Møde i salen

Mødet er åbnet.

I dag bliver der fremsat følgende forslag:

Beskæftigelsesministeren (Kaare Dybvad Bek):

Lovforslag nr. L 97 (Forslag til lov om ændring af lov om Institut for Menneskerettigheder – Danmarks Nationale Menneskerettighedsinstitution. (Tilføjelse af religion eller tro, alder og handicap til Institut for Menneskerettigheders kompetenceområde)).

Lovforslaget kan findes på www.folketingstidende.dk.

Medlemmer af Folketinget Karina Adsbøl (DD) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at tage følgende forslag tilbage:

Beslutningsforslag nr. B 38 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod at anbringe børn og unge i ikkegodkendte tilbud).

Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.

Da statsministeren ikke er i Folketingssalen, holder vi en kort pause.

Mødet er udsat. (Kl. 13:01).

Jeg giver nu ordet til statsministeren for en indledende redegørelse.

Jeg tror ikke, der er nogen danskere eller grønlændere, der har ønsket, at vi skulle blive centrum for en konflikt mellem USA og Europa. Vi har altid stået vagt om den transatlantiske alliance; vi har aldrig søgt nogen konflikter, vi har konsekvent ønsket samarbejde, og vi har igennem rigtig mange år været en trofast og nær allieret. Alligevel bliver vi truet på selve kongeriget Danmarks territorium, på Grønlands selvbestemmelse, af vores nærmeste allierede igennem en menneskealder, som nu har varslet øget told mod os og mod de lande, der gør præcis det, der er blevet efterlyst, nemlig at tage ansvar for sikkerheden i Arktis. På begge sider af Atlanten vil en handelskrig koste arbejdspladser, på begge sider af Atlanten vil det skade økonomien, og lige så meget som vi derfor må advare imod det, lige så meget må vi nu også stå fast og vise, hvad vi gjort af i Danmark, i Grønland og i Europa. For det, vi står i, handler om meget mere end os selv. Vi kan forhandle om alt politisk – sikkerhed, investeringer og økonomi – men vi kan ikke forhandle om vores helt fundamentale værdier, suverænitet, vores landes identitet, vores grænser og vores demokrati. Konflikten med USA fylder selvsagt det meste lige nu, men det betyder ikke, at alt andet skal gå i stå, og lige nu forhandler regeringen og Folketingets partier om at indføre en fødevarecheck til nogle af jer danskere, som har mindst, og som mærker de høje fødevarepriser mest: pensionister uden store formuer i banken, børnefamilier uden høje indkomster, og dig, der står uden arbejde – det kan være førtidspensionister, fleksjobbere eller personer, der er på kontanthjælp, dagpenge eller sygedagpenge. Det, vi ønsker, er en kontant overførsel, og hvis den skal have effekt hurtigst muligt, så håber jeg, at Folketinget vil bakke op om, at den nødvendige lovgivning også kan hastebehandles, så pengene kommer ud og gør gavn hos dem, der har brug for det. I det hele taget er det mit håb, at et bredt flertal her i Folketinget vil være med i en aftale, og må jeg ikke afslutningsvis have lov til at sige tak til stort set alle her i Folketinget for jeres gode arbejde og vores fælles indsats i en ualmindelig svær tid for kongeriget. Tusind tak for det.

Vi siger tak til statsministeren for den indledende redegørelse. Vi går nu videre med spørgsmål fra partilederne, og den første, jeg byder velkommen til, er fru Inger Støjberg fra Danmarksdemokraterne.

Den første, der får ordet, er netop ordføreren for forslagsstillerne, hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti, for at give en begrundelse for forslaget.

Tak, formand. Der er et helt enkelt spørgsmål, vi skal stille os selv, og det er: Hvis ATP er så god en ordning, som vi ofte får at vide, hvorfor er det så, den skal være tvungen? Det er der ikke noget gyldigt svar på, og derfor er det også tid til at tage et opgør med ATP. Jeg anerkender til fulde, at den har haft en historisk betydning, men vi skriver også 2026. Tiden er løbet fra de her tvungne ordninger. Tiden er løbet fra, at politikerne herindefra skal bestemme, hvor borgerne skal putte deres pensionspenge henne. Det har vi i Borgernes Parti stor tillid til at danskerne udmærket selv kan. I dag lægger vi så op til, at regeringen skal indkalde til forhandlinger for at se, om der kan laves en model, så vi kan gøre ATP frivillig. Det er vigtigt at sige, at det her ikke er et forslag, som vil skabe utryghed derude. For der ligger en række modeller, så man kan sikre, at det her ikke kommer til at betyde noget for folk, som allerede nu får deres ATP. Det her er heller ikke et forslag, som går ud over folk, som ikke er på arbejdsmarkedet. For ATP er jo kun noget, man pålægger folk, som er på arbejdsmarkedet, altså folk, som er lønmodtagere. Så derfor har det her heller ikke en social slagside, som går ud over de mennesker, som ikke er på arbejdsmarkedet. Reelt set er ATP-ordningen bare en tvang, man pålægger nogle lønmodtagere, og det synes vi altså at tiden her i 2026 er løbet fra. Så vi ser frem til debatten.

Vi siger tak til ordfører for forslagsstillerne hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti for at give en begrundelse for forslaget. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, jeg byder velkommen til, er beskæftigelsesministeren.

Tak for det, formand. Og tak til hr. Lars Boje Mathiesen for at indkalde til den her debat om Arbejdsmarkedets Tillægspension. Forslaget handler om, at vi skal indkalde til forhandlinger om, at ordningen skal være frivillig. ATP er jo en gammel ordning – den går tilbage til 1964 – og meningen er jo, at man giver et supplement til folkepensionen. ATP er oprettet ved lov, men det var arbejdsmarkedets parter, altså lønmodtagerne og arbejdsgiverne, der sammen tog ansvar for det her og skabte ATP. Det er dem, som har grundlagt ordningen, og i praksis aftaler de i overenskomster, hvor meget der bliver indbetalt. Senere vedtog Folketinget, at der også er en obligatorisk opsparing til ATP for overførselsmodtagere. I dag er det ca. ni ud af ti erhvervsaktive, der indbetaler til ATP. Det er altså et resultat af den danske model, og arbejdsmarkedets parter bakker stadig stærkt op om den. Det har de bl.a. skrevet om i slutningen af sidste år i Berlingske. Først vil jeg sige, at jeg synes, at det er godt og vigtigt, at Danmark har et solidt og velfungerende pensionssystem, som mange andre lande, tror jeg, misunder os. Det var også Pensionskommissionens diagnose i deres rapport fra 2022. En af de store styrker, der er, er at pensionssystemet består er en række forskellige elementer – folkepension, ATP, arbejdsmarkedspension og individuelle pensionsopsparinger – som hver har forskellige formål. De spiller sammen, og de komplementerer hinanden; hvis man fjerner en del, f.eks. ATP, vil man også fjerne en af de styrker, der er ved det system, som vi har bygget op igennem årtier. På den måde er der en balance i pensionssystemet, hvor landets pensionister f.eks. sikres en økonomisk grundtryghed gennem folkepensionen og ATP, mens arbejdsmarkedspensionerne er en overbygning, som sikrer en sammenhæng mellem indtægterne i arbejdslivet og de indtægter, man har i sin pensionisttilværelse. I forhold til forslaget om at gøre medlemskab af ATP frivilligt foreslår forslagsstilleren to modeller: For det først foreslår man, at man helt skal kunne fravælge et medlemskab af ATP. Sådan et forslag synes jeg stiller det grundlæggende spørgsmål, om vi skal droppe kollektivt aftalte pensionsopsparinger her i landet og lade det være helt frivilligt, om man vil vælge at spare op til sin pension. Det er ikke en holdning, jeg har. Jeg mener, at det er godt og vigtigt, at der tilbage i tiden er lavet brede kollektive aftaler mellem parterne, der sikrer, at langt de fleste danskere sparer op til pension. Det, som forslagsstillerne kalder et tvangssystem, er jo netop et system, som har skabt en af verdens bedste pensionsmodeller, hvor opsparingerne gør, at en masse pensionister kan få en god og økonomisk tryg pensionisttilværelse, og at samfundsøkonomien er indrettet til at være holdbar, også i en tid med en voksende ældre befolkning. Det er de store pensionsformuer, som investeres i bl.a. danske virksomheder, og som derigennem bidrager til produktivitet, til vækst og til arbejdspladser i Danmark. Selv om arbejdsmarkedspensionerne er udbredte og obligatoriske for de fleste lønmodtagere, er det ikke alle, der er omfattet. Hvor det er 90 pct. i den arhvervsaktive alder, der indbetaler til ATP, så er det kun 70 pct., som indbetaler til arbejdsmarkedspension eller til individuel pension. Derfor er ATP stadig en vigtig del af vores pensionssystem, og det gælder ikke mindst for de ca. 35 pct. af de nuværende pensionister, der ikke har andre pensionsudbetalinger end folkepension og ATP. For det andet foreslår forslagsstillerne, at man selv skal kunne vælge, hvem der skal forvalte ens opsparede ATP-midler. Til det vil jeg gerne starte med sige, at langt hovedparten af pensionsindbetalingerne i dag sker igennem kollektivt aftalte pensionsordninger, hvor der heller ikke på samme måde er frit valg mellem, hvem man gerne vil have sparet sine penge op hos. Når man som lønmodtager ansættes på en arbejdsplads, bliver ens pensionsselskab bestemt af arbejdsgiveren eller gennem en overenskomstaftale. Det kan være, at arbejdsgiveren har en aftale med f.eks. PFA, eller det kan være, at det i overenskomsten er aftalt, at indbetalingen sker til Pensam eller et andet selskab. Det mener jeg er til gavn for os alle; at ATP og arbejdsmarkedspensionerne er kollektive, er en gevinst. Det betyder, dels at risiciene deles af alle medlemmerne, dels at omkostningerne til administration holdes nede i de enkelte pensionsselskaber, når de deles kollektivt. I forhold til selv at kunne bestemme, hvilken pensionskasse der skulle forvalte en obligatorisk pensionsopsparing, har Danmark faktisk tidligere haft muligheder, som forslagsstilleren skitserer i sit beslutningsforslag. Tilbage i slutningen af 90'erne indførte den daværende regering Den Særlige Pensionsopsparing, den såkaldte SP, som var en tvungen pensionsopsparing på 1 pct. organiseret i ATP. Det blev indført for at styrke den private opsparing og dæmpe den økonomiske aktivitet. I 2005 indførte den daværende regering frit valg i SP-opsparingen, og det blev således muligt for danskerne at flytte deres tvungne SP-opsparing til en anden pensionskasse, hvis de ønskede det, men det var kun en mindre andel, der valgte at gøre det, mens resten forblev i ATP. Til gengæld vurderede ATP dengang, at driftsomkostningerne ville stige betydeligt for at kunne håndtere de mulige flytninger af pensionskontiene. At lade omkostningerne stige for alle for at håndtere noget, som kun en mindre andel af danskerne tidligere har vist sig at benytte sig af, mener jeg også er en høj pris at betale.

Nu vil jeg gå videre til forslagsstillerens argument om, at beslutningsforslaget ikke er et angreb på de ældre eller de nuværende pensionister, som modtager deres pension fra ATP. Arbejdsmarkedets Tillægspension adskiller sig som sagt fra andre pensionsordninger ved at være en solidarisk og kollektiv opsparing, som garanterer pensionsudbetalinger til danskerne i hele deres levetid. Det er med til at holde omkostningerne til administration nede, så pensionisterne kan få mest muligt ud af deres pensioner. Det er en af de allervæsentligste fordele ved ATP. Når stort set alle danskere er omfattet af ordningen, kan ATP holde deres administrationsomkostninger på et minimum for deres medlemmer; ATP's årlige omkostninger er på 0,32 pct. og dermed meget lave i forhold til andre selskaber. Det kommer særlig de pensionister med færrest midler til gavn, da det sikrer, at deres opsparing går til pensionsudbetalinger og ikke ædes op af administration. Det ville være at sætte det over styr, hvis medlemskabet skulle gøres frivilligt. ATP-ordningen er et enkelt produkt, som er obligatorisk for alle lønmodtagere, hvilket sikrer, at deres opsparing ikke ædes op af administration. Samtidig må man også forvente, at det vil lægge begrænsninger på den måde, som ATP og andre pensionsselskaber vil kunne investere på, hvis man laver en pensionsordning, som kan flyttes fra den ene dag til den anden. Som forslagsstilleren skriver i sit forslag, skal trygheden bevares for dem, der er afhængige af ATP, men det er jo en helt grundlæggende forudsætning for at have ATP, at ordningen er for de mange, og at medlemskabet netop ikke er frivilligt. Al erfaring viser, at frivillighed fører til færre pensionsindbetalinger og større administrationsomkostninger og dermed en økonomisk mere utryg pensionstilværelse. Det gavner netop de pensionister, der har mindst, at vi alle er en del af ordningen. Forslagsstilleren skriver også i sit forslag, og nu citerer jeg: »ATP-ordningen er i dag et tvangssystem, som mange ikke oplever giver en reel værdi.« Det ved jeg ikke, om jeg fuldstændig enig i. Jeg tror, at for mange af de pensionister, som i dag ikke har særlig meget ved siden af deres folkepension, giver ATP en reel og en mærkbar værdi på op imod 26.000 kr. om året. Man kan også citere Dansk Arbejdsgiverforening og Fagbevægelsens Hovedorganisations debatindlæg fra november sidste år: »En gennemsnitspensionist er i dag på pension i ca. 20 år. Har man været medlem af ATP i hele arbejdslivet, vil man efter 7 år på pension have fået sine indbetalinger tilbage, og her er der taget højde for inflationen. Det betyder, at de sidste 13 års udbetalinger også langt ud i fremtiden ligger ud over, hvad man har indbetalt«. Derfor synes jeg, at vi som lovgivere skal være forsigtige med at sidde herinde i Folketinget og tale værdien af ATP ned. Jeg mener, det gør en mærkbar forskel for de ca. 400.000 danske folkepensionister, som ikke har anden indkomst end deres folkepension og deres ATP. Når det så er sagt, er jeg enig med forslagsstilleren i, at det ansvar også forpligter. ATP spiller en væsentlig rolle i danske folkepensionisters økonomi, og de skal selvfølgelig tage deres ansvar meget alvorligt og sørge for at opretholde danskernes tillid til dem. Jeg har selvfølgelig også fulgt med i, hvad der sker i og omkring ATP de senere år, og der skal ikke herske nogen tvivl om, at jeg ser kritisk på de resultater og de historier, der har været fremme. ATP skal fokusere deres ressourcer på deres kerneopgave, nemlig at investere danskernes pensionsmidler bedst muligt. De har et stort ansvar, så derfor skal vi også altid kunne diskutere og kritisere, hvordan de driver deres forretning, og hvordan de forvalter det ansvar, som vi har givet dem, både fra Folketingets side, men også fra arbejdsmarkedets parters side. Til slut vil jeg bare understrege, at Danmark år efter år bliver kåret til at have et af de bedste pensionssystemer i verden. ATP fremhæves ofte som en af de væsentlige dele, og jeg synes grundlæggende, at det er godt, at vi har et pensionssystem, hvor især dem, der har mindst, får en lille smule ekstra sikkerhed. Derfor kan ikke jeg bakke op om beslutningsforslaget, men jeg ser frem til debatten her i salen.

Tak til ministeren. Der er en bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.

Hvorfor er det, ministeren ikke har større tillid til danskerne? Nu har ministeren brugt 5-10 minutter på at storrose ATP-ordningen og dens lave omkostninger. Man holdt godt nok lidt igen med, hvor meget afkast der var på ATP, og det er jo nok fornuftigt nok at gøre det lige p.t., for de performer ikke lige så godt som de andre pensionsselskaber på en lang række parametre. Men hvis det er så godt, hvorfor er det så, man ikke har tillid til, at borgerne derude også kan se værdien i at have en ATP?

Ministeren.

Det var jo det, jeg nævnte i min tale, altså at man har en meget lav administration, fordi det er en ordning, som man er tilmeldt til, og hvor man har en fast ramme af midler, som skal investeres, og det har vist sig historisk at være effektivt. Jeg synes, ATP-modellen er god. Jeg synes, det er vigtigt, vi har Arbejdsmarkedets Tillægspension, men det betyder ikke, at jeg synes, at al den administration af ATP har været fantastisk. Det betyder ikke, at jeg støtter, at ledelsen i ATP gør sig til fortalere for alle mulige politiske forslag og bruger deres energi på det i stedet for at forvalte de penge, som pensionsopsparerne har en meget berettiget forventning om bliver forvaltet ordentligt. Så det, jeg forsvarer, er ATP som ordning. Det mener jeg har tjent vores land godt. Det mener jeg også i fremtiden vi vil være godt tjent med at beholde.

Spørgeren.

Men altså, at der er lave administrationsomkostninger, hjælper jo ikke mig som borger, hvis de er dårlige til at forvalte mine penge. Så vil jeg da hellere have nogle, der har lidt højere administrationsomkostninger og så forvalter mine penge bedre, så der er en bedre forrentning af dem. Det er da bundlinjen, der er det vigtige for borgerne derude. Og der er der jo nogle borgere, som ikke er tilfredse med det afkast, som de får af ATP, og ser, at de kan få et bedre afkast. Der er unge mennesker, der siger: De her midler skulle jeg måske investere i nogle aktier, som langsigtet vil have et større afkast end at lægge dem i ATP, som har alle mulige politiske agendaer, eller måske vil jeg hellere investere dem i en ejendom og så på den måde oprette en pension til mig selv. Hvorfor er det, politikerne siger: Nej, det skal du ikke gøre, så vi beslaglægger de her penge fra dig?

Ministeren.

Det er ikke politikerne, der siger det. Det medlemmerne af de organisationer, der styrer ATP, som er de millioner af medlemmer af fagbevægelsen og tusindvis af virksomheder, som er medlemmer af arbejdsgiverorganisationerne. Det er dem, der styrer det. Det er ikke mig som beskæftigelsesminister, der ansætter folk i ATP. Det er arbejdsmarkedets parter, som er demokratisk styrede organisationer. Som jeg også sagde før: Jeg vil ikke forsvare alt, hvad der er gjort eller sagt. Jeg vil slet ikke forsvare, at man fra ATP's ledelses side har alle mulige politiske dagsordener. Det synes jeg man skal lade være med at have. For det handler om at fastholde den tillid, der er til den her ordning, som er fantastisk, og som har tjent vores samfund godt.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til ordførerrækken. Den første er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, formand. Først og fremmest vil jeg selvfølgelig sige tak til hr. Lars Boje Mathiesen og Borgernes Parti for at rejse en diskussion om ATP her konkret, men også om pensionssystemet i al almindelighed. Jeg er selvfølgelig ikke overraskende på linje med ministeren, og jeg synes, man er nødt til at kigge på, hvad det er, der gør, at vi i Danmark har et ret solidt pensionssystem. Det er faktisk den kombination af forskellige slags pensioner, vi har. Vi har folkepensionen, vi har ATP, og vi har også nogle arbejdsmarkedspensioner, som jo skal forsøge at spejle, hvad vi har haft af indtægt i arbejdslivet, når vi senere går på pension. Så er der jo også helt frie, mere private opsparinger oven i det. Når internationale eksperter og folk udefra kigger på det og siger, at vi i Danmark har et meget solidt pensionssystem, så er en af grundene til det, at vores forskellige pensioner spiller forskellige roller. ATP er livslang, og den er garanteret. Hvor rigtig mange andre ting på pensionsområdet jo er noget, hvor der vil være udsving, hvor der vil være konjunkturer, og hvor der vil være risiko og alt muligt andet, så har ATP en opgave, som er at sikre en livslang garanteret udbetaling. Og det er ikke mindst vigtigt for dem, der ikke har andet end ATP og folkepensionen. Jeg tror, det er derfor, at Ældre Sagen eksempelvis også er så opmærksomme på at bevare ATP'en. For de har en særlig opmærksomhed på nogle af de pensionister, som har mindst at gøre med. Jeg tror, det er derfor, at arbejdsmarkedets parter, som jo styrer ATP'en, også er meget opmærksomme på at bevare den her rolle. For det er grundlæggende en god ordning, fordi det er en solidarisk ordning. Derfor kan man jo sige, at det heller ikke er så overraskende, at hr. Lars Boje Mathiesen og Borgernes Parti er imod det her, for det her er en ordning, hvor alle bidrager, hvor omkostningerne kan holdes nede, fordi det er et ensartet produkt, og hvor det selvfølgelig betyder mest for dem, der har mindst. Derfor er det grundlæggende set en solidarisk ordning. At man vil individualisere den og bryde det op og gøre det mere til den enkelte lønmodtagers eget problem, om man har til dagen og vejen i alderdommen, har vi hørt før fra den højrefløj, som hr. Lars Boje Mathiesen nu gør sig til talsmand for. Men jeg synes, vi skal holde fast i den billige og den solidariske løsning, fordi det faktisk er med til at bidrage til ligheden. Det er med til at bidrage til at udligne nogle af de forskelle, der ellers er, både i arbejdslivet, men jo også senere hen. Når det så er sagt, og når det er sagt, at vi ikke støtter forslaget her, så er jeg også enig i det, beskæftigelsesministeren siger omkring diskussionen om ATP, og hvordan man forvalter det. Den er meget velkommen. Jeg synes sådan set sagtens, vi kan have en diskussion herinde i Folketingssalen om, om der er blevet disponeret klogt. Kan man udfordre nogen af de beslutninger, der er taget? Kan man udfordre nogen af lønningsstrukturerne? Kan man udfordre forskellige andre ting? Men jeg synes, der er meget langt fra at udfordre det, som jeg synes vi skal, til at sige, at vi lægger en bombe under et system, som faktisk i årtier har tjent os godt, og som ikke mindst for de 400.000, eller en tredjedel af pensionisterne, som kun har folkepensionen og ATP, er helt afgørende. Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er mærkeligt, at man bliver ved med at sende en stråmand op om, at det kommer til at påvirke de nuværende pensionister, når vi gentagne gange har sagt, at det ikke er hensigten med det her forslag. Så lad være med at komme med de stråmænd deroppefra. Når vi i vores parti gerne vil lave det her om, er det jo, fordi ATP er elendig til at varetage borgernes penge. Jeg forstår ikke, at Socialdemokratiet står og storroser ATP, for de er jo elendige. De har præsteret at tabe milliarder, hundredvis af milliarder, af borgernes penge i en situation, hvor markedet har været på vej fremad og man bare kunne have sat pengene i et world index, og så havde man haft et kæmpestort afkast. I den periode tabte ATP penge. Det burde være en umulighed, men det lykkedes for ATP, og så skal vi høre på, at Socialdemokratiet står og roser det og siger, det er en god ordning. Det er da ikke en god ordning, når man taber danskernes penge. Det, vi siger, er bare, at det vil vi gerne gøre op med. Danskerne skal ikke være tvunget til at putte deres penge ind i et pensionsselskab, som er så dårligt til at forvalte deres penge. Så selvfølgelig skal de da have en ret til at få dem væk derfra, inden de forsvinder.

Ordføreren.

Apropos stråmænd bliver vi beskyldt for, at vi siger, det er en god ordning på grund af de afkast eller de diskussioner, der har været de sidste par år. Nej, vi siger, det er en god ordning, fordi den er solidarisk, fordi den holder bunden oppe, og fordi den hjælper dem, som ikke har andet end folkepensionen og ATP. Vi kan sagtens diskutere, hvordan der er blevet disponeret i ATP. Vi kan sagtens kritisere, vi kan sagtens tage en armlægning omkring det. Men det, som vi siger er en god ordning, er, at alle bidrager, og at det er et standardiseret produkt, som i øvrigt er garanteret og livslangt. Det er det, som er noget værd for de hundredtusindvis af pensionister, som ikke har andet end folkepensionen og ATP'en. Ja, det er rigtigt, at ATP har nogle andre opgaver. Fordi det er garanteret produkt, har de også nogle beslag på, hvordan de kan investere, og hvilken sikkerhed de skal stille. Det er jo det, vi har fastlagt med loven, og derfor kan man ikke hundrede procent sammenligne dem med andre pensionsselskaber, fordi de har fået en anden opgave. Kan man kritisere dem? Det kan man sagtens. Men er det en god model, at vi har en solidarisk ordning, særlig for dem med de mindste indtægter? Ja, det er det.

Spørgeren.

Arh, okay, vi skal altså ikke ud i, at det er på grund af et opdrag herinde fra Folketinget, at de har tabt hundredvis af milliarder. Den går altså ikke. Den ligger altså alene på dårlige beslutninger fra ATP's ledelse, vil jeg lige pointere. Det handler det her jo også om. Hvad er det for et billede, man sender til en 26-årig tømrer, som kommer ud på arbejdsmarkedet, og som måske hellere vil have de her penge, hvis han skal ud at købe en billig bolig, som han kan sætte i stand, og gerne vil bruge pengene på at investere i det? Så siger man herinde fra Folketinget: Nej, du skal putte dine lønkroner i den her pensionskasse, som vi politikere har besluttet, og den præsterer rigtig dårligt. Hvad er det for et billede at give til en 26-årig tømrer, der spørger, hvorfor pokker han skal tvinges til at putte sine penge i en pensionskasse, som er dårlig, når han kunne bruge dem bedre på at investere og tilrettelægge sin egen pension. Man skal også huske på, at der kommer en ny generation, som ikke er pensionister nu, Socialdemokrati.

Tak, så er det ordføreren.

Ja, men vi skal også huske på, at der stadig væk vil være folk, som netop har brug for, at der er sikkerhed omkring nogle ting, og hr. Lars Boje Mathiesen ved jo godt, at vi har forskellige pensionsordninger. Det er meget individuelt, hvordan man sikrer sin alderdom. Der er jo også nogle, som køber en ejendom og betaler af på den det meste af livet og ved, at dér står en pensionsopsparing. Det kommer an på, hvor man bor i landet. Der er nogle, der har arbejdsmarkedspensioner, som jo i øvrigt delvis er bestemt af arbejdsgivere og overenskomsterne, og hvor der derfor heller ikke er frit valg på alle hylder. Så har vi en folkepension, som jo ligger herinde, og så har vi en ATP, som er en bund under det øvrige pensionssystem, hvor man har forskellige muligheder for at påvirke, hvordan man sparer sine midler op.

Tak. Så er det fru Dina Raabjerg.

Tak. Ordføreren anerkender, som jeg hører det, at der er det, han kalder mislyde, i ATP. Uagtet om vi er enige om, hvorvidt det er en god eller en dårlig ordning, så hørte jeg en anerkendelse eller erkendelse af det. Mit spørgsmål er: Er Socialdemokratiet indstillet på, at vi indkalder til nogle forhandlinger, hvor vi drøfter, hvad der kan gøres for at fjerne nogle af de såkaldte mislyde, der er i ATP?

Ordføreren.

Vi vil altid gerne drøfte ting. Vi har jo faktisk haft møder, også i udvalget. Jeg tror ikke, at forslagsstilleren for det her forslag var til stede ved de møder, hverken i Beskæftigelsesministeriet eller i udvalget, men vi har jo haft møder med ATP's ledelse for også at diskutere nogle af de her ting. Jeg synes, det er velkomment, at man stiller spørgsmål og kritiserer. Jeg vil også gerne forbeholde mig retten til at kritisere som socialdemokrat, hvis der er nogle dispositioner, som man ikke er enig i. Det, som vi siger er en god idé, er at have den grundlæggende, solidariske fælles ordning, hvor man sikrer en lav omkostning, fordi det er en ensartet ordning, som til gengæld er garanteret og livsvarig. Det vil vi gerne holde fast i. Om vi så kan tilpasse eller indrette den, synes jeg da løbende vi skal diskutere. Jeg synes også, man skal diskutere det med ATP's ledelse.

Spørgeren.

Det var bare ikke mit spørgsmål. Og jo, jeg var med til nogle af de diskussioner. Jeg har været til møde i ministeriet, hvor ATP fortæller om, hvor fantastisk en ordning det er. Men mit spørgsmål gik helt konkret på, om Socialdemokratiet vil være med til, at vi indkalder til forhandlinger, hvor vi kigger på de mislyde, der er i ATP.

Ordføreren.

Jeg skal beklage det meget, hvis det lød, som om det var fru Dina Raabjerg, jeg beskyldte for ikke at have været med til de møder. Det var ikke sådan ment, for det ved jeg godt. Jeg vil gerne diskutere, men jeg er jo lidt i tvivl om, hvad det er, Det Konservative Folkeparti og fru Dina Raabjerg mener man kunne gøre for at fjerne mislydene. Der siger jeg bare, at det vigtige for os jo er at holde fast i den grundlæggende solidariske model. Men vi diskuterer selvfølgelig gerne med partierne, hvis der er forslag, som man mener vil kunne gøre det bedre uden at ødelægge det fælles fundament, som ATP i dag er.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og så er det hr. Kim Valentin fra Venstre. Velkommen.

Tak, formand, og tak til forslagsstillerne. Det er jo ikke første gang, vi snakker om ATP i folketingssalen, men vi skal nok tænke os grundigt om, i forhold til hvem det er, vi primært taler til i dag. Det er jo efter min mening dem, der har mindst, for det er dem, der har mest ud af ATP. Og hvorfor er det det? Det er, fordi da vi lavede ATP i sin tid, kiggede vi på en historik, der handlede om, at det var mennesker, der ikke levede så længe. Det var mennesker, der ikke havde noget, lige efter at de gik på pension. Så havde man jo folkepensionen, og for at man kunne få et supplement, lavede man så også ATP, og det er der faktisk også i dag rigtig mange der kun har. Det er faktisk 35 pct., som udelukkende har folkepension og ATP i dag. Spørgsmålet er så: Hvad vil man så med en fritvalgsordning? Når vi kigger historisk på det, har vi jo også i Venstre arbejdet for at skabe frit valg på pensionshylden rigtig mange andre steder, nemlig i søjle to og søjle tre. Søjle et er folkepensionen og ATP, og så har vi søjle to, som arbejdsmarkedspensionerne, som kom i 80’erne, og så de individuelle pensioner, som er bygget op særligt fra 1990 af og fra. Hvor er det så, man rent faktisk får noget ud af at have frit valg? Det er jo i de individuelle pensioner, for det er der, hvor der er virkelig mange penge på spil, for de mennesker, der har meget. Når man kigger på ATP i forhold til de mennesker, der har meget, betyder den meget lidt, og for de mennesker, der har lidt, betyder den rigtig meget. Så frit valg betyder mest på de ordninger, hvor man har meget, og det er individuelle pensioner. For 2 år siden øgede vi frit valg på de individuelle pensioner, så man kunne investere mere i unoterede aktier og i selskaber. Vi øgede alt det frie valg, vi godt kan lide. Det er der, hvor man skal slå, hvis man virkelig vil give danskerne en frihed. Ser man på ATP i forhold til omkostninger, ligger omkostningsprocenten på 0,32 pct. Ser vi på arbejdsmarkedspensioner og individuelle pensioner, vil de typisk ligge på 2 pct, måske endda mere. Skulle vi så give folk et frit valg til at sige nej tak til 0,32 pct. i omkostninger og så sige: Nej, I skal hellere vælge noget, som har 2 pct. i omkostninger eller mere? Frit valg for mig går også ud på, at man ikke giver folk noget, der er dårligere end det, der er i dag, og det vil det være, hvis vi siger nej tak til en ATP-ordning, der har tjent danskerne i rigtig mange år. Så argumenteres det fra forslagsstillerne, at det her er en ordning, som tiden er løbet fra. Jeg vil sige det modsatte. Det er 70 pct. af danskerne, der har en arbejdsmarkedspension, og 30 pct. af danskerne ser på, at de kun har folkepension og ATP. Det vil sige, at ser vi på de der tal over de næste 20-25 år, vil vi faktisk have en udvikling, hvor danskerne stadig har voldsomt brug for en ATP-ordning som en del af søjle et. Skal vi have frit valg? Ja, det skal vi, i søjle to og i søjle tre, og det er jo det, selskaberne gør. De laver masser af frit valg i søjle to. I kan se, hvor mange fritvalgsordninger der er derude. Man kan tage risiko på rigtig mange niveauer, hvis man vælger de her pensionsselskaber og den arbejdsgiverordning, man har. Det er kommet over de seneste år, og igen vil jeg sige, at i forhold til individuelle pensioner kan man da kan vælge den, der har de laveste omkostninger, og man kan selv skabe sine afkast der. Venstre siger: Vi har en god ordning i et godt pensionssystem. Der er ingen grund til at lave om på det, så nej tak til det her forslag.

Tak til ordføreren. Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det her er ligesom Komiske Ali. Altså, nu er tvang lige pludselig blevet til frihed. Det er jo ikke så sært, når overvågning nu også er blevet til frihed for Socialdemokratiet, altså at Danmarks Liberale Parti nu mener, at når vi tvinger borgerne til noget, giver vi dem reelt set en frihed. Og de skal bare forstå, at fordi der er lave omkostninger i firmaet, er det der, de skal tvinges til at være. Og så er det sådan set fuldstændig ligegyldigt, om afkastet er elendigt. Hvad er det for noget! Det, der er vigtigt for borgerne, er da, at de kan kigge på den her pensionskasse og sige: Hvilket afkast får jeg på de penge, og kan jeg få et bedre afkast et andet sted? Og så er der noget, der hedder frit valg, og så skal folk da have lov til at gå derhen med deres penge. Hvorfor skal vi tvinge borgerne derude over i noget, der giver så elendigt et afkast for dem? Det er da dumt.

Ordføreren.

Nu vidste jeg jo godt, at spørgeren ville sige det, og derfor gemte jeg det argument til lige præcis nu, nemlig at hvis man ser på ATP, har de ikke skabt dårlige resultater. Men det er rigtigt, at der kom et stort tab i 2022, og hvorfor gjorde der det? Det gjorde der, fordi renterne steg, og ATP-lovgivningen siger, at så skal de tage et tab hjem, for når renterne stiger, falder kurserne. Og hvis man skal garantere et produkt, kan man altså ikke sammenligne med et markedsrenteprodukt. Og hvad vil spørgeren helst have? 2 pct. af 100 kr. eller 5 pct. af 75 kr? Jeg ved godt, hvad jeg helst vil have, og det var det, ATP gjorde i 2022. De sikrede, at der var en garanteret ydelse, som danskerne kunne bruge, da markedet begyndte at levere højere afkast, altså renteafkast på obligationer.

Spørgeren.

Er det så også den årsag, man vil forklare de dårlige resultater i de andre år med? 2022 er jo ikke en enkeltstående år. Jeg ved godt, at tabet var ekstraordinært stor i 2022, men det er jo ikke, fordi ATP så har performet godt de andre år. Det er jo ikke tilfældet, og hvis det nu var tilfældet, at det virkelig var en god pensionskasse, så er der ikke noget problem i at gøre det frivilligt. Men det, som Venstre siger til en 26-årig tømrer eller smed, er, at i Venstre ved vi bedst, hvor du skal placere dine penge. Vi har ikke tillid til, at du faktisk vil din egen pensionstilværelse godt og du rent faktisk selv kan investere de penge. Nej, vi ved bedre i Venstre, så nu tager vi flere af dine penge. Undskyld, men det er jo ikke særlig liberalt.

Ordføreren.

Det, der argumenteres for her, er jo, at der er noget, der er bedre derude. Men det kræver jo, at man sammenligner det samme; et garanteret produkt skal sammenlignes med et garanteret produkt, og et markedsrenteprodukt skal sammenlignes med et markedsrenteprodukt. Det må gælde, og det vil sige, at når ordføreren siger, at ATP har leveret et dårligt resultat, så kan man være irriteret over, at de har tabt 5 mia. kr. eller mere på en batterivirksomhed i Sverige. Ja, det kan man være irriteret over, men man kan ikke være irriteret over, at de sikrer danskerne et garanteret produkt, som sikrer, at de har en ydelse, der er rimelig fast fra år til år.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er fru Charlotte Munch Pasler fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak, og tak for ordet. Arbejdsmarkedets Tillægspension, altså ATP, blev i 1964 skabt med et meget enkelt og klart formål: at sikre danskerne en livslang pension, man kan regne med. For de fleste pensionister betyder ATP i dag, at der hver måned kommer penge ind på kontoen, ikke fordi man selv skulle have været forbi en pensionsrådgiver eller et investeringsfirma, men fordi man gennem et langt arbejdsliv har betalt ind til en tvungen fælles ordning. Det er en ordning, der i dag giver livsvarig og garanteret indkomst, og det giver naturligvis mange danskere ro i maven. Men vi er også nødt til at sige tingene, som de er, og i det senere år har ATP haft en række skandalesager, samtidig med at vi har set markant lavere afkast og endda store tab på ATP, mens andre pensionsselskaber har formået at levere positive resultater for deres kunder. Det giver naturligvis anledning til kritik, og det er en kritik, der skal tages alvorligt. Derfor har vi i Danmarksdemokraterne også forståelse for, at der nu bliver rejst forslag om at tage hele ATP-ordningen op til fornyet politisk drøftelse. Det her forslag er helt legitimt, og i Danmarksdemokraterne er vi åbne for at drøfte, om de tvungne pensionsindbetalinger kan indrettes på en mere tidssvarende måde. Men for os er det helt afgørende, at ændringerne ikke fører til lavere pensioner for almindelige danskere og ikke øger uligheden. Vi bakker fortsat op om princippet om en tvungen pensionsopsparing, der spiller sammen med folkepensionen på den ene side og selvvalgte arbejdsmarkedspensioner på den anden side. Det er et samspil, der er en bærende del af den danske pensionsmodel, og det samspil mener vi at vi skal passe på. Derfor mener vi også, at en forhandling af ATP-ordningen skal ske under klare og ordnede rammer, for vi skal kunne tage debatten om ATP-ordningen uden at sætte trygheden for nuværende og kommende pensionister over styr. Tak..

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Jeg vil gerne takke for opbakningen til forslaget. Det ligger Borgernes Parti meget på sinde, at vi ikke trækker tæppet væk under nogle pensionister, som får udbetalt ATP; det er slet ikke det, der er formålet med det her forslag. Formålet er ligesom at trække den her ordning ind i 2026 og sige, at unge mennesker, der i dag kommer ud på arbejdsmarkedet, altså bare har nogle andre behov end de mennesker, som er på vej ud af arbejdsmarkedet. Der ligger jo mange modeller for at lave det. Man kan lave indefrysningsmodeller, og man kan lave modeller med en blød overgang. Der findes masser af kendte modeller derude inden for det her, som kan give en blid overgang, og som ikke trækker tæppet væk under nogen. For det er jo ikke det – og det vil jeg meget gerne have at man lægger mærke til – der er formålet med forslaget.

Ordføreren.

Tak. Det er jeg godt klar over, og derfor er det klart – og det prøvede jeg også at sige i min tale – at man en gang imellem må kaste tingene op i luften og se, om ikke der kan laves nogle forbedringer. Det synes jeg overhovedet ikke der er noget dårligt i, tværtom. Jeg synes, vi skylder borgerne, at vi ser tingene efter i sømmene og ser, om der måske findes noget, der er bedre, eller en løsning, der kunne være mere rentabel.

Hr. Kim Valentin.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Ved ordføreren, hvad der vil ske med økonomien for en pensionist, der kun har – lad os sige det – folkepension og ATP, hvis vi gør det her til et frit valg og vedkommende så går ud og placerer pengene i aktier og aktierne giver et kæmpe tab et år? Hvad vil der så ske med den folkepensionists økonomi? Kan jeg få et svar på det?

Ordføreren.

Måske var ordføreren en lille smule ikkelyttende, hvis jeg kan sige det sådan, for ellers havde han kunnet høre, at jeg i min tale faktisk sagde, at vi var store tilhængere af, at der var en ordning, hvor man fik en tvungen pensionsopsparing, samtidig med at man kunne have en frivillig pensionsopsparing. Men det fritager os ikke fra at synes, at når ATP ikke leverer, er det glimrende, at man ser de selskaber, der formidler danskernes penge, efter i sømmene.

Spørgeren.

Ja, det synes vi også i Venstre. Vi er indstillet på at tale om tingene og altid, hvis der er noget bedre. Det, jeg spurgte til, var jo, hvis den situation skulle opstå, hvor de pensionister, som netop har mindst, får endnu mindre, ved at man går ud og anbringer pengene i noget med høje omkostninger og mulighed for store tab. Det var det, jeg spurgte til, og det var den refleksion, jeg gerne ville have at ordføreren gjorde sig.

Ordføreren.

Jamen der er jo ingen, der ved, hvad det ender med. Det her er et oplæg til en forhandling. Det synes vi da selvfølgelig man skal tage imod. Altså, det ville da være at svigte borgerne, synes jeg, hvis ikke vi alle sammen var klar til at sætte os ned i et forhandlingslokale og se på bedre løsninger end dem, der er nu. Det tænker jeg må være svar nok. Naturligvis skal vi forvalte borgernes penge på den allerbedst mulige måde, og det mener vi bare ikke lige at ATP har været helt skarpe på. Så synes vi, det er glimrende med et forslag om at gå til forhandlinger samlet. Faktisk undrer det mig, at ordføreren ikke er med på det. Det er så liberalt, som det overhovedet kan være.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det hr. Sigurd Agersnap fra SF.

Tak for ordet, formand. Tak til hr. Lars Boje Mathiesen for at rejse en relevant debat med beslutningsforslaget her. Beslutningsforslaget, som vi behandler her, pålægger regeringen at indkalde til forhandlinger om at gøre indbetalingerne til ATP frivillige. Det kan jo lyde besnærende, og det kan også lyde meget fredsommeligt bare at indkalde til forhandlinger, men det er for os at se ikke noget, man skal tage let på. ATP udgør sammen med folkepensionen fundamentet i vores pensionssystem. Det er den del af vores pensionssystem, som skal sikre mod fattigdom, sikre mod, at ældre skal være nødt til at samle pant fra skraldespande, fordi økonomien ikke rækker, og sikre mod, at vi har ældre, som er nødt til at skrue ned for varmen om vinteren, fordi økonomien ikke rækker. ATP og folkepensionen er grundlæggende søjler i den tryghed, som velfærdssamfundet giver, og den tryghed, man skal have i alderdommen. Det er ATP og folkepensionen, der skal sikre, at vi ikke har fattige ældre i Danmark. I dag er der ca. 400.000 danskere, som kun har ATP og folkepension. Den er afgørende for mange i alderdommen, og det tyder også på, at den vil være det i fremtiden. ATP er basalt set en kollektiv forsikringsordning, en forsikring mod alderdom og også mod høj alder, og den er ekstra vigtig for dem, der har mindst. ATP sikrer dig en fast ydelse hele livet, uanset hvor gammel du bliver. Det er en ydelse, som ikke kan sættes ned, og den slags livslange ydelser, som ikke bare kan sættes ned, finder du ikke andre steder. Det har meget stor betydning for at forstå, hvorfor ATP disponerer, som de gør, at de netop skal sikre en livslang ydelse, som ikke kan sættes ned, for alle. Den er ikke afhængig af konjunkturer eller af markedsmæssige udsving. Og ATP kan sikre sådan en ydelse, fordi det er en kollektiv ordning, hvor alle indbetaler, og hvor udgifterne holdes nede. Det gambler man med, hvis man gør bidraget til ATP frivilligt, og også hvis man indfører frit valg mellem forskellige pensionsselskaber. ATP vil blive dyrere, og man vil kunne få mindre udbetalt, og det er en høj pris at betale, for at nogle får en lille smule mere valgfrihed. Derfor kan SF ikke støtte beslutningsforslaget. For os er ATP-ordningen ikke hugget i granit. Vi vil gerne se på, om ydelser og ydelsen, man modtager, kan målrettes til dem, som har mindst, men vi vil ikke opsige den kollektive opsparing, den kollektive forsikring, som gør, at vi kan have en billig ordning for livslange udbetalinger, der ikke kan sættes ned. Forslaget her vil ramme de fattigste ældre i fremtiden, og det kan vi i SF ikke støtte. Jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at de også er imod.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg anerkender selvfølgelig den politisk-ideologiske forskel, der er. Men hvorfor vil SF så ikke bare støtte at afskaffe ATP og så lade staten håndtere de her penge og hæve folkepensionen med det beløb? Hvis det her skal være tvunget og være til alle, hvorfor er det så nødvendigt at have en selvstændig ordning som ATP?

Ordføreren.

Det er jo, fordi ordningen er besluttet af arbejdsmarkedets parter og grundlæggende også ligger i overenskomsterne. At flytte det ind, så det er os, der bestemmer direkte over det, synes vi ikke er fornuftigt. Jeg vil også sige, at i debatten her har jeg ikke hørt mange sådan konkrete bud på, hvad der skulle erstatte ATP. Hvis man mener, at funktionen er afgørende og vigtig også i fremtiden, hvad er det så, man vil sætte i stedet? Er det så et ATP 2.0? Hvad er det for nogle ting, man vil ændre? Jeg synes, det virker lidt, som om man er uenig i nogle af dispensationerne, og derfor vil man smide hele ATP ud med badevandet. Det svarer jo til at sige, at man er uenig i noget af det, Folketinget har besluttet, og derfor vil man have et helt nyt Folketing. Sådan hænger verden ikke sammen. Man kan godt være for strukturen, selv om man er uenig i nogle af beslutningerne.

Spørgeren.

Nej, så skulle man høre efter, hvad det var, jeg sagde, da jeg rammesatte det. Da sagde jeg, at det er frivilligheden og det er tvangen, som vi i Borgernes Parti ikke bryder os om. Det er det, at en 26-årig, der kommer ind på arbejdsmarkedet nu, af politikerne herinde får at vide: Vi ved bedre, hvor du skal placere dine penge henne, til når du skal på pension om 40-50 år, når du skal ud af arbejdsmarkedet. Det ved vi bedre, end du gør. Det er den tvang, det er den bedreviden, som vi ikke bryder os om i Borgernes Parti. Vi tror på, at borgerne, de unge mennesker, der kommer ind på arbejdsmarkedet i dag, vil træffe bedre beslutninger på deres egne vegne, end vi p.t. ser ATP gøre med deres penge på vegne af dem. Vi tror på friheden. Vi har tillid til, at borgerne godt kan forvalte deres penge.

Ordføreren.

Det er jo så i hvert fald et andet argument end det, der kom før fra Danmarksdemokraterne. Det her er jo så grundlæggende at opsige den fælles kollektive forsikringsordning, vi har, som solidarisk dækker dem, der har de længste liv, og som betyder mest for dem med de laveste indkomster. Hvis man gør det, som Borgernes Parti her foreslår, vil man ikke have en fælles bund, som ATP er, for dem, der har de længste liv og de laveste indkomster. Så vil man opsige hele den ordning, og det er vi selvfølgelig imod i SF.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Den næste er hr. Carl Andersen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Mange tak. Jeg vil tale lidt om frihed og ansvar, for de to ting hænger uløseligt sammen. I Liberal Alliance støtter og anerkender vi behovet for en obligatorisk pensionsopsparing, som ATP jo allerede er, og hvorfor så det? Fordi friheden til at leve dit liv, som du vil, også kræver, at du tager ansvar for din egen fremtid. Du skal have friheden til at bestemme, hvor dine pensionsmidler investeres, men du kan ikke bare se dig fri for at sætte penge til side til din alderdom. Uden det ansvar ville vi acceptere, at flere ender hundrede procent som en udgift for de øvrige skatteborgere, og det er ikke fair eller liberalt. Det estimeres, at 400.000 folkepensionister ikke har andet end folkepensionen som indtægt. Deres livslange pensionsydelse gennem ATP sikrer dem ca. 10 pct. mere om måneden, end de ellers ville have haft, og det er ikke småpenge; det er tryghed for dem, der har mest brug for det. Det bakker vi op om i Liberal Alliance. Derudover skal vi ikke glemme, at arbejdsgivernes ATP-bidrag er en del af den løn, som millioner af lønmodtagere får hver måned. At afskaffe denne forpligtigelse uden videre ville betyde en reel lønnedgang for rigtig mange danskere, og i særlig høj grad for de personer, som har en begrænset indkomst. Det kan vi selvfølgelig heller ikke stå inde for. Derfor kan Liberal Alliance ikke støtte, at medlemskabet af ATP gøres frivilligt, sådan som beslutningsforslagets overskrift og indledning foreslår. Men vi kan støtte det, som kommer længere nede i brødteksten, nemlig at formålet med beslutningsforslaget er at pålægge regeringen at indkalde til forhandlinger om en model, der sikrer større frihed for borgerne til at kunne placere deres pensionsopsparing, hvor medlemskabet ATP gøres frivilligt, f.eks. ved at borgerne helt kan fravælge det, eller – og det er her, hvor vi bliver enige – at borgerne selv kan administrere, hvor midlerne skal investeres. For det bør de selvfølgelig kunne. ATP forvalter 700 mia. kr. for næsten 5,6 millioner danskere. Skyldes det, at de leverer det bedste produkt, har den bedste ledelsesstil, træffer de bedste beslutninger eller markedsfører sig bedst? Nej, det skyldes, at ATP i dag har monopol. Liberal Alliance ønsker at bryde monopoler, så danskerne får mulighed for at vælge det pengeinstitut og pensionsinstitut, som de ønsker deres obligatoriske indbetalinger skal investeres i. Så kan man jo også vælge bare at lade dem blive hos ATP, hvis det er det, man har lyst til. Men vi mener, at tiden er løbet fra monopolsystemet, og vi tror på, at det kan skabe en sund konkurrence på markedet. Men alle arbejdende danskere skal fortsat modtage pensionsbidrag fra deres arbejdsgiver og selv betale ind til deres egen pension. Det skal modtagere af visse overførselsindkomster også fortsat. På den måde sikrer vi, at danskernes sparer lidt op til deres egen pension, men at ATP's monopol bliver nedbrudt. Den obligatoriske opsparing vil fortsat skulle investeres i et livslangt produkt som f.eks. en livrente. På den måde bevarer vi sikkerheden, men vi frigør valget. Derfor støtter Liberal Alliance beslutningsforslagets formål om at indkalde til forhandlinger på det her område.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for ordet, formand. Tak til forslagsstilleren for at rejse debatten. Pension handler om tryghed og værdighed og om vores fælles ansvar, når arbejdslivet er slut. Forslaget går ud på at gøre ATP frivilligt. Det kan lyde som mere frihed, men i praksis er det et opgør med en grundpille i det danske pensionssystem, og efter Moderaternes opfattelse er det et skridt i den forkerte retning. Danmark har et af verdens mest robuste pensionssystemer, og en central forklaring er balancen mellem en garanteret bund, som er folkepensionen og ATP, og de mere indkomstafhængige arbejdsmarkedspensioner. ATP er ikke en konkurrent til arbejdsmarkedspensionerne. Det er et supplement og en grundsikring, og den betyder noget i virkeligheden. Omkring 35 pct. af pensionisterne, ca. 400.000, har ikke andre pensionsudbetalinger end folkepensionen og ATP, og for dem er ATP ikke teori, men økonomi i hverdagen. ATP udbetaler en livsvarig pension, der ikke kan sættes ned. Det kan gøres lade sig gøre, fordi ordningen er kollektiv og obligatorisk. Når alle er med, kan risikoen deles og omkostningen holdes nede. Og netop omkostningerne er vigtige. ATP's årlige omkostninger ligger på omkring 0,3 pct. Over et helt arbejdsliv kan lavere omkostninger gøre en mærkbar forskel på den pension, man ender med i sidste ende. Det er især dem med mindst økonomisk råderum, der vinder på de lave omkostninger. Hvis ATP gøres frivilligt, bryde fællesskabet. Ordningen bliver dyrere for dem, der bliver tilbage, og opsparingen falder. Vi ved også, at obligatorisk opsparing giver højere opsparing samlet set. Samtidig er det værd at huske, at meget af pensionsopsparingen i Danmark allerede er obligatorisk, blot via overenskomster og ansættelsesvilkår. Vores pensionsmodel bygger ikke kun på frit valg, men på forpligtende fællesskaber. Når det er sagt, fritager ATP's rolle ikke ordningen fra ansvar. ATP skal forvalte danskernes penge ansvarligt og gennemsigtigt. Det kan og skal vi diskutere, men løsningen er ikke at svække fundamentet. Hvis man gør ATP frivilligt, ender man reelt med to veje: Enten accepterer man en ringere grundsikring, eller også må man hæve folkepensionen markant og øge de offentlige udgifter. Moderaterne mener, at ingen af delene er ansvarlige valg. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Hr. Lars Boje Mathiesen.

Grundlæggende er jeg jo ikke enig i, at fællesskaber kun kan bestå, hvis der er tvang. De bedste fællesskaber er jo dem, der består af frivillighed; det er også oftest de stærkeste fællesskaber. Når jeg så kigger på det her, taler man meget om den sociale slagside, der er i det, og så skulle svaret vel bare være at hæve folkepensionen i stedet for, for folk, der er uden for arbejdsmarkedet, betaler jo ikke ind til ATP. Det vil sige, at de mennesker, som måske har de laveste indkomster, ikke er omfattet af det her. Så på den måde udelukker man jo måske nogle af de mennesker fra at få en del af det her. Så ville det ikke være bedre – hvis argumentet er, at det skal formindske uligheden i systemet – at man trækker det tilbage og så hæver folkepensionen, så det også gavner de mennesker, som ikke er på arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg sagde netop i min tale, at jeg ikke syntes, det var en god idé, at man skulle øge de offentlige udgifter ved at øge folkepensionen markant. Vi ser det her som en god løsning, fordi det netop er en kollektiv løsning, og derfor er det det rigtige at gøre. Til argumentet om, at alt skal være et frit valg, vil jeg sige, at det, ja, som udgangspunkt giver god mening, men vi ser ikke ATP som en form for produktvalg; vi ser det som en del af den sociale kontrakt i vores pensionssystem – lidt ligesom at vi, når vi går ud på vejen bag murene her og ud i trafikken, så ikke bare kan sige, at så kan vi selv vælge, om vi vil køre i venstre eller højre vognbane. Der skal ligesom være nogle regler og nogle principper i den måde, vi arbejder på.

Spørgeren.

Jamen der er jo heller ikke nogen, der har snakket om, at alt skal være frivilligt. Altså, i Borgernes Parti er vi tilhængere af folkepensionen. Men med den argumentation, som Moderaterne kommer med, hvorfor er folk på overførselsindkomster så ikke også omfattet af det her og skal betale ind til ATP. Hvis det nu er så godt, og hvis det nu også giver en stabilitet for dem og jo en livslang stabilitet fremadrettet, som man står her og hylder, er det så ikke vigtigt for folk, som ikke er på arbejdsmarkedet, at de også får den stabilitet? Må de så ikke også betale ind til ATP?

Ordføreren.

Det, vi diskuterer her, er jo forslagsstillerens forslag om at gøre ATP til en frivillig ordning. Der er jo masser af andre ordninger derude, som man kan betale ind til helt frivilligt, hvis man vil det, og spare penge op, men forslaget her går jo på at gøre ATP-ordningen frivillig, og det er det, vi diskuterer. Og der synes vi bare, at det vil være den forkerte vej at gå.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Når nogen begynder at sætte spørgsmålstegn ved ATP, sker der næsten altid det samme – der kommer en massiv kampagne i aviserne og i kulissen. ATP kontakter os politikere direkte, arbejdsmarkedets parter ringer rundt, der bliver lavet og sendt notater, og man forsøger at stoppe diskussionen, før den for alvor kommer i gang. Når en ordning reagerer så kraftigt på, at man bare vil tale om den, handler det jo ikke kun om at beskytte medlemmernes tryghed. Så handler det også om penge og kontrol. ATP er jo ikke bare en pension. Det er en enorm institution med rigtig mange penge og med stor indflydelse. Det er klart, at sådan en institution gerne vil have ro. Men kritikken af ATP er bare ikke ligegyldig. Flere økonomer og eksperter peger på de samme problemer igen og igen. Pengene bliver forrentet for lavt i forhold til andre ordninger, konstruktionen er tung og svær at gennemskue, risikoen er skruet sammen på en måde, der er vanskelig at forklare, og man er som medlem tvunget med uden skyggen af indflydelse. ATP har lave omkostninger, og den er vigtig for dem, som ikke har andre ordninger. Men man er også nødt til at sige, at det er nemt at være billig, når kunderne er tvunget til at købe, når man ikke skal give nogen service, og når alle kommer ind i den samme skabelon. Og når en ordning kun hænger sammen, fordi ingen kan forlade den, er det altså fair at spørge, om den er korrekt skruet sammen. ATP blev lavet i 1960'erne, og på det tidspunkt havde de færreste lønmodtagere en pensionsordning. Sådan er det jo ikke i dag, for i dag har langt de fleste en arbejdsmarkedspension, og der er også mange, som har en privat pension. Det betyder, at mange danskere i dag er tvunget til at spare op og betale administrationsomkostninger flere steder på en gang, og de har ikke mulighed for at samle ordningerne. Og især de unge er faktisk kritiske. I Det Konservative Folkeparti er vi hverken for bare at afskaffe ATP eller at lade tingene stå stille. Vi mener, at det fortsat er vigtigt, at vi har en form for tvungen opsparing, men en obligatorisk minimumsopsparing forpligter altså også. Den skal ledsages af frihed til placering og muligheden for at indbetale ekstra; der skal være mulighed for indflydelse; og der skal være nogle ordentlige vilkår for at få en god forrentning. Derfor har vi et ønske om, at man bevarer en tvungen ordning og giver mulighed for at samle pensionerne ét sted. Man skal kunne stille nogle minimumskrav til, hvordan en tvungen ordning er, så det ikke bare bliver det vilde vesten. Og så skal man give ATP nogle helt nye muligheder for at udvikle sig. Vi skal ikke fjerne tryghed eller splitte vores pensionssystem ad, men vi skal udvikle for at bevare. Og vi skal gøre vores pensionssystem rimeligt og tidssvarende. Jeg hører det sådan, at der med det her lovforslag bliver lagt op til en meget stor grad af frihed, og derfor har vi tænkt os at stemme gult, skulle beslutningsforslaget komme til afstemning. For vi går ind for, at der sker en ændring af rammerne, og at vi ser på det system, vi har i dag, men vi er betænkelige ved bare at gøre indbetaling til ATP frivillig og så punktum. Det er vores indstilling til det her beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Kim Valentin.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg har mindst to spørgsmål, vil jeg sige. Det første spørgsmål er: Mener ordføreren, at garanterede produkter direkte kan sammenlignes med markedsrenteprodukter?

Ordføreren.

Det var et supergodt og konkret spørgsmål. Så vil jeg gøre noget usædvanligt som politiker. Jeg vil nemlig svare på spørgsmålet: Nej, det mener jeg ikke man kan. Men man kan godt sammenligne med tilsvarende ordninger. Der er jo også andre steder, hvor man forrenter en stor pose af skatteborgernes penge, f.eks. oliefonden i Norge, ikke? Der er ordninger, hvor man kan sammenligne. ATP ligger bare pivringe.

Spørgeren.

Tak. Det andet spørgsmål, jeg har, er: Hvad er så egentlig det bedste målepunkt for ATP? Er det deres årlige afkast, eller er det den ydelse, som de rent faktisk udbetaler til opsparingerne?

Ordføreren.

Her vil jeg så gøre det modsatte, for det er jo slet ikke det, som er interessant for os. Det, der er interessant for os, er, hvorvidt vi skal gå ind og give borgerne nogle muligheder for at vælge nogle andre steder, man kan indbetale til sin pension. Det er jo således, at sådan en som mig har pensionsordninger fire forskellige steder, og det er umuligt for mig at samle dem alle sammen. Det synes jeg faktisk ikke er rimeligt at jeg ikke kan gøre. Jeg betaler administrationsomkostninger alle mulige steder, og det er jo det, som beslutningsforslaget her jo går ud på.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Jeg tror måske godt, jeg kan betrygge Konservative, så de måske endda vil stemme grønt til det her, for forslaget lægger netop op til en forhandling om det. Det er jo klart, at vi som parti tager det med ind, som vi synes, og så er der mange andre partier, der tager det med ind, som de synes. Der findes jo et hav af modeller, der kan bruges til det her. Formålet med forslaget er jo, vi sætter os ned, tager en debat, tager en drøftelse af, hvordan man kan få det her system op at stå i 2026. For vi erkender, at det er lavet i 1960'erne, og måske er det ikke tidssvarende længere. Jeg har jo gentagne gange spurgt statsministeren, om regeringen ikke vil rykke på det. Da sagde statsministeren, at uha, hun syntes også, der var nogle problemer med det, men der sker ikke noget fra regeringens side. Så laver vi så det her beslutningsforslag, selvfølgelig med afsæt i hvordan vi ser det, hvor vi siger: Kan vi så ikke få indkaldt til nogen forhandlinger, så vi kan få en drøftelse om at forbedre det her system til gavn for danskerne derude?

Ordføreren.

Jeg synes bestemt, at vi skal prøve at tage den drøftelse i det forløb, der kommer efter behandlingen her. Vi er meget enige. Nu forsøgte jeg jo tidligere at gå en lille smule til den socialdemokratiske ordfører, for hvis ikke man vil gøre ordningen frivillig, vil man så i det mindste indkalde til nogle forhandlinger og kigge på tingene? Vi er meget enige med ordføreren: Vi snakker, vi snakker, vi snakker, men prøv at høre her: Der sker ikke en skid. Vi har også indkaldt til samråd. Der sker ikke en skid.

Jeg ved ikke helt, om det der udtryk er helt i orden, men det skal jeg lige tænke over. ( Dina Raabjerg (KF): Undskyld!) Var der en kort bemærkning mere fra spørgeren? Det var der ikke. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til den næste, og det er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak til hr. Lars Boje Mathiesen for at have fremsat det her beslutningsforslag, som vi diskuterer nu. Det, der fremgår af beslutningsforslaget, er jo, at man ganske enkelt beder regeringen om at indkalde til forhandlinger for at undersøge forskellige modeller for, hvordan man kan skrue fremtidens ATP's sammen. Det synes jeg egentlig er et ret nådigt krav at stille regeringen, altså at man siger: Kære regering, kunne I ikke indkalde Folketingets partier til en runde, hvor vi så taler om, hvordan ATP kunne se ud i fremtiden? Synes jeg, det er en god idé? Ja, det synes jeg. Det kan vi da sagtens tage en svingom om og en snak med regeringen om. Jeg tror jo, at mange af positionerne er kendt i forvejen. Vi har jo diskuteret det her emne. Jeg tror faktisk også, vi en del gange i Finansudvalget i den her periode også har haft besøg af enten repræsentanter fra regeringen eller ATP, der har forklaret og fortalt, hvorfor man har gjort ting på en bestemt måde. Det lidt unikke, kan man sige, ved ATP er jo det her garanterede udbytte, den dag man måtte gå af og skal nyde sit otium som pensionist. Jeg vil sige, at jeg tror, det er et meget, meget efterspurgt produkt. Jeg tror faktisk, det er så godt et produkt, at det også godt ville kunne klare sig på et marked, hvor der var større frihed for den enkelte lønmodtager til f.eks. at vælge måske at placere en del af opsparingen i noget, hvor der er en meget høj grad af stabilitet, og en anden del af opsparingen ville man måske være mere villig til at bruge eller sætte i et højrisikoprodukt, hvor man måske kan få et højere afkast den dag, man skal gå af, men hvor der selvfølgelig også er en anden risiko. Det synes jeg sagtens vi kan tale om. Generelt må jeg bare sige, at Dansk Folkeparti støtter en model, hvor vi sikrer den enkelte lønmodtager en større frihed til selv at beslutte, hvor man vil putte sine pensionspenge hen, hvilket produkt man ønsker at have, og hvilken risikoprofil man ønsker at have. Det skal selvfølgelig foregå på en meget langsigtet og god måde, fordi forandringer i danskernes både pensionsformue og pensionsalder – hele det her tema for, hvornår vi skal af arbejdsmarkedet – jo er noget, der har nogle meget langsigtede konsekvenser. Det er jo sådan, at folk, årtier før de ønsker at gå af arbejdsmarkedet, jo starter med de her ordninger. Derfor er det jo noget, der skal foregå over lang tid. Men bundlinjen er spørgsmålet: Kan vi støtte et beslutningsforslag, der handler om, at regeringen skal indkalde til forhandlinger med henblik på at sikre lønmodtagerne større fleksibilitet i muligheden for at spare op til pension? Ja, det kan vi godt støtte. Derfor siger vi ja til det her beslutningsforslag. Tak for ordet.

Til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Velkommen.

Mange tak. Da ATP blev til i 1964, var det ud fra en erkendelse af, at folkepensionen burde blive suppleret med en opsparingsbaseret ordning. Det var, som ordføreren for Socialdemokratiet også nævnte, i sin tid arbejdsmarkedets parter, som skabte ATP. Det problem, som de løste dengang, mener jeg fortsat at de løser i dag. Det er nemlig med ATP, at man sikrer en tryg alderdom for alle. Det er sådan, at en pensionist i gennemsnit er på pension i cirka 20 år, og allerede efter 7 år har man fået opvejet de indbetalinger, man har gjort. Så det virker ganske enkelt, og det er livslangt, så der er også taget højde for, at nogle lever længere end andre og så stadig væk har den tryghed i alderdommen. I Radikale Venstre er vi imod beslutningsforslaget her, fordi konklusionen og konsekvensen simpelt hen vil være en dyrere ordning for dem, der fortsat er i ATP. Det fører lavere pensioner med sig og vil, som andre ordførere også været inde på, jo primært ramme de omkring 400.000, som i dag kun har folkepensionen og ATP. Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Hr. Lars Boje Mathiesen.

Der er lige en ting. Det vil ikke ramme det, man allerede har For vi siger jo gentagne gange, at det ikke er hensigten, at det skal være gældende for nuværende pensionister. Derudover kunne jeg godt tænke mig at spørge, om man kunne forestille sig, at et ungt menneske, der kommer på arbejdsmarkedet, vælger at tage de penge, som man bliver tvunget til at betale ind til ATP, og putte dem i World Index eller et eller andet stort indeks eller noget andet, og så laver man en aftale om, at når man så går på pension, bliver de penge betalt ud i rater, som strækker sig over 25 år. Kunne man forestille sig, at det kunne en borger godt finde på at gøre?

Ordføreren.

Man kan forestille sig mange ting, og det er jo rammerne omkring vores pensionssystem, som styrer, hvordan pengene fordeler sig. Der synes jeg og Radikale Venstre bare, at de rammer, vi har i dag, som vi har haft igennem en årrække, og som sikrer, at vores pensionister, særlig de allerfattigste, netop ikke havner i fattigdom, har skabt en tryghed. De rammer vil vi gerne blive ved med at bevare.

Spørgeren.

Det er så heller ikke helt korrekt, for ATP er jo baseret på lønmodtagere. De allerfattigste pensionister, vi har, er jo folk, som i høj grad i en stor del af deres liv har stået uden for arbejdsmarkedet. Det er dem, der har mindst. Så det her system beskytter ikke dem. Det beskytter nogle lønmodtagere, men ikke dem, som har allermindst. Det er simpelt hen ikke korrekt.

Ordføreren.

Det er korrekt, at det er omkring 90 pct., der er dækket her. Grunden til, at man kan have så høj en dækningsgrad og – for de mennesker – en livsvarig udbetaling, er, at der er den her solidaritet, sådan at alle er med det samme sted.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det fru Karin Liltorp fra Alternativet. Velkommen.

Tak for ordet. ATP er jo ikke bare en opsparingskonto. Da ordningen blev etableret, var idéen dybt solidarisk og i virkeligheden ret radikal: et fælles obligatorisk pensionssystem, som sikrer, at alle, også mennesker med ustabile arbejdsliv, lav løn, deltidsarbejde eller perioder uden for arbejdsmarkedet, får en livsvarig pension. ATP blev netop skabt, fordi frivillighed ikke virker lige. Erfaringen, dengang som nu, er, at dem med færrest ressourcer også er dem, der fravælger eller nedprioriterer pensionsopsparing, og det er ikke, fordi de er uansvarlige, men fordi hverdagen er trang, og valgene er reelt ikke frie. Derfor er obligatoriske kollektive pensionsordninger et værn mod ulighed, ikke en begrænsning af frihed, men en forudsætning for reel tryghed. Men netop fordi ATP er et grundlæggende solidarisk element i vores samfundsmodel, har vi selvfølgelig også en grund til at være kritiske, og der har været nogle lidt trælse sager, så derfor forstår jeg også godt udgangspunktet for spørgsmålet. For det rejser et legitimt spørgsmål: Tjener ATP stadig først og fremmest fællesskabet, eller er der opstået en afstand mellem medlemmernes interesser og den måde, systemet styres på? For os i Alternativet betyder det ikke, at vi skal opgive solidariteten, tværtimod. Men vi kan sagtens være åbne over for, at vi kigger på en reform af ATP. Det kan være, der er brug for mere demokratisk kontrol og for større transparens. Måske skal man sikre en mere grøn og samfundsansvarlig investeringsprofil og måske også et bedre sammenspil mellem ATP og de øvrige pensionsordninger. Men springet fra en mulig reform af ATP til at gøre ATP frivillig er meget stort. For os ligner det et systemskifte, hvor risikoen flyttes fra fællesskabet over på det enkelte menneske. Det er et opgør med den solidariske grundtanke, som ATP netop er blevet skabt for at bære, og det harmonerer dårligt med Alternativets økonomiske tænkning og sociale værdier. Derfor stemmer vi som udgangspunkt nej til forslaget, ikke fordi systemet er perfekt, men fordi fællesskabets løsninger stadig er bedre end individuel usikkerhed, og fordi det er bygget solidarisk, skal det også repareres solidarisk. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så iler vi videre til forslagsstilleren, hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti. Velkommen.

Tak. Hvis ATP er så god en ordning, som vi ofte får at vide, er der det enkle spørgsmål, vi skylder danskerne at vi stiller: Hvorfor skal den så være tvungen? I Borgernes Parti mener vi, at gode løsninger ikke altid behøver tvang. De kan faktisk godt stå på egne ben. Netop derfor foreslår vi, at medlemskab af ATP skal gøres frivilligt. ATP blev skabt i en anden tid og i et Danmark, hvor mange stod uden pensionsopsparinger, og hvor staten mente, at den måtte tage styringen. Men Danmark anno 2026 er ikke Danmark anno 1960. I dag har langt de fleste danskere arbejdsmarkedspensioner, private opsparinger og langt større økonomisk bevidsthed om, at der også kommer en tid, efter man har været på arbejdsmarkedet. Alligevel fastholder man herinde fra Folketinget en ordning, hvor staten automatisk tager penge fra borgernes løn uanset behov, livssituation og egne ønsker. Det er forældet, og det er også unødvendig formynderisk. Så det her forslag handler også om frihed, frihed til selv at bestemme, hvordan man vil sikre sin alderdom. Nogle vil vælge ATP til, andre vil vælge noget andet, og begge dele skal sådan set være legitime valg. Så en frivillig ordning, når det gælder ATP, mener vi vil styrke borgernes selvbestemmelse, og det vil modernisere pensionssystemet. Det trænger vi til. Vi skal konstant kigge på, hvordan vi har indrettet ordningen, så den gavner borgerne og det moderne samfund, som vi lever i, bedst. Formålet med forslaget er at bede regeringen om at indkalde til nogle forhandlinger, således at vi kan få gang i en drøftelse af, hvordan vi kan reformere det her system. Vi står i en situation, hvor ATP ganske enkelt ikke leverer ordentlige resultater, efter vores optik, og vi vil ikke tvinge danskerne til at være med i en pensionskasse, som ikke leverer resultater, som danskerne synes lever op til deres forventninger. Der skal man selvfølgelig have en mulighed for at kunne placere sine penge et andet sted. Hensigten med vores forslag er også, at vi beskytter de mange pensionister, som allerede i dag får ATP udbetalt, eller dem, der er på vej til at skulle have deres ATP udbetalt. Der findes en række modeller, man kan lave for at adressere det her. Man kan have den helt bløde, hvor man bare siger, at folk, der kommer ind på arbejdsmarkedet i dag, altså unge mennesker, ikke længere skal betale ind til ATP, og så vil man have en meget, meget lang udfasning af ATP, men man kan stadig væk indbetale til det frivilligt, hvis man vil. Så vil det ikke have nogen som helst strukturel betydning for de penge, som skal udbetales fra ATP, i rigtig, rigtig mange år. Så der findes bløde løsninger på, hvordan man kan lande det her, men det vil have en højere grad af frivillighed. Man kan også fastfryse de penge, som man allerede nu har betalt ind til ATP og sige, at de bliver stående dér i en periode, men at fra den dato, hvor man vedtager et beslutningsforslag, kan man så undlade, at der kommer nye penge ind. Der findes en række forskellige ordninger, alt efter hvor direkte man vil gå til værks, for at gøre op med ATP og den måde, som de på nuværende tidspunkt ikke forvalter danskernes penge lige så godt, som der i hvert fald er nogle danskere der synes de skal. Så kan vi heller ikke lade være med i Borgernes Parti at tænke på de unge mennesker, som kommer ind på arbejdsmarkedet i dag. Det gælder f.eks. en 26-årig tømrer, som kan se, at der bliver taget en stor del af hans eller hendes løn. Der vil det med den alder, som de har, måske være sådan, at de penge vil de gerne have ud, så de kan gå til deres bank og sige: Prøv at høre, jeg vil faktisk gerne købe et håndværkertilbud, fordi jeg gerne vil istandsætte det for ligesom at sælge huset igen, tjene penge og på den måde komme videre ind på boligmarkedet. Det skal vi og det kan vi skabe bedre muligheder for med de her ting. Så argumentationen om, at det er for at holde hånden under de svageste og de ældre i samfundet, for at de også har noget til deres alderdom, synes jeg ærlig talt bliver en anelse hyklerisk, når det kommer fra et Folketing, som står for, at vi i Danmark har verdens højeste skattetryk. Hvis man ville gøre noget, for at pensionisterne havde flere penge i hånden, kunne man sænke skatter og afgifter, og så ville de jo have en bedre alderdom. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Thomas Skriver Jensen.

Tak for det. Nu har jeg siddet og lyttet til debatten og har også hørt hr. Lars Boje Mathiesens spørgsmål i dag, og så kom bare til at tænke på noget. I 2023 var det sidste gang, at lønmodtagerorganisationerne sammen med arbejdsgiverne ved en overenskomst aftalte, at indbetaling til ATP skulle hæves. Sidste gang lønmodtagere bad om, at indbetaling til ATP skulle hæves, altså være større, fylde mere, var i 2023. Det bad man selv om. Det var i øvrigt en overenskomst, som blev stemt igennem med et bragende flertal, så det var en god overenskomst. Hvad får så hr. Lars Boje Mathiesen til at mene, at han ved bedre end alle de danske lønmodtagere, som har været med til at stemme den overenskomst igennem, og som har sagt: Vi ønsker det her.

Ordføreren.

Jamen det er da ganske fint. Hvis det er så stor en succes, kan vi bare gøre det frivilligt, og så kan arbejdsmarkedsparterne bare køre videre med den ordning, så behøver vi ikke at gøre noget som helst ved det. Så der behøver jo ikke at være et element af tvang, når folk frivilligt vælger den til, som ordføreren mener.

Spørgeren.

Man har jo frivilligt valgt den til, når man vælger at gå ind og stemme for en overenskomst, hvor det er en del af det. Det er i øvrigt en meget, meget lille del af lønnen, men dog alligevel en vigtig del, når man går på pension, og det er med til at sikre, at der er nogle mennesker, som har et forsørgelsesgrundlag ud over folkepensionen, når man går på pension. Det er der rigtig, rigtig mange lønmodtagere, som har valgt aktivt med deres frihed til at stemme om en overenskomst at sige ja til. Og så dukker hr. Lars Boje Mathiesen op hernede og tror, at han ved bedre. Det kan jeg simpelt ikke forstå. Det er en rigtig, rigtig god ordning med ATP. Lønmodtagerne vælger den selv til. De bad om det til overenskomstforhandlingerne, og de stemte overenskomsten igennem med et bragende flertal, så jeg synes, at det her er et lidt underligt show, men det kan være, at det bliver til en god video på Facebook.

Ordføreren.

Det ved jeg ikke om det gør. Jeg tror, ordføreren passer sit arbejde godt som repræsentant for fagbevægelsen. Jeg er repræsentant for alle borgerne, og min opgave er at varetage deres interesser og give dem størst mulighed for frihed, så de får et liv, hvor det ikke er politikerne herinde, der styrer og kontrollerer deres liv. Og her er det fuldstændig unødvendigt, at politikerne herindefra har bestemt, at det her skal være en tvungen opgave, og at det skal være en tvungen ting. Det kan folk sagtens selv finde ud af.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren. Velkommen, minister.

Mange tak for ordet. Debatten i dag handler om et både vigtigt og alvorligt emne. Det handler nemlig om, hvordan vi som samfund stopper den eksplosive spredning af materiale med seksuelt misbrug af børn på digitale platforme. Det handler om børn, der udsættes for grove overgreb, og om, at de aldrig bliver stoppet. De gentages igen og igen, hver eneste gang et billede eller en video deles videre. Det er en virkelighed, vi hverken kan eller må acceptere. Med beslutningsforslaget her ønsker forslagsstillerne, at Folketinget pålægger regeringen at beskytte danske borgeres grundlæggende frihedsrettigheder og sikre, at Danmark ikke medvirker til indførelsen af et system, der i praksis, som man skriver, vil betyde statslig masseovervågning af private beskeder og privat kommunikation. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at jeg under ingen omstændigheder er enige i præmisserne for beslutningsforslaget, da også synes at hvile på en række fejlantagelser og mistolkninger af forhandlingerne om og også indholdet af forslaget til CSA-forordning. CSA-forordningen handler ikke om masseovervågning eller om chatkontrol, som nogle hævder. Den handler om at sikre, at tjenesteudbyderne, altså de private virksomheder, techgiganterne, tager et større ansvar for det, der foregår på deres platforme. I slutningen af november sidste år lykkedes det at samle medlemslandene om et kompromis. Kompromiset vil bl.a. betyde, at techvirksomhederne vil få en permanent adgang til frivilligt at opspore materiale med seksuelt misbrug af børn på deres platforme, og nøgleordet i den her sammenhæng er frivillighed. Den frivillige ordning er ikke et nyt redskab. Tjenesteudbyderne har haft den mulighed i flere år, og den har gjort en reel forskel. Enorme mængder af overgrebsmateriale er blevet fundet og fjernet, og adskillige gerningspersoner er på baggrund af ordningen blevet identificeret og dømt. Både børneorganisationer og tjenesteudbydere har fortalt mig, at ordningen har stor værdi, og ifølge national enhed for særlig kriminalitet, altså NSK, har den generelt fungeret tilfredsstillende siden 2021. Tallene taler altså også deres eget tydelige sprog. I 2024 modtog det amerikanske National Center for Missing & Exploited Children, altså NCMEC, som virksomhederne i dag indberetter til, 20,5 millioner underretninger om mulig seksuel udnyttelse af børn. Underretningerne omfattede i alt 62,9 millioner filer. Men den nuværende ordning er midlertidig, og den udløber, hvis vi ikke handler. Derfor har det været helt afgørende for mig at få en varig løsning på plads, så vi ikke risikerer et alvorligt tilbageskridt i kampen mod digitalt overgrebsmateriale og efterlader børnene dårligere beskyttet, end de er i dag. Det er jeg oprigtig tilfreds med, for vejen dertil har været alt andet end lidt. Når det er sagt, havde jeg gerne set, at medlemslandene havde været klar til at gå endnu længere. Danmark har nemlig tidligere i forhandlingerne lagt et kompromis på bordet, som også rummede muligheden for et såkaldt opsporingspåbud, et redskab, der som en sidste udvej vil give myndighederne mulighed for at pålægge onlineplatforme at gennemgå deres egne tjenester for billeder, videoer og links, der dokumenterer overgreb mod børn. Det er netop det her element, der har fyldt meget i debatten, og som, så vidt jeg forstår, også ligger bag det her beslutningsforslag. Men opsporingspåbuddet kom ikke med i den endelige aftale, og det er ærgerligt, for det ville have givet os et vigtigt værktøj over for de virksomheder, der ikke løfter deres ansvar – virksomheder, der sætter profit over ansvar, også når deres platforme bliver brugt som led i nogle af de mest kyniske forbrydelser, man kan forestille sig mod børn. Det er ikke kun min vurdering. National enhed for Særlig Kriminalitet, NSK, har også peget på, at en kombination af frivillig opsporing og egentlige opsporingspåbud ville have været den bedste løsning set fra et politimæssigt perspektiv. Jeg anerkender fuldt ud, at der er mange hensyn, der skal balanceres, og det siger sig selv, at vi ikke kan gå på kompromis med hverken grundloven eller de grundlæggende rettigheder. Netop derfor har regeringen lagt afgørende vægt på, at forslaget respekterer de rettigheder fuldt ud. Lad mig slå det helt fast: Forslaget rejser ikke spørgsmål i forhold til grundloven, herunder grundlovens § 72 om indgreb i meddelelseshemmeligheden. Baggrunden er, at den frivillige ordning hviler på det almindelige aftaleforhold mellem udbyder og bruger, altså de vilkår, man accepterer, når man benytter en given tjeneste. Hvis man som bruger ikke ønsker, at en platform skal kunne scanne indholdet af ens kommunikation, har man mulighed for at fravælge den pågældende platform.

Den seneste tid har jeg også ofte hørt, også fra forslagsstillerens parti, at vi alle er enige om, at seksuelt misbrug af børn på nettet skal bekæmpes med hårdest mulige midler. De samme personer peger så også på, at det ikke er i orden at gøre denne debat til et spørgsmål om at være for eller imod bekæmpelsen af seksuelt misbrug af børn. Men enhver, der er imod det her forslag, må jo spørge sig selv, hvordan bekæmpelsen af seksuelt misbrug af børn så skal ske. Hvordan skal politiet så kunnet opdage de gerningspersoner, der begår de mest uhyrlige forbrydelser og efterfølgende gemmer sig bag en skærm? For vi er jo netop ikke enige, og det er et faktum, at den frivillige ordning er årsag til, at flere personer i dag er sat bag lås og slå med lange fængselsstraffe for overgreb mod børn og deling af overgrebsmateriale. Uden den ordning ville de personer ikke være i fængsel i dag. Politiet har oplyst mig om flere sager om helt uhyrlige overgreb, som netop er blevet afdækket gennem den frivillige ordning. Det gælder bl.a. en mand, der begik overgreb mod en kun 5-årig pige, og som samtidig var i besiddelse af krænkende billeder af flere andre børn, herunder børn, som han havde i sin varetægt i kraft af sit arbejde. Vi har også set et eksempel på et par, som i fællesskab begik overgreb på to små piger på 6 og 7 år. Både manden og kvinden er efterfølgende blevet idømt 4 års fængsel. Det var alt sammen, fordi det blev der indrapporteret ved den i dag gældende frivillige ordning. Jeg har gjort mit regnestykke op, og for mig er det helt klart, at techgiganterne ikke bare skal se til, de skal tage ansvar og være med til at bremse den uhyrlige strøm af materiale med seksuelt misbrug af børn, der i da cirkulerer på digitale platforme. Til allersidst vil jeg bare vende tilbage til vigtigheden af det her forslag, for jeg hæfter mig nemlig også ved, at en lang række børneorganisationer, hvis eneste formål er at varetage børnenes tarv, støtter forslaget. Red Barnet udtaler bl.a., og nu citerer jeg: Deling af fotos og videoer med seksuelle overgreb mod børn online er et dybt alvorligt og stigende problem. Børn, der er blevet udsat for seksuelle overgreb, har krav på, at vi som samfund gør vores bedste for at opspore og fjerne materialet med overgrebene imod dem. Vi havde gerne set endnu større krav til techvirksomheder om at bekæmpe overgrebsmateriale, men vi er lettede over, at Danmark nu har samlet opbakning i Rådet til en permanent løsning, som muliggør automatisk opsporing af overgrebsmateriale. Vi håber, at de kommende forhandlinger med EU-parlamentet og EU-Kommissionen ender med en ambitiøs løsning. Det skylder vi de mange børn og unge, som har været udsat for seksuelle overgreb. Citat slut. Også Børns Vilkår og flere andre organisationer bakker op om forslaget. Børneorganisationerne er altså tydeligt lettede over, at der endelig ligger et kompromis, som forpligter techvirksomhederne til at tage lidt mere ansvar, og det er de, fordi de alt for ofte står med konsekvenserne helt tæt på, nemlig børn, hvis liv bliver revet i stykker, når overgrebsmaterialet fortsat deles igen og igen og igen og igen, og som mødes af tavshed i stedet for handling, når de forsøger at få det fjernet. Det mener jeg vi bør lytte til. Den her lovgivning er nødvendig for at give børn bedre beskyttelse og for at holde techvirksomhederne ansvarlige. På den baggrund kan regeringen altså ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Indtil videre er der én kort bemærkning, og det er til fru Mette Thiesen.

Tak. Det her forslag blev jo fremsat, inden der kom det her kompromisforslag, så der er selvfølgelig nogle ting, der er ændret i forhold til det her. Men grundlæggende handler det her jo om, om man for at sikre noget, som vi alle sammen gerne vil sikre, skal overvåge alles kommunikation – altså ikke, når det er puttet i postkassen, men det, at der simpelt hen er nogle, der læser brevene, inden de bliver puttet i postkassen. Det er jo det, det her handler om. Det kan man så være enig eller uenig i, men det er jo sådan set det, der grundlæggende ligger i chatkontrol. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti vil slå meget, meget hårdt ned på de her, som begår overgreb mod børn. Altså, 4 år, det er jo grotesk. Jeg er af den klare overbevisning, at hvis man begår overgreb mod børn, så skal man låses inde og nøglen smides væk. Jeg har nul respekt for de mennesker. Det er, som ministeren fuldstændig rigtigt siger, en af de værste forbrydelser, man overhovedet kan begå. Det er også derfor, vi i Dansk Folkeparti kører så meget på med, at man, uanset hvad en Menneskerettighedsdomstol vurderer, skal smide den her somaliske voldtægtsforbryder, som har voldtaget en lille 10-årig pige, ud. Men kan ministeren ikke godt se den bekymring, som mange har, i forhold til det her masseovervågningsaspekt?

Tak. Ministeren.

Først og fremmest vil jeg sige, at Mette Thiesen og jeg ikke bliver uenige om, at dem, der begår de seksuelle overgreb – lad os nu bare være ærlige og sige, hvad det handler om, nemlig voldtægter af små børn – skal straffes hårdere, end de bliver i dag. Det har vi også lagt op til med strafreformen. Jeg har respekt for, at nogle også ønsker de straffe endnu hårdere, men det er jo helt inderlig ligegyldigt, at vi hæver straffene, hvad enten vi gør det ved strafniveauerne, som vi gør det med strafreformen, eller på alle mulige andre måder, hvis vi ikke samtidig giver vores myndigheder nogle muligheder for rent faktisk at håndhæve det, at opdage det. Det er jo der, hvor den frivillige ordning, der eksisterer i dag, har virket. Der er folk, der sidder i fængsel i dag, fordi der har været ansvarlige techplatforme, som har taget ansvar for, hvad der deles på deres platforme, og har brugt lovgrundlaget for den frivillige ordning til at indberette det til de danske myndigheder, som så har kunnet køre nogle sager. Det er det, vi ønsker permanentgjort med det her.

Spørgeren.

Jeg vil nævne det, der sådan set er min udfordring ved det. For jeg har sådan set ikke, hvad skal man sige, noget imod, at myndighederne har nogle værktøjer i forhold til med kvalificeret mistanke osv. at gå ind og hive fat i folk osv. Det, der bare er lagt op til med den her chatkontrol, og grunden til, at det har været så kontroversielt hele vejen igennem og stadig væk er det, og hvorfor vi advokerer for, at regeringen i det mindste i hvert fald ikke skal skubbe på for den her udvikling, er jo, at det her kommer til at handle om alle – om alle! – altså om al den digitale kommunikation osv., man sender, og at også ganske almindelige mennesker, som absolut intet forkert har gjort, kan risikere at ryge ind under den her overvågning. Kan ministeren ikke godt forstå, at det er en retssikkerhedsmæssig bekymring?

Ministeren.

Nej, jeg ser ikke nogen retssikkerhedsmæssig udfordring eller bekymring ved det her, for der er lagt op til en ordning, der, desuagtet at jeg gerne havde set, at man var gået længere, er baseret på frivillighed. Jeg synes, det er forståeligt, at der er techplatforme, der siger, at vi simpelt hen ikke vil have det svineri, at vi har brugere, hvad enten det er Snapchat, Microsoft eller andre af de gode, der deler videoer eller billeder af børn, der bliver voldtaget. Det vil vi gerne have en mulighed for at få ryddet op i, så vi kan hjælpe myndighederne med at kunne føre sager. Det er det, ordningen går ud på.

Fru Dina Raabjerg.

Tak. Vi har jo haft et samråd omkring den her sag tidligere, og noget af det, vi har spurgt ind til, er, hvordan det er, at vi holder kontrol med de her techgiganter, som allerede i dag har utrolig svært ved at overholde lovgivningen. Nu giver EU jo techgiganterne en lovhjemmel til at gå ind og scanne alle vores tekster. Ministeren har på samrådet sagt, at det er Datatilsynet, der sørger for kontrol, men hvad er det for nogle værktøjer, som Datatilsynet får til at kunne gribe ind, hvis det er sådan, at de her techgiganter går ind og læser teksterne, gemmer dataene og bruger dem til noget andet end det, ministeren ønsker?

Ministeren.

Først og fremmest er det rigtigt, som fru Dina Raabjerg siger, at vi har haft flere gode drøftelser af det her, og for at være helt ærlig er jeg jo ikke holdt op med at begræde, at De Konservative i virkeligheden er meget i modstrid med den udgave af Det Konservative Folkeparti, jeg i hvert fald har lært at kende, både under hr. Søren Pape Poulsens lederskab, men også tidligere, da det var et lov og orden-parti. Jeg har simpelt hen ikke forstået, hvad det er for en bevægelse, Det Konservative Folkeparti er kommet ud i, hvor det er sådan, at man nu i højere grad beskytter nogles ret til at dele også overgrebsvideoer mere, end man beskytter de børn, det handler om, og stiller sig på den rigtige side. Det danske kompromisforslag, som Rådet blev enige om i november 2025, lægger op til, at medlemslandene skal udpege en kompetent myndighed, som skal påse, at udbyderne overholder forordningens regler.

Spørgeren.

Tak for det, og tak for at belære mig om konservativ politik. Jeg kan jo så i forhold til min del konstatere, at Socialdemokratiet har bevæget sig derhen, hvor det at gå efter den konkrete sag nu er at gå efter at overvåge alle danskere for en sikkerheds skyld, og det må Socialdemokratiet jo selv om. Så vil jeg stille et tillægsspørgsmål: Hvordan kan det være, at ministeren fortsat ikke vil bede Rådets Juridiske Tjeneste om at vurdere det kompromisforslag, der ligger?

Ministeren.

Hvis jeg bare lige må hæfte mig ved den første del af kommentaren, vil jeg sige, at det jo ikke er noget nyt, altså at Socialdemokratiet er et parti, der altid – igennem hele vores partis historie, vil jeg påstå – har taget vare på borgernes sikkerhed. Men præcis det argument, som fru Dina Raabjerg bruger, var jo det, som kritikerne sagde til hr. Søren Pape Poulsen, da han foreslog en skærpelse af lovgivningen vedrørende telelogning. Der var jo kritikere i den her Folketingssal, der sagde: Nu overvåger man alle for en sikkerheds skyld i stedet for bare at gå efter den konkrete person. Men det konkrete værktøj, der, som jeg husker det, blev indført af en konservativ justitsminister eller i hvert fald af en borgerlig regering, har jo vist sig at være ufattelig nyttigt i, jeg ved ikke hvor mange sager, altså i utallige sager om organiseret kriminalitet, personfarlig kriminalitet, drab og alt muligt andet. Det har været et godt værktøj.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Er ministeren enig i, at vi kommer til at overvåge mange mennesker, som overhovedet ikke er i nærheden af at være kriminelle eller dele kriminelt materiale?

Ministeren.

Jeg ved ikke, hvad der menes med »vi«. Myndighederne overvåger jo ingenting. Den her forordning giver en lovmæssig hjemmel til, at tjenesteudbydere, altså den private virksomhed, som lægger platform til, og som har et produkt, siger: Vi vil ikke finde os i, at der er nogen, der udnytter og misbruger vores produkt til at sende videoer af børn, der bliver voldtaget. Det vil vi rent faktisk gerne have en mulighed for at fjerne. Det vil vi gerne have en mulighed for at indberette til kompetente myndigheder. Så nej, jeg er ikke enig i præmissen om, at staten eller nogle andre masseovervåger borgerne.

Spørgeren.

Men det er jo svært, når ministeren er vel vidende om, at techgiganterne selv siger, at der vil være en masse fejl. Der vil være billeder, der bliver sendt ind til kontrol, og kommunikation, der bliver sendt ind til kontrol, fordi et automatisk system vil være i tvivl. Hvis nu et almindeligt familiefoto bliver til en fejl, er ministeren så enig i, at nu prøver vi en gang til, at ganske almindelige mennesker, der aldrig nogen sinde har delt noget kriminelt, nu vil blive overvåget?

Ministeren.

Men der er jo ikke noget, der ændrer sig med det forordningsforslag, som der er lagt op til med det allerseneste kompromis, som jeg igen gerne havde set gik videre. Men det, der nu engang er lagt op til, er, at der ikke er noget, der ændrer sig i forhold til det, man kan i dag. Så hvis man mener, at techgiganterne har en mulighed for at masseovervåge borgerne, er det jo det, der gør sig gældende allerede i dag.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi til ordførerrækken, og den første er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, formand. I 2024 modtog det amerikanske nationale center for forsvundne og misbrugte børn, NCMEC, 20,5 millioner underretninger om seksuel udnyttelse af børn. Disse underretninger omfattede 62 millioner billede- og videofiler. Det materiale deles flittigt på nettet. Som om det seksuelle overgreb i sig selv ikke er slemt nok, bliver tingene delt og delt. Det samme år, i 2024, videresendte NCMEC 11.169 underretninger til Den Nationale enhed for Cyberkriminalitet her i Danmark. Der var 11.169 underretninger, og 476 personer blev dømt for besiddelse af overgrebsmateriale med børn. Underretningerne og dommene kunne bl.a. finde sted, fordi techvirksomhederne frivilligt scanner for seksuelt overgreb materiale med børn og frivilligt indberetter materiale, som bliver delt via deres platforme. Vi ved alle sammen godt, at den nuværende ordning er den midlertidige EU-undtagelse fra 2021, som gør det lovligt for digitale tjenester frivilligt at scanne indhold, herunder billeder og videoer, og frivilligt at anmelde seksuelt overgrebsmateriale med børn. Lad os slå det helt fast: Scanningen er frivillig; det er ikke påbudt; og vi ved også alle sammen, at den her ordning udløber. Derfor står vi i den situation, at der nu ligger et nyt forslag, og det her forslag permanentgør det, vi kender. Jeg er glad for at høre forslagsstilleren sige, at det her forslag, B 25, også er skrevet, inden det nye kompromisforslag blev færdigt. Det er jeg meget, meget glad for at forslagsstilleren lige nævner. Jeg tror også, vi alle sammen har interesse i at finde midlerne til at opfange og opspore de uhyrligheder, der foregår. Derfor er det også bare vigtigt for mig at gentage, at det forslag, vi taler om her, som ligger nu, jo ikke er et brud med den nuværende ordning. Det er i sin kerne en videreførelse af det, vi allerede kender i dag: en frivillig scanning, frivillig indberetning og ingen pligt til overvågning af borgernes private beskeder. Der er ingen nye krav om masseovervågning, og der er ingen tvungen såkaldt chatkontrol. Så der altså ingen ændringer i, hvad der konkret må scannes. Så jeg håber virkelig, at vi også lige kan bruge dagen i dag til at slå det fast og sige, at vi står et andet sted, end da det her forslag blev fremsat. At stemme for det her beslutningsforslag tænker jeg jo ikke er et forsvar for privatlivets fred. Det er jo at stemme for at ødelægge den mulighed, vi trods alt har for at hjælpe med at identificere og stoppe nogle seksuelle overgreb på børn. For Socialdemokratiet er det vigtigt, at vi står på den rigtige side i historien, og jeg synes, der er gjort et kæmpe arbejde for at lande et kompromisforslag, som tilgodeser både borgerne og det, at vi kan fortsætte med den frivillige scanning. Set med Socialdemokratiets briller er det at undlade at regulere det samme som at opgive retssamfundet, det regelbaserede samfund, hvor noget er rigtigt, og noget er forkert. Som forslaget ligger her må jeg sige nej tak til det. Vi kan ikke stemme for det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen.

Tak. Inden ordføreren sætter sig alt for højt op på den høje hest, vil jeg sige, at det sådan set bare er nogle småting, der er blevet ændret. Lad os bare, hvad den her såkaldt frivillige ordning angår, sige, at techgiganterne allerede brød loven. Nu giver man hjemmel til, at de kan blive ved med at bryde lovgivningen i forhold til det her. Det er jo sådan et grundlæggende retsprincip, at vi ikke skal smide barnet ud med badevandet. Det her med at overvåge alle danskere, fordi der er nogle, der måske kunne dele noget meget, meget grimt materiale, synes jeg er en farlig vej at gå ned ad. Jeg ved godt, at regeringen er gået ned ad den her vej i noget tid, både med forslag til ny PET-lov og så det her osv., og har en helt anden tilgang til det her med privatlivets fred. Som jeg også sagde før, skal jeg være den første til at sige, at jeg gerne vil straffe folk, som begår overgreb mod børn, meget, meget hårdere, at man vil i dag. Jeg ville også ønske, at man fra Socialdemokratiets side ville smide somaliske voldtægtsforbrydere ud konsekvent osv. Men kan ordføreren ikke godt se, at det her med at legitimere, at alle beskeder bliver læst, alle beskeder bliver tjekket igennem og scannet, er meget, meget voldsomt?

Ordføreren.

Tak. Jeg kommer nok til at gentage det, som ministeren også sagde. Hvis interesser er det, vi taler om, når vi taler om CSA-forordningen? Det hele handler om at beskytte børn og bremse deling af seksuelt misbrug. Det er jo det, det her handler om. Der er ikke tale om masseovervågning. Og begrebet chatkontrol er jo ikke et, politikerne her eller dem, der har siddet og forhandlet det, har fundet på, det er jo noget, der er opstået i debatten. Jeg synes, det er ude af proportioner at begynde at tale om masseovervågning, for det er jo slet ikke det, der handler om. Når jeg læser det igennem, og jeg har virkelig prøvet at forstå, hvad det er, ordføreren mener, kan jeg simpelt hen ikke se, hvor det er i det nye kompromisforslag, der skulle være tale om masseovervågning. Der bliver netop lagt vægt på, at borgernes rettigheder til privatliv bliver tilgodeset, og at tingene skal være proportionale, og det har jeg virkelig tillid til er det, vi står og kigger ind i.

Spørgeren.

Okay, nu skal jeg være ærlig og sige, at vi stillede en hel del spørgsmål til det samråd sidst, og mig bekendt har vi ikke fået svar på en hel del af dem endnu, bl.a. i forhold til om eksempelvis tekstbeskeder også bliver overvåget, for det var der i hvert fald noget der tydede på. Jeg er bare nødt til at anfægte, at man igen og igen går ned ad den her vej og siger, at hvis ikke man vil med på det her masseovervågning af alle beskeder, eller i hvert fald potentielt, er det en bombe under retssamfundet. Jeg synes jo netop, at vi er nødt til at kigge på, også med den fejlmargen, der blev nævnt, og alt muligt andet, at man potentielt misser at fange nogen, fordi man samler for meget data osv. Kan ordføreren ikke godt se det her med, at overvågning af potentielt alle beskeder er voldsomt?

Ordføreren.

Tak. Nej, jeg synes, det bliver en forkert præmis, der bliver stillet op, for det er ikke det, der handler om. Det handler ikke om masseovervågning. Det handler om at beskytte børn. 11.169 sager alene i Danmark på et år er et tal, som jeg simpelt hen bliver så berørt over, når jeg bare skal sige det, fordi jeg synes, det er voldsomt. Og vi er her altså også for at varetage børnenes interesser, og når der netop er blevet gjort så meget ud af at beskytte borgernes privatliv med den nye forordning, vil jeg sige, at nej, jeg kan ikke følge ordføreren.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Er det ikke korrekt, at EU's Agentur for Grundlæggende Rettigheder i forhold til den her dispensationsordning var bekymret for, at det her var en masseovervågning, og at man ikke kunne gemme sig bag ved det og kalde det en frivillig ordning, fordi det jo stadig væk er noget, der rammer borgere?

Ordføreren.

Der har heldigvis været rigtig mange debatter og meget diskussion, og det er min opfattelse, at man har vendt stort set hver en sten for at sikre sig at stå det rigtige sted. Med den ordning, som vi kender i dag, og som er blevet videreført, forhindrer vi netop det, vi kunne frygte: at der er tale om masseovervågning.

Spørgeren.

Vi viderefører noget, hvor – det siger jeg en gang til – EU's Agentur for Grundlæggende Rettigheder, allerede dengang det blev en dispensation, sagde, at man ikke kan gemme sig bag ved det her med frivillighed. Jeg hører godt, at det er argumentationen fra især Socialdemokraterne, men hvis man havde gået alle skridt og man havde testet det, hvorfor er det så, at regeringen og ministeren ikke bare nu har spurgt EU, om det her overskrider det, og ikke bare, når man stiller spørgsmål om, om det her overskrider grundlæggende rettigheder, siger, at der ikke var nogen i rummet, som ligesom tilfældigvis selv råbte op? Så lige en gang til: Har man gået alle skridt for at sikre, at det her ikke overskrider grundlæggende rettigheder?

Det hører vi nu. Ordføreren.

Tak. Ordføreren skal næsten rette spørgsmålet til ministeren, når det handler om, hvad ministeren har gjort. Jeg har stor tillid til, at hver en sten er blevet vendt, og vi skal huske, at det her er frivilligt. Det er også frivilligt, når jeg går ind og laver en profil på Metas platforme. Der melder jeg mig selv til og siger ja til de vilkår, der er. Det er mit valg. Og sådan er det på alle tjenester.

Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren synes, der er andet end overgreb mod børn, som man skulle give techgiganterne lov til at scanne folks beskeder og billeder for at finde.

Ordføreren.

Der er jo masser af ulovligheder, der foregår på nettet, desværre. Det ved vi jo. Vi ved, der er salg af nikotin til børn. Der er masser af steder, hvor man kunne gribe ind. CSA-forordningen handler om seksuelt overgrebsmateriale mod børn, og det er det, den her sag også handler om.

Spørgeren.

Når jeg spørger, er det jo, fordi både ordføreren og ministeren blev ved med at sige, at det handler om børn, men jeg har hørt ministeren i »Prompt« sige, at det kan man også bruge på noget andet, og at han ikke er afvisende over for at bruge sådan noget her andre steder. Så jeg ville egentlig bare høre, hvad Socialdemokratiets holdning var. Så vil jeg spørge om noget andet, og det er, hvad ordføreren egentlig tror ministeren dækker over, siden ministeren ikke ønsker at bede rådets juridiske tjeneste om at lave en undersøgelse af det seneste kompromisforslag, selv om Folketinget konkret har bedt om det.

Ordføreren.

Igen er det jo et spørgsmål til ministeren, så det spørgsmål mener jeg ordføreren må rette til ministeren. Men vi ved jo alle sammen i den her sal også godt, at det her forslag er langt mindre vidtgående end det første, og derfor er der ikke noget, der har forandret sig, i forhold til at der skulle være sket noget nyt, hvilket jo umiddelbart, som jeg ser det, betyder, at man ikke behøver at rejse det igen. Det er, hvad jeg har kunnet læse mig til, men jeg synes, ordføreren skal rette spørgsmålet til ministeren.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Christian Friis Bach, Venstre. Velkommen.

Tak for det. Ja, det er et vigtigt emne, vi skal drøfte i dag, og vi ved, det har optaget rigtig mange borgere. Jeg tror, at alle os, der har haft med det her at gøre, har modtaget hundredvis af e-mails om sagen, og det har selvfølgelig også været med til at forme den debat og det forslag, der ligger i dag. Så tak til alle dem, der har engageret sig. Det er jo en vigtig afvejning mellem hensynet til beskyttelse af borgernes ret til privatliv og bekæmpelsen af alvorlig kriminalitet i form af overgreb på børn. Gennem hele dette meget lange arbejde med at udvikle proportionale tiltag, der varetager netop denne balance, har vi i Venstre stået fast på, at det vigtigste må være, at de indgreb, vi foretager, netop er proportionale, målrettede og effektive, og at de ikke krænker borgernes grundlæggende rettigheder. Det har været et klart budskab fra os hele vejen igennem arbejdet. Så derfor har vi også arbejdet på at tage de mest kontroversielle dele ud, og vi er så nået til det kompromisforslag, der nu ligger, som beskytter, uden at der er tale om generel chatkontrol, og derfor er det her beslutningsforslag jo også allerede forældet i den form, det er fremlagt. I beslutningsforslaget fremhæves scanning af korrespondancer. Det er det, vi har været skeptiske over for, og systematisk scanning og overvågning er helt sikkert problematisk. Siden 2001 har der dog været den her frivillige ordning, vi allerede har hørt ministeren og ordføreren fra Socialdemokratiet fremhæve, hvor virksomheder kan scanne deres platform for overgrebsmateriale, og det er et vigtigt redskab. Men det kræver jo, at vi er meget strikte med, at de her scanninger begrænses til det nødvendige, at teknologien ikke har fejl, og at der er høj beskyttelse af privatlivet. Det skal – ja, igen – være målrettet, proportionalt og kun bruges ved et klart behov, og der er flere store techvirksomheder, der anvender de her scanninger. Det er positivt, at den midlertidige ordning gøres permanent, for den har haft stor effekt på at få stoppet overgrebsmateriale, så det er vigtigt, at vi gør det, vi nu gør med forslaget, nemlig sikrer gode rammer for bekæmpelsen, samtidig med at vi sikrer respekten for privatlivet. Kompromisforslaget – og tak til ministeren og regeringen for at arbejde for at få det på bordet – pålægger kommunikationstjenster at risikobedømme og bekæmpe udbredelsen af materiale, og det er gennem en frivillig opsporing af overgrebsmateriale, og det har man brugt i lang tid, som sagt. Ordningen er muliggjort gennem en midlertidig EU-undtagelse, men den udløber her i 2026, og hvis ikke vi får det her kompromis, får vi et juridisk tomrum, som igen vil gøre det muligt helt uden konsekvenser og aktioner i de frivillige ordninger, der ligger, at bekæmpe deling af materiale med overgreb på børn. Vi har altså i Venstre arbejdet hårdt for at få de mest kontroversielle elementer ud. Vi er glade for, hvor det er i dag, og hvor det er landet. Det er ikke chatkontrol. Det er ikke generel overvågning. Det er ikke at røre ved end to end-kryptering. Det er et godt resultat, som sikrer borgernes rettigheder og gør det muligt at beskytte mod deling af materiale, uden at det her overhovedet er masseovervågning, som det kaldes i beslutningsforslaget. Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget. Vi føler, vi har gjort et stykke arbejde i Venstre og regeringen, hvor vi er kommet et sted hen, hvor vi har en målrettet indsats mod deling af materiale med seksuelle overgreb på børn, uden at der netop er tale om nogen form for masseovervågning. Så beslutningsforslaget er overflødiggjort. Vi kan ikke bakke det op. Tak for ordet.

Tak. Den første korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Kan Venstres ordfører, for Venstres ordfører er jo selv tidligere minister og er en meget vidende mand, fortælle mig, om man kan indgå en frivillig aftale med en virksomhed, som tilsidesætter ens grundlæggende rettigheder som borger?

Ordføreren.

Det her beror jo netop på et aftaleforhold mellem udbyderne og dem, der ønsker at udbyde de pågældende tjenester, og det er samtidig hegnet ind på en måde, så det netop ikke krænker grundlæggende rettigheder og ikke gør, at der sker fejl, misbrug eller deling af materialet ud over i de tilfæde, hvor det er absolut nødvendigt for at kunne gribe ind over for overgrebsmateriale. Så det er jo netop blevet hegnet fornuftigt ind i forbindelse med den her aftale.

Spørgeren.

Vi ved ud fra det, vi har gennemgået i forbindelse med det her, at der kommer til at ske fejl, altså en masse, millioner af fejl, fordi vi sender så mange billeder, altså alle mulige billeder, rundt til hinanden. Så der vil blive begået fejl. Så har vi fjernet den indhegning. Så spørger jeg en gang til: Kan man som borger indgå en aftale med en virksomhed eller for den sags skyld en stat, hvor der er en magtubalance, hvis man derved fraskriver sig noget, man ellers har som en borgerrettighed i Europa?

Ordføreren.

Der indgås jo masser af aftaler på virksomheder, hvor man siger, at der er ret til at behandle materialet fortroligt af hensyn til virksomheden og af hensyn til virksomhedens konkurrencevilkår eller sikkerhedsinteresser, hvis man arbejder i virksomheder, der har følsomt materiale. Den slags aftaler, hvor man giver køb på sin fulde og uhindrede ytringsfrihed, fordi man indgår i et aftaleforhold med en virksomhed, er jo helt normale. Her kan du jo sammenligne det lidt, altså at man siger ja til en aftale, vel vidende, at man, hvis man deler overgrebsmateriale mod børn, så risikerer at blive scannet, anholdt og sat i fængsel, og det sidste synes jeg faktisk vil være en god ting.

Den næste korte bemærkning er til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak, og tak for en spændende tale. Ordføreren fortæller, at Venstre har arbejdet på at få de værste ting ud. Jeg troede egentlig, det var tyskerne, der i EU havde arbejdet for det. Ordføreren siger også, at den her CSA-forordning ikke må krænke grundlæggende rettigheder, og det er jo også noget, som vi er optagede af. Vi har jo sådan set i hele oppositionen bedt om at kunne få en vurdering af det fra Rådets juridiske tjeneste. For den her løsning med det seneste kompromisforslag flytter jo rent faktisk opgaven til techgiganterne, og den omfatter i modsætning til tidligere forslag også tekst, hvor man er nødt til at kunne afkode meningen, hvis det er sådan, at man skal kunne bruge det til noget. Så mit spørgsmål til ordføreren er, om ordføreren ikke synes, at det kunne være en rigtig god idé for os alle sammen at få den sikkerhed ved at få sådan en juridisk vurdering af kompromisforslaget.

Ordføreren.

Jeg vil bare sige, at hr. Morten Løkkegaard, som er medlem af Europa-Parlamentet for Venstre, længe klart og åbent har argumenteret for, at man skulle tage de mest kontroversielle dele af det her forslag ud. Så Venstre har ydet en betydelig indsats i debatten og i udformningen af det endelige forslag, og vi siger tak til regeringen for et godt samarbejde med at få udformet det her forslag på en måde, så det rammer de rigtige balancer. De juridiske tjenester er kommet med en vurdering, som har udtrykt kritik af det oprindelige forslag, og de har indhegnet nogle af de elementer, der skulle ændres, hvis forslaget skulle være i overensstemmelse med de grundlæggende rettigheder, man som borger har, og det har man jo imødekommet med forslaget. Derfor er jeg ikke i tvivl om, at en juridisk vurdering ville falde ud til fordel for det, der nu ligger. Men jeg skal ikke stille mig i vejen for, at der sker yderligere juridiske vurderinger. Alle kan jo tage initiativ til det. Det kan man jo som parti også selv gøre i de forskellige juridiske instanser, som kan bidrage til den debat.

Spørgeren.

Jeg synes jo, det er dejligt, at ordføreren føler sig tryg. For det er vi rigtig mange der ikke gør, og det er jo netop, fordi vi ikke kan få en sådan juridisk vurdering. Vi kan heller ikke få en uafhængig juridisk vurdering af, om det her forslag ligger inden for det mandat, som regeringen fik i Europarådet. Jeg mener ikke, at det er Folketingets medlemmers opgave at gå ud og hyre eksterne advokater for at få en sådan vurdering. Så vil ordføreren og Venstre hjælpe med, at vi får sådan en uafhængig vurdering?

Ordføreren.

Nu tænker jeg ikke, at vi i regeringen kan lægge et mandat i Europarådet; jeg tænker måske, at det var i Europaudvalget, hvor vi gav et mandat, og der er jeg tryg ved det mandat, der er blevet givet, og den måde, regeringen har ageret på. Det blev klart fremlagt, at man ønskede at operere med de her nye bestemmelser, og at man inden for mandatet både ville lægge afgørende vægt på alt fra grundloven til de grundlæggende menneskerettigheder og skabe de rigtige balancer, og det mandat mener jeg har været i fulgt i processen. Men der vil jo med sikkerhed, hvis der er nogen tvivl om det her forslags juridiske gyldighed, være masser af muligheder for at teste det ved domstolene i tiden, der ligger foran os. Men de indvendinger, den juridiske tjeneste havde, er jo blevet imødekommet.

Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Først vil jeg kvittere ordføreren for virkelig at vise noget på digitaliseringsområdet ved både at have headset på og stå med en computer og alt mulig andet på talerstolen – det tror jeg ikke jeg har set før. Men lad nu det ligge. Nu, hvor ordføreren er så tryg, vil jeg gerne have, at ordføreren svarer klart og tydeligt på, om han med hundrede procents sikkerhed kan udelukke, at der ikke kommer til at ske nogen som helst form for masseovervågning af folk, som ikke er mistænkt for noget som helst, men som måske i virkeligheden bare sender billeder eksempelvis af deres børn i et badekar eller andet. Den hundrede procents garanti vil jeg gerne have. Det er det ene. Den anden ting er så, om ordføreren ikke godt kan se det problematiske i, at man laver noget som det her. Det er jo via de her techgiganter, at folk kommunikerer i dag; man bruger jo ikke sms'er, selv om vi jo ellers er flere, der godt kunne tænke os, at man også kunne kigge tidligere sms'er igennem, men sådan er der jo så meget. Hvis man hos WhatsApp, Instagram, og hvad der nu ellers er af de her forskellige tjenester, hvor man også kan sende beskeder, skal indgå et samarbejde om, at de bare kan scanne alle ens beskeder, så er det problem, i forhold til at man har et normalt privatliv.

Tak. Ordføreren.

Altså, hvad angår computeren, så har jeg været digital i rigtig mange år. Jeg formår ikke at håndtere mere end et stykke papir, uden at det bliver væk, og derfor har jeg altid været næsten fuldstændig digital. Og headsettet bruger jeg sådan set ikke som en hjælp – det er mit høreapparat, da jeg er en ældre herre og ikke hører så godt. Der kan man faktisk bruge det som et høreapparat, og det er jeg godt tilfreds med. Derfor kunne jeg også høre tydeligt, hvad ordføreren sagde, da hun stillede spørgsmålet, og jeg vil sige, at der jo ikke længere er et opsporingspåbud i det her. Det er jo blevet fjernet, og derfor er hele det element, man rettelig kunne kalde masseovervågning – et opsporingspåbud ville netop kunne karakteriseres som masseovervågning – jo bortfaldet fra forslaget. Derfor er jeg tryg ved den del.

Spørgeren.

Tak. Jeg vidste faktisk ikke det med headsettet, men det er noteret. For der er nogle gange nogle af vores kolleger herinde, der er lidt svære at forstå, når man sidder her. Så tak for det lille fif til en, der er meget lidt digital og plejer at skælde sin teenagesøn ud for, at han altid har headset på. Det, jeg egentlig spurgte om, var, om ordføreren med hundrede procents sikkerhed kunne garantere, at det her ikke ville føre til masseovervågning. Det synes jeg ikke rigtig jeg fik svar på.

Ordføreren.

Jamen jeg kan jo garantere, at det ikke er masseovervågning, for det ville være et opsporingpåbud, hvor vi netop sagde, at nu ville vi overvåge alle, og at vi ville pålægge alle at overvåge alle. Jeg tænker, at det er definitionen på masseovervågning, og det er bortfaldet i forslaget. Der er så frivillige ordninger, som virksomheder allerede i dag benytter sig af, som indgår i et aftaleforhold mellem en udbyder og en bruger af en bestemt tjeneste, og hvor han går med til, at man som bruger kan blive udsat for en sporing af ens indhold, hvis man deler materiale med seksuelt indhold med børn, og det tænker jeg er en god balance.

Næste korte bemærkning er til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Tak. Ordføreren siger til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne, at hvis man deler overgrebsmateriale, risikerer man at blive scannet. Virkeligheden er jo, at det er omvendt, altså at man risikerer at blive scannet, og så kan det være, at der bliver opdaget overgrebsmateriale. Så scanningen forudsætter jo det andet. Det vil jeg bare gerne lige høre om ordføreren ikke er enig i, for det, han svarede hr. Kim Edberg Andersen, var jo det omvendte, altså at man kun risikerede at blive scannet, hvis man delte overgrebsmateriale, og det er ikke sådan, jeg har forstået forslaget.

Ordføreren.

Altså, det er jo virksomhederne selv, der fastlægger deres metoder til at lave en frivillig opsporing. Men det er jo i forslaget hegnet ind på en måde, så den pågældende scanning skal foregå med håndhævelse af centrale retsprincipper og også respekt for privatlivet, sådan at man undgår fejl og vilkårlighed i det, der sker. Så på den måde er det jo hegnet ind, og det er ikke sådan, at virksomhederne bare får carte blanche til at scanne alt – tekstbeskeder og alt, hvad de vil. Det er hegnet ind på en måde, så man prøver at gøre det så proportionalt og målrettet som overhovedet muligt.

Spørgeren.

Så lad mig prøve at stille et andet spørgsmål: Føler ordføreren sig så også tryg ved, at de her primært meget store amerikanske og kinesiske techvirksomheder, når vi giver dem hjemmel til at indhente ekstremt store mængder data, som normalt vil være krypteret, inden de tilgår de her virksomheders servere, så ikke kan misbruge de oplysninger, altså at det egentlig ikke er en ny mulighed for, at vi kan blive udsat for, at fremmede interesser nu, hvor vi står over for en Trump i USA, men også en Xi Jinping i Kina, netop vil misbruge de data, der bliver indhentet fra vores borgere?

Ordføreren.

Altså, det ligger lidt ud over det, vi diskuterer i dag, for risikoen for overvågning og misbrug af information er jo til stede, når vi bevæger os på nogle af de her platforme, både kinesiske, men måske også endda amerikanske. Den risiko er der jo, og det er noget af det, vi skal arbejde ihærdigt med, og det er derfor, man i Europa digitalt har arbejdet meget stærkt på at sikre, at man netop ikke kan misbruge information og tilgå den vilkårligt. Det gælder jo alt fra GDPR og alle mulige andre hensyn, som er lagt ind i lovgivningen i Europa for at sikre mod misbrug af oplysninger og aflytning af kanaler. Men hvis man er borger og man ønsker at dele fortroligt materiale, skal man jo ikke gå til nogen af de mere åbne platforme. Så skal man jo vælge de sikre.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Christian Friis Bach, Venstre. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Undskyld, der er kludder i det her. Det må hr. Kim Edberg Andersen virkelig undskylde. Den næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Velkommen på talerstolen, og undskyld forvirringen.

Tak for ordet, formand. Tak til forslagsstillerne. Det er et godt forslag, og jeg kan springe til konklusionen med det samme: Det kommer vi til at bakke op om. Nu er det jo et forslag fra et udvalg, hvor jeg så er blevet skiftet ind. For vi er jo f.eks. nogle ordførere fra Udvalget for Digitalisering og It, som har haft mange runder i ringen med det her. Det er ikke, fordi der er et eneste parti eller et eneste folketingsmedlem, tror jeg, der er uenig i, at dem, der deler voldtægtsvideoer, og dem, der laver dem, skal straffes. Så er det ligesom slået fast. Der er vi 179 enige medlemmer. Det er jeg næsten sikker på. Derfor er det jo også stærkt bekymrende, at det tyder på – hvis man begynder at lave matematikken nu – at Folketinget er delt nærmest ned igennem midten. Det gør jo, at vi bliver nødt til at spørge: Hvad er det, der skiller, når vi jo er enige om, at vi gerne vil have fanget de kriminelle? Hvad er problemstillingen så? Problemstillingen gælder jo nogle andre. Det er jo f.eks. det, hr. Steffen Larsen siger med, at de krypterede dele skal til at læses, inden de bliver krypteret. Det er jo hele pointen. Er vi så sikre der? Deler vi noget? Er der nogen, der kan læse noget i fremtiden, som de ikke kan læse nu? Det er det sikkerhedsmæssige. Der er proportionaliteten. Vi begynder at scanne billeder, masser af billeder, som vi aldrig ville scanne nu, for som Venstres ordfører sagde til mig, er det jo ikke kun voldtægtsvideoerne, man scanner for. For hele pointen er, at man scanner alle billeder, og så vurderer man, hvad for nogle der potentielt kan være de her grimme videoer. Og der vil være fejl, millioner af fejl. Det handler jo om ganske almindelige borgere, som bare deler et foto med deres forældre eller bedsteforældre fra ferien, og de billeder bliver scannet. Den næste fejl er jo uhyggelig at tænke på, for tænk, hvis det så også bliver fortolket forkert, hvor det lige pludselig ender med, at noget, som man aldrig nogen sinde skulle være blevet scannet for, fører til, at man står i de her grimme situationer. Det er normalvis en situation, man kun kommer i, hvis der er en mistanke, og ofte sker det med en retskendelse om, at myndighederne må se det her. Jeg er ikke sikker på, at ministeren ønsker at få en juridisk vurdering, som fru Dina Raabjerg beder om. For hvorfor har vi ikke fået den? Det er jo et spørgsmål, vi har stillet igen og igen. Overtræder det her nogen af vores grundlæggende rettigheder? Så får vi at vide, at det er der ikke rigtig nogen af dem der har siddet i de lokaler der lige har tænkt på at sætte en undersøgelse i gang om, og man har heller ikke lyst til at få det undersøgt. Og hvis ikke man har lyst til at få undersøgt det og få bekræftet, at det ikke overtræder vores rettigheder, så kan jeg jo godt blive bekymret for, at det er, fordi man risikerer at få et svar tilbage, der siger: Ja, det gør det rent faktisk. Så er vi tilbage ved det, der var problemstillingen for EU's agentur, dengang vi lavede den her dispensationsordning, og det handler om, at den ligger lige på kanten af, at vi overtræder vores rettigheder. Det er jo det, der er problemstillingen, altså at blive overvåget uproportionalt. Det er en glidebane, hvor vi skal være meget, meget varsomme. Jeg tror, at der er mange ordfører herinde, der mener, at det er vores helt store problematik i det her, nemlig spørgsmålet: Kaster vi borgerrettigheder på bålet, fordi vi føler, vi har en god sag her? For det føler vi alle sammen vi har. Vi vil jo alle sammen efter dem. Ministeren stiller sig op og siger, at han var villig til at gå meget længere, og det er jo et synspunkt, man kan respektere. Det må man jo gerne mene. Men når jeg så får kastet i hovedet, at hvis vi har en anden holdning til det, er vi faktisk sådan lidt på overgrebsmændenes side, så bliver jeg irriteret. Og ministeren har excelleret i at gøre det flere gange ved at sige, at hvis man ikke var for forslaget, var man på forbrydernes side, og det synes jeg simpelt hen er utidigt. Det er slet ikke det, der er bekymringen her, men det er den retorik, vi har hørt gentagende gange, og det er synd. I Danmarksdemokraterne er vi bange for, at det her er uproportionalt. Vi er bange for, at vi kommer til at overtræde borgernes rettigheder. Jeg stillede spørgsmålet tidligere: Må man i det hele taget som almindelig borger indgå en frivillig aftale – det er jo figenblade, man bruger – med en virksomhed, hvor der er en magtubalance? Jeg ved, at Venstres ordfører sagde, at det gør man mange gange, når man har et ansættelsesforhold. Jo, jo, men det er jo ikke et ansættelsesforhold, hvis jeg sender beskeder på en socialt medie-platform. Det er jo ikke et ansættelsesforhold. Så er jeg bare en ganske almindelig borger, og så kan jeg godt være bekymret for, at vi slet ikke har rettigheden til at gøre det, og så får vi måske en domstolskendelse til det, men hvorfor ikke bare gøre det ordentligt? Hvorfor ikke bare få den her juridiske vurdering? Tænk, hvor langt vi var kommet, hvis ministeren havde sat gang i det, første gang han hørte kritikken. Jeg håber, at Folketingets partier holder fast i at sige, at her er der store principper på spil. Det er vigtige forbrydelser, vi gerne vil opklare, og det er jo helt givet et hjælpemiddel. Al overvågning er jo et hjælpemiddel. Problemet handler bare om, hvor meget vi ønsker at blive overvåget, og hvor meget vi kan kræve af mennesker, der ikke er i nærheden af at være kriminelle, i forhold til at de skal finde sig i at blive overvåget af staten. I sidste ende skal vi være sikre på, at vi ikke overtræder retten til fri kommunikation. Jeg håber, at Folketingets partier er enige med mig i, at det her er noget, vi kommer til at stemme for.

Tak. Jeg skal lige være helt sikker, om hr. Jeppe Søe ønsker ordet. Nej, det gør han ikke. Så er der en kort bemærkning til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak for en fin tale. Jeg vil bare stille det her lille spørgsmål: Hvad er det egentlig, der skal til, for at kunne betrygge Danmarksdemokraterne i, at det her forslag, der ligger fra Rådet, er, som det skal være?

Ordføreren.

Der får jeg ikke nok sekunder nu, for der er jo mange ting, og det ved ordføreren for Konservative også godt. Der er mange problemstillinger. Der er det helt grundlæggende: Bliver grundlæggende rettigheder overtrådt? Det skal vi jo som det første være helt sikker på at de ikke gør. Men så kommer vi jo ind i en anden diskussion om proportionaliteten i det. Jeg synes, at det er stærkt problematisk, når vi hører, at det var noget med nærmest 80 millioner billeder om dagen, som mennesker skulle sidde og have øjne på, og det var, når fejlprocenten var lavt sat. Og der vil jo ske fejl i det her. Er det rimeligt, at mine billeder skal gennemses af en eller anden, der hedder Gunnar og sidder i Bruxelles? Hvorfor skal han se mine billeder, hvis ikke jeg gør noget forkert? Og så er vi tilbage til essensen af det her, og det er: Skal man overvåge mennesker, der ikke gør noget forkert, bare fordi man kan? Det synes vi ikke. Så det er svært at komme i mål med det her. Så må vi jo se, om vi kan finde andre gode muligheder for at komme efter forbryderne, for det er vi jo enige i at vi skal. Det er uden for diskussion.

Spørgeren.

Hvad tænker ordføreren så om, at vi som Folketing og som folkevalgte ikke kan få lov at få en uafhængig juridisk vurdering af, om det mandat, regeringen har fået til at forhandle i EU, rent faktisk bliver overholdt med den løsning, som man har anbefalet fra Rådets side?

Ordføreren.

Når justitsministeren er i salen, svarer han jo altid uden for citat. Det er jo lidt magtfuldkomment, ikke? Det er jo lidt magtfuldkomment at sige, at når halvdelen af Folketinget har nogle bekymringer, gider vi ikke at undersøge det. Jeg synes, at det ville være nemt for ministeren at være imødekommende over for et Folketing, som jo som udgangspunkt har været fuldstændig enige om at komme efter forbryderne. Men det ønsker man ikke, og så begynder det at lugte en lille smule lorent. Enten har man ikke det mandat, man påstår man har – det er man bare blevet enig med sig selv om at man har – eller også ved man godt, at der er nogle borgermæssige rettigheder, man overtræder, og det har man heller ikke ønske om. Så det er jo det: Hvis man ikke frygter resultatet af en undersøgelse, hvorfor så nægte at lave undersøgelsen?

Næste korte bemærkning er til fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak til ordføreren for hans altid lettere polemiske fremlæggelse, og det er altid en fornøjelse, for hr. Kim Edberg Andersen er meget veltalende. Jeg vil sige til hr. Kim Edberg Andersen, at 11.169 tilfælde i Danmark i hvert fald er noget, der gør indtryk på mig, og det er svært at sidde det tal overhørig. De er jo blevet fundet ved den ordning, vi kender i dag. Har hr. Kim Edberg Andersen andre måder eller andre forslag? Har Danmarksdemokraterne tænkt på andre måder, vi kunne opspore de her tilfælde på? For det har jeg ikke rigtig hørt nogen partier sige noget om, men nu vil man sådan set videreføre den ordning, der er nu. Det er sådan set det, det nye forslag handler om, altså at vi har de her opsporingsmuligheder. Det er immer væk ret mange, der er blevet udsat for overgreb, og der er immer væk 476, der er blevet dømt på baggrund af de informationer, vi har fået via denne ordning. Det er også noget. Har hr. Kim Edberg Andersen andre forslag, hvis vi ikke skal gøre det her? Tak.

Ordføreren.

Man skal passe på med, hvordan man vælger ordene, for da ordføreren var på talerstolen, sagde han, at det til dels var på grund af det her, så mon ikke, at man kan finde nogle af dem alligevel – man behøver jo ikke have 11.000. Men virkeligheden er jo bare, at jeg må spørge: Hvor stopper det så, i forhold til at det er rigtig, rigtig rart at fjerne vores rettigheder i forbindelse med kriminalitet? Det er jo al personfarlig kriminalitet, som det er vigtigt at få udryddet, og det kan vi starte med. Men ordføreren kan jo ikke forvente, at jeg kommer med de vises sten i forhold til noget, som dybest set er en dispensationsforordning i forhold til en ulovlig præcedens, der var. Så laver man en dispensationsordning, og når man så har haft så lang tid på en dispensationsordning, kunne man f.eks. have lavet en juridisk vurdering af, om borgerens rettigheder er blevet overtrådt, inden man kom med det. Det er jo det, jeg problematiserer, altså om det her er proportionalt, og om det er lovligt, og hvis det ikke er det, hvorfor har man så ikke undersøgt det? For det med at finde forbryderne er vi jo enige om, men vi skal bare gøre det uden at træde på borgernes rettigheder, og vi skal for den sags skyld også sikre, at borgerne kan være trygge ved at kommunikere. For det, vi også har set som digitaliseringsordførere, er, at det eneste, der sker her, jo er, at dem, der virkelig er de grimme mennesker i det her, gør det fra en vpn-forbindelse eller deler det fra en tjeneste, der er uden for EU.

Spørgeren.

Tak. Der er mange ting at sige lige nu. Jeg kan høre, at hr. Kim Edberg Andersen ikke rigtig vil svare på mit spørgsmål. Jeg mener jo netop, at der i udvalgsarbejdet og i det samråd, der har været med ministeren, jo netop er blevet stillet en masse spørgsmål, som vi går og afventer svar på. Jeg vil bare lige spørge hr. Kim Edberg Andersen om en ting: Anerkender ordføreren ikke, at der faktisk er blevet stillet ret mange spørgsmål til ministeren, som ordføreren endnu ikke har fået svar på? Det kunne jo rent faktisk godt være, at noget af det, ordføreren efterspørger, ligger i svaret fra ministeren, så det er måske lige at tage munden lidt for fuld at stå her og kritisere ministeren for noget, han faktisk er i gang med at svare ordføreren på.

Tak. Ordføreren.

Så kunne man jo lade være med at begynde at lave en hovsalovgivning lige op til udløbet af en midlertidig ordning. Altså, man kunne have gjort det her noget før. Så det er jo ikke mig, der er for sent på den; det er jo ministeren. Det gør jo ikke, at vi alle sammen bare skal sige ja til noget, som vi er bange for enten ikke er lovligt eller strider imod grundlæggende rettigheder. Der kunne ministeren jo have haft mere travlt med at lave lovgivning til os i god tid. Jeg har været med til det alt sammen, og jeg har også hørt, at Socialdemokraternes ordfører selvfølgelig er gået i brechen for sin minister hele vejen igennem. Men jeg synes, at man har været meget lidt lydhør over for, at stort set samtlige andre partier i Folketinget har meget store bekymringer omkring det. Men det tager man ikke seriøst som minister, fordi man har en flertalsregering.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Jeppe Søe, uden for grupperne.

Tak for det. Jeg vil blot antyde, at jeg ikke finder den tale her polemisk. Jeg synes i virkeligheden, den tager nogle af de emner op, som vi har diskuteret både i Digitaliseringsudvalget og i nogle af de andre udvalg, bl.a. altså også det her med – og der synes jeg at vi alle sammen herinde skal tage ved lære, også dem, der sidder i regeringen – at når nogen påpeger, og det er et meget stort mindretal, som påpeger det, at det her måske nærmer sig noget, der kunne være grundlovsstridigt, vi ved det ikke, men vi har en fornemmelse af det, synes jeg, at det her Folketing skal til at handle. Vi har set alt for mange brud, som enten har måttet laves om eller bagefter har måttet betales for med ganske mange milliarder kroner. Så jeg synes i virkeligheden, at når nogle sådan påpeger noget, så er vi jo ikke dumme. Vi er jo hverken dummere end ministeren eller ministeriet eller dem, der har siddet og fundet på det her et sted. Det er i virkeligheden bare folk, der har en grundfornemmelse, for vi lytter jo også til nogen. Der bliver jo ikke herfra lyttet til de mange eksperter, som påstår det, som ordføreren her lige siger. Det lytter så primært til dem, der taler børnenes sag. Det kan jeg godt forstå. Begge er kloge. Hvorfor kun lytte til den ene?

Ordføreren.

Nu er jeg slet ikke i tvivl om, at der er mange, der synes, at de er klogere end mig. Det er super fair, for jeg er ikke nødvendigvis klogt folketingsmedlem, men jeg er dog et folketingsmedlem, der lytter til de mennesker og de eksperter, som fortæller om tingene. Det er som sagt vildt, at man, når man har en vindersag som at komme efter folk, der mishandler børn – alle i hele salen ville være enige – så gennem måden, man håndterer det her på og ikke håndterer de bekymringer, som andre mennesker i Folketingssalen har, lige pludselig står i en situation, hvor man potentielt som regeringen står med en vindersag med 179 efter sig, og så kan tabe det ved en afstemning. Så har man jo ikke været jobbet voksen. Så har man haft så travlt med at kunne tælle til et flertal selv, at man lige har glemt, at man måske ikke har et flertal i regeringen længere. I sidste ende burde det jo være den ypperste ting, at lige så snart der var ét folketingsmedlem, der var bekymret for, om grundloven blev brudt ved et lovforslag, skulle man jo have sat alle sejl for at få undersøgt, om det var sådan. Og det er ikke den følelse, jeg har haft igennem hele den lange forhandling om det her forslag.

Spørgeren? Spørgeren ønsker ikke anden korte bemærkning. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Tak, hr. formand. Der tegner sig et bekymrende mønster hos denne regering. Igen og igen ser vi forslag, der udvider overvågningen og indsnævrer borgernes frihedsrettigheder, og som efterfølgende enten må ændres eller laves om eller trækkes tilbage. Hver gang man gør den manøvre, fortæller man så, hvordan alle andre har misforstået forslaget. PET-lovforslaget blev ganske vist udskudt og er stadig til forhandling, men det ændrer ikke ved, at det oprindelige forslag indeholdt en hidtil uset form for masseovervågning. Kulturministeren foreslog desuden et forbud mod vpn-forbindelser, hvis de blev brugt til at tilgå såkaldt kriminelt indhold. Men det betød også, at den praksis ville sige, at for helt almindelige virksomheder, der tilbyder vpn, som f.eks. Folketinget gør til folketingsmedlemmer og ansatte herinde på Christiansborg, ville den vpn-forbindelse selv kunne blive kriminel, hvis nogen bare trykkede på et link til en russisk nyhedsside, for det ville jo være kriminelt. Så der ville man kriminalisere det sikkerhedsværktøj, som Folketinget arbejder med, hvis nogen trykkede på et forkert link. Det trak man jo så, for det gav selvfølgelig ingen mening. Så har vi chatkontrolforslaget, som i sin oprindelige form var et endnu mere ekstremt overvågningsdirektiv. Det indebar scanning af alt indhold i private beskeder, før beskeden blev krypteret og sendt – på tværs af alle platforme. Forslaget blev heldigvis stoppet, bl.a. af tyskerne, men det afslører tankegangen. Hvorfor er det nu egentlig, vi krypterer vores kommunikation? Hvorfor er det, at mennesker synes, de har et behov for en gang imellem at have nogle hemmeligheder? For det er jo ikke kun over for techgiganterne eller over for statsmagten, at man krypterer. Det er også over for de kriminelle, og det er jo netop her, jeg bliver bange for, at vi smider barnet ud med badevandet. For når vi fjerner rettigheder til, at vi kan have hemmeligheder imellem helt almindelige borgere, så gør vi også det, at vi lukker kriminelle ind – og det i en tid, hvor vi ser mere og mere identitetstyveri, flere og flere af den slags overgreb på almindelige mennesker, der bliver snydt, fusket og får misbrugt deres private oplysninger. Så er det så her, man vælger at angribe borgernes ret til at holde på hemmeligheder, netop de hemmeligheder, der gør, at vi kan beskytte os mod identitetstyvene og de andre cyberkriminelle. Det er jo netop det, der er frygten – at vi giver dem rettigheder, at vi giver dem muligheder. For når vi fjerner kryptering og kompromitterer det, åbner vi også op for, at det kan misbruges. I et frit samfund har vi brug for hemmeligheder. Journalister, advokater, virksomheder, whistleblowere og alle den slags mennesker har brug for, at de kan kommunikere hemmeligt. Derfor er det jo også sådan, at det er lidt uhyggeligt, når vi så her med lovhjemmel vil give kinesiske og amerikanske techvirksomheder ret til reelt at masseovervåge med lovens billigelse. Men ja, der er gang i regeringen, og andre vil udvide overvågningen. Så pakkes det ind i pæne ord om børnebeskyttelse eller terrorbekæmpelse. Men realiteten er, at der skridt for skridt opbygges et overvågningsapparat, som giver staten en uforholdsmæssig indsigt i borgernes privatliv eller, som i tilfældet her, techvirksomheder endnu større mulighed for at kunne tilgå det. For det, der sker – i modsætning til hvad hr. Christian Friis Bach fra Venstre siger – er jo, at man med det her netop går ind og fjerner noget af det, der skal være med til at beskytte borgernes privatliv. Man siger jo netop, at ePrivacy-direktivet ikke gælder, når det kommer til sociale medier, og det er der, det bliver lidt vanskeligt for mig at forstå, hvordan den samme hr. Christian Friis Bach så kunne stå her på talerstolen og fortælle mig: Jamen bare rolig, vi har jo de her direktiver til at beskytte os. Men her fjerner vi jo et. Her siger vi jo, at det ikke længere gælder. Men det socialdemokratiske mantra om, at overvågning er frihed, lever desværre videre. Frihedsrettigheder forsvinder sjældent fra den ene dag til den anden. De udhules gradvis, og når først de er væk, får vi dem ikke tilbage. Derfor skal vi sige fra nu. Og så skal jeg hilse fra SF og sige, at de også støtter forslaget.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Næste ordfører er hr. Ammar Ali, Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Lad mig begynde med det helt grundlæggende her. Seksuelt misbrug af børn, også online, er noget af det mest alvorlige og afskyelige, som vi som samfund står over for. Derfor forpligter det os til at handle. Men netop derfor skal vi handle rigtigt. Moderaterne er skeptiske over for det, der kaldes chatkontrol. Forslag, der i praksis kan føre til bred scanning af borgernes private beskeder, svække kryptering eller indføre overvågning uden konkret mistanke, er et alvorligt problem for retssikkerhed, privatliv og digital sikkerhed. Samtidig kan vi ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag, for det er for sort-hvidt. Det binder på forhånd regeringens hænder og siger, at Danmark pr. definition skal modarbejde hele EU's CSA-forordning uanset indhold og udvikling. Det er ikke ansvarlig politik, og det giver heller ikke Danmark mere indflydelse i EU, tværtimod. Der er et reelt problem. Overgrebsmateriale spredes i stor skala, som vi har hørt, og grooming foregår i lukkede miljøer. At lade stå til er heller ikke en mulighed. Men løsningen kan heller ikke være, at alle borgere skal behandles som potentielt mistænkelige i deres private kommunikation. Moderaternes linje er derfor klar: Ja, vi skal gøre mere for at beskytte børn, og nej, vi skal ikke indføre uforholdsmæssig overvågning. Vi i Moderaterne vil arbejde for målrettede og retssikre løsninger, forebyggelse, bedre efterforskning, stærkere rapportering og støtte til ofre uden at svække kryptering og borgernes rettigheder. Indsatsen skal ramme der, hvor problemerne er størst og ikke i alle danskeres beskeder. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Men vi vil fortsætte arbejdet for løsninger, der både beskytter børn og beskytter retssikkerheden. Tak for ordet.

Tak. Der kom lige i sidste øjeblik en kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Og tak til Moderaternes ordfører. Det var jo en god tale, for det er jo den bekymring, som dem, der stemmer for forslaget, også har. Så kan man sige, at man har nogle præmisser for, at man ikke kunne stemme for det her. Men den krog, man hænger det op på, er det her med uforholdsvis meget overvågning, men hvad er uforholdsvis meget overvågning i Moderaternes optik?

Ordføreren.

Tak. Jeg vil først og fremmest sige, at det her er lidt mere komplekst, end man måske lige får fornemmelsen af, når man hører den debat, der er her. Jeg har siddet i samråd, hvor vi har drøftet spørgsmål, og hvor jeg stadig imødeser nogle svar fra ministeren i forhold til nogle af de ting, som er bekymrende. Det er svært sådan på en skala at sige, at det er lige her og lige her, men vi kan alle sammen mærke, og jeg tror, at vi er enige om, at der er en udfordring, som ordføreren også nævnte i sin tale, og som vi 179 herinde i salen egentlig kan være enige om at der skal gøres noget ved, nemlig overgrebsmateriale med børn. Men for mig handler det om, at vi er nødt til at gøre noget ved det, og for os er det vigtigt, at det her opsporingspåbud i virkeligheden ikke længere er en del af den oprindelige løsning, der var lagt frem.

Spørgeren.

Det er jo dejligt at høre. For sådan en gammel håndværker som mig er det, som når lærlinge begynder at få svendebrev, ikke? For der snakker man jo dybest set udenom i hele sit svar. For hvad er for meget overvågning? Er det at få 1 million fejl ind om dagen eller 2 millioner, 3 millioner eller 80 millioner fejl ind om dagen? Det er jo konservativt sat for de her mennesker; for der kommer til at ske fejl. Så er det for meget overvågning, at 80 millioner beskeder om dagen bliver overvåget? Lad os så sige, at selv hvis jeg tager hver eneste og det sådan helt på årsbasis er 11.000 af dem, der er rigtige – det er jo vildt sat – er det så ellers fint nok med de 79 millioner og et eller andet antal?

Tak. Ordføreren.

Tak for det. Jeg kan ikke stå her og sige, at lige her går grænsen, og at så mange beskeder må der være, i forhold til hvor mange beskeder der er samlet set. Jeg tror i virkeligheden, det handler om, at der ikke må være generel overvågning. Jeg kan forstå på i hvert fald de drøftelser, jeg har haft i det samråd, jeg har deltaget i, også med ministeren, at tingene har bevæget sig rigtig meget fra, at det her startede for i virkeligheden flere år tilbage, til der, hvor vi er nu. Lige nu er vi et sted, hvor det er en videreførelse af den eksisterende ordning, og der tror jeg, det er vigtigt, at vi får lavet en løsning, som kan imødegå de udfordringer, vi har, uden at vi ender med, at det er en generel overvågning af alle.

Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg havde egentlig tænkt mig at stille et andet spørgsmål, men nu sagde ordføreren noget til sidst, nemlig at her viderefører man en eksisterende ordning. Og jeg vil bare spørge ordføreren, hvorvidt han på noget tidspunkt har set en juridisk vurdering af den eksisterende ordning, i forhold til om der er tale om overvågning uden konkrete mistanker.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg tror, at ordføreren i hvert fald er bekendt med et af de samråd, som jeg også har deltaget i, altså at det var et af spørgsmålene, der blev stillet til ministeren. Jeg har i hvert fald ikke set det konkret selv. Der blev også spurgt ind til det, og vi afventer, om ministeren vil lave sådan en juridisk vurdering. Jeg har i hvert fald ikke set den.

Spørgeren.

Så vil jeg som opfølgende spørgsmål spørge ordføreren, om han, såfremt ministeren siger nej til at lave sådan en vurdering, så vil være med til at prøve at presse ministeren til alligevel at gøre det igennem regeringssamarbejdet.

Ordføreren.

I de samråd, jeg har deltaget i, har ministeren betrygget med sine svar, at der ikke skulle være udfordringer. Men jeg vil ikke stå i vejen for, at der bliver lavet sådan en juridisk vurdering. Tak.

Tak for det. Den næste korte bemærkning er til hr. Jeppe Søe, uden for grupperne.

Tak for det. Jeg er måske en lille smule forvirret over, hvor Moderaterne står. Hvis chatkontrol kom til afstemning her i Folketingssalen, forstår jeg lidt på talen, at I ville stemme imod. Det lyder godt, for så er der noget at arbejde med også nu, hvor vi jo skal prøve at finde frem til den løsning, der er mest i tråd med danske værdier, hvad jeg ikke finder at ministerens holdninger i virkeligheden er. Så det er det første spørgsmål, altså hvor står Moderaterne i forhold til chatkontrol? Det er ikke, i forhold til det vi skal stemme om lige nu her, for det er en lille smule gammelt nu, og sådan går virkeligheden jo hurtigt, men altså imod chatkontrol, kan jeg forstå. Det andet er, at Moderaterne jo det sidste års tid har skiftet holdning mange gange til it. Vi har hørt på, at internettet er narko, der bliver puttet i børns mund, som det er blevet sagt fra Moderaterne fra den talerstol, ordføreren står på lige nu. Og det her forslag, hvis man vender det om, betyder jo, at vi lige så godt kunne stemme om, hvorvidt vi skal give techvirksomhederne mulighed for at scanne samtlige ting, der foregår i vores private beskeder. Ville Moderaterne stemme for et sådant forslag, for det er sådan set det, der sker her?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Spørgsmålet var jo ikke det, som vi debatterer i dag, i virkeligheden, men et andet spørgsmål, nemlig om vi vil stemme for det kompromisforslag, der ligger nu, hvis jeg forstår det rigtigt fra ordførerens side. Vi kan støtte en løsning, hvis den er proportional, retsssikker og ikke svækker kryptering. Og det afhænger jo sådan set af indholdet og ikke så meget af overskriften, i forhold til om vi kalder det chatkontrol eller vi kalder det noget andet. Så jeg savner lidt, at vi i virkeligheden stadig får nogle af de svar, vi afventer, for at forstå det bedre, for det her er komplekst. Men vi bakker også op om og forstår fuldt ud det formål, vi gerne vil ramme her. Derfor vil vi heller ikke binde armene bag ryggen på os selv og sige, at vi ikke vil arbejde hen mod en løsning, hvor vi på en eller anden måde kan imødekomme den hensigt, der er.

Spørgeren.

Den løsning, der ligger nu, kan man jo godt forholde sig til. Det er ikke svært, og vi har jo brugt godt og vel et år på udvalgsarbejde om det. Jeg har respekt for, at ordføreren primært har været i samrådene, men vi har faktisk brugt rimelig lang tid på at debattere det her emne. Jeg synes, der egentlig ligger noget, man kan tage stilling til som parti og som ordfører, så jeg gentager egentlig bare mit spørgsmål og vil høre: Hvor står I i forhold til chatkontrol? Mener I, at Danmark skal stoppe det her konstante forsøg på at få det igennem i EU, når det tydeligvis ikke er – i hvert fald set fra det sted, hvor jeg står – i tråd med danske værdier?

Ordføreren.

Tak for spøgsmålet. Så tror jeg egentlig i virkeligheden spørgeren fik talt sig lidt tilbage til, hvor vi står i forhold til det, vi debatter i dag, nemlig om vi aktivt vil gå imod det, der ligger fra EU's side, og det vil vi ikke. Vi vil i virkeligheden gerne drøfte det her. Jeg tror i virkeligheden, det handler om, at jeg selv i hvert fald er blevet klogere undervejs, både i de samråd, men også ud fra de dokumenter og alle de e-mails, som jeg ligesom alle andre herinde i salen har modtaget Der er rigtig mange flere detaljer. Der er bestemt it-mæssige ting, men der er også retssikkerhedsmæssige ting, juridiske ting og andre forhold, som vi skal have afdækket. Jeg synes, vi skal lade ministeren få mulighed for at besvare de spørgsmål, der ligger fremme. Måske er der flere, der vil blive betrygget, og måske ikke; det må tiden vise.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Ammar Ali, Moderaterne. Næste ordfører er fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Det er faktisk ikke så svært at forstå, hvad der foregår i den her sag. Regeringen har sagt ja til, at private techgiganter må scanne vores beskeder, før de bliver krypteret. Det gælder tekst, det gælder billeder, det gælder links, og det gælder videoer. Det er ikke noget, jeg fortolker mig frem til; det er sådan, løsningen er. Og når man siger ja til den slags, burde det mest naturlige i verden være, at man kan dokumentere tre simple forhold. Nemlig om det er lovligt, om det teknisk er sådan, som man siger, og om det holder sig inden for det mandat, som Folketinget har givet. Men de svar kan vi ikke få fra ministeren. Vi kan ikke få en juridisk vurdering fra Rådets juridiske tjeneste. Vi kan ikke få en uafhængig vurdering af, om løsningen overholder grundlæggende rettigheder. Vi kan ikke få en vurdering af, om Rådets forslag ligger inden for det mandat, ministeren har fået af Folketinget, og det er ikke småting. Det er helt grundlæggende for, om Folketinget overhovedet kan føre kontrol. Det samme gælder det tekniske. Vi kan ikke få lov at se en teknisk vurdering af, om løsningen i praksis bryder kryptering, og vi kan heller ikke få oplyst, hvilke kriterier det kan vurderes ud fra. Vi får at vide, at det er ok med retsgarantier, men vi får ikke forklaret, hvordan der er retssikkerhed, og det er bare ikke sådan, man opbygger tillid. Det er sådan, man nedbryder tillid. Så når vi på samrådsspørgsmål spørger, hvordan vi sikrer, at techgiganterne kun skanner det, de må, og ikke mere, og ministeren svarer, at det holder Datatilsynet øje med, så er det ikke noget, der giver sikkerhed. For hvis Datatilsynet havde held med at styre techgiganter, så havde vi ikke de sager, som vi ser i EU i dag. Det her handler derfor overhovedet ikke om, hvorvidt man vil beskytte børn eller ej. Det handler om, at regeringen siger ja til overvågning, uden at kunne eller ville dokumentere de juridiske og tekniske konsekvenser. Og det handler om, at Folketinget bliver bedt om at acceptere det, uden at få det grundlag, som vi har krav på. Nu står vi så med et beslutningsforslag, der desværre ikke rigtig forholder sig til de elementer her. Så den nye viden, som vi står med, siden vi for et par uger siden behandlede B 15, som var et borgerforslag, er ikke kommet med. Men det her beslutningsforslag holder fast i det grundlæggende, nemlig at vi ikke ønsker chatkontrol, og det bakker vi op om i Det Konservative Folkeparti. Jeg skulle hilse fra Alternativet, at det gør de også.

Tak. Den første korte bemærkning er til fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet.

Tak til ordføreren for talen. Det er altid dejligt med en velforberedt ordfører, og det er ordføreren altid. Jeg har også hørt ordføreren sige flere gange, at ministeren ikke har svaret på, om der er mandat til den her ordning, som den nu er forhandlet hjem, og det undrer mig rigtig meget, for så vidt jeg kan se, er der netop givet mandat til det i Europaudvalget. Der står sådan set i mandatet, der er givet i Europaudvalget, at regeringen skal arbejde for, »at eksisterende ordninger, hvor nationale myndigheder kan anmode udbydere om frivilligt og af egen drift at spærre adgangen til eller fjerne materiale, der viser seksuelt misbrug af børn online, kan bibeholdes efter forordningens ikrafttræden.« Jeg sidder ikke selv i Europaudvalget, men kan ordføreren ikke bekræfte, at der sådan set er givet mandat til ministeren til at forhandle den ordning hjem? Tak.

Ordføreren.

Jeg vil sige tusind tak for det spørgsmål, for det er jo netop det, vi oplever, når vi stiller de spørgsmål, som vi gør, også på skrift, altså at vi sådan set kun får det halve svar. For selvfølgelig går ministeren jo ikke ind og laver en forhandling uden at have fået et mandat i Europarådet. Det, der er interessant, er, om det helt konkrete forslag, der ligger her, holder sig inden for det mandat. I det, ordføreren lige læste op, står der ikke noget om tekst, f.eks. Så vi ved ikke, om forslaget er inden for mandatet. Det har vi bedt om. Det vil vi gerne have en vurdering af, og hvis det kan give os den tryghed som Folketing, hvorfor får vi det så ikke?

Spørgeren.

Jeg har jo deltaget i stort set de samme møder, som ordføreren har, og der er stillet en lang række spørgsmål, som nu er på vej igennem systemet. Så jeg synes igen, det virker sådan en lille smule polemisk – undskyld mit udtryk – at stå og sige, man ikke får de svar, når man netop har stillet de her spørgsmål til ministeren. Men i det, jeg netop læste højt her, står der jo decideret, at det er den nuværende ordning, der er mandat til at skulle fortsætte, så jeg forstår det simpelt hen ikke. Kan ordføreren forklare den mistillid, som jo helt klart er ubegrundet? Tak.

Ordføreren.

Ork ja, det kan ordføreren nemt gøre. Når vi f.eks. fra Folketingets side spørger, om ministeren vil foranledige, at vi kan få en vurdering fra Rådets Juridiske Tjeneste, så svarer ministeren, at der ikke er nogen i Rådet under behandlingen, som har bedt om at få sådan en juridisk vurdering. Hvad så? Hvad skal jeg bruge det svar til? Jeg beder ministeren om at foranledige at få lavet sådan en vurdering, men han svarer ikke ja eller nej til, om han vil gøre det. Han siger bare, at det er der ikke nogen der har bedt om. Jeg har bedt om det!

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. Det er et vigtigt emne, vi behandler i dag, og det er heller ikke første gang, vi har diskussionen her i salen. Over for hinanden står to helt legitime hensyn: hensynet til at bekæmpe seksuelt overgrebsmateriale med mindreårige på nettet og hensynet til at beskytte borgernes digitale rettigheder og privatlivets fred. Det er her, vi skal finde den rette balance. Men vi skal også finde den rette balance i de meget vigtige hensyn og det store ønske, vi i hvert fald har i Enhedslisten, om at regulere techgiganterne og techgiganternes rolle i vores samfund. Det synes jeg ikke helt man kan tage ud at det her forslag. Europa-Kommissionens oprindelige forslag fra 2022 var i vores øjne langt fra at ramme den her balance. Der var tale om meget vidtgående forslag, som krænkede nogle helt grundlæggende borgerrettigheder. Siden da har det danske EU-formandskab i november 2025 fremlagt et kompromisforslag. Kompromisforslaget er mindre vidtgående end det oprindelige forslag, men i Enhedslisten mener vi stadig ikke, at man er lykkedes med at ramme en tilfredsstillende balance. Vi er ikke helt betryggede i, at forslaget ikke underminerer digitale borgerrettigheder. En ting, som vi ikke må gå på kompromis med, er nemlig opretholdelsen af end to end-kryptering. Det er i vores øjne fundamentalt for at bevare princippet om brevhemmelighed, også online. Kompromisforslaget nævner eksplicit, at end to end-kryptering ikke må forbydes, umuliggøres, svækkes eller omgås, og det er jo godt, og det er også en forbedring i forhold til det oprindelige forslag. Men også her ligger djævlen i detaljen. Forslaget giver nemlig ikke robuste garantier mod såkaldt client side-scanning, altså en scanning på brugerens enhed modsat såkaldt server side-scanning. Derfor er vi bekymrede for, at forslaget kan lede til client side-scanning, inden end to end-krypteringen laves, og det er egentlig det, vi gerne have sikkerhed for ikke kommer til at ske. Dermed vil end to end-kryptering jo ikke blive respekteret, men undergravet. Jeg siger ikke, at forslaget med sikkerhed tillader client side-scanning, men der er heller ikke en garanti for, at det ikke sker. Derfor er der ikke sikkerhed nok i det, hvis man kommer til at kæmpe om forskellige tolkninger gennem årelange EU-retssager på bagkant. Vi mener, at der fra EU's side er brug for en lovgivning, som er helt klar. Også forslagets review-klausul vækker bekymring. Den pålægger Europa-Kommissionen efter 3 år at vurdere behovet og muligheden for yderligere opsporingsmuligheder, også på tjenester med end to end-kryptering. En ting er at bruge det såkaldte hashmatching , som matcher materiale på servere med kendt overgrebsmateriale i politiets arkiv. Det synes vi sådan set er rigtig godt, og det er jo også det, man gør i dag. Der er jo så bare det problem, at det er med undtagelsen fra ePrivacydirektivet. En anden ting er at få vakkelvorent AI-software til at gætte på, om ens billede eller chats, altså tekst, kan regnes som overgrebsmateriale og vi er simpelt hen bekymrede for, om klausulen kan føre til inklusion af teknologier, vi ikke stoler på. Der er grænser for, hvad man kan indføre via klausulen under normal lovbehandling, og vi anerkender, at man ikke kan indføre et formelt opsporingspåbud uden lovændring. Men bekymringen er, at hvis myndighederne ikke finder de tiltag, som tjenesterne anvender, tilstrækkelige, så kan vi ende i en situation svarende til et opsporingspåbud, og det er den bekymrende uvished, som forslagets artikel 4 og 5 desværre efterlader. Vi mener i Enhedslisten ikke, at debatten er nem, fordi begge hensyn vejer rigtig højt for os, og vi ønsker os jo, at politiet kan fortsætte med at lave den opsporing for at stoppe overgreb på børn og overgrebsmateriale med børn, som de laver i dag. Men når kriminaliteten er rykket til nettet og det digitale, er politiet jo også nødt til at gøre det. Men vi mener simpelt hen ikke, at det her forslag rammer balancen helt rigtigt i forhold til beskyttelsen af borgernes privatliv, og derfor vil vi med stor interesse læse de svar, som kommer på bagkant af samrådet den 9. januar, og som vi også håber kan gøre os lidt klogere. Tak for ordet.

Tak til Enhedslisten. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak, og tak for en rigtig god debat. Jeg var helt ærgerlig over, at ordføreren fra Moderaterne ikke var her. Jeg syntes, det var lidt morsomt at høre Moderaterne sige, at det ikke er ansvarlig politik ikke at ville have masseovervågning. At det så var en fra Moderaterne, der talte om ansvarlig politik, syntes jeg var lidt morsomt, men lad nu det ligge. Der er jo ikke nogen tvivl om, at alle i Folketinget – det vil jeg gerne sige – uden undtagelse vil stoppe overgreb mod børn. I Dansk Folkeparti mener vi, at folk, der begår overgreb mod børn, simpelt hen skal spærres inde, og at nøglen skal smides væk. Eksempelvis har vi for nylig set det med en somalisk voldtægtsforbryder, der bortførte en 10-årig pige fra en legeplads og voldtog hende og forsøgte at voldtage en 9-årig pige. Han skal bare ud. Han burde aldrig have været lukket ind i Danmark til at starte med. Så det er bare for at være fuldstændig klar. Jeg tror ikke, at der er nogen i det her Folketing, der vil gå så hårdt til værks i forhold til det her, som vi vil i Dansk Folkeparti, når det gælder om at straffe de her folk, der begår overgreb mod børn. Men i Dansk Folkeparti er vi altså også fortalere for, at man skal finde en eller anden form for balance. Vi er positive over for – det har vi også stemt for – at man eksempelvis har videokameraer på en S-togsstation, sådan at man som forælder kan sende sine unge mennesker trygt hjem om natten – nu er der nogle af dem, der lige har overværet lidt af debatten her – eller sådan at jeg selv kan stå alene på en S-togsstation om aftenen og føle mig tryg, fordi der er kameraer. Er der det, er der forhåbentlig nogle, der lader være med at overfalde andre. Men i hvert fald har man en større sandsynlighed for at opklare de her forbrydelser osv. Så det er jo ikke, fordi vi er fuldstændig modstandere af, at man kan gøre sådan noget her. Men vi er altså også nødt til at lade være med at skylle barnet ud med badevandet, og det er altså lidt det, man gør med den her chatkontrol, fordi man sådan set går ind og giver techgiganterne en hjemmel til, og her taler vi jo om både amerikanske og kinesiske techgiganter osv., såkaldt fri leg i tumleren med alle vores data, altså at man simpelt hen kan læse vores breve, inden de kommer i postkassen, så at sige, hvis man skal skære det fuldstændig ud i pap, og sådan set kigge i alle beskeder uden begrundet mistanke, og det synes jeg er problematisk. Jeg tror, vi alle sammen kender det her med, at man sender et billede af sine børn. Nu er mine børn så store, at det ville være underligt, hvis jeg gjorde det, men jeg gjorde det, da børnene var helt små. Det har jeg da gjort masser af gange. Jeg har også selv sendt nogle billeder til min mor, eksempelvis af ungerne, mens de var i bad. Ville det gå ind under det her? Ville det blive scannet? Var der nogle andre mennesker, der skulle sidde og kigge på mine beskeder om det? Det ville jeg synes var dybt ubehageligt. Sådan nogle ting her stiller det jo spørgsmålstegn ved. Så er der også hele den problematik om, at man simpelt hen kommer til at scanne så mange beskeder fra fuldstændig almindelige mennesker, som intet kriminelt begår, at man ender med at bruge så meget tid på alle de scannede beskeder, at der faktisk er nogle reelle forbrydere, der går fri. Så er der også en anden problematik. Hvis man virkelig gerne vil sende sådan noget overgrebsmateriale med børn og man bliver udelukket, kunne man måske finde nogle platforme, hvor de havde base et andet sted end i EU. Det kunne også være, at man havde en vpn-løsning eller andet. Det tror jeg nu nok man skulle kunne finde frem til. Så der er en masse problematikker i det her. Det er jo sådan set også derfor, vi i Dansk Folkeparti har fremsat det her beslutningsforslag. Det er, fordi vi er ekstremt bekymrede for, at man giver den her hjemmel til techgiganterne til sådan set bare at høste de data, de vil. Jeg har sagt det nogle gange, når vi har behandlet det her, og jeg synes stadig væk, at der har været en tendens til – især fra bl.a. den socialdemokratiske ordførers side – at det lidt bliver ligesom den debat, vi engang havde om retsforbeholdet. Fra de partier, der ville afskaffe retsforbeholdet, kunne man høre, at det også var sådan noget med, at hvis man ville beholde det, støttede man jo pædofile. Det var jo sådan en helt absurd argumentation dengang, og det er altså stadig væk en fuldstændig absurd argumentation i dag, og det skal vi holde os for gode til i det her Folketing, for det er simpelt hen ikke det, der er tilfældet. Vi er bare nogle, der kerer os ret meget om retssikkerheden og om ganske almindelige danskeres privatliv. Så tak til alle jer, der støtter dette beslutningsforslag. I øvrigt tak for en god debat. Jeg ser også, ligesom ordføreren fra Enhedslisten, frem til at få svar på alle de spørgsmål, vi stillede til det sidste samråd. Tak for debatten.

Så er det netop ordføreren for Enhedslisten, fru Rosa Lund.

Tak for det. Det var bare en ting, som ordføreren for Dansk Folkeparti sagde, som gjorde, at jeg blev en lille smule forvirret, for jeg er faktisk af den opfattelse, at techgiganterne er ret utilfredse med det forslag, der kommer fra Kommissionen, altså den her forordning. De oplever det som en ret stor regulering af dem og ikke, som ordføreren fik sagt, at nu er det bare slaraffenland og nu kan de bare sælge og bruge vores data til alt muligt. Det kan jo være, vi snakker med forskellige, men jeg synes da, at det er interessant at prøve at forstå, hvor techgiganterne står i det her, for vi opfatter det faktisk i Enhedslisten som en ret kraftig regulering af techgiganterne, på baggrund af at de er ret utilfredse med det. Derfor synes jeg det er interessant, at ordføreren siger, som ordføreren gør.

Ordføreren.

Det vil jeg meget gerne uddybe – og i øvrigt tak for ordførerens tale, som virkelig var nede i det. Vi har snakket om det før, det her er meget teknisk. Jamen grunden til, at der er nogle techgiganter, der brokker sig over det her, er jo, at man vil gå ind og kigge på, hvem der gør det, og hvem der ikke gør det. Der er jo også nogen, som ikke gør det – jeg går ud fra, at det er dem, der brokker sig – og at de måske vil være nødt til, føler de, at gøre det. Så jeg ser det mere, som om vi igen går ned ad en vej, hvor jeg er dybt bekymret over, at ens breve breve bliver læst, inden de bliver puttet i postkassen. Den bekymring er sådan set ikke nødvendigvis blevet mindre under den her debat. Det er fuldstændig rigtigt, som det er sagt i debatten, at vi stadig mangler svar på en del spørgsmål, også i forhold til de her tekstbeskeder nu pludselig, som vi talte om i forbindelse med det nye kompromisforslag osv. Men jeg tror sådan set, at bekymringen er hos nogle af de techgiganter, der ikke gør det; de brokker sig lidt over det, så vidt jeg er informeret.

Spørgeren.

Det tror jeg såmænd godt, at ordføreren kan have ret i. Altså, det er jo en ting, som har fyldt meget lidt i debatten i dag, men jo også har fyldt meget lidt på det samråd, vi har haft, og i debatten, vi havde om borgerforslaget omhandlende samme emne, nemlig hvad techgiganternes rolle er i det her. Det synes jeg bare er en ret afgørende ting faktisk, for det er da et problem, hvis den ene del af oppositionen opfatter det her som en regulering af techgiganterne, og den anden del af oppositionen opfatter det som det modsatte, altså at vi nu bare giver techgiganterne lov til meget mere, end de har lov til i dag. Så det synes jeg på en eller anden måde – enten i Retsudvalget eller i Digitaliseringsudvalget – bare skal undersøge nærmere, altså i virkeligheden hvilken rolle techgiganterne spiller i det her.

Ordføreren.

Det synes jeg er en god idé, og jeg synes, vi skal stille det spørgsmål. Altså, hvad er det så, de opponerer imod osv.? Jeg har ikke nogen stor veneration for de her techgiganter overhovedet, tværtimod, men det er jo forskellige beskedtjenester og alt mulig andet. Selv om jeg er så tilpas gammeldags, at jeg ville ønske, at man bare kunne gå fuldstændig analog nogle gange og bare sende sms'er, så er det jo bare ikke den virkelighed, vi lever i. Det er vi jo også bare nødt til at erkende. Nogle af de tal, jeg har set, i forhold til eksempelvis hvor mange beskeder der skal undersøges, bekymrer mig voldsomt – det skal jeg være ærlig at sige – for jeg tror, at det kommer til at betyde, at der potentielt er nogle forbrydere, der går fri, fordi man scanner alt mulig andet.

Dermed tak til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Nu ønsker ordføreren for forslagsstillerne, fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten, at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tusind tak for dette. Allerførst vil vi fra forslagsstillernes side gerne sige tusind tak til alle de mennesker, som er stået frem, og som i årevis har kæmpet og arbejdet for, at vi kan stå her i dag. Det, som vi håber på vil være det, der sker i Folketingssalen i dag, er jeres fortjeneste, og det er på en hård baggrund. Men I kan være virkelig stolte over det arbejde og den vedholdenhed, I har leveret, og det er den smerte, I har oplevet, altså at I har gjort alt, hvad I kunne, for at andre ikke skulle stå det samme sted som jer. Beslutningsforslaget har vi fremsat, fordi det handler om børn og unge, både nu, men også i fortiden. Det handler om retssikkerhed og om værdighed, og derfor handler det også om os alle sammen. Det handler om, hvilket samfund vi kan være bekendt, og hvilket samfund vi gerne vil have. Det beslutningsforslag, som vi sammen har fremsat, handler i al sin enkelthed om ansvar, om statens ansvar, og det er værd at minde hinanden om, hvad det egentlig betyder. Her er der helt konkret eksempel. For når staten eksempelvis vælger at tvangsfjerne et barn fra dets forældre, overtager staten ikke bare en opgave, men staten overtager også et livsansvar – et ansvar, som burde være så grundlæggende, og et ansvar, som burde være uomgængeligt. Men alligevel sker det alt for mange gange, at det system, som skulle gribe de her mennesker og være der, ikke har været der, og det, vi siger er, at det ikke skal være barnet, der skal bære konsekvenserne af statens svigt, og at staten ikke skal kunne gemme sig bag tiden. Forud for beslutningsforslaget i dag har der på tværs af alle partierne og også på ministerniveau været et samarbejde, som vi glæder os rigtig meget til kan få lov at blomstre i salen i dag. Så vi ser rigtig meget frem til behandlingen af beslutningsforslaget, men også til, at vi forhåbentlig sammen kan nå frem til en fælles vedtagelse af det, så vi kan få lavet om på reglerne, som de er i dag, så vi rent faktisk kan sikre retssikkerhed og værdighed for de børn og unge og os alle sammen. Vi glæder os til forhandlingen. Tak.

Med de ord er forhandlingen åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren.

Mange tak for ordet, og ikke mindst også tak til forslagsstillerne for med det her beslutningsforslag at sætte fokus på et efter min mening meget, meget vigtigt emne. Med beslutningsforslaget lægges der op til, at der nedsættes en juridisk ekspertgruppe, der skal udarbejde et oplæg til revision af forældelsesloven, og formålet er ifølge forslagsstillerne bl.a. at sikre, at anbragte børn får bedre muligheder for at opnå anerkendelse og retfærdighed i sager om myndighedssvigt. Vi har som samfund en helt særlig forpligtelse til at sikre, at alle børn vokser op i et trygt miljø uden vold og uden overgreb, og derfor er det vigtigt med et vedvarende fokus på, hvordan vi kan sikre, at alle børn får den trygge barndom, som de har ret til. For det kan i sagens natur ikke være barnets ansvar at fortælle, hvad det har været udsat for, og derfor skal vi blive bedre til at opdage vold og overgreb mod børn, og samtidig skal vold og overgreb mod børn straffes hårdt, når det opdages. Derfor er jeg også glad for, at et bredt flertal af Folketingets partier før sommerferien indgik en aftale om en strafreform. I den aftale indgår bl.a. en strafskærpelse ved vold mod børn i hjemmet, og det er nu også blevet omsat til et lovforslag. Strafreformen er den største samlede strafskærpelse for personfarlig kriminalitet i nyere tid, og jeg er glad for, at både regeringen og den brede kreds af aftalepartier tager det alvorligt. De tiltag, der er en del af strafreformen, er helt afgørende for at sikre, at vold mod børn bliver mødt af tilstrækkelige og nødvendige konsekvenser. Men det er også klart, at hårdere straffe ikke kan stå alene. Vi skal også blive bedre til at forebygge volden, før den sker, og vi skal blive bedre til at gribe de børn, der ulykkeligvis udsættes for de forfærdelige handlinger, og det skal vi, bl.a. fordi vi ved, at vold i barndommen kan have alvorlige konsekvenser, når barnet vokser op, og fordi vi ved, at mange børn stadig i dag udsættes for vold. En aktuel undersøgelse viser, at et sted mellem hver femte og hver sjette barn i 8. klasse har oplevet fysisk voldelig adfærd fra et af de mennesker, de burde kunne stole allermest på. Af samme grund er jeg også glad for, at regeringen i oktober lancerede handlingsplanen »Tryg barndom«, der indeholder 18 initiativer, som skal sætte ind over for vold mod børn og vold i hjemmet. Men vi skal ikke kun sikre, at vold og overgreb mod børn og unge i hjemmet opdages og retsforfølges, vi skal også sørge for, at myndighederne lever op til deres ansvar, så børn og unge ikke udsættes for fejl og svigt fra myndighedernes side. Samtidig skal den enkelte kunne blive kompenseret, hvis myndighederne begår fejl. Derfor er det også vigtigt, at forældelsesreglerne i tilstrækkelig grad sikrer, at sager, hvor myndighederne ikke har været deres ansvar voksen, rent faktisk også kan behandles. Lad mig her understrege, at det ligger mig meget på sinde, at børn og unge, der oplever myndighedssvigt, har mulighed for at få prøvet deres sag. Samtidig er forældelsesfrister selvfølgelig også en helt grundlæggende del af en retsstat. Men helt overordnet er et af de bærende hensyn bag forældelsesreglerne, at bevisbyrden med tiden bliver sværere at løfte for den, der rejser sagen. Det samme gælder helt oplagt for den part, der bestrider et krav. Der skal derfor også være væsentlige hensyn, der taler for, at der skal gælde særlige forældelsesfrister eller slet ingen forældelsesfrist. Tilbage i 2018 ophævede Folketinget forældelsesfristerne i sager om erstatning eller godtgørelse, hvor en myndighed har tilsidesat sine lovbestemte forpligtelser over for et barn eller en ung under 18 år i forbindelse med et overgreb. De lovbestemte forpligtelser omfatter eksempelvis forpligtelser efter den sociale lovgivning, f.eks. barnets lov, eller forpligtelser efter den europæiske menneskerettighedskonvention. Har en kommune eksempelvis undladt at iværksætte foranstaltninger på trods alvorlige underretninger om, at en person under 18 år har været udsat for overgreb, vil et erstatningskrav ikke kunne være genstand for forældelse. Ophævelsen af forældelsesfristerne i de her sager er en markant undtagelse fra de almindelige regler om forældelse og dermed også et meget vidtgående skridt. Og lovændringen gælder også for krav, som måtte være opstået, før loven trådte i kraft, også uanset at kravene var forældede efter de tidligere regler. Jeg er stor fortaler for den lovændring, der blev vedtaget i 2018, da der gælder nogle væsentlige hensyn i sager om børn og unge, der har været udsat for overgreb. For det giver næsten sig selv, at en eventuel erstatningssag mod en myndighed typisk først vil blive rejst, når barnet er blevet voksen. Først der vil barnet være i stand til at reflektere over overgrebene og myndighedernes rolle. Det er nu snart 8 år siden, at Folketinget ophævede forældelsesfristerne i den her særlige type sager, og det giver derfor god mening at se på, hvorvidt undtagelsen i forhold til børn og unge rammer den rigtige balance. Derfor ser regeringen også positivt på beslutningsforslaget.

Men jeg mener også, at det er værd at overveje, om arbejdet nødvendigvis skal forankres i en ekspertgruppe, hvor der bl.a. skal bruges tid på nedsættelse. Derfor er mit forslag, at vi kommer hurtigere i gang, og at vi sammen bliver enige om en beretningstekst, hvorefter Justitsministeriet og andre relevante ministerier tilvejebringer et hurtigt beslutningsgrundlag. Det vil have den fordel, at et beslutningsgrundlag vil kunne tilvejebringes hurtigere. De drøftelser har vi heldigvis allerede taget hul på, senest med samrådet, og der har også været kontakt partierne imellem inden debatten i dag, og jeg ser frem til at fortsætte drøftelserne om, hvad der er den mest hensigtsmæssige vej frem. Så afslutningsvis vil jeg endnu en gang bare sige tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på det her meget, meget vigtige emne, og også tak til alle dem, der har påpeget og ført den her debat frem. Som sagt støtter vi fra regeringens side, at vi går i gang med det, og vi foreslår, at vi i stedet for at bruge tid på at nedsætte en ekspertgruppe beder Justitsministeriet og andre relevante ministerier om med det samme at gå i gang med arbejdet. Jeg ser frem til en fortsat god dialog. Tak for ordet.

Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak til justitsministeren for talen. Jeg kunne godt tænke mig at høre noget i forhold til det, der ofte sker. Det sker bl.a. i forbindelse med fejlanbringelser, altså når staten fejlanbringer et barn, at det også vil komme til at være med i forhold til forældelsesloven i de regler. Jeg håber, ministeren forstår spørgsmålet. Så er der et andet spørgsmål, jeg lige vil stille. Den tidligere socialminister, Pernille Rosenkrantz-Theil, politianmeldte Nexus, og det svar, jeg så har fået nu, er jo faktisk, at de sager er forældede. Derfor vil jeg høre ministeren, om de sager, man på nuværende tidspunkt har vurderet som forældede, også vil kunne rejses igen ved en forhåbentlig kommende lovændring.

Ministeren.

Det korte svar på begge spørgsmål er jo i virkeligheden, at det synes jeg at den gruppe, altså det myndigheds- og ministeriearbejde, som skal tilvejebringe et beslutningsgrundlag for Folketinget, må kigge på. Og jeg tænker helt naturligt, at når man skal se på, om forældelsesfristerne har fundet den rigtige balance, så er man også nødt til at inddrage en række af de sager, hvor der har været den stopklods, at forældelsesfristerne har forhindret, at sagerne kunne prøves.

Fru Karina Adsbøl.

Tak for svaret. Det var jo sådan et rigtig politikersvar, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre justitsministerens egen holdning. Ét er, hvad en arbejdsgruppe kommer med, men hvordan skulle det se ud, hvis det stod til justitsministeren? Ville ministeren så imødekomme de punkter, vi har rejst netop i forhold til anbringelser og i forhold til systemsvigt, herunder også i de sager, vi har været vidne til, hvor det faktisk er pædagoger og staten, der har begået overgreb mod børnene?

Ministeren.

Regeringen støtter jo det her beslutningsforslag, men foreslår, at vi kommer hurtigere i gang ved at blive enige om en beretning. Og det udspringer selvfølgelig af hele definitionen af overgreb i forældelseslovens § 3, stk. Jeg er tilbøjelig til også at være enig med de mange partier i, at den er for smal.

Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Tak for det her. Det er virkelig, virkelig vigtigt, og jeg ved, det betyder ekstremt meget for de mennesker, som selv har stået i det, eller hvis forældre har stået i det, eller som står midt i det nu. Jeg har talt med flere generationer af anbragte, og det betyder rigtig, rigtig meget for dem, at vi kan se bort fra en masse ting, vi måske er uenige om i det daglige, og så her kan slå ring omkring deres retssikkerhed. Vi havde et ekspertmøde i sidste uge, hvor både ham, der repræsenterede FN, en professor ved Københavns Universitet og en tidligere ansat på Institut for Menneskerettigheder osv. adresserede netop det her med definitionen, og at det, som ministeren også kom ind på, er bredere end alene at se på overgreb i forhold til forældelsesfrist, og at vi faktisk netop generelt skal se på det, at du bliver krænket som barn i forhold til de rettigheder, som du har. Det kan jo være en fejlanbringelse, og det kan også være andre ting end det, der er omfattet af den meget konkrete definition, der er af overgreb i dag. Jeg vil gerne spørge ministeren om, hvad det er, der har gjort indtryk, siden regeringen – og det er jeg jo virkelig glad for – nu imødekommer det. Det tror jeg er helt vildt vigtigt for dem, der har kæmpet for det, hvis ministeren vil sætte nogle ord på det.

Ministeren.

Jamen det vil jeg meget gerne sætte ord på. Ordføreren har jo også selv for længere tid tilbage introduceret mig til nogle af de pårørende til ofre for bl.a. myndighedssvigt. Jeg har også ligesom så mange andre set TV 2-dokumentaren. Jeg ved ikke, om man må bande herfra talerstolen, men nu citerer jeg jo faktisk, hvad TV 2-dokumentaren hed, nemlig »Ingen fucker med min far«. Jeg har også set dokumentaren »Ingen kære kommune«. Jeg har selv, også i min tid som justitsminister, investeret meget tid og mange kræfter i lige præcis spørgsmålet om vold mod børn og svigt af børn. Så derfor vil jeg sige, at summen af alt det selvfølgelig har gjort indtryk på mig og på regeringen, og jeg synes, at det arbejde, der i øvrigt er lavet i regi af mange partier i Folketinget, med at sætte fokus på det, har været vigtigt og har været et vigtigt bidrag. Jeg vil også gerne anerkende de partier, som jeg ved har været meget, meget vokale i den her diskussion, for, at vi nu også mener, at vi kan støtte det her beslutningsforslag, og foreslår, at vi kommer endnu hurtigere i gang end det, der er lagt op til.

Spørgeren.

Tak, og det tager vi meget positivt ned. Noget, som vi også kommer til at få brug for hjælp til, er at kommunikere med de andre ministerier, bl.a. på Kulturministeriets område. For et område, hvor vi ser, at de pågældende simpelt hen slår panden mod en mur, er i forhold til arkivloven. Hvis du har været på et privat børnehjem i modsætning til et offentligt, risikerer du, at dine papirer ikke er der, og hvis du har været i en plejefamilie, risikerer du en manglende opmærksomhed på, at dine dokumenter, papirer og notater bliver gemt. Der vil jeg bare høre ministeren, om han kan sætte nogle ord på, at vi også gerne vil se på, hvordan vi får beskyttet børn og unges rettigheder, hvad det angår.

Ministeren.

Jeg synes helt principielt ikke, at der burde være forskel på de krav, der gælder til anbringelsessteder, hvad enten de er offentlige eller private, for så vidt angår det at gemme de oplysninger til senere brug. Jeg er med på, at der er masser af afvejninger, sikkert også juridiske. Det er en privat aktør osv., men jeg er meget åben over for, at det bliver en del af den beretning, som jeg håber vi kan blive enige om, så det også vil blive en del af beslutningsgrundlaget for Folketinget.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Tusind tak og også tak for at være så imødekommende over for det her forslag og endda ville fremskynde tilblivelsen af, at vi får noget konkret lovgivning nedfældet. Som ministeren selv siger, har vi jo fjernet forældelsesfristen på sager om vold og seksuelle overgreb. At man så stadig væk kan finde sager som Nexus og også andre, som falder på netop det, håber jeg ministeren i det her arbejde også vil kigge ned i. Jeg kunne godt tænke mig lige at få ministeren til at definere lidt mere, hvad han er åben over for skal inkluderes. Altså, vi ser jo meget, meget grove myndighedssvigt derude, lovbrud med manglende partshøringer, beskrivelser af mennesker, hvor de ikke kan genkende sig selv i dem, opdigtede diagnoser, opdigtede børnesamtaler, altså meget, meget grove svigt og lovbrud, som jo i yderste konsekvens fører til forkerte afgørelser. Er det her en type overgreb eller myndighedssvigt, som ministeren er åben over for at inkludere?

Ministeren.

Jamen jeg tror ikke, at jeg på forhånd vil definere, man kan sige arbejdsbeskrivelsen, andet end at sige, at det er det, jeg selvfølgelig vil drøfte videre med Folketingets partier i forhold til en beretningstekst. Det, jeg mener der i hvert fald skal inkluderes i det arbejde, er for det første definitionen af overgreb. I forældelsesreglerne i dag er den for smal. Det berører fru Katrine Daugaard jo sådan set selv, og det kan jo sådan set sagtens også omfatte en diskussion af de nævnte eksempler. Som jeg også nævnte før, mener jeg også klart, at man skal se på, hvorvidt der skal stilles krav også til f.eks. private anbringelsessteder og private bosteder og om en større grad af journaliserings- og arkivpligt. Men når det er sagt, er vi åbne for at diskutere andet også. Det, jeg samtidig bare vil sige og gøre opmærksom på, er, at jo flere forskellige ting, vi kommer ned i den her opgavetragt, og jo flere forskellige ministerier, der skal involveres, desto sværere vil det være at komme med et beslutningsgrundlag med et kort aftræk i hvert fald, og så vil det tage længere tid at blive færdig med det arbejde, og det tror jeg bare vi skal være åbne med hinanden omkring.

Spørgeren.

Men ikke desto mindre er det jo ret vigtigt. For jeg mener, det er meget, meget grove svigt, som de her borgere bliver udsat for, og som jo har kæmpe konsekvenser for dem, det går ud over. Jeg er enig i, at vi skal have den her arkivpligt osv. med. Når nu ministeren i hvert fald kan sige, at vi skal springe den her gruppe af folk med forstand på det over, så må ministeren jo have gjort sig nogle tanker om, hvad han selv mener skal inkluderes, og om myndighedssvigt, eller om man skal kunne komme mere efter de ansatte, der begår de her svigt og lovbrud i kommunerne.

Ministeren.

Det er det, jeg i virkeligheden har lagt op til en åben drøftelse af med Folketinget frem mod anden behandling, i forhold til at vi kan blive enige om en beretningstekst. Og så prøver jeg egentlig også bare at være transparent, for det er jo to modsatrettede hensyn. Jeg har også forstået, bl.a. på mange ordførere i Socialudvalget, at der også var et ønske om, at vi kunne gå hurtigere i gang med det her, altså tilvejebringe et hurtigt beslutningsgrundlag, så vi også kan lovgive hurtigt, fordi der i den mellemliggende periode – og det er jeg enig i i forhold til præmissen – jo vil være børn, der kommer i klemme ved den måde, forældelsesreglerne er indrettet i dag. Og jo flere ting, vi lægger ind i det her arbejde, desto længere tid, og det er sagt i fuld transparens, vil det også tage, men omvendt har fru Katrine Daugaard fuldstændig ret i, at det også er vigtigt.

Dermed tak til justitsministeren. Vi starter ordførerrækken med fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.

Tak, formand. Vi behandler i dag B 56, hvori det foreslås at nedsætte en juridisk ekspertgruppe med henblik på at se på en mulig revision af forældelsesloven i relation til myndighedssvigt af personer under 18 år. Det har været en lang diskussion med mange relevante debatter, høringer og drøftelser i Socialudvalget, sådan som man har kunnet se det direkte, og omme bagved, hvor vi har diskuteret med hinanden. Det er vigtigt for mig at sige, at der jo, ligesom vi kan se her i Folketingssalen, og som man har kunnet se i høringssvarene, er foregået mindst lige så meget bagved, for at vi har kunnet finde hinanden. Det er også vigtigt for mig at sige, at Socialdemokratiet er enig i intentionerne i forslaget. Det er nemlig vigtigt, at sager med alvorlig myndighedssvigt bliver taget alvorligt, og at børn og unge, der har været udsat for svigt, også oplever, at deres situation bliver mødt med ansvar og ordentlighed. Samtidig er vi også enige i, at der er behov for at se på mulige modeller for, hvordan problemstillingen faktisk kan håndteres. Det er vigtigt for os, at vi tager højde for de forskellige hensyn, der gælder både på det sociale, juridiske og retssikkerhedsmæssige område. For Socialdemokratiet er det afgørende, at vi har blik for de hensyn, der rækker ud over selve forældelsesreglerne. Det handler også om de børn og unge, der har oplevet myndighedssvigt, får mulighed for støtte og vejledning og reel inddragelse i deres sag. Vi ser også positivt på beslutningsforslaget, og som ministeren også ret tydeligt har sagt, bakker vi op om en mulig beretningstekst om at nedsætte en arbejdsgruppe, der har til hensigt at lave et hurtigt og præcist forløb. Ministeren har jo også været inde på, at der er taget væsentlige skridt allerede med barnets lov og en strafreform for at sikre, at børn kan få en langt bedre og mere tryg hverdag. Det er lovgivning, som gør reel forskel for børn. Samtidig ændrer det jo ikke på, at der fortsat er kommuner, som har ansvaret for de konkrete indsatser, hvor børn vokser op i trygge rammer. Vi lægger vægt på, at myndighedernes praksis understøtter børns og unges ret til oplysning og inddragelse, herunder retten til indsigt i egen sag, i ens egen livshistorie og i den dokumentation, der har haft betydning for den opvækst, man har haft. Når man har mødt mennesker med anbringelsesbaggrund er netop det, at man har svært ved at se ens egen sag, og at man måske også har svært ved at huske nogle af de anbringelser, man har haft, så er det noget af det, der har været stærkt i det arbejde, som forslagsstillerne har gjort. Jeg synes, I har været grundige. Jeg synes, det har været vigtigt, spændende og interessant. Men allermest er det jo, fordi de mennesker, vi gør det her for, har brug for, at der er politikere, der lytter, og at vi mødes og bøjer os ind mod hinanden. Det er ikke hver dag, man står med et beslutningsforslag på den her måde i forhold til alvorskarakteren, og at vi faktisk, når det her ender, er med til at gøre en reel forskel for de mennesker, vi er her for. Men det er også et stykke parlamentarisk arbejde, hvor jeg gerne vil rose mine kolleger for på hver deres måde at have et engageret hjørne og har formået at skabe en dagsorden og være vedholdende, men også at have en respekt for det flertal, vi sammen skal skabe. Der synes jeg, at det samarbejde har været helt unikt. Vi snakker tit om, Socialudvalget er et sted hvor man snakker meget og mødes meget, og hvor der er mange drøftelser. Det her synes jeg er et kongeeksempel på, hvad der sker, når man prøver at mødes og lytte og altså gøre det, som på fineste måde karakteriserer det her rum, nemlig at vi starter et sted, hvor vi ikke nødvendigvis er helt enig, men at vi forsøger at bruge rummet til nå til enighed. Jeg ser i den grad frem til udvalgsbehandlingen og til at lande en beretningstekst, så vi kan komme ud at gøre en forskel for folk. Tak for ordet.

Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Tusind tak. Jeg ved, at det her betyder ekstremt meget for dem, som har stået midt i det. Vi kan jo ikke tilbagerulle det, de er blevet udsat for, og det, at nogle er blevet udsat for et svigt, de ikke skulle have være udsat for. Og selv hvis man får en erstatning, lad os sige på 300.000 kr., hvordan skal det kunne tilbagerulle et smadret liv eller det, det giver en, og det, som man også oplever, man måske ser gå videre i ens børn osv.? Men noget af det, som flere har nævnt for mig, er, om der kan gøres bare noget for, at man i fremtiden ikke kommer til at opleve det samme. Så derfor betyder det ekstremt meget at vide, at der også bliver lyttet. Og derfor vil jeg også gerne sige tak for, at ordføreren også har bakket op om, at vi bl.a. i Socialudvalget har lavet høringer, hvor flere har haft mulighed for at kunne få ordet og fortælle det, og de forskellige dele, der har gjort, at vi er nået frem hertil. Jeg vil gerne spørge ordføreren om den del, der også handler om at få hjælp til at kende sin egen historie, få hjælp til at få adgang til de her arkiver osv. Vil ordføreren hjælpe ministeren i, at vi også får den del med i teksten, vi bliver enige om?

Ordføreren.

Jeg vil i hvert fald gøre mit til det. Noget af det, jeg synes har været stærkt, når vi har mødtes med folk med anbringelsesbaggrund – også folk, som er oppe i en ret høj alder og på den vis jo har svært ved at sætte tingene sammen – er jo i virkeligheden, at man har brug for at kende sin sag. Men bekymringen kan være, og det er sådan helt oprigtigt og ærligt, at hvis man er godt oppe i årene, er der jo noget, der tyder på, at vi ikke helt har bevaret de data, som man kunne have brug for. Derfor tror jeg også, det er vigtigt, at man netop får Justitsministeriet til at pege på, hvordan vi får gjort det her, og – som ministeren også sagde – gør brug af de relevante ressortområder, så vi får gjort det på en måde, så det faktisk skaber en reel forståelse for de mennesker, der har anbringelsesbaggrund, og også er klar over, at det jo er meget forskellige mennesker med meget forskellige historier. Hvordan vi så gør det, må vi jo hjælpe hinanden med.

Spørgeren.

Tusind tak. Når jeg spørger nogle af de professionelle, men også andre, der som privatpersoner har prøvet at lede i arkiverne, er noget af det, de er vendt tilbage med til os, som de håber vi kan se på, f.eks. i forhold til ens ret til ens egen historie. Der har det vist sig, at institutionernes interne dagbogsnotater faktisk er ekstremt vigtige. Det er bare et konkret eksempel. Men selv om det har været på en offentlig institution, er de faktisk ofte heller ikke blevet gemt, fordi man bare har set det som interne pædagogiske arbejdsredskaber. Men når man skal finde ud af, hvem man er, og hvad ens historie er, er det faktisk noget, der er enormt værdifuldt. Så jeg tror, det er sådan nogle ting, vi også kan bidrage positivt med.

Ordføreren.

Det synes jeg er en relevant observation. Ordføreren ved jo også, at jeg selv har faglig baggrund i at have været ansat på en specialskole i rigtig mange år og selv har været ansvarlig for børn med anbringelsesbaggrund, når de gik i skole. Derfor forstår jeg også godt, både hvad man fagligt set har som udgangspunkt med de dagbogsnotater, og hvad det er, man har gjort som fagperson, men jeg forstår jo også, hvad de børn faktisk har brug for at vide, når de skal tilbage til deres hverdag. Jeg synes, det er en relevant observation, og vi er nødt til at få kigget på de forskellige måder, vi kan gøre det på i praksis.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Tak. Jeg vil gerne høre ordføreren, om ordføreren er enig i, at vi skal have myndighedernes svigt inkluderet i det her. For halvandet år siden udtalte ordføreren selv: »Jeg har fuld tillid til, at de relevante myndigheder træffer de rigtige beslutninger i forhold til sanktioner, som botilbuddet skal underlægges, så lignende hændelser ikke gentager sig«. Det udtalte fru Camilla Fabricius oven på et dødsfald, at en ung pige døde i Bogense. Myndighederne greb da også ind, og det her bosted lukkede, men som ordføreren nok også ved, skete det samme jo så i Nordjylland for få uger siden. Så man kan sige, at det her med, at kommunerne jo i høj grad ikke fører det personrettede tilsyn og dermed svigter, omsorgssvigt, altså bidrager til, at vi kan placere borgere i tilbud, hvor de bliver udsat for meget grov omsorgssvigt, som ofte ender ud i dødsfald. Er det her omsorgssvigt noget, som fru Camilla Fabricius kunne tænke sig at få inddraget i det her arbejde?

Ordføreren.

Jeg synes jo, at ordføreren her meget tydeligt viser sit engagement og sin viden på området. Jeg ved ikke, om det er det rigtige sted at placere det hér. Jeg vil sige, at jeg synes, at ordføreren har ret i, at vi er nødt til at tage alvorligt, hvordan det er, vi får taget hånd om også den kommunale svigt. Hvordan er det, vi sikrer, at man faktisk får den indsats, som vi som politikere har besluttet man skal have? Hvordan er det, man følger en personsag? Jeg ved bare ikke, om jeg synes, det er her, det skal ligge, altså i det her, men jeg synes, at ordføreren har ret i, at det er noget, vi er nødt til at forfølge og blive ved med at sikre. Vi har jo lige lavet en aftale omkring svigt og snyd, og det, ordføreren her peger på, handler jo om den del, der handler om kontrollen, altså hvad det så er, sagsbehandleren derude følger, og der synes jeg, at det er vi nødt til at tage et andet take på. Det er vi nødt til at følge mere og tættere.

Spørgeren.

Men fru Camilla Fabricius kender jo til et utal af sager, hvor det er meget, meget slemme lovbrud. Et andet kunne være Sandie Hansens to tvillingedrenge, der blev anbragt på et falsk grundlag, altså, der var simpelt hen ikke grundlag for en anbringelse. Alligevel var de anbragt i det, der ligner halvandet år, mener jeg, inden de blev hjemgivet til hende. Under den anbringelse blev de udsat for seksuelle overgreb, de har fået angst, og den ene lider af svære spiseforstyrrelser. Det er altså meget, meget voldsomme konsekvenser, det her har haft, ikke mindst for relationen mellem mor og børn. Altså, er det ikke netop i sådan noget her, at de her to drenge skal kunne komme og lægge sag an mod myndighederne, når de bliver voksne og opdager, hvad de faktisk har været udsat for?

Ordføreren.

Jeg synes, det er væsentligt, at vi, hver eneste gang vi arbejder på socialområdet, har en opmærksomhed på at gøre det bedre. Ordføreren har jo selv været med til at lave, hvad vi begge to mener er en virkelig god aftale om svigt og snyd på botilbud. Det, ordføreren peger på her, er jo, hvordan myndighedernes svigt er. Der synes jeg jo, at vi skal nå så langt, vi kan, men vi når jo ikke alting altid med én ting, og så må vi jo vælge. Når vi er nået i mål med det her – vi har jo et ret vedholdende Socialudvalg – så må vi jo forfølge det næste.

Tak. Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren; der er nok at tage fat på. Også tak for samarbejdet. Derfor vil jeg alligevel stille et spørgsmål. Statsministeren sagde jo i sin tid, at flere børn skulle anbringes, og at flere børn skulle tvangsbortadopteres. Når vi nu står med det her forslag i dag, kan man jo godt være bekymret for, at der vil komme mange flere sager i forhold til de sager, vi også har set omkring svigt. Min kollega fru Katrine Daugaard nævnte også lige nogle sager. Samtidig med det har man sparet på tilsynene. Samtidig med det ved vi, at det personrettede tilsyn ikke fungerer optimalt. Så jeg vil høre, om ordføreren ikke er enig i, at når staten går ind og gør noget, der er så indgribende, som det er at anbringe et barn, er man også forpligtet til at sikre kvaliteten, dvs. sikre, at det barn får et bedre børneliv end det, det kommer fra. Så altså, er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Altså, hele præmissen, som ordføreren starter med, om, at statsministeren har sagt, der skal anbringes flere børn, har vi jo været igennem mange gange, altså hvorvidt statsministeren har sagt det. Det var ikke det, statsministeren sagde. Statsministeren sagde, at vi er nødt til at have et bredere sigte på, hvordan udsatte børn ses på. Bl.a. med barnets lov lavede vi det sådan, at hvis en familie har ét barn, der er i mistrivsel, skal man også kigge på resten. Vi sagde, at børn i udsatte boligområder og børn med minoritetsbaggrund har der været indgrebet alt, alt for sent over for, og deres søskende bliver det heller ikke. Alene derfor kan man antage det, hvis vi tager hele paletten. Det, som justitsministeren også har været ekstremt meget bannerfører for, er, at den vold, som børn oplever i barndommen, skal vi gøre noget ved. Det er noget, som jeg i øvrigt virkelig anerkender. Jeg har meget stor respekt for det, justitsministeren arbejder med. Derfor, når jeg skal gøre det kort i forhold til ordføreren, vil jeg bare sige, at vi ikke skal acceptere, at myndighederne ikke laver deres arbejde, og vi skal ikke acceptere, at kommunerne ikke laver deres arbejde. Men i det her forslag når vi ikke alting på en gang, og så må vi dele det op i bidder.

Spørgeren.

Jamen det er jo en lang diskussion, vi tidligere har haft her i Folketingssalen. Vi har haft den mange gange i forhold til det. Men er ordføreren ikke enig i, at når man som stat går ind og anbringer et barn, er man også forpligtet til at følge op på det og sikre sig, at det barn får den hjælp, støtte og omsorg, som det har behov for? I dag mangler der simpelt hen kvalitetssikring. Der bliver ikke fulgt op på det. Vi ser børn blive kastebolde i systemet gang på gang med skiftende anbringelsessteder, eller at de bliver flyttet langt væk fra deres netværk og afskåret fra deres netværk. Er ordføreren ikke enig i, at der mangler kvalitetssikring på området?

Ordføreren.

Det er helt sikkert, at det er uacceptabelt, at børn bliver anbragt på institutioner, som ikke har en ordentlig omsorg, at det er en institution, der bruger ressourcerne til at vaske sorte penge hvide, eller at man trækker penge ud eller på anden vis ikke gør det, som vi har sat dem til, nemlig at holde hånden under børn, som har haft en barndom, som vi som samfund ikke har kunnet stå ved. Derfor giver jeg ordføreren ret i, at vi altid som politikere og som Folketing skal holde hånden under udsatte børn, og det skal vi blive ved med. Det gør vi med hver eneste aftale, og det vil jeg gerne anerkende ordføreren for altid at have en opmærksomhed på.

Dermed siger vi tak til Socialdemokratiet. Vi går videre til Venstre og hr. Erik Veje Rasmussen.

Tak for ordet. Jeg mener, vi har et fælles ansvar for, at børn i Danmark vokser op i tryghed og omsorg. Det beslutningsforslag, vi behandler i dag, er en trist påmindelse om, at det desværre ikke er alle, der gør det. Der er desværre alt for mange børn, der oplever vold og overgreb i deres barndom, og vi har en vigtig opgave i at sikre, at vi bliver bedre til at opdage vold og overgreb mod børn. Derfor er det også rigtig godt, at vi i regeringen har lanceret en handlingsplan, der skal være med til at bremse vold mod børn i hjemmet. Og med strafreformen slår vi nu endnu hårdere ned på dem, der udøver vold mod børn. Men vi skal også sikre, at myndighederne lever op til deres ansvar. I den forbindelse vil jeg gerne starte med at sige, at det er godt, at forældelsesfristerne i forbindelse med sager om overgreb blev ophævet i 2018. Vi kan ikke fjerne det traume, det er at blive udsat for noget, som intet barn burde opleve, men med lovgivningen blev det sikret, at det er muligt at få anerkendelse og retfærdighed i overgrebssager, hvor myndighederne har svigtet. For det er jo klart, at børn vil have meget svært ved at rejse en erstatningssag, før de er blevet voksne. Det er ofte først, når man er blevet ældre, at man bliver i stand til at sætte ord på det traume, man har været udsat for, og dertil at reflektere over, hvordan de pågældende myndigheder har håndteret situationen dengang. Det spørgsmål, der rejser sig i dag, er så, om vi skal gå videre end det og fjerne forældelsesfristerne for en bredere gruppe, der har været udsat for svigt af myndighederne. Det er et meget relevant spørgsmål, som vi i Venstre mener at vi skal kigge videre på. Vi mener dog ikke, at det at nedsætte en ekspertgruppe er det rigtige nu. Vi skal hurtigt have skabt et beslutningsgrundlag for ændring af forældelsesreglerne og samtidig dokumentationspligten for private tilbud, så man kan opsøge sin egen fortid og blive klar over, hvem man er og hvorfor. Jeg glæder mig rigtig meget til det videre arbejde i udvalget.

Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Tak for det. En af grundene til, at vi jo også er særligt optagede af at sige ja til den håndsrækning, der er kommet fra Justitsministeriet, er jo netop også ønsket om, at vi, når vi har fået enighed her i salen, også får det vedtaget, altså også i lyset af, at der nok snart – inden for det her år, ved vi i hvert fald – kommer et folketingsvalg. Det betyder jo også, at vi ikke kan nå at få vedtaget loven, før det er, at der har været et folketingsvalg. Jeg kunne godt tænke mig at høre Venstre, om Venstre, uagtet hvordan flertalskonstellationer end kan se ud efter et valg, vil love at følge op på det, som vi sammen herinde giver vores ord på. Vil Venstre være med til at sikre, at de børn og unge, det her handler om, men også dem, der er blevet voksne i dag, ved, at de kan stole på de ord, der bliver sagt i dag? Vil Venstre være med til det?

Ordføreren.

Ved du hvad? Det vil jeg gerne give et højtideligt løfte om, for enten er ikke blevet valgt, og så kan I ikke finde mig nogen steder, eller også er jeg herinde, og så vil jeg kæmpe med næb og kløer for at få det gennemført – ja.

Dermed siger vi tak til ordføreren fra Venstre. Vi går videre i ordførerrækken til Danmarksdemokraterne og fru Karina Adsbøl.

Tak for det, formand. Nu må jeg lige få læsebrillerne på her. I dag står vi over for en vigtig og nødvendig debat om retfærdighed, retssikkerhed og anerkendelse af de sår, mange børn har båret med sig gennem årene. Mange af disse børn er i dag voksne, og mange oplever fortsat, at deres sager er juridisk lukket, ikke fordi svigtet ikke fandt sted, men fordi tiden er gået. Det kan vi bl.a. også læse om i Information i dag, hvor der jo er faldet en afgørelse, hvor retten nåede frem til, at otte sagsøgeres sager er forældet. Forklaringen er den enkle, at de otte ifølge dommen ikke har formået at føre bevis for, hvad de har fortalt om overgrebene. Der er således ikke fundet skriftlig dokumentation i arkiverne, der støtter deres påstande. Det er måske ikke så mærkeligt, for de otte har jo været anbragt på private børnehjem, der ikke har været omfattet af arkivloven. Det er jo netop derfor, at det her er så vigtigt at få debatteret i dag, netop om det her forslag. For forslaget er ikke blot en teknisk justering af lovgivningen. Det er en klar opfordring til at sikre, at ofre for myndighedssvigt, omsorgssvigt og fejlanbringelser får den behandling og anerkendelse, de fortjener, også selv om sagerne i dag er forældet, men også fremadrettet, da mange børn i dag fortsat bliver fejlanbragt og udsat for mange ting, som de ikke skal være udsat for. Vi har været vidne til, at sårbare unge er anbragt ved dybt kriminelle. Men det her forslag er også inspireret af den gode dialog, vi er mange, der har haft med tidligere anbragte og deres pårørende, herunder De Anbragtes Alliance. Her har offentligheden jo bl.a. kunnet følge børns kamp for deres fars ret til oprejsning i dokumentaren »Ingen fucker med min far.« Derudover har pressen og dokumentarfilm gennem årene afdækket en lang række sager, hvor alvorlige myndighedssvigt er blevet dokumenteret, men hvor juridisk ansvar i mange tilfælde ikke har kunnet gøres gældende på grund af forældelse, bl.a. om godhavnsdrengene, de brændte børn, Nexusbørnene og mange, mange flere. Fælles for mange af disse sager er, at børnene først i voksenlivet har haft mulighed eller psykisk overskud til at stå frem, men på dette tidspunkt er sagerne ofte forældet. En undskyldning uden handling er ikke nok. For hvad er en undskyldning egentlig værd, hvis den ikke efterfølges af handling. Vi har tidligere set statslige undskyldninger i sager som dem om godhavnsdrengene og åndssvageforsorgen og spiralsagen, og selv om disse undskyldninger har haft stor symbolsk betydning, har mange ofre fortsat oplevet, at deres mulighed for retslig prøvelse og erstatning har været begrænset eller helt afskåret. Det er ikke tilstrækkeligt at anerkende, at der er blevet begået fejl, hvis vi samtidig opretholder en lovgivning, der reelt forhindrer ofrene i at opnå retfærdighed. For mange tidligere anbragte børn betyder de nuværende forældelsesregler, at alvorlige overgreb og svigt aldrig bliver prøvet ved domstolene. Manglende dokumentation, lukkede arkiver og udløbne frister efterlader ofrene uden reelle handlemuligheder. Der er samtidig grund til bekymring for, at antallet af sådanne sager kan stige i fremtiden, bl.a. i lyset af barnets lov, hvor der lægges op til flere tvangsanbringelser og tvangsbortadoptioner. Det er en skamplet på vores retssamfund, når lovgivning utilsigtet beskytter systemet frem for barnet. En revision af forældelsesloven bør gå hånd i hånd med en gennemgang af arkivloven, da adgang til dokumentation ofte er afgørende for, om tidligere anbragte overhovedet kan føre deres sag. Centrale udfordringer omfatter bl.a. begrænset adgang til dokumentation. Arkivloven kan begrænse både børn og pårørendes adgang til dokumenter opbevaret hos private institutioner, som det også er blevet nævnt i dag. Mange af de her tidsbegrænsninger og sletning af materiale er forhold, der samlet set umuliggør, at ofre for myndighedssvigt få adgang til den dokumentation, der er nødvendig for at opnå den retfærdighed. Så det her forslag handler om mere end lovteknik. Det handler om ansvar, anerkendelse og retfærdighed. Som samfund skylder vi tidligere og nuværende anbragte børn og unge, at deres historie ikke forsvinder i arkiver, forældelsesfrister og juridiske blindgyder. Vi skal sikre, at der også i fremtiden findes en vej til anerkendelse, også når tiden er gået og dokumentationen er mangelfuld. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Jeg vil gerne sige tusind tak til ordføreren for det virkelig gode samarbejde, ikke kun i forhold til det her beslutningsforslag, men generelt i forhold til og med de mennesker, som det handler om, om at sikre retssikkerhed og værdighed, når man er blevet udsat for et svigt. Det er egentlig det, jeg også gerne vil høre ordføreren om, nemlig om ordføreren ikke vil hjælpe med at sætte nogle ord på, hvorfor det er så vigtigt, når man som barn eller ung bliver udsat for et svigt, at vi får kigget generelt på at få fjernet forældelsesfristerne og derfor også gør det bredere end overgreb alene.

Ordføreren.

Puha, det er også meget stort, fordi det handler om mange ting. En af dem er, at det handler om retfærdighed, men også at man føler sig hørt og anerkendt i forhold til det, man har oplevet i sin barndom. Altså, lad os tage Regina-sagen fra Sprogø, hvor Socialministeriet vil prøve at anke sagen, så hun skal sidde i en retssag igen og fortælle om de grimme ting, hun har været udsat for. Derudover er det jo vigtigt, at man får muligheden for prøve sagen, for at retfærdigheden kan ske fyldest. Det, at systemet begår overgreb, har jeg slet ikke ord for, for systemet går ofte fri, og så står man som menig borger og skal føre de her retssager mod et, kan man sige, system, som har Kammeradvokaten og juridiske eksperter bag sig. Så derfor er det utrolig vigtigt.

Spørgeren.

Tak for at sætte nogle ekstra ord på det. Ikke fordi jeg er i tvivl om det, men jeg tror alligevel, at det er rigtig vigtigt for dem, som ser med, og for dem, som det her handler om, så derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, om ordføreren ikke vil love, at uagtet hvilket flertal der kommer efter et folketingsvalg, så bliver vi ved. Vi bider os simpelt hen fast, og vi bliver ved, indtil vi har set, at det her bliver til virkelighed. For selvfølgelig kan man godt blive glad for at mærke, at alle partierne nu står sammen i forhold til at ville se på det her område, men vi skal jo se det blive til virkelighed, før vi rigtig helt tør tro på det. Så jeg vil bare høre, om ordføreren ikke vil bekræfte, at ordføreren vil være med til fortsat at kæmpe for det.

Ordføreren.

Altså, jeg fuldstændig enig med ordføreren. Man er jo altid sådan lidt bekymret for, om det virkelig også bliver ført ud i praksis og implementeret. Om jeg helt kan love det, kan godt være lidt svært, fordi jeg ikke genopstiller til næste valg, men uanset hvor jeg er i verden, kan jeg jo sende en mail til jer og i hvert fald holde jer i ørerne i forhold til at huske vores aftale og at følge op på det. Men jeg tænker, at der i hvert fald der må være nogle gode ordførere, der bliver valgt efter næste valg, som kan følge det fuldstændig til dørs. Så vil jeg sidde et eller andet sted og følge med, og jeg vil hive fat i jer, såfremt det ikke sker.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak og byder velkommen til den næste ordfører i rækken, fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil også gerne starte med at takke de mennesker, der har kæmpet for at få reglerne om forældelse ændret. Nogle af jer er her i dag, og nogle følger med derhjemme. Jeg er fuldstændig overbevist om, at hvis ikke det havde været for jer, havde vi ikke stået her i dag, hvor det ser ud til, at vi kan lande en fælles beretning helt bredt i Folketinget om noget rigtig godt, nemlig at få ændret de her regler. Så tak til jer. På en måde burde det have været en selvfølge allerede i dag, at de ting, man er blevet udsat for af myndighederne som barn, ikke kan forældes, slet ikke mens man stadig er et barn. Det er meget problematisk for retssikkerheden, at systemet i dag er sådan, at man skal rejse en sag, mens man stadig er barn, hvis man skal gøre sig forhåbninger om at få retfærdighed. Det er både meget urealistisk og dybt uretfærdigt. Jeg synes ikke, det kan være rigtigt. Mange af os herinde har mødt Kurt og hans søn Bjørn, og jeg kan også se, at Bjørn er her i dag. Vi har også set dokumentaren – og jeg citerer – »Ingen fucker med min far« om dem. Kurt blev anbragt på en såkaldt åndssvageanstalt, selv om han ikke var udviklingshæmmet, men blot var ørebarn og derfor havde svært ved at høre og dermed lære at tale. Kurt blev altså efter alt at dømme fejlanbragt. Sammen med hans søn Bjørn har de forsøgt at rejse en sag om det myndighedssvigt, han har oplevet, men de løber panden mod en mur, bl.a. med henvisning til forældelsesfristen. En ting er at være blevet behandlet så dårligt af det system, der skulle have hjulpet Kurt. Det er i sig selv under al kritik. Men at Kurt så heller ikke kan få retfærdighed som voksen på grund af forældelsesfrister, gør det endnu mere uretfærdigt. Sådan er der jo enormt mange historier som Kurts. Der er børn, som har været udsat for svigt, men som ikke kan rejse deres sag, fordi der er forældelsesfrister. Fejlanbringelser, omsorgssvigt og myndighedssvigt skal have konsekvenser, og børnene, der er blevet udsat for det, skal have mulighed for retfærdighed, også når de bliver voksne. Det er der alt for ringe muligheder for i dag. Det er også vigtigt for mig at understrege, at vi ikke kun taler om det her i datid. Det handler også om nutiden og om fremtiden. Det her handler ikke bare om tidligere anbragte fra en svunden tid, som skal have ret til kunne rejse en sag. Det betyder også meget for de børn og unge, der er anbragt i dag eller har været det for nylig. Selv om myndighederne er blevet meget bedre til at tage sig af børn i dag, end de var engang, sker der desværre stadig af og til fejlanbringelser og myndighedssvigt. Det skal vi gøre meget mere for at undgå, men vi skal også sikre, at hvis det sker, skal børnene, f.eks. når de bliver voksne, kunne rejse en sag og få en potentiel erstatning uden at blive ramt af forældelsesloven. Til sidst vil jeg snakke lidt om at høre til et sted og om retten til sin historie. Jeg tror, at vi alle kender behovet for at høre hjemme og vide, hvor man kommer fra, og have roen i det. Det behov har anbragte børn om nogen. Derfor er det også kritisabelt, at det er svært for så mange tidligere anbragte at få adgang til deres egen historie. For selvfølgelig har man ret til sin egen historie. Det er under al kritik, at arkivloven ikke dækker private børne- og ungehjem. Så længe den ikke gør det, kan institutionerne bare smide tidligere anbragtes journaler ud efter 5 år og dermed vigtig viden, som de børn kan have brug for i fremtiden. En ting er at kunne rejse en sag, men en anden ting er bare at få viden om, hvem de var som børn, hvem de var tætte med, og hvordan de havde det på deres børnehjem. Det gør mig enormt vred, at der hver eneste dag, mens vi står her og taler, bliver smidt ud, som skulle have været gemt og arkiveret, hvis børnene havde været anbragt i det offentlige. Jeg forstår simpelt hen ikke, at det ikke er en fejl, at man ikke har sagt til de private, at de skal gemme de her papirer. Men under alle omstændigheder bør vi få set på den her del, så alle anbragte børn kan få adgang til deres egen historie, også dem, der er anbragt i det private. Jeg er rigtig glad for, at det ser ud til, at vi kan rykke på det her område nu. Jeg er meget glad for ministerens velvillighed til at lande en beretning om potentielt at arbejde hurtigt på et vidensgrundlag, som kan ligge til grund for en ændring af loven. Og så synes jeg også, det er meget positivt, at regeringen også vil se på, hvad vi kan gøre, for at børn ikke får slettet deres historie, hvis de har været på private børne- og ungehjem. Så håber jeg, det arbejde resulterer i et eller flere lovforslag om at udvide undtagelsen for børn i forældelsesloven og en ændring af arkivloven, så også børn, der bor på private institutioner, har adgang til deres dokumenter, når de bliver voksne. Tak.

Tak til ordføreren for talen. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez og Enhedslisten.

Jeg vil af hjertet bare sige et dybfølt tak. Det betyder enormt meget, at ordføreren og ordførerens parti også har været med til at fremsætte det her beslutningsforslag, men også stå bag den høring, vi har haft, og mange andre initiativer, som vi sammen har taget. Jeg synes, at det også viser, at når vi både lykkes med at stå side om side med hr. Bjørn Christiansen og hr. Kurt Christiansen og Hans Horst osv. – jeg kunne nævne mange, mange navne – kan vi faktisk lykkes med at samle hele Folketinget, selv om vi til en start ikke havde flertallet, og så ovenikøbet på en så stærk og værdig en måde, som det kommer til at ske nu. Som ordføreren var inde på, kigger vi jo både på forældelsesfristen, men også på aktivering af dokumenter, men også det her med hjælpen til at have retten til sin egen historie, hvor ordføreren og ordførerens parti jo også hjalp med at få sikret i SSA'en, at pengene igen bliver sat af til netop det her. Så jeg vil bare sige et kæmpe tak.

Ordføreren.

Selv tak. Jeg synes, ordføreren næsten er lidt for flink, for hvis ikke det havde været for ordføreren helt specifikt, var det nok ikke sket. Ordføreren har lagt et kæmpe stykke arbejde i det her. Jeg blev socialordfører efter sommerferien og kom ind, lidt imens alt det her foregik, og jeg har bare været meget imponeret over den vedholdenhed, som ordføreren har haft. Jeg har også tidligere sagt, at jeg virkelig håber, ordføreren vil fejre den her kæmpe sejr, som det er. Ordføreren har været så god til at tage godt imod de mennesker, der er kommet og har fortalt deres historier, og holdt jo en premiere på dokumentaren »Ingen f*cker med min far« her på Christiansborg. Det er bare meget prisværdigt. Jeg er glad for, at ordføreren roser mig – nej, nu bliver det også lidt for meget – men jeg synes bare, at ordføreren virkelig har gjort det godt. Og det er et hårdt arbejde, der er resulteret i det her. Tak.

Tak til ordføreren. Det er også rart, at medlemmerne siger pæne ord om hinanden fra talerstolen, så det er dejligt. Tak for det. Den næste ordfører i rækken er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg vil også starte med at takke alle dem, der har arbejdet for det her, hvad enten man er tidligere anbragt, advokat, eller hvad har vi, og i særdeleshed børn Bjørn Christiansen, for ingen fucker nemlig med din far, uden at du tonser igennem for at få de resultater, som vi kan høre at der er bred enighed om her i dag. Jeg vil også gerne takke ministeren for at være en af de få ministre, vil jeg faktisk tillade mig at sige, som altid lytter helt oprigtigt til det, vi kommer med, og ikke bare læser eller andet op, man har fået nedskrevet af nogle embedsfolk både et stykke papir. Man kan altid mærke dig bag dine ord, og jeg synes altid – om end man ikke altid er enig – du forholder dig meget konkret til det, vi kommer med. Så tak for det. I Liberal Alliance tager vi retssikkerhed alvorligt, også når staten og kommunerne svigter. Hvis der er et sted, hvor det gør ekstra ondt, er det der, hvor samfundet selv har taget ansvaret: Når børn er anbragt, når myndigheder træffer afgørelser på barnets vegne, og når barnet i praksis ikke har en reel mulighed for at sige fra eller føre sin sag. Derfor står jeg også hjertens gerne som forslagsstiller på B 56, som vi behandler her i dag, om at nedsætte en hurtigtarbejdende juridisk ekspertgruppe, som skal komme med et oplæg til revision af forældelsesloven. Vi ved jo godt, hvad der er problemet i dag. Forældelsesreglerne passer langt bedre til klassiske straffesager og almindelige erstatningskrav, end de passer til sager om systemsvigt, fejlbehandling, omsorgssvigt og fejlanbringelser. Netop i de sager er der ofte tre ting, der går igen. For det første: Børn har ikke samme mulighed for at reagere, forstå, dokumenterer og klage, og mange kan først sætte ord på det, der er sket, langt, langt senere i livet. For det andet: Mangelfuld dokumentation og oplysning i sagen, grove lovbrud, som at der slettes og rettes i journaler eller opdigtes deciderede usandheder bør kunne straffes og skal ikke ende med at være barnet til last i en senere retssag. For det tredje: Når systemet selv har været en del af vejen, kan det ikke være borgerens problem, at tiden går, før man overhovedet kan få sin sag prøvet. Sager som den om Godhavnsdrengene har vist os, hvor svært det kan være at opnå anerkendelse og retfærdighed, ikke nødvendigvis fordi man ikke har en sag, men fordi lovgivningen lukker døren, før man reelt har haft en chance. Det kan vi så høre i dag på mærkelig vis også gælder voldssagen på Nexus, hvor socialministeren henviser til forældelsesfristen, selv om den jo allerede er fjernet i sager, hvor børn har været udsat for vold og seksuelle overgreb. Så der er i hvert fald noget, vi ordførere også kan følge op på der. Når det er sagt, vil jeg også være ærlig og sige, at det at udvide mulighederne for at rejse krav ikke kun handler om moral, det handler også om jura, principper og balance. Grunden til, at vi synes, at ekspertgruppen var et godt forslag, var egentlig, at det var vores ønske, Liberal Alliances ønske – og det kan man jo så håbe at ministeren vil tage med, nu når han gerne vil springe det led over – at ekspertgruppen gerne skulle se på, om forældelsesfrister bør fjernes helt i sager, hvor børn har været i myndighedernes varetægt. Det er også vores ønske, at man kigger på forældelsesloven § 3, stk. 5, eller tilsvarende bestemmelser og ser, om de kan udvides på en præcis måde, sådan at de omfatter relevante former for systemsvigt, fejlbehandling og omsorgssvigt, uden at begreberne bliver så uldne, at retstilstanden simpelt hen bliver uforudsigelig. Så kunne vi også godt tænke os, at man kigger på, hvordan man håndterer dokumentationssvigt, altså at det, hvis myndighederne ikke har ført journaler ordentligt, ikke automatisk bør stille den tidligere anbragte ringere, og i hvert fald slet ikke i nyere sager, hvor der jo er lovgivning og klare regler for den slags. Man bør i virkeligheden også fjerne forældelsesfristen på hele det menneskeretlige område samt kigge på, hvad det kan have af konsekvenser, hvis man går så langt. Det kunne vi godt tænke os at blive klogere på i hvert fald. Så Liberal Alliance bakker op. Lad os få juridisk ordentlighed og klare rammer og et system, der ikke belønner myndighedssvigt med et urimeligt kort tidsvindue. Jeg håber, at vi sammen kan blive enige om beretningen, og at vi snart får sat fut under noget konkret lovgivning på området. Tak.

Tak til ordføreren for talen. Jeg vil lige minde ordføreren om, at man jo ikke tiltaler hinanden direkte. Man siger »ministeren«, når det er ministeren, man taler til. Men jeg forstod, det var en meget venlig tone, der blev brugt under andre ord, så det tror jeg alle også synes var rart. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for talen, og jeg vil også bare sige kæmpe tak for samarbejdet, konkret i forhold til beslutningsforslaget, men jo også alt det, der ligger bag og forud for. Tusind, tusind tak for det. Så vil jeg også bare sige, at det at revidere forældelsesfristerne, få set på arkivloven og få hjulpet folk med at finde deres egen historie, overhovedet ikke løser alt, men det er et nødvendigt skridt i den rigtige retning. Der vil jeg også bare høre ordføreren, om ordføreren ikke vil sætte lidt flere ord på, hvorfor det netop er så vigtigt, når børn og unge bliver udsat for svigt fra myndighedernes side, at vi får afskaffet forældelsesfristerne dér.

Ordføreren.

Det er det jo, fordi det er et overgreb, ligesom alt muligt andet kan være et overgreb, og fordi det har enormt store konsekvenser for dem, der bliver udsat for de myndighedssvigt. Men jeg vil også gerne sige tak til ordføreren selv, fordi ordføreren har været meget insisterende på netop at samle støtte bredt i Folketinget og skaffe den her opbakning. Det har også været meget inspirerende at se, hvordan ordføreren ikke kun har arbejdet politisk, men også inviteret dem, det handler om, ind. Særlig synes jeg det var meget rørende at opleve ordføreren til den her premiere på dokumentaren »Ingen fucker med min far«.

Spørgeren.

Tak, og virkelig mange gange i lige måde. Vi ville jo ønske, intet af det her var nødvendigt. Jeg tænker også, at vi har set andre svigt, desværre, hvor det ikke kun har været konkret på et børnehjem, men at det kan have været andre steder, hvor barnet egentlig er i statens varetægt og staten på den ene eller den anden måde ikke har sikret det ansvar at skulle passe på det her barn. Der vil jeg bare kvittere for de ting, som ordføreren sagde, og bare lige give ordføreren muligheden for at sige, at såfremt det lykkes ordførerne at blive valgt efter næste folketingsvalg, eller uagtet hvad, vil vores partier gøre alt, hvad de kan, for at det her også bliver til lovgivning.

Ordføreren.

Tak. Nu kæmper vi jo om måske ikke lige de samme stemmer, men i hvert fald fynboernes stemmer begge to, så jeg håber sandelig, vi begge to kommer ind, for vi er begge to gode på socialområdet og har et godt samarbejde. Så tak for det. Jeg synes, det er fuldstændig afgørende, vi får sikret, at myndighederne ikke bare kan gå fri, når man begår så alvorlige svigt og lovbrud mod udsatte børn, men sådan set også voksne på det her område. Der skal konsekvenser til, og forældelsesfristen er jo kun én del af det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører i rækken er fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Det, vi i dag behandler, som jo rigtigt nok kommer ovenpå forskellige og vigtige aktiviteter i eller relateret til Socialudvalget og oven på vigtige bidrag udefra, handler om noget af det allermest dyrebare, vi har, vores børn og unge, om deres retssikkerhed, og om, at vi tager ansvaret på os, når det går galt – ikke alene, når det er gået galt ved straffelovsovertrædelser, men også ved, jeg tror man bruger formuleringen »et bredere udsnit af myndighedssvigt« i teksten i beslutningsforslaget. Altså, vi gør det for alvor, så det også kan mærkes af de ramte, at vi er alvorlige om det her. Det handler om tilliden til det system, som skal hjælpe og gøre det godt for anbragte børn og unge, der ofte har det så rigelig svært allerede. Vi skal nok ikke forestille os eller bilde nogen ind, at fejl, der bestemt kan opleves som svigt, ikke vil ske. Der vil ske fejl, uanset at det ikke er acceptabelt, at myndigheder svigter deres ansvar og ikke tager ansvaret på sig. Det er bestemt til at få øje på et vist udviklingspotentiale her, før retsstaten helt kan være selv bekendt. Det etablerede system, herunder retssystemet, skal være favnende her. Det må ikke opleves retraumatiserende, når man søger sin ret via domstolene – i hvert fald ikke mere end allerhøjst nødvendigt. Ramte børn og unge skal sikres reelle handlemuligheder, også når det først lykkes at mobilisere til det på et senere tidspunkt. Derfor er det her bare temmelig væsentligt og afgørende, synes jeg faktisk, at vi nu får kigget på mulighederne og på barriererne, for at man faktisk kan få sin sag prøvet på et tidspunkt inde i voksenlivet, når man endelig er lykkedes med at mobilisere til at få kæmpet for sin ret, anerkendelse og retfærdighed. Retten til egen historie og sikring af adgang til egne dokumenter er, som jeg ser det, essentielt, om det så i øvrigt er til brug for en retssag eller til eget brug. Den ret skal vi simpelt hen sikre, og det er upåagtet, om man opholder sig på et privat bosted, et offentligt bosted eller i plejefamilieregi, som jeg er glad for vi også kigger på. Det dokumentspor, som jo ofte vil være fuldstændig afgørende i de rejste sager, bør der være ensartet pligt til at bevare. Kun på den måde sikrer vi, at de unge, der oplever et svigt senere i livet, når tiden kommer og de får mobiliseret til at gå rettens vej, har reelle handlemuligheder. Det er bydende nødvendigt, hvis vi skal sikre retssikkerheden for de børn og unge, der siden bliver bærere af en tung byrde af svigt. Så jeg er glad for, og jeg vil også gerne kvittere for justitsministerens lydhørhed – den har jeg jo også oplevet på andre områder, men det er sjældent, at jeg får lov til at hylde den her – og i det hele taget, at regeringen er lydhør over for, at der nu og hurtigt kan igangsættes det fornødne arbejde i forhold til at få et ordentligt beslutningsgrundlag. Så jeg og Moderaterne ser frem til det videre arbejde med en beretningstekst og også til de fortsatte drøftelser, som det har været en fornøjelse at have på en uendelig trist baggrund, med Folketingets partier og med de så vigtige stemmer derude, det her handler om. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for talen. Der er en kort bemærkning fra Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Jeg vil gerne bruge muligheden for at sige tak vil ordføreren både for at være med til at få sikret, at vi nu sammen får vedtaget noget, der er så vigtigt, men også for ordførerens rolle i det, der har ledt op til, at vi kunne gøre det her i dag, altså både høringen og også det lukkede møde, vi havde efter høringen, som jeg jo ikke må referere fra men også alt det andet, der ligger bag og imellem. Så tusind tak og det. Dertil vil jeg gerne bede ordføreren om at sætte nogle ord på, hvorfor det netop er så vigtigt, at vi får noget med, der handler om det her med at få bevaret sine dokumenter, altså at kunne få retten til sin egen historie. Ordføreren har jo bl.a. også arbejdet med nogle af dem, der virkelig har været på kanten, og som har brug for, at vi får sikret, at de her dokumenter bliver gemt. Vil ordføreren ikke knytte nogle ord til, hvorfor det er så vigtigt?

Ordføreren.

Der er så mange derude, der får gavn af det her, hvis det lykkes at få det til at virke osv. Der er alle mulige fortællinger, der kommer ind i mit hoved, men særlig en ung hjemløs mand, som var blevet anbragt meget tidligt, og som traskede rundt på gader og stræder og af mere eller mindre gode grunde ikke havde fået lov til stort set at se sine biologiske forældre. Han havde haft en frygtelig, frygtelig anbringelse, skiftende anbringelser osv. Når jeg møder ham, har en sine ejendele i en pose, og så har en sine dokumenter i en skotøjsæske – den var slidt. Men han har sine papirer og det, han har reddet, altså de fødseslsdagsbreve, han havde fra forældrene osv. Det var så vigtigt for ham, at han vogtede over den her æske med sit liv. Det er en kæmpe en, som Kurt og Bjørn og de andre, der har stået frem, har taget for holdet, og det er der bare grund til at takke for.

Spørgeren.

Det er jeg fuldstændig enig i. Tak for at dele den ene ud af mange stemmer, i forhold til hvorfor det her er så hamrende vigtigt. Så får jeg også bare lyst til at spørge ordføreren, om ikke ordføreren vil give sit ord på, hvis ordføreren er her efter næste folketingsvalg, at det her ikke kun skal være smukke ord, der er blevet sagt i salen, men at det netop, apropos at der er nogen her, som måske har fået ord på noget, men som så er blevet svigtet på det, er så afgørende, at det ikke sker her, og at vi holder vores ord. Vil ordføreren være med til at sikre det?

Ordføreren.

Det kan spørgeren tro. Jeg har uhyggelig mange års erfaring med at være irriterende til stede, så om jeg er herinde eller ej, skal jeg nok råbe op.

Tak. Så er der en spørger mere. Det er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for samarbejdet, og det er hele vejen rundt, for baggrunden for, at vi står her i dag, er jo, at vi har samarbejdet på tværs af partierne. Og særlig tak til fru Victoria Velasquez, som også har gjort et kæmpestort arbejde. Men det, jeg egentlig vil høre ordføreren om, er i forhold til det med kvalitetssikring. Og det lyder måske lidt dumt, men det, jeg mener – det er også det, jeg spurgte den tidligere ordfører om – er jo, at i dag, når staten går ind og anbringer et barn, følger man ikke op på, hvordan det egentlig går barnet, og der er ikke nogen kvalitetssikring, og der er ikke nogen, der ligesom spørger til den unge: Har du haft en god anbringelse, og hvad var det, der gjorde en forskel? I dag ser vi desværre ofte, at der ikke laves det rigtige match, at børn bliver anbragt langt væk fra deres familie, eller at de bliver kastebolde i systemet. Kunne ordføreren ikke sætte nogle ord på, hvad ordføreren tænker om det?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig i, at vi har en enorm forpligtelse til at sikre kvaliteten, og spørgsmålet er så, hvordan vi kan lykkes med det. Jeg har – man må ikke påkalde sig de højere magter – bestemt også set et alt for stort antal, også børn, der er blevet fjernet, som ikke skulle have været fjernet. Der er rigtig meget at gøre her. Hvis ikke jeg får en anden omgang, vil jeg bare sige tak til alle forslagsstillerne og tak for samarbejdet. Jeg har altid været ligeglad med, og det er jeg stadig væk, om det er rødt eller blåt, bare det bliver godt. Og det må jeg bare sige, at det har været her. Vi har arbejdet på tværs og dybt og kommer ud af stedet denne gang. Så tak for det.

Tak. Så er det spørgeren igen.

Det gode er jo, at det er på baggrund af dem, det handler om, altså som har rejst det her over for os og rejst den her problemstilling, hvor vi så har mulighed for at tage det ned i Folketingssalen. Så der er mange kræfter bag, som har gjort et kæmpestort stykke arbejde. I forhold til netop det med at sikre kvaliteten fremover er det jo også sådan, at man har lavet besparelser på socialtilsyn. Hvad tænker ordføreren i forhold til det, herunder socialtilsynsbesparelser, men også i forhold til personrettede tilsyn, som kommunerne jo står for?

Ordføreren.

Det er en lang diskussion, i forhold til hvad tilsynet skal bruge ressourcerne på. Jeg håber, at der er ramt et godt snit. Jeg er dybt bekymret i forhold til – og det ved ordføreren også godt – det personrettede tilsyn. Det fungerer simpelt hen for ringe, og det skal fungere. Der skal være opfølgning. Det er jo forudsætningen for, at vi kan få grebet ind tidligst muligt og få udbedret, så der ikke sker flere skader.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak og går videre til den næste ordfører i rækken. Det er hr. Joachim Hoffmann-Petersen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. (Taleren rømmer sig). Jeg skal lige have renset stemmen. Børn udsættes en gang imellem for ting, der ikke er i orden. Senest i dag har DR dokumenteret, at 8½ pct. af de gravide i Region Syddanmark bliver udsat for fysisk eller psykisk vold. Det er jo nok en vold, der ikke stopper, bare fordi barnet kommer til verden. Oftest er det forældrene, der er problemet, men en gang imellem er det samfundet, der svigter. Af og til er problemet fejlanbringelser og systemsvigt, og dermed bliver barnet dobbeltsvigtet. I modsætning til forældrenes svigt, som ikke bliver forældet, bliver systemsvigt forældet, sådan som reglerne er i dag. Det skal vi have ændret. Det efterlader tidligere og nuværende anbragte børn uden reel mulighed for anerkendelse, erstatning eller retfærdighed, og det gælder selv i de sager, hvor ansvaret synes klart, men hvor dokumentationen er svær at fremskaffe. Det har flere historiske sager som godhavnsdrengene tydeligt vist. Fra Konservatives side ser vi med stor alvor på de tilfælde, hvor staten eller andre myndigheder svigter børn. Staten skal være til at stole på, og derfor mener vi også, at vi politisk har et særligt ansvar for at sikre, at mennesker, der som børn har været udsat for myndighedssvigt, ikke bliver mødt af en mur af forældelsesregler, før de overhovedet har mulighed for at forstå, bearbejde eller dokumentere, hvad der er sket for dem. Samtidig er retssikkerhed ikke kun noget, vi skylder borgerne, det er også noget, vi skylder vores samfundsinstitutioner, og derfor skal vi sikre en grundig, juridisk solid gennemgang af forældelsesloven, før vi ændrer den. Netop derfor er det klogt at nedsætte en juridisk ekspertgruppe. Lovgivning om forældelse er både teknisk kompliceret og omfattende og med betydelige konsekvenser både retsligt, økonomisk og principielt. De børn, der har været udsat for overgreb eller myndighedssvigt i anbringelsessystemet, står i dag ofte uden tilstrækkelig dokumentation for, hvad der er sket, og det kan være vanskeligt at få deres sager behandlet, både i det administrative system og ved domstolene. At kræve, at et barn eller et voksent menneske, der stadig lider under sin oplevelser, skal reagere inden for korte forældelsesfrister, er ikke rimeligt. B 56 er ikke alene løsningen, men det er et skridt imod en bedre retssikkerhed for nogle af de mest udsatte børn i vores samfund. Det Konservative Folkeparti støtter derfor nedsættelsen er en juridisk ekspertgruppe som foreslået, og vi ser frem til at drøfte gruppens anbefalinger det, når de engang foreligger.

Tak til ordføreren for talen. Der er en enkelt kort bemærkning fra Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tusind tak for den tale. Virkelig! Også tusind tak for, at ordføreren og Konservative er med til at fremsætte det her beslutningsforslag. Det er så vigtigt, fordi de børn og unge, som det handler om, jo ikke har mulighed for at kunne sige, at det er sådan her, det burde være, selv hvis de når frem til at få modet og styrken til at handle på det, som de har været udsat for. Der er de afhængige af, at vi tager den beslutning herinde, og det er De Konservative med til at sikre. Så det ville jeg bare gerne sige tusind tak for.

Ordføreren.

Det var så lidt.

Godt. Så siger vi tak til ordføreren og går videre til den næste i ordførerrækken, og det er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Det her har været en af de sager, som har været utrolig dejlig at behandle her i Folketingssalen. Normalt at vi meget uenige om rigtig mange ting, men her har vi bare igennem hele debatten mærket, hvor meget alle gerne vil imødekomme hinanden for at løse et meget, meget vigtigt problem for nogle mennesker, som måske ikke har haft den stemme, de burde have haft, og som har forsøgt at råbe et system op, som har begået overgreb på dem, og som har kostet dem rigtig, rigtig meget. Jeg kan også se, at bl.a. Bjørn er her i dag, og jeg synes faktisk, at noget af det smukkeste ved vores demokrati, er, når vi har sådan nogle sager som den her, hvor vi faktisk mødes og kan gøre en forskel for folk. Så kan vi tidsnok diskutere alt muligt andet og skændes om alt muligt andet, men jeg synes, det her er rigtig, rigtig vigtigt. Nogle af de sager, vi tidligere har haft, er også blevet nævnt heroppefra, nemlig sagerne om godhavnsdrengene, sprogøpigerne, livømændene, meget, meget udsatte mennesker, som har været i statens varetægt, og som, skal jeg være ærlig at sige, er blevet behandlet på en sindssyg dårlig måde. Jeg var til et julearrangement for noget tid siden, af åbenlyse årsager, for det er ikke jul mere, men der sad jeg faktisk med et af vores medlemmer af Dansk Folkeparti, som fortalte mig om, at han faktisk havde været på Godhavn, og han fortalte mig om nogle af de ting, han havde oplevet. Jeg skal være ærlig at sige, at at sidde der i festligt lag med søde mennesker og opleve et menneske, som staten har begået overgreb på, er meget, meget voldsomt. Så det gjorde et meget stort indtryk på mig. Så jeg vil egentlig bare rose for, at vi nu er nået frem til en beretning, som måske lige skal finpudses lidt osv., men vi har faktisk opnået fælles fodslag i forhold til at imødegå et problem, som vi alle sammen erkender der er. Hvad det så præcis skal munde ud i, må vi se på, men vi er alle sammen enige om, at det her handler om retssikkerhed, det handler om retfærdighed for nogle mennesker, som det er vores allerallerfineste opgave som samfund at passe på. Så jeg vil egentlig bare sige tak for en vigtig debat, tak for alle de indspark, der er kommet i debatten, og tak for, at alle har haft mod på at ville mødes om det her meget, meget vigtige. Så når vi skændes om noget andet næste gang, skal vi lige huske, at nogle gange lykkes det faktisk, at vi bliver enige om noget, som gør en forskel. Så tak for ordet.

Tak til ordføreren for talen. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Jeg vil også bruge lejligheden til at sige tusind tak for, at Dansk Folkeparti og ordføreren er gået med på beslutningsforslaget og har støttet op om det. Det er på en måde også en tillidserklæring, for med de ressourcer og mandater, man har, er det jo begrænset, hvor meget man kan sætte sig ind i hver enkelt lille detalje. Det synes jeg også er enormt vigtigt for, at vi faktisk kan trække i samme retning, at vi kan gå i arbejdstøjet og bakke hinanden op i det arbejde. For det er jo klart, at det, at vi alle sammen har stået sammen omkring beslutningsforslaget, selvfølgelig har haft en betydning for, at opbakningen også er så stor, som den er. Så det betyder virkelig meget, og det håber jeg også at vi kan fortsætte med. Så vil jeg også bare takke for, at ordføreren nævner dem, som – og det er jo noget af det smukkeste – finder styrken frem til at kæmpe for, at andre ikke skal udsættes for det, man selv har stået igennem. Det er deres sejr, når vi forhåbentlig endelig lykkes med at få det igennem. Tak.

Ordføreren.

Tusind tak. Jeg står her og får helt kuldegysninger. Jeg er meget, meget enig med ordføreren, og det er også derfor, jeg sagde, at jeg synes, at noget af det fineste, vi kan gøre herinde, er at give en stemme til nogle af dem, der har svært ved at trænge igennem, og som har været udsat for noget, som man ikke skal udsættes for. Så det er bare dejligt at se, at det også fungerer, og at Borgens tykke mure nogle gange godt kan blive brudt ned – i hvert fald en kort overgang – så der kan komme stemmer ind, som faktisk gør en forskel, og som løfter det arbejde, vi gør hver dag, til noget helt, helt andet og noget meget smukt. Så tak for det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Tak for det. En af mine store helte, Pippi Langstrømpe, plejer at sige, at den, der er mægtig stærk, også skal være mægtig sød. Mens jeg har siddet og lyttet til debatten i dag, er jeg blevet fuld af håb og taknemlighed. For når man kigger ud i verden og ser, hvad der sker af politiske ting rundtomkring, er det virkelig dejligt at være en del af det her Folketing og opleve den debat, vi lige har haft, og det stærke samarbejde, vi har. Men inden jeg lige siger lidt mere om det, har jeg lyst til at starte hos dem, som det her forslag handler om, for det er jo dem, der netop har oplevet, at dem, der var de stærke, ikke var mægtig søde. De er faktisk blevet svigtet af dem, som de havde allermest brug for. Det at finde styrken til at bruge sin egen stemme til at kæmpe for, at andre ikke skal opleve det samme, er virkelig både stort og stærkt. Så i Radikale Venstre vil vi bare gerne sige tusind tak for at tage den kamp. Jeg ved ikke, om I kan tåle at høre mere, men hvor er det bare megasejt, at I nu skriver historie sammen med os og faktisk ændrer på tingene. Det kan I og vi være helt utrolig stolte af, for hvor er det et vigtigt skridt, vi tager i dag, at man ikke skal falde på grund af forældelsesfrister, men at man også som voksen skal kunne få retfærdighed. Derfor er vi i Radikale Venstre selvfølgelig med på det her beslutningsforslag. Jeg har lyst til at tilslutte mig de andre ordførere, som har sagt tak for det gode samarbejde. Hvor er det megafedt at være en del af det her Folketing, hvor vi en gang imellem kan samarbejde så bredt. Tusind tak til de ordførere, som har løftet en kæmpe opgave her, og også tusind tak til ministeren for at have lyttet til os og for at have lavet en tekst, så vi har noget at arbejde videre med. Det er virkelig politik, når det er bedst. Derfor har jeg bare lyst til at slutte med at sige, at det der med at være mægtig sød heller ikke forældes. Så lad os håbe, at det, vi lige har oplevet her, kan være et forbillede for, hvordan vi også kan lave politik fremover.

Tak til ordføreren for talen. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Jeg vil gerne bruge lejligheden til at sige tusind tak til ordføreren for at være med til at sikre, at det her er muligt, og for at være med til at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg vil også takke for at bakke totalt op allerede fra et af de første møder, vi havde sammen, hvor vi talte om, om vi skulle gøre nogle ting på tværs. Altså, den energi i forhold til at få de her ting til at blive til virkelighed – der kan være så mange benspænd på vejen – betyder bare ekstremt meget for, at det faktisk lykkes, og at man får mod på, at det kan lade sig gøre til trods for forskellige nuancer osv. Så vil jeg bare spørge ordføreren, om ikke ordføreren vil sige her fra salen, at vi jo nok ikke når at få et lovforslag, der kan behandles, før der er et valg, men at vi gør alt, hvad vi kan, og holder fast i, at det lovforslag skal komme, når der er et nyt flertal, og så skal det stemmes igennem og blive til virkelighed.

Ordføreren.

Selv tak. Ja, det tror jeg også på, for med det arbejde, ministeren nu har lavet, mener jeg at vi har bundet hinanden op på så meget. Så selvfølgelig får vi det her stemt hele vejen igennem.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er fru Karin Liltorp fra Alternativet.

Tak for ordet. Ordet retssikkerhed lyder egentlig lidt kedeligt, tørt og juraagtigt, men jeg ser det faktisk som et af de vigtigste ord i det danske sprog. Ja, nu bliver det højstemt, men hvis vi ikke har retssikkerhed, mister vi en helt central lim i samfundet, nemlig tilliden til hinanden og tilliden til staten. Forslagets udgangspunkt har vi allerede hørt om et par gange. Det handler om børn, der har været i statens varetægt, og som er blevet svigtet. De har ikke haft mulighed for at opnå retfærdighed. De har simpelt hen måttet acceptere systemets dom, altså at sagen er forældet, uanset hvor groft overgrebet har været. Det er jo ganske, ganske tragisk, og det kan vi ikke være bekendt. Når staten svigter, skal den selvfølgelig stilles til ansvar, og alle dem, der har været i den her situation – alle de børn, der har oplevet svigt – skal selvfølgelig have mulighed for at få prøvet deres sag. Jeg kan kun tilslutte mig alle de positive ting, der allerede er blevet sagt i debatten i dag, og jeg vil også gerne benytte lejligheden til at takke både dem, der faktisk står bag forslaget sådan helt oprindeligt, dem, det er gået ud over, og ikke mindst Enhedslistens ordfører, der virkelig har kæmpet for den her sag. Det skylder vi hende stor tak for. Jeg synes også, det er rigtig positivt, at vi alle sammen herinde er enige om, at det her skal vi bare gøre noget ved. Det giver også mig håb og tro på, at vi kan noget sammen. Det her har været en stor uretfærdighed, vi har begået mod de her børn. Når alt det her gode er sagt, skal jeg selvfølgelig sige, at vi jo ikke er i mål, og at vi kommer til at fortsætte arbejdet sammen med jer andre, heldigvis, for at sikre, at vi opnår retssikkerhed for alle, ikke kun for de børn, der har oplevet at blive svigtet i samfundets varetægt, men for alle de andre, der har oplevet at blive tromlet af systemet og ikke haft mulighed for at blive hørt. Og jeg ved, at vi kommer til at arbejde sammen, og at der kommer forslag inden for de næste par uger, hvor vi kæmper videre for den her dagsorden. For alle danskere fortjener at opleve den her retssikkerhed. Så selvfølgelig støtter vi forslaget. Tak for ordet.

Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Tusind tak for ordførerens tale og også tak for ordene. Jeg vil gerne kvittere ved også at sige mange, mange tak den anden vej, også for samarbejdet generelt set. Og så er jeg fuldstændig enig med ordføreren. Når vi får det her igennem, bliver det historisk, men vi er slet ikke i mål. Det er nødvendige skridt, og det er i den rigtige retning, men der er så meget mere, vi skal gøre, både for dem, som har oplevet ting, de ikke skulle have oplevet, men også for de børn og unge, som har brug for al vores opbakning og støtte her og nu.

Ordføreren.

Nu har jeg allerede takket for samarbejdet, men jeg kan også forsikre ordføreren om, at uanset hvem fra Alternativet der kommer til at have den her post i den næste periode, vil vedkommende helt sikkert støtte op om den her dagsorden. Den er så vigtig for os. Så vi fortsætter det gode samarbejde på den ene eller den anden måde.

Tak til ordføreren for Alternativet. Ordføreren for forslagsstillerne, fru Victoria Velasquez, Enhedslisten, er næste på talerstolen.

Tak, formand. Tusind, tusind tak for den flotte behandling af beslutningsforslaget, der har været her i Folketingssalen, men jo allermest i forhold til de børn og unges rettigheder, værdighed og tryghed, både for dem, som er blevet voksne i dag, men jo også dem, som står midt i det nu. Det er så vigtigt, så det vil jeg gerne sige tusind, tusind tak for. Vi mener, at det er helt afgørende og værd at minde hinanden om, hvad det er, ansvar jo egentlig betyder. For det handler om, at vi har med børn og unge at gøre, som ikke har bedt om at skulle være i den situation, som de har været i, og som jo om nogen har haft så afgørende brug for, at nogen har passet på dem og har stået på deres side, og så oplevet et svigt. Det er jo det, der kan opleves som et dobbelt svigt. Og det, at man så fra statens side af har haft forældelsesfrister på området, er der, hvor man på en eller anden måde oplever, at nu svigter staten en en gang til. Det er det, som vi simpelt hen skal ændre nu. Det, vi har set i dag, er et løfte om, at det skal gøres bedre. Det, vi har set i dag, er et løfte om, at vi nu skal have set reelt og endeligt på forældelsesfristen i forhold til børn og unge, som har været udsat for svigt fra myndighederne. Det handler om arkivloven, for det er jo svært at løfte en bevisbyrde, hvis man ikke har nogen beviser at have med sig. Men det handler også om noget andet, som er fuldstændig afgørende, og som ingen penge i verden kan betale for, og det er retten til ens egen historie og faktisk at vide og forstå, hvad det er, der er sket, og så er det også at få støtte til netop det. Det handler om, at først er man som barn blevet udsat for en eller anden form for svigt, der har gjort, at der har været en årsag til, at staten har villet gribe ind. Der har staten jo gjort det med et løfte, et løfte om, at nu bliver det endnu bedre, at nu er der nogen, der kommer til at passe på dig, og at nu tager staten over. Men der har alt for mange børn oplevet, at det løfte ikke er blevet holdt, og at de så er blevet svigtet igen, men at den her gang var det systemet, der skulle have hjulpet dem, som lovede dem det, og som skulle være deres sikkerhedsnet, der svigtede. Og så mange år senere, når det barn og den unge er blevet voksne, når der endelig er overskud til at forstå sin barndom, til at stille spørgsmål og til at sætte ord på det, der har gjort ondt, møder man netop det svigt endnu en gang, og det er forældelsesfristen. Det er et juridisk punktum sat af den samme stat, som faktisk havde lovet en beskyttelse. I dag har vi altså et system, hvor mennesker, der som børn og unge var under statens ansvar, som voksne kan få at vide, at ja, der kan være begået fejl, men at tiden er løbet fra dit krav, og det er her, vi mener vi skylder et ærligt svar. Hvorfor er det barnet, der skal bære konsekvensen af statens svigt, mens staten kan gemme sig bag tiden? Når staten fjerner et barn, sker det med den klare begrundelse, at staten kunne gøre det bedre, at staten kunne beskytte barnet bedre, at staten kunne varetage barnets tarv bedre, men hvis staten ikke gør det, hvis barnet udsættes for omsorgssvigt, overgreb eller alvorlige systemfejl, mens staten har haft magten og har haft ansvaret, hvorfor er det så barnet, som som voksen skal kæmpe for adgangen til retfærdighed? Hvorfor er det så staten, der har magten, dokumenterne og tidsfristerne, mens barnet har arrene, mens det er barnet, der betaler prisen? Derfor er det her ikke bare et juridisk teknikalitetsspørgsmål. Det her er et spørgsmål om retfærdighed, og det er derfor, vi har været sammen om at fremsætte det her beslutningsforslag. Det er også det, der er så vigtigt i, at vi nu samles alle partier i Folketinget om at gøre det ordentligt. For det her problem er ikke nyt, det er ikke skjult, og det er ikke enkeltstående hændelser. I årevis har vi set beretninger, dokumentation og vidnesbyrd, der fortæller den samme historie igen og igen: at børn under statens ansvar er blevet svigtet. Jeg synes faktisk næsten, vi også skylder på et tidspunkt at prøve at sætte alle de mennesker, der er stået frem, og de dokumentarer, der har været, frem, for det er det mod, og det er den styrke, der gør, at vi står her i dag. Der har været demonstrationer, høringer, samråd, mundtlige § 20-spørgsmål, men også alt muligt uden for: bøger, der er blevet skrevet, og interviews, der er blevet lavet. Der er så mange ting, som folk, selv om det er tabubelagt eller opleves som skamfuldt, selv om det ikke skulle være det, men det er det alligevel blevet oplevet som, alligevel er stået frem om. Det er så vigtigt.

For når den samme historie gentager sig, er det altså ikke enkelte fejl. Så er det et system, der ikke har taget sit ansvar alvorligt nok. Derfor er det heller ikke symbolske svar, vi har foreslået. Det er netop konkret handling, og for os er det ikke afgørende, om det er en ekspertgruppe, eller om det er i ministeriet. Det, der er afgørende for os, er resultatet, der kommer af det arbejde, der skal lægges. Derfor vil jeg sige, at om det er en hurtigtarbejdende juridisk ekspertgruppe, eller om det er en endnu hurtigere arbejdende arbejdsgruppe fra ministeriet, der kommer til at være anker på det, og som kan gå i gang med arbejdet med det samme, så er vi fuldstændig åbne for netop den håndsrækning, der har været, altså at ministeriet kan sætte gang i det arbejde og inddrage de relevante parter, som ministeren var inde på. Det betyder ekstremt meget, at ministeriet læner sig så meget ind i at ville løse det her, og at ministeren også er engageret i spørgsmålet og læner sig så meget ind i det sammen med Folketingets partier. For forældelsesfristen er ikke en naturlov; det er jo lovgivning, som er blevet skabt her. Det er politiske valg, og vi har jo netop, som ministeren også var inde på, truffet vigtige beslutninger om at fravige dem i nogle sager, hvor det er rigtig vigtigt. Derfor er det også vigtigt, at vi går hele vejen nu og siger, at i forhold til det princip, det, at når et barn er blevet svigtet, gælder det altså også bredere end den definition, der har været indtil nu, og at vi simpelt hen går ind og følger princippet til dørs her. Der bliver sagt, at beviser kan være svære efter mange år, ofte fordi dokumentationen mangler, fordi journaler ikke bliver ført, og fordi tilsyn ikke har været udført, og der er andre argumenter, der også er blevet sagt i retssager og andre dele. Det er der, hvor vi sammen siger, at det jo ikke kan være rimeligt, at statens egne forsømmelser bliver et værn mod ansvar. For selvfølgelig koster ansvar, men den regning for, hvad det koster, er allerede betalt. Den er jo blevet betalt af børnene med traumer, med sygdom, med tabt arbejdsevne og med et liv, der aldrig fik det udgangspunkt, de havde krav på. Hr. Kurt Christiansen har sagt til mig flere gange: Jeg fik ikke den barndom; jeg har fået frarøvet min barndom. Det har han sagt til mig flere gange, og det er simpelt hen så hamrende uretfærdigt, og det kaster lange skygger ind i voksenlivet og jo også videre. Det er ligesom det, vi har set i dokumentaren »Ingen fucker med min far«, hvor vi kan se, hvad det også har haft af betydning for hr. Bjørn Christiansen. Det er det, vi tager alvorligt her; det er det, vi vil lave om. Det er det, det betyder. Det er netop derfor, ordene i dag er så vigtige. For mange af de mennesker, som vi har talt om i dag og har talt om her fra talerstolen, har oplevet mange voksne og alt for mange systemer, der ikke har holdt deres ord. Derfor skylder vi også mere end pæne formuleringer. Vi skylder, at de ord, vi siger i dag, også er ord, vi står ved i morgen, at vi mener det, når vi siger ansvar, at vi mener det, når vi siger retfærdighed, og at staten ikke vender ryggen til dem, den allerede en gang har svigtet. At revidere forældelsesfristerne løser ikke alt, men det er et nødvendigt skridt, et skridt med et klart signal til både tidligere, nuværende, men også fremtidige børn og unge om, at statens ansvar ikke udløber, bare fordi tiden går. For staten skal ikke kunne gemme sig bag tid, når det er staten selv, der har haft magten og ansvaret, og nu skal vi til at vedtage den vigtige tekst sammen. Men lige nu, efter behandlingen af beslutningsforslaget, skal vi over i De Anbragtes Vilkårs lokaler med dem, som virkelig har haft noget på spil, dem, som har skrevet det beslutningsforslag, vi, Folketingets partier, sammen har bragt i salen. Jeg håber, at hr. Bjørn Christiansen vil holde en tale og med stolthed i hjertet. Det samme gælder de andre, som virkelig har været med til at sikre det her. I aften vil der være nordlys på himlen, ikke fordi mørket har været tomt. Det er, fordi lyset endelig er blevet synligt, og sådan er det også med de historier, som vi behandler i dag. De har altid været der. Spørgsmålet er, om vi vil se dem, og om vi vil handle på dem, og det sker nu. Vi ser jer, og denne sejr var ikke sket uden jer. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti, ønsker ikke at give en begrundelse for forslaget. Vi går så direkte videre til forhandlingen, som hermed er åbnet, og den første, der får ordet, er miljøministeren.

Tak for det, formand. Vi slutter så aftenen her i Folketingssalen i dag af med, som det også blev sagt af formanden, et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti om at pålægge regeringen at ophæve EU's regler om udvidet producentansvar for emballage. Lige i øjeblikket er der jo en stor debat om EU, fordi det også er så åbenlyst for alle, hvor vigtigt det er med et sammenhold, og at vi er medlemmer af EU. Jeg har også så sent som i dag hørt, at selv Dansk Folkepartis formand, da han blev spurgt af danske journalister, har betonet, at han på nuværende tidspunkt var glad for, at vi er med i EU. Han ville godt ændre EU på længere sigt, men han var altså her og nu glad for, at vi har det som et grundlag, og det forstår jeg sandelig godt at han er. For jeg er også meget, meget glad for, at vi er med i EU. EU er jo et forpligtende fællesskab, hvor vi er retsligt og juridisk forpligtede, og det er vi ikke kun her i Danmark med vores 6 millioner indbyggere, men det er de også i alle de andre medlemslande i EU. Det vil altså sige, at 450 millioner indbyggere skal leve under de samme regler, som vi skal leve under, når det f.eks. handler om det indre marked, og hvordan vores virksomheder skal konkurrere med hinanden, og den forbrugerbeskyttelse og de miljøregler, der er, som ofte går over grænser. For miljøproblemerne kender jo heller ikke til nogen grænser. Det, vi taler om lige her, er netop EU-regler, som Danmark er forpligtet til at indføre, og det vil også sige, at Folketinget, hvis man så vedtog det her forslag fra Dansk Folkeparti, ville gå direkte imod EU-retten. Det er mig bekendt ikke noget, der er sket før, altså at Folketinget er gået imod vores jurister og EU-retten, og det er det fuldstændig klart at der ikke er nogen mulighed for at gøre. Hvad ville der ske, hvis man gjorde det? Ja, der ville jo først ske det, at man i EU selvfølgelig ville kigge på os og undre sig dybt over, at vi her i Folketinget vedtager noget, som går direkte imod noget, som er blevet skrevet, nedfældet, vedtaget og indført som politik i alle andre lande. Dernæst ville Danmark jo så blive trukket for EU-Domstolen. Der er meget store bøder til de medlemslande, som begår sådan nogle fejl. Ofte drejer det sig jo om noget, som man ikke har nået at indføre på grund af en teknikalitet eller andet. Men det, at man i et parlament direkte vedtager, at man går imod noget, der er en meget klar juridisk regel i EU, er mig bekendt ikke noget, man har gjort før. At EU overhovedet har en chance på verdenscenen, er jo kun, hvis vi og vores virksomheder kan regne med, at de regler, der er, så også bliver indført, Jeg er fuldt ud opmærksom på, hvorfor vi har det her forslag fra Dansk Folkeparti, og jeg vil også sige, at vi, hvis vi havde haft en mulighed for at udsætte den her indførelse med nogle år og få ændret noget i forhold til, hvordan vi skulle implementere det her, da så også havde gjort det. Det har vi bare ikke haft mulighed for, fordi EU's frister nu er overskredet. Danmark er blandt de allersidste lande, der har indført de her regler. Derfor har vi ikke den luksus, at vi som medlem af EU bare kan vælge at sige, at vi fra dansk side ikke lige gider implementere det ene eller det andet, men at de så må klare det i de andre lande. Vi er selvfølgelig nødt til at overholde EU-retten. Som om det ikke skulle være nok, er det jo også sådan, at der fra august i år, altså her om få måneder, træder en ny emballageforordning i kraft, som har umiddelbar retsvirkning i alle 27 medlemslande. Det vil være en fuldstændig kaotisk situation, hvis man fra dansk side tror, at man kan operere uden at overholde EU's direktiver, at man kan ignorere, hvad der står i dem, og ignorere det kommende udvidede producentansvar. Det er jo nok også grunden til, at det var et bredt flertal i Folketinget, som tidligere også omfattede Dansk Folkeparti, som tilbage i 2022 indgik en aftale om et udvidet producentansvar, altså for netop så godt som muligt at kunne implementere de her EU-regler, og det er langtfra perfekte regler. Så vi arbejder fra dansk side med alt, hvad vi kan, og på højtryk, for at få justeret dem. Men regler er nu engang regler, og dem er vi selvfølgelig nødt til at overholde, og det er det jo vores ansvar at gøre. Det er selvfølgelig mit ansvar som minister og også Folketingets ansvar at overholde de her regler.

Jeg kan også tilkendegive, at jeg agter at indkalde den tilbageværende aftalekreds – som jo så desværre er uden Dansk Folkeparti, som her ikke længere vil tage ansvar for den bedst mulige implementering – til forhandlinger i forhold til at kunne tackle nogle af de udfordringer, der er. En af de ting, som allerede er i gang, er, at vi i Danmark har nedsat producentgebyrerne, efter at de den 1. oktober trådte i kraft, og at vi har besluttet at reducere administrationsudgifterne. Vi har også besluttet at afskaffe den volumenbaserede emballageafgift svarende til 0,25 mia. kr. i 2026 og 2027 for at lempe det for virksomhederne og for at hjælpe erhvervslivet, men også for at sikre, at der ikke er for store prisstigninger derude på dagligvarerne, hvor der i forvejen er et meget, meget stort pres på priserne i supermarkederne. Herudover arbejder vi målrettet på at reducere de administrative omkostninger for virksomhederne. Sidste år blev der nedsat et Virksomhedsforum, hvor der er en dialog med konkrete virksomheder om, hvad vi helt konkret kan gøre for at sikre, at vi undgår administrativt bøvl. Ordningen er ny, og der er jo løbende udfordringer med det her regelsæt, og derfor vil jeg også sammen med aftalekredsen drøfte resultatet af dialogen med branchen for at se, hvordan kan vi ændre noget, hvordan kan vi justere noget, og hvad vi ud over det, der allerede er blevet gjort, kan gøre for at sikre, at det bliver så smidigt, så nemt og så billigt som muligt for Danmark. Men at udtræde helt af det her og sige, at det ignorerer vi, er simpelt hen ikke muligt, hvis man samtidig er et parti, der mener, at vi skal være medlemmer af EU. Der fanger bordet altså, og det forpligter at være medlem. Når alt det om jura og politik er sagt, er jeg også nødt til at spørge: Hvorfor har vi overhovedet den her diskussion? Ja, det har vi jo, fordi vi bruger flere naturressourcer, end vores klode kan holde til, og vores overforbrug kan ses og mærkes. Vi kan jo selv se det i vores skraldespande, altså hvordan mængderne af plastemballage er voldsom og stigende, og derfor er vi nødt til at skrue ned for emballagen og sørge for, at vi kan genanvende så meget som muligt. Hvis alle levede, som vi gør i Danmark, når det handler om overforbruget, så ville vi skulle bruge fire jordkloder for at kunne finde de mængder, der skal bruges, og vi har, som vi alle sammen ved, kun én jordklode. Derfor er vi også nødt til at sikre, at der er mere genbrug og mere genanvendelse, når det handler om vores emballage, og få skåret ned på mængderne af emballage. Det er det, som det udvidede producentansvar i sin kerne handler om, altså at give producenterne ansvaret for at skære ned på emballagen, når det bliver til affald, så virksomhederne producerer mindre emballage, og hvor de så selv skal betale for affaldshåndteringen og genanvendelsesindsatsen i forhold til det. Hvem får gavn af det? Ja, ud over at kloden får gavn af det, får forbrugerne også gavn af det. For mindre emballage bliver så også billigere, og det er jo der, hvor vi skal hen, altså når forbrugerne kan vælge billigere produkter med emballage, der er designet til at være lettere at genbruge og genanvende. Det er det, som er tanken med det udvidede producentansvar, altså et opgør med, at det er »brug og smid væk«, men at det bliver »brug og genbrug«, så vi passer bedre på vores ressourcer. Med de ord kan jeg sige, at regeringen er nødt til at afvise forslaget. Jeg vil også sige, at det fortsat er sådan, at alle, der vil være med til at tage et ansvar for, at vi får implementeret de her EU-regler, som vi skal indføre, og også indføre dem på den bedst mulige måde for danske virksomheder og danske forbrugere, altid er velkomne i Miljøministeriet. Der er også stadig væk en stor kreds af partier, der er med i den aftalekreds, som sikrer, at vi selvfølgelig både lever op til vores EU-forpligtelser og vi ikke risikerer at få store problemer med EU-retten, men at vi også implementerer det på den bedst mulige måde for vores virksomheder og for vores forbrugere. Tak.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak for denne svada fra ministeren. Der tror jeg jo bare, at vi i Dansk Folkeparti sådan helt grundlæggende adskiller os fra Socialdemokratiet og den nuværende regering. Vi er valgt af danskerne til at passe på Danmark, og det tager vi meget alvorligt. Derfor vil vi heller ikke være med til noget, der gør det dyrere at være dansker i en tid, hvor priserne på eksempelvis fødevarer og andet er tårnhøje, og der adskiller vi os jo så bare fra regeringen, som også på det her område svigter og hellere vil lefle for bureaukraterne nede i Bruxelles, og vi ser det jo desværre også på udlændingeområdet osv. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren om noget, for der er sådan to ting, jeg synes stikker lidt ud. For det, som den her ordning bl.a. er blevet kritiseret for, er jo netop, at den sætter priserne i vejret, at den er konkurrenceforvridende, og at den faktisk tvinger virksomheder til at vælge plast frem for glas. Det er jo ikke ligefrem det, som ministeren står her og plæderer for i sin skåltale for miljøet. Så det kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ministerens tanker om – og så stiller jeg et andet spørgsmål her om lidt.

Ministeren.

Men det har intet at gøre med at lefle for bureaukrater. Det har noget at gøre med, at når man laver en aftale, er man nødt til at overholde den aftale – det er simpelt hen fuldstændig basal ordentlighed – og aftalen er, at Danmark er medlem af EU, og derfor er vi også nødt til at overholde de aftaler, de regler og de love, der er i EU. Når man har sagt A, må man også sige B. Det er hele definitionen. Jeg vil da gerne se, hvordan EU skulle kunne klare sig, og hvordan vores erhvervsliv skulle kunne klare sig, og hvordan EU overhovedet skulle kunne tages alvorligt, hvis det var sådan, at man ikke kunne regne med, at det, der bliver vedtaget med den måde, man vedtager ting på i EU, så også er noget, der bliver til virkelighed. I forhold til det med prisstigningerne er det helt korrekt, at prisen falder på affaldshåndtering hjemme i privaten; til gengæld skal det så betales af virksomhederne. Konkret vil det betyde, at 500 g hakket oksekød vil stige med 15 øre, og en pose kaffe vil stige med otte øre. Det er altså ikke derfor, at vi har høje priser på dagligvarer.

Spørgeren.

Jeg synes, det er ret vildt at stå og høre en socialdemokrat sige, at danskerne selvfølgelig sagtens kan betale mere for deres hakkede oksekød, når statsministeren gik til valg på at sænke prisen på hakket oksekød, så den enlige mor også kunne lave spaghetti med kødsovs. Altså, jeg synes, det er ret vildt, især i et valgår, men det må Socialdemokratiet selvfølgelig selv stå på mål for. Så kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren omkring, at det her jo er en klar overimplementering. Det er jo klart og tydeligt: Igen har Danmark overimplementeret et EU-direktiv, og ifølge CEPOS er det hver fjerde EU-direktiv, som man overimplementerer, i Danmark. Hvorfor gør man det konsekvent, når det netop skaber endnu mere bøvl og bureaukrati?

Ministeren.

Nej, for det regnestykke, som ordføreren jo fuldstændig ignorerede, er, som jeg nævnte, at regeringen også har besluttet helt at fjerne den volumenbaserede emballageafgift. Så tilsammen er det jo en lavere pris, der er på vores produkter, præcis fordi vi går i gang med at sætte et loft og sænke prisen på vores fødevarer. Og så kan jeg fuldstændig afvise det andet. Det er ikke en overimplementering, og jeg vil godt vide, hvor ordføreren skulle have den oplysning fra. Der er ikke tale om en overimplementering – tværtimod.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg bliver nødt til at sige, at det er meget frisk af en minister at stå og sige, at vi skal overholde det, EU siger, når man så på andre områder har haft både samråd og og noget, fordi ministeren for miljøområdet ikke har overholdt love og regler fra EU i årevis. Altså, der bliver jeg nødt til at sige til ministeren, at man jo skal huske fra sag til sag, hvis man ligesom klapper sig selv på ryggen over, at EU-regler skal overholdes hver gang, for så skal både den her minister og den tidligere minister og vel også ministeren før det jo starte med at overholde dem. Når det så er sagt, er ministeren så enig i, at Folketinget i sidste ende vel kan gøre, som Folketinget har flertal til, for det lød sådan lidt på talen, at vi bare havde overgivet det hele til EU? Så tænker jeg, at der hverken er grund til at være minister eller regering, og at vi bare kan lade være med at møde op, og så kommer der en gang imellem et diktat fra EU. Men det er jo ikke sådan, det hænger sammen. Selvfølgelig kan vi sige nej, hvis vi vil – er ministeren uenig i det?

Ministeren.

Lad os lave det tankeeksperiment, at Folketinget siger nej. Hvad vil der så ske? Jamen så vil der jo ske det, at Danmark kan imødese en sag om brud på EU's regler. Det er så EU-Domstolen. Det vil sige, at så må Danmark finde ud af, hvordan vi skal betale de dagbøder, som vil være konsekvensen af det. Herefter må EU jo gøre op med sig selv, om man kan have medlemmer af EU, som jo er helt frivilligt for landene at være med i – der er ét land, som har meldt sig ud ved Brexit, og det eksempel anbefaler jeg ikke Danmark skal følge – der ikke overholder reglerne. Det ville være frygteligt for dansk erhvervsliv, frygteligt for danske forbrugere og frygteligt for nationen Danmark. Det vil sige, at hvis vi er med i en forening, er vi simpelt hen nødt til også at leve op til de regler, der er i foreningen, og de regler er fuldstændig klart definerede. Vi har en EU-domstol præcist til at afgøre det. Det er man jo nødt til som folketingsparti så også at respektere. Man kan sagtens have ønsker om at ændre ting, og det har også hele tiden sagt i forhandlingerne om det, men man er nødt til at overholde reglerne, når de er der.

Spørgeren.

Ja, nogle gange, vil jeg sige til ministeren. Det er jo rigtigt, at der i hvert fald er en enkelt sag på miljøområdet, hvor vi jo ikke overholdt EU's regler i årevis og stadig væk ikke gør, så vidt jeg er med på den. Så skal vi ikke også bare sige, at man godt kan stå op og sige, at hvis ikke vi siger nej, så dør babyen, men virkeligheden er, at det gør den ikke, for EU har jo også en interesse i, at Danmark er med. Hvis det danske Folketing siger, at det her er det mest tåbelige – og det her er jo forholdsvis tåbeligt – så er det jo også muligt. Det er bare, så ministeren ikke foran kameraet foregiver, at hvis vi siger nej til det her, bliver vi smidt ud af EU i morgen, for det er jo ikke virkeligheden.

Ministeren.

Nej, det, der vil ske, hvis man støtter det her forslag og regeringen direkte får oplyst af jurister i ministerierne, at dette er direkte imod både direktivet og den kommende forordning med direkte retsvirkning i Danmark, er jo, at vi så vil kunne imødese en sag ved EU-Domstolen, som vi ville kunne tabe. Det er den klare vurdering fra vores jurister. Herefter ville Danmark så skulle imødese at betale dagbøder til EU. Der tænker jeg, at danske skatteydere er bedre tjent med indsatsen for at gøre det klogest muligt fremfor at bruge deres skattepenge på at betale dagbøder til Bruxelles.

Fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti.

Tusind tak, og tak til ministeren. Jeg vil spørge, om ministeren kan bekræfte, for ministeren glemte egentlig at sige det, at den politiske aftale også siger, at de her afgifter, som erhvervslivet nu skal betale, tilsvarende skal sættes ned på borgernes affaldsgebyr, sådan at det netop ikke bliver dyrere at være dansker.

Ministeren.

Ja, det kan jeg godt bekræfte. Det er jo fuldstændig rigtigt, at det er det, der ligger. Det bliver hverken dyrere eller billigere at håndtere vores affald. Indtil indførelsen her var det os selv som familier, som forbrugere i privaten, som betalte affaldsgebyret til kommunerne. Nu bliver en del af den regning så løftet af virksomhederne, og så skal den så falde for os forbrugere. Der er det sådan, og det er vi meget opmærksomme på i Miljø og Ligestillingsministeriet, at der simpelt hen er et forbud mod at opkræve flere penge, end hvad det præcis koster. Det regnestykke skal gå i nul, og det vil sige, at prisen allerede er faldet i en lang, lang række kommuner, og resten ser jeg frem til at følge meget tæt, for prisen skal falde for forbrugerne i hele Danmark for at få håndteret affaldet. Så er det jo virksomhederne, der i stedet må løfte den her opgave. På længere sigt skal hele prisen falde, for så skal der bruges mindre plastik, færre ressourcer, mindre emballage.

Tak til miljøministeren. Den næste i talerrækken er ordføreren fra Socialdemokratiet, hr. Thomas Monberg.

Tak, formand. Kære formand, og kære kollegaer. Et stort flertal af danskerne går op i miljø og ressourcer, og de ønsker at passe bedre på vores alle sammens natur. Det gør vi bl.a. ved at genbruge så mange ressourcer som muligt og ved at bruge så få ressourcer som muligt. Vi danskere er gode til at affaldssortere og bliver kun bedre. Gennem affaldssortering kan vi nemlig genbruge så mange ressourcer som muligt til nye produkter, biogas og meget andet. Det udvidede producentansvar handler om den anden del: at bruge så få ressourcer som muligt. Vi kender alle de varer fra supermarkedet, der ikke blot er pakket ind i en eller to, men i hele tre lag emballage. Det må vi kunne gøre bedre. Vi ser allerede tydelige forbedringer på grund af det udvidede producentansvar. Med det udvidede producentansvar får producenterne nu et reelt økonomisk incitament til at reducere deres forbrug af emballage, specielt på de varer, som er overemballerede i dag. Socialdemokratiet deler ambitionen om mere genanvendelse for at reducere vores ressourceforbrug, som i dag langt overstiger, hvad kloden kan bære, som ministeren også har været inde på. Det udvidede producentansvar er et vigtigt redskab i denne indsats, fordi det skaber incitament til at bruge mere genanvendelig emballage og få mindre spild og forbrug. På den måde sørger vi for, at producenter tager ansvar, og at forbrugerne ikke skal løfte byrden alene. Derfor støtter Socialdemokratiet ikke beslutningsforslaget. Jeg skal hilse fra Radikale Venstre og fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de heller ikke kan tilslutte sig beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak. Det er mere for at få forklaret noget. Den her emballageafgift og det her udvidede producentansvar er jo også et spørgsmål om, at danskerne, efter at varen kommer ind og den er røget i skraldespanden, ligesom skal betale for at komme af med det her affald. Det er jo noget af det. Men hvorfor skal vi så også betale for det i forbindelse med renovation?

Ordføreren.

Det er jo netop det, det udvidede producentansvar handler om. Det handler om, at indsamlingen skal betales af dem, der producerer emballagen.

Spørgeren.

Det, ordføreren siger, er, at når man indfører det her udvidede producentansvar, kan alle danskerne se frem til, at de får lavere regninger fra kommunen for de her 10 skraldespande, som vi alle sammen skal have – kun 10 indtil videre, men jeg er sikker på, der sidder partier, der tænker: Lad os få 14. Men vi har 10 indtil videre. Det, jeg har læst mig til, er, at der ikke er én kommune i Danmark, hvor det er blevet billigere at komme af med affald. Jeg må gå ud fra, at når ordføreren fra Danmarks stadig væk største parti siger, at det nu er det udvidede producentansvar, der gør, at producenterne skal betale for det, så bliver det billigere i fremtiden. Kan ordføreren garantere mig det?

Ordføreren.

Jeg må desværre korrigere spørgeren. Det er ikke ti spande. Jeg har tre spande med ti fraktioner, og så har jeg sådan en kemikasse. Det er den måde, min indsamling foregår på. Det er ikke ti spande. Jeg ved godt, at det vil man gerne sprede et narrativ om at det er. Så kan jeg fortælle, at min regning er faldet mellem 200 og 300 kr. fra i år af, på grund af at det udvidede producentansvar er blevet indført.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Det hører jo så med til den dejlige fortælling, at det absolut ikke er alle kommuner, der har sat prisen ned i forhold til affaldshåndtering, tværtimod. Jeg står her med en artikel om, at der faktisk er nogle virksomheder, der slet ikke vil levere til Danmark på grund af det her meget, meget bøvl med emballagereglerne, og at man fra Dansk-Tysk Handelskammer siger, at de vurderer, at de danske emballageregler ofte opleves som forholdsvis besværlige. Følgende bliver også påpeget i artiklen: Jeg har talt med virksomheder, der har ansat op til ni mennesker for at administrere det her. Den danske implementering er langt mere kompliceret end i flere andre EU-lande, hvor de administrative byrder er færre. Hvorfor er vi så absurd dårlige til at implementere EU-lovgivning i Danmark?

Ordføreren.

Nu har jeg desværre ikke haft mulighed for at læse den artikel, så jeg må indrømme, at det er svært for mig at afvise eller bevise det, som ordføreren læser op her. Jeg har ikke mødt overimplementering, hvad jeg også synes miljøministeren kom ind på. Det er ikke det argument, jeg har mødt. Jeg har mødt, at der er nogle udfordringer med nogle forskellige ting. Det har vi faktisk også lyttet til. Vi har også ændret noget, fordi det jo netop er en indviklet og en svær dynamik, der er, fordi emballage findes i rigtig mange forskellige former. Derfor har vi også nedsat en arbejdsgruppe, som faktisk også tager imod en masse henvendelser, og derfor lytter vi selvfølgelig også til det. Så hvis der kommer noget, der er direkte dumt eller andet, så vil vi selvfølgelig gerne lytte til det.

Spørgeren.

Det skulle i så fald være noget nyt, for ifølge CEPOS går Danmark længere, end EU kræver, i hvert fjerde stykke lovgivning. Så det er bare ret konsekvent, at man gør det, og det er jo ikke noget nyt. Det er jo ikke noget nyt; det er kritikpunkter, jeg har læst masser af gange i lovforslag, mens jeg har siddet herinde i Folketinget. Så det kommer meget bag på mig, at ordføreren slet ikke har været opmærksom på det. Det er jo sådan helt grundlæggende, om man mener, at det er det danske Folketing, der skal lave regler, som er til gavn for danskerne, eller at man bare med bind for øjene implementerer noget, som kommer fra Bruxelles, klapper hælene sammen og bare retter ind. Jeg tror bare, det er meget forskelligt. Jeg kan så høre, at Socialdemokratiet, ordføreren og regeringen bare klapper hælene sammen. I Dansk Folkeparti er vi valgt af danskerne til at passe på Danmark og ikke gøre det dyrere for danskerne, bl.a. ved sådan noget som det her i en tid, hvor det er dyrt nok i forvejen.

Ordføreren.

Der er faktisk et rigtig stort flertal i Folketinget for det her udvidede producentansvar, så jeg synes jo, det bekræfter det modsatte af, hvad ordføreren står og siger. Hvis DF ikke var gået fra forhandlingerne, havde de jo også været med til at gøre det billigere for danskerne, for vi fjernede jo faktisk også afgifter i forhandlingslokalet efterfølgende, hvad der blev en del af den aftale. Så derfor har den her ændring ikke indvirket på, at det er blevet dyrere at være dansker, fordi vi netop også har fjernet nogle afgifter.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Den næste i ordførerrækkefølgen er hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Tak for det. Vi skal sortere bedre, og vi skal sortere mere, og så skal vi også genbruge noget mere, og det tror jeg de fleste på en eller anden måde også er ret enige om. Emballage fylder meget. Det ved vi alle sammen, fra når vi er ude at handle ind på forskellige måder. Så idéen med det udvidede producentansvar, som det også allerede er fremgået af debatten, er at give producenterne et øget ansvar for også at udvikle på emballagedelen med henblik på så også at mindske ressourceforbruget. Jeg tror da egentlig, det ligger ligefor for de fleste, at man synes, det er en god idé, og lad os prøve at få udviklet på det. Det er også hensigten, at det selvfølgelig heller ikke må blive dyrere forbrugerne. Det er også indgået i debatten indtil nu. Det følger vi også op på. Som det også er fremgået, er det besluttet at afskaffe f.eks. den volumenbaserede emballageafgift i 2026 og 2027 svarende til ca. 0,25 mia. kr. i lempelser. Det gør vi for at hjælpe erhvervslivet på vej igennem det her og også for, kan vi så sige, at holde priserne osv. i ro, som vi også har været inde på. Implementeringen har ganske rigtigt givet nogle udfordringer. Det bliver der også fulgt op på, som det også allerede er fremgået af debatten, f.eks. igennem det virksomhedsforum, hvorigennem man kan komme ind med de konkrete problemstillinger, der måtte være grund til at få set på, og komme frem med nogle idéer, sådan at man kan finde løsninger på de udfordringer, som ligger der. Der er ikke nogen, der er interesseret i, at der skal være mere bureaukrati og bøvl end højst nødvendigt, så det skal vi jo selvfølgelig fortsat arbejde på, når det måtte forekomme. Jeg er enig med ministeren og den foregående ordfører fra Socialdemokratiet i de redegørelser og svar, der er fremlagt i sagen. Og også, som det er fremgået, alene EU-retten, som der allerede er redegjort for, gør, at vi heller ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Og tak til ordføreren. Vil ordføreren ikke bare lige forklare mig, hvordan det ikke bliver dyrere, når erhvervet siger, at det koster 1,5 mia. kr., og regeringen så har fundet 250 mio. kr., så man midlertidigt i 2 år kan fjerne en afgift? Jeg er ikke den stærkeste til matematik, men jeg tror nok, at vi så mangler 1,2 mia. kr. i ekstraudgift til danskerne. Vil Venstres ordfører ikke bare forklare mig, hvordan det så ikke bliver dyrere for danskerne, når regningen er på ca. 1,2 mia. kr. ekstra, selv når man har gennemført den der midlertidige fjernelse af en afgift? Altså, hvordan kan 1,2 mia. kr. blive billigere for danskerne? For så skal vi da bare bruge 100 mia. kr., hvis det er sådan, matematik fungerer. Det er jeg ikke sikker på, men det kan ordføreren sikkert gøre mig klogere på.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg tror, at ordføreren er ganske udmærket til både hovedregning og til at bruge lommeregner, men jeg kunne også høre i debatten fra før, at der er fremlagt et ganske glimrende faktaark, som netop viser, at tingene skulle hænge ganske glimrende sammen. Men jeg synes da, at det er en glimrende tilgang til det at prøve at få det opklaret, så jeg vil da opfordre ordføreren til at få stillet et spørgsmål til ministeren, så man kan få redegjort for det. Så er jeg ret sikker på, at der nok skal komme et godt svar på det.

Spørgeren.

Altså, det er ret vildt at høre fra en Venstremand, at jeg bare skal sende et spørgsmål til ministeren, som det vel koster mellem 2.000 og 5.000 kr. at få lavet, der går på, at hvis man har en regning på 1,5 mia. kr., men kun giver afgiftslettelser for 250 mio. kr., så er det dyrere for danskerne. Jeg tror, jeg vil spare danskerne for de sidste 2.000 kr., for de har med den her regering nok i at få økonomien til at hænge sammen. Men vil ordføreren så ikke bare lige forklare mig: Hvorfor er det, at danskerne med den udvidede emballageafgift skal betale for, at man kommer af med affaldet, og så samtidig også skal betale for renovation, som jo siden 2019 er steget ca. 37 pct.?

Ordføreren.

Hvis vi lige bevarer overblikket i sagen, så tror jeg, at vi er ret enige om det med at sortere affald og genbruge mere. For så vidt angår økonomien er jeg også ret sikker på, at når man lige får alle tallene med ind på regnebrættet, så hænger tingene også fint sammen. Det er fair nok, hvis ordføreren lige mangler nogle ting i den forbindelse – det er ikke nogen beskyldning – og derfor opfordrer jeg også til at få det afklaret via ministeren. Jeg er helt rolig ved, at det hænger godt sammen. Så er der nogle udfordringer i det, som vi også har været inde på, og der er der f.eks. virksomhedsforummet, hvor man kan tage det op, netop med henblik på at få det afklaret.

fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tak. Nu vil jeg gerne spørge ordføreren, som jo er fra Venstre, Danmarks Liberale Parti, om det er særlig borgerligt at pålægge virksomhederne så stor en bureaukratisk og i øvrigt også økonomisk byrde. Der er f.eks. Ardagh Glass Holmegaard, som producerer kvalitetsglas. Jeg tror, at vi kender dem alle sammen. De producerer glas, karafler osv. De er ret meget under pres, for den her afgift tager altså ikke hensyn til, om glasset er til affald, f.eks. som en vinflaske, og det er jo en virksomhed, som laver højkvalitetsglas, men de skal altså stadig betale afgift af det. Så selv om det er grønt, fordi glas jo er godt, fordi det genanvendes mange gange osv., så rammer det rigtig, rigtig hårdt. Vi ved jo alle sammen godt – det ved jeg at ordføreren også ved – hvor regningen ender, hvis vi pålægger virksomhederne store bureaukratiske byrder, som gør det dyrere at producere varerne. Den ender hos forbrugerne. Så synes ordføreren helt ærligt, at det her er en god aftale?

Ordføreren.

Jamen jeg er helt på det rene med – og det tror jeg vi alle sammen er – at der er enkelte eller nogle eksempler på virksomheder og brancher, der har særlige udfordringer. De er også løftet med ind på bordet, og det forsøges jo også tacklet, lige præcis som jeg var inde på før. Samlet set kan vi bare sige, at vi er i en situation, hvor vi skal, kan vi sige, optimere på ressourceforbruget. Det hører jeg heller ikke nogen der er særlig uenig i. Så er det fuldstændig korrekt, at der er en række brancher og virksomheder, der har nogle udfordringer, og derfor er det også sådan, at de bliver tacklet i den rækkefølge, man får det ind. Jeg føler mig også betrygget i, at der skal findes nogle løsninger på det. Der er ikke nogen, der har sagt, at det her bare er nemt, men vi skal have tacklet det.

Spørgeren.

Det ville jo have været rigtig smart at finde de der løsninger, inden man smed tingene ud over både virksomhederne og danskerne. Det, jeg synes er så skammeligt ved det her, er, at man bare klapper hælene sammen og så i øvrigt overimplementerer. Men det her er jo grundlæggende problematisk. Nu nævnte ordføreren også, at vi alle sammen er enige om, at vi skal genanvende mere. Det tror jeg sådan set danskerne er helt med på. Men vi har på nuværende tidspunkt et fuldstændig absurd system til kildesortering med ti forskellige fraktioner. Det er rimelig svært at håndtere eksempelvis i en lejlighed, som jeg bor i, men det er så en anden side af sagen. Samtidig implementerer man sådan en affaldsafgift her, som fuldstændig slår bunden ud af mange virksomheder i forhold til bureaukrati og i øvrigt også rammer danskerne på pengepungen. Synes ordføreren virkelig, at det er smart?

Ordføreren.

Jamen der er ikke nogen, der på forhånd har lovet os, at det her skulle være nemt. Men vi er bare i en situation, hvor vi kan sige, at vi altså skulle frem til at få håndteret det her, så vi kommer i retning af det, vi alle sammen er enige om, nemlig at få sorteret mere, genbrugt mere osv. Ja, så er der en række udfordringer, og dem har vi så valgt at prøve at få håndteret og løst. Så vi kører ikke bevidst ind med en overimplementering. Det ligger os fjernt at gøre det. Det tror jeg ikke der er nogen der gør. Så lad os arbejde sammen om at prøve at få håndteret de udfordringer, der ligger. De skal selvfølgelig løses.

Tak til ordføreren fra Venstre. Den næste i talerrækken er hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

1,5 mia. kr. er ikke noget, der kommer til at koste danskerne penge. Det er argumentationen fra regeringen. En CO 2 -afgift koster ikke danskerne penge. En transportafgift koster ikke danskerne penge. En dieselafgift koster ikke danskerne penge. Og vi kan sørme ikke regne ud, hvorfor tingene er blevet dyrere nede i supermarkedet, så det kan vi ikke fortælle danskerne – det ved vi ikke. Nu er jeg jo ikke den stærkeste i matematik, så jeg skal åbenbart sende et spørgsmål til ministeren om, om 1,5 mia. kr. minus 250 mio. kr. så stadig væk giver en manko. Der kan jeg forstå, at regeringen tænker: Så bruger vi lige nogle tusinde kroner på det også. Det kunne man jo forestille sig at en ordfører allerede nu kunne klargøre for fra talerstolen og sige: Det, vi laver nu, koster danskerne penge. Men det gør selvfølgelig ondt, og så er undskyldningen, at det er alle de andres skyld, og at det er kriser alle andre steder og ikke afgiftspresset fra den danske regering, der gør, at danskerne bliver fattigere. Det er på grund af alle mulige andre. Det er jo valgår, så hvis der er nogle danskere, der hopper på den, så velkommen til virkeligheden, når de der 2 år er gået – først var det elafgiften i 2 år, og nu er det emballageafgiften i 2 år. Det er sjovt, at alting handler om, at vi lige skal på den anden side af valget, og så vil man se folk i øjnene igen. Det her udvidede producentansvar lyder godt i overskrifterne, men vi er jo bare rigtig godt med. Vi havde jo allerede punktafgifter i Danmark, og vi var rigtig godt med. Så kom EU, og så sad man over fire glas champagne og blev enige om at lave noget fælles for os alle sammen, og så var det, at danskerne glemte at fortælle: Jamen vi er allerede godt i gang; vi har allerede taget ekstra penge for alle de skraldespande, der skal være alle steder; vi har allerede taget ekstra penge i forhold til emballage. Det glemte vi lige, så nu laver vi en afgift til. Så værsgo danskere, nu kan I få lov til at betale dobbelt eller trippelt. Der er ingen grænser og ingen kvaler, danskerne betaler. Det hører man også selv folk fra Venstre stå og sige fra talerstolen, og der bliver man som blå dreng lidt trist, når man tænker på, at der er nogle skolepenge, der skal betales tilbage et eller andet sted, hvis ikke man kan regne det ud. Men når det så er sagt, kan man spørge: Giver det mening at sortere? Ja, det gør danskerne allerede. Jeg har hørt mange venstreorienterede sige, at de synes, at det er rigtig godt, at danskerne lærer at sortere hjemme i deres små køkkener, for så lærer de forskellen på det hele; de kan dele fyrfadslys op i fraktioner og alt muligt; de bliver så kloge. Og så køber de aldrig fyrfadslys igen. Nu er det så plastikkens skyld. Den skal der så betales for, både af producenten og efterfølgende skal jeg også betale for det, når jeg smider det ud. Så ryger det i en forbrænding, for vi kan ikke bruge det til noget, og så er det faktisk noget, man vinder på den grønne omstilling, for så har vi jo varen der, og så skal københavnerne ikke have jernmarker i nærområdet. Nej nej, det sætter vi op i Jylland. Hold da op, hvor er det her noget klimagak. Det bliver jeg nødt til at sige. Det her skulle man jo aldrig have sagt ja til. Der har fru Mette Thiesen fuldstændig ret – man skulle nok lade være med at være en lemming, der som nr. 27 hopper ud over kanten, og så bagefter bare stå og sige, at der ikke er nogen over og ikke nogen ved siden af Europa-Parlamentet, eller hvad det var, ministeren fik sagt heroppefra. Altså, det er jo stadig det danske Folketing, der er den lovgivende magt. Vi har 1,5 mia. kr. om året i forhold til at betale dagbøder, og tænk nu, hvis regningen kun er på 1,2 mia. kr. – så kan man lægge afgiften oven på, og så har man vundet 500 mio. kr., som vi kan bruge på noget fornuftigt i Folketinget. Jamen kan I ikke se, hvor nemt matematik er, hvis man har en holdning og et standpunkt til tingene? Problemet med det her er jo dybest set, at vi indfører flere og flere afgifter for danskerne, fordi de skal kvæles i den grønne omstilling, og fordi de skal være så bevidste om tingene. Og danskerne er rigtig, rigtig bevidst om tingene; de vil rigtig gerne. Men noget, de hellere vil, er faktisk at kunne betale varerne i køledisken. Og så vender vi tilbage til udgangspunktet: CO 2 -afgift, emballageafgift, transportafgift, dieselafgift og udvidet producentansvar. Jeg ved ikke, om det kun er nordjyder, der tænker: Det er da mærkeligt, at jeg skal blive ved med at betale for tingene flere gange, før de forstår, at jeg er for fattig til egentlig at købe kødet dernede, så jeg slet ikke får en plastikbakke og emballagen om den. Altså, det tætteste, vi efterhånden kommer på at få råd til at få spaghetti bolognese, er, hvis der er en eller anden, der kaster en pakke fars, som der ikke er plastik omkring, ud gennem en rude, for så har vi da råd. Det er tudetosset, at vi bare bliver ved med at skrue på afgifterne og gøre danskerne fattigere og fattigere, og at vi engang til nytår næste år kan sige: Nu får I en check igen; vi ved ikke, hvem der får den, men I får den alle sammen, især hvis I stemmer på mig. Stop nu. Gør det nu billigere at være dansker. Gør nu det her med at sortere til noget, som danskerne gider være med i, i stedet for at vi kvæler dem i det og de slet ikke gider være med. For hvad sker der så? Så kommer det hele i restaffald. Og så kan det godt være, at vi har betalt for det både til EU og i forhold til punktafgifter og forbrænding og vores egen skraldespand. Men hvis vi skal have danskerne med på det her, skal vi holde op med at gøre det, og så skal vi holde op med at fortælle dem historier om, at det ikke bliver dyrere. Jeg kommer ikke til at sende et spørgsmål til ministeren om, om han kan regne ud for mig, om 1,5 mio. kr. minus 250 mio. kr. stadig ikke går i nul. Det kan både jeg og de fleste danskere regne ud, så derfor skal vi naturligvis ikke stemme for den her tåbelighed. Jeg er ked af, at der er så mange lemminger, der allerede har gjort det. Men det er jo ikke forkert at stoppe noget, når man finder ud af, at det er tosset, og det her er tudetosset, så vi støtter forslaget.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Undskyld, at jeg grinede lidt højt; jeg synes ordføreren er utrolig morsom og siger så mange gode ting fra talerstolen. Jeg vil bare lige præsenteret ordføreren for sådan et guldcitat fra ministeren for området her, hvor han understreger, at kommuner skal sænke affaldsgebyrerne, i takt med at virksomhederne overtager udgifterne håndtering af emballageaffald, så forbrugerne ikke bliver ramt dobbelt. Så langt, så godt. Det ligger fuldstændig fast, at kommuner skal justere deres gebyrer for indsamling og håndtering af emballageaffald, så det svarer en til en til den udgift, der flyttes over til virksomhederne, siger ministeren til TV 2. Igen: Så langt, så godt. Oplever borgeren derimod ikke en besparelse, skyldes det ifølge ministeren ikke producentgebyret, men helt andre ting som stigende diesepriser, højere omkostninger til indsamling af affald eller andet. Det, vi oplever her, er, at fordi man har taget en utrolig dårlig beslutning og implementerer noget, som gør det dyrere for virksomheder og borgere, skyder man skylden fra sig og siger, at det skyldes noget helt andet, nemlig alle mulige gebyrer og alt mulig andet, som man så også i stedet for kunne vælge at fjerne. Er ordføreren ikke enig med mig i det?

(Talen er under udarbejdelse)

Jeg er stadig væk lidt i chok over, at jeg skulle høre, at ministeren skulle være kommet med en guldbemærkning. Jeg mindes ikke, at jeg har læst en, men den skal jeg da nærmest have sat op på væggen i mit kontor, for så er det da en af de få, der er kommet fra den her minister. Altså, ministeren er sjov som menneske, men som minister er jeg ikke vild med ham, må jeg sige. Det er jo netop, fordi det er en regering, der har smurt afgifter ud over alle i landet, og så nu, når ansvarets time kommer og vi skal stå på mål for det over for vælgerne, så er der ikke grænser for, hvad der er de andres skyld – at CO 2 -afgiften er kommet, at transportafgiften er kommet, at dieselafgiften er kommet. Hver eneste gang de laver en ny afgift, siger de, at det faktisk ikke er noget, der kommer til at betyde noget for nogen. Jeg har endnu ikke fundet et sted, hvor det bliver billigere for mig som forbruger at købe, hvis man gør det dyrere. For det er jo den der lille problemstilling i en markedsøkonomi, at hvis du har en virksomhed og du ikke sørger for at få dine udgifter videre, har du ikke en virksomhed ret længe. Sådan virker afgifter, og det er jo chokerende, at jeg bliver nødt til at fortælle en regering, hvor i hvert fald to af dens medlemmer tidligere har været borgerlige – socialdemokrater har jeg opgivet for mange år siden.

Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Der er ikke flere, der har indtegnet sig med spørgsmål. Den næste i talerrækken er fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti.

Tusind tak. Tak til Kim Edberg Andersen. Vi behandler i dag Dansk Folkepartis beslutningsforslag, hvor man ønsker at pålægge regeringen, og jeg citerer fra forslaget, at sikre, at EU reglerne om en emballageafgift, forstået som EU-reglerne om udvidet producentansvar for emballage, ophæves i Danmark. SF kan ikke støtte beslutningsforslaget, og jeg skulle hilse fra Enhedslisten og Alternativet at sige, at det kan de heller ikke. At SF ikke kan støtte beslutningsforslaget har flere grunde, men jeg vil gerne indledningsvis nævne, at der faktisk ikke er nogen EU-regler omkring en emballageafgift. Emballageafgifterne, som vi nu politisk har diskuteret i en rum tid, er nationalt fastsatte, for EU må slet ikke indføre eller fastsætte nationale emballageafgifter. Det er dog korrekt, at vi sammen i EU har vedtaget et udvidet producentansvar for emballage, der flytter ansvaret og omkostningerne, både de direkte omkostninger ved at håndtere affaldet og de indirekte miljøomkostninger for samfundet og borgerne til producenterne, og det princip er SF helt enig. Det er helt fair, at virksomhederne skal tage ansvar for det, de sætter på markedet – hvem skal ellers? Der vil fremover være økonomisk incitament til virksomhederne om i langt højere grad at skifte til emballager, hvor der er styr på, hvad de er lavet af, og som nemmere kan genanvendes og blive til ny emballage, så vi også kan få storskalafordele i forhold til at få bragt affaldsgebyranvendelsesomkostningerne ned; eller endnu bedre, at virksomhederne fremover vil fravælge engangsemballage og tænke i nye løsninger, så vi kan få langt mindre affald og mindre træk på Jordens ressourcer. Det nuværende danske forbrug af emballager kommer med store miljøomkostninger og direkte omkostninger for forbrugerne. Indtil nu har forbrugerne skulle betale for affaldsindsamlingen og behandlingen af en masse emballageaffald, som forbrugerne har haft meget lidt indflydelse på at kunne styre eller gøre meget ved. Som borger har man først skulle betale for emballageaffaldet ved kasse et i butikken; så igen, når affaldsgebyret trækkes på betalingsservice; og så til sidst igen over skattebilletten, når der skal ryddes op efter miljøomkostningerne, eller der skal afbødes for klimakonsekvenserne. Det rådes der nu bod på med direktivet for udvidet producentansvar for emballage. Fremover skal producenterne betale for indsamlingen og behandlingen af affaldet – det skal borgerne ikke. Producenterne skal betale for omstillingen til mere miljøvenlig emballage, som også bliver nemmere at genanvende og økonomisk mere rentabelt. Borgernes affaldsgebyr skal nedsættes tilsvarende. Men selvfølgelig skal der differentieres tydeligt mellem grønne og mindre grønne emballagevalg, og det kan jeg i beslutningsforslaget også se at forslagsstillerne er enige i. Derfor siger EU-direktiverne om affald, at hvor det er muligt, skal producenternes finansielle bidrag være forskelligt afhængig af emballagens holdbarhed, reparerbarhed, genanvendelighed, genbrugelighed, indhold af genanvendte materialer og forekomst af problematiske stoffer. Der har været en del kritik af emballageafgifterne i de danske medier. Jeg har gjort mig umage med at snakke med de forskellige aktører for at forstå udfordringerne. Jeg oplever altså ikke, at der er modstand mod selve det udvidede producentansvar, og at virksomhederne skal tage ansvar hvor deres emballage. Jeg oplever heller ikke modstand mod brugen af miljøafgifter. Men det, jeg lytter mig til, er, at der er udfordringer i forhold til den måde, vi nationalt og administrativt er i gang med at udmønte dem, hvor vi på visse punkter går solo nationalt i stedet for i fællesskab i EU, og hvor det skaber problemer for virksomhederne. Det er vi i aftalekredsen i gang med at drøfte løsninger på. At virksomheder fremover skal have styr på deres emballager, hvad de er lavet af, og om de kan genanvendes, er selvfølgelig noget, som kræver en omstilling. Data skal indhentes fra leverandører, som måske heller ikke lige har styr på det, eller for hvem det er en ny øvelse og kommer til at tage tid og kræve administrative ressourcer. Men når først emballageproducenten har gjort det én gang, så er dokumentationen der jo fremover og kan nemt hentes frem. Jeg tænker derudover også om, at man som virksomhed har en interesse i at have sikkerhed omkring, hvad det er for en emballage, man svøber om sin fødevarer. Har man en leverandør, som ikke har styr på, hvad der er i emballagen, vil der være andre, der har det. Vi har brug for skala i EU til at drive den her forandring. Det nytter ikke noget, at Danmark alene går ud og sætter nogle kriterier for, hvad virksomhederne skal guide efter. Her er det vigtigt, at EU som helhed sætter de samme kriterier, for det kommer til at være det, som driver forandringen og noget, som virksomhederne kan læne sig ind i. Det skal ikke være nationale må særregler, men fælles EU-regler der vil gøre det til en positiv forandring. Tak for ordet.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Det er sjældent, det kommer i min mund, men man skal jo også rose en SF'er, når de ligesom ser lyset, for selvfølgelig skal det være som minimum, hvis man skal lave noget, der er tudetosset. Så skal man jo ikke straffe danskerne mere end resten af EU, så det giver jo mening. Jeg vil faktisk gerne spørge ind til noget andet i forhold til emballageansvaret. F.eks. skal man jo betale for pap pr. ton, så hvis jeg nu laver papkasser og jeg får det her pap ind – jeg ved, at ordføreren er ingeniør – har pap jo den lille ulempe, at den godt kan suge fugt. Så når sådan en 3 m³-rulle med pap kommer, og den er lidt fugtig, skal jeg så veje den, mens den er fugtig, eller skal jeg vente, til den er tør? Hvad for en af priserne skal jeg betale dér? For det er jo det, vi står i nu, med det, der sker lige nu. Vi har jo nogle producenter af ting derude, som tænker, at det her er så himmelråbende tosset, fordi man ikke lige har tænkt det færdigt. Kan det løses, hvis vi venter og indfører det sammen med EU, eller er det bare, fordi danskerne skal være firstmovere på tosserierne?

Ordføreren.

Så vidt jeg er orienteret, sidder man faktisk i EU og er i gang med at finde ud af, hvad de her fælles kriterier bør være, sådan at alle regner det ud på den samme måde. Det er helt fair. Det skal ikke være borgerne, der betaler for virksomhedernes emballageaffald, og det skal nedskrives tilsvarende i det omfang, de gør det. Så prisen skal jo over på producenterne. Om de skal betale det med eller uden vand, vil jeg, selv om jeg er ingeniør, lade være op til andre kyndige folk, som sidder og laver det ens. Det vigtigste er jo egentlig bare, at de får betalt den her regning for det, det koster at indsamle det her, for det synes jeg faktisk ikke skal være borgernes ansvar.

Spørgeren.

Nej nej, for borgerne betaler jo allerede, når de tager det her våde eller tørre pap og smider det i skraldespanden, for så skal vi betale en gang til for at få det væk. Der er jo masser af andre områder, hvor vi indfører en afgift, og noget af det, vi gør, gør vi jo for at sikre, at vi har styr på affaldet hele vejen ned igennem. Hvad så, når vi bruger det f.eks. til forbrænding efterfølgende? Så kan man sige, at så fjerner man noget affald. Hvis jeg f.eks. eksporterer en bil, vil jeg jo få afgiften tilbage. Ville jeg få afgiften tilbage her, når den her tudetossede regel har tømt min lomme to gange, hvis jeg så skriver ind og siger: Jeg har fastbrændselsfyr, send en check på 500 kr.?

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, jeg forstår spørgsmålet fra ordføreren, men det, der jo ligger i det i de miljøgraduerede bidrag, er, at der kommer til at være grøn emballage, gul emballage eller rød emballage, og hvis ting skal til forbrænding, er det rød emballage. Så hvis du som virksomhed ikke kan lykkes med at designe en emballage, som kan genanvendes nemt, så skal du betale mere for det end dem, som kan finde ud af at lave emballager, som er grønnere. For på den måde får vi skabt et økonomisk incitament til, at virksomhederne omlægger til den grønne emballage, sådan at vi kan få store mængder ind, så det kan blive rentabelt at genanvende det og vi kan få nogle nødvendige ressourcer til vores virksomheder til at bruge til nye emballager.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Jeg er helt med på, at en SF'er ikke har problemer med, at virksomhederne drukner i bureaukrati og bøvl. Der ved vi jo alle sammen godt, hvor den merpris havner, hvis man gør det og man skal f.eks. ansætte nye medarbejdere eller andet: Jamen den havner selvfølgelig hos forbrugerne. Men der er en ting, jeg godt kunne tænke mig at spørge om. For vi er jo alle sammen enige om, at man hellere vil have, at folk bruger glas end plastik, eksempelvis, og selv om man ved, at glas har en lavere afgift pr. kilo end f.eks. drikkekartoner, så vil det stige mere i pris, fordi emballagen vejer markant mere. Så det vil sige, at det faktisk bliver dyrere i forhold til glas, som det også blev i det eksempel, jeg nævnte før, og det er jo også noget, der gør, at varerne generelt bliver dyrere. Synes ordføreren, det er en god idé, at det, vi gerne vil have at folk køber mere af, faktisk bliver dyrere?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg ikke. Jeg har også sagt med store ord i aftalekredsen, at der er et eller andet helt galt med den måde, som glas bliver beregnet på. Det, jeg ser som udfordringen, er, at vi i Danmark netop er gået lidt solo, i forhold til hvordan vi skal beregne de her afgifter, og det er det, der er problemet i forhold til erhvervslivet, nemlig at de oplever, at Danmark går solo med et miljøgradueringsbidrag, mens vi venter på, at EU skal gøre det på en anden måde, og det nytter simpelt hen ikke noget, hvis vi skal have storskalafordele, både økonomisk og miljømæssigt. Det er derfor, jeg siger, at vi sidder i aftalekredsen og skal drøfte det, for vi skal have styr på det her, og selv som SF'er er jeg bestemt ikke ligeglad med administrative omkostninger. Det er også derfor, at jeg faktisk har gjort mig umage for at snakke med rigtig mange for at prøve at forstå det her og få lavet nogle løsninger. For den grønne omstilling skal vi simpelt hen lykkes med. Og ja, det må godt blive lidt mere besværligt, men det skal ikke blive åndssvagt besværligt.

Spørgeren.

Jamen det er ikke noget problem, for det er det allerede i forvejen, også med den her kildesortering. Så det er åndssvagt besværligt, dyrt og bøvlet og alt muligt andet i forvejen. Men tusind tak for at sige det her. Jeg håber, at ordføreren siger det videre til ministeren og til den socialdemokratiske ordfører, for det virker ikke, som om det er gået op for dem, at vi har overimplementeret og gjort det mere bøvlet end i de andre lande. Så jeg håber, at ordføreren tager det med til aftalekredsen og som minimum til ministeren, for det virker ikke, som om det er gået op for dem.

Ordføreren.

Det er jo altså noget, vi sidder og snakker om i aftalekredsen, men ordføreren og Dansk Folkeparti jo har forladt den, inden vi kunne nå at snakke om løsninger. Så det kunne have været fint også at have haft ordføreren med der. Men det er noget, vi snakker fuldstændig straight up om i kredsen. Om udfordringen vil jeg bare igen sige: Det handler ikke om producentansvar. Det er ikke det, erhvervslivet siger er problemet. Det er den måde, vi implementerer producentansvaret på, som vi skulle gøre mere smidig, og det håber jeg også at vi lander en aftale om at få gjort noget ved. Men det er ikke et problem med producentansvar eller det, at virksomhederne selv skal til at betale for det.

Tak til ordføreren fra SF. Den næste i talerrækken er hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Liberal Alliance synes ikke, at emballageafgiften er god eller klog politik. I disse tider er det ikke mere bureaukrati, administration og tunge regelsæt, som EU bør koncentrere sig om – slet ikke, når det pålægger virksomhederne og borgerne mange omkostninger og megen besvær. Vi mener grundlæggende heller ikke, at implementeringen er gjort på den bedste måde. Kunne ministeren via bekendtgørelser, lempeligere implementering eller andet tilpasset lovgivningen mindske bøvlet? Ja, det mener vi. Imens denne sag kører, pågår der et stort kommunikationspres fra regeringen omkring at ville afhjælpe høje fødevarepriser. Altså, med den ene hånd indfører regeringen afgifter, som fordyrer danskernes indkøb, og med den anden hånd skal man spille redningsmand over for den stigning, man selv er med til at skabe. Det hænger ikke sammen. Man bør fjerne afgifter, som fordyrer varer, inden man begynder at sende checks til folk, så de har råd til at betale de afgifter, man har pålagt dem at betale. Og derfor stemmer Liberal Alliance for.

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Jeg skulle lige ramme knappen her. Tusind tak. Beklager, formand. Tusind tak til ordføreren. Ordføreren rammer jo fuldstændig spot on i forhold til det her, at man med den ene hånd gør det dyrere og så med den anden hånd kommer og leger redningsmand med 7 kr. om dagen, tror jeg, det er. Og så i øvrigt om 2 år kommer der måske noget. Det er sådan en lille smule skørt, og jeg tror, det kun er noget logik, der ligesom fungerer i den nuværende regering. Så bare tak til ordføreren, og tak for at bakke op om beslutningsforslaget.

Ordføreren.

Tak selv.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Jeg kender ordføreren som en meget, meget grundig mand, som også er væsentlig klogere, end jeg selv er. Nu havde vi jo Venstres ordfører på talerstolen før, der ikke kunne redegøre for det der med, hvis man laver en afgift på 1,5 mia. kr. på erhvervslivet, men kun lemper den med 250 mio. kr. i 2 år. Så kunne Venstres ordfører ikke lige redegøre for, om det så bliver dyrere for erhvervsliv og danskere. Vil ordføreren ikke bare lige hjælpe mig der og måske også Venstres ordfører – det er mange år siden, han har haft matematik i skolen – og så sige, at hvis man gør det, vil det så ikke alt andet lige blive dyrere at være dansker?

Ordføreren.

Jeg kan genkende, at den matematik, der bliver nævnt her, vil resultere i, at det vil være dyrere at være dansker. Om der er andre ting, der trækker den anden vej, der også hører med i diskussionen, vil jeg ikke gå ind i.

Fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti.

Tusind tak til ordføreren. Jeg vil bare lige spørge ind til Liberal Alliances politik i forhold til det her. Er Liberal Alliance imod, at det er virksomhederne, som skal betale regningen for det her affald? Altså, synes Liberal Alliance, at det er borgerne, der skal betale en regning eller virksomhederne, og er Liberal Alliance generelt imod at bruge afgifter som incitament til den grønne omstilling? For idéen er jo netop her, at de emballagevalg, som er dårlige for genanvendelsen og for miljøet skal være dyrere i forhold til de andre for at få en omstilling i erhvervslivet. Det er jo et økonomisk incitament, som man bruger på mange ting. Er Liberal Alliance imod det?

Ordføreren.

Det kommer fuldstændig an på området og størrelsen på afgifterne og den ændrede adfærd, man håber der skal opnås, hvorvidt afgifter er et godt værktøj til at ændre adfærd med. Men hvis der skal ændres adfærd, er det helt klart afgifter, der er instrumentet; det synes Liberal Alliance også. Men ordføreren sagde jo selv i sin egen tale før, at den måde, man i Danmark har implementeret det på, er med et helt andet priskatalog, i forhold til hvad andre EU-lande har gjort. Og allerede der er vi jo et sted henne, hvor vi i hvert fald er uenige om, hvad det er for en adfærd, og hvor meget adfærd, der skal ændres, i forhold til de andre EU-lande. Og så mener vi ikke, at det bliver implementeret på en måde, som er så lempeligt, det kan implementeres, som overhovedet muligt, hvis det er muligt at implementere lempeligere i andre lande.

Spørgeren.

Tusind tak. Der er en masse ting, jeg også gerne vil lave om i den måde, vi implementerer det på – det tror jeg også jeg gjorde klart. Jeg undrer mig bare over, at ordføreren støtter et forslag, som handler om, at vi ikke skal have EU's producentansvar på det her område og ikke skal bruge økonomiske incitamenter som afgifter til at drive en adfærd; og det undrer mig, at ordføreren så bakker op om det.

Ordføreren.

Jamen med så mange andre lovforslag og beslutningsforslag er det jo en samlet helhed, man vejer det op imod. Nogle gange er der ting i, som man synes er spot on i forhold til det, man selv mener, og andre gange er der balancer, hvor man må finde den gyldne middelvej. Her er vi et sted, hvor vi har vejet det op og sagt: Synes vi, at det her bliver implementeret på en måde, der er tilstrækkelig god for danskerne – for EU-borgerne i det hele taget, men for danskerne og danske virksomheder? Det synes vi ikke, og derfor synes vi, der skal trædes baglæns på det her.

Der er lidt mange engelske udtryk, der sniger sig ind i debatten her, og der må jeg henlede til, at i denne sal snakker vi rigsdansk. Hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Tak for det. Nu kan jeg forstå, at Liberal Alliance vil stemme for det her, altså stemme klokkeklart imod EU. Det undrer mig, og det vil jeg godt lige dreje mit spørgsmål lidt ind på. Jeg vil bede ordføreren om at redegøre lidt tydeligere for det. Uden at blande den her sag sammen med den udenrigspolitiske situation, vi har i øjeblikket, så er det for mig at se et noget underligt signal at sende til de andre europæiske lande, som jo står helt tydeligt og bakker Danmark op i den situation, vi har udenrigspolitisk. Det synes jeg ikke rigtig hænger sammen. Så jeg må undre mig meget over det. Hvordan vil Liberal Alliance forklare den der manglende sammenhæng? Er man sådan set egentlig bare parat til at tage konsekvensen, hvis der nu skulle være et flertal? Det ser så i mine øjne heldigvis ud til, at der ikke er flertal for det, men hvis der skulle være det, ville det jo, som ministeren også svarede, give en meget mærkværdig situation for Danmark at stå i og skulle til at forklare. Hvordan vil ordføreren egentlig forklare det?

Ordføreren.

Jeg tror, det er en af de mest mærkværdige præmisser, jeg nogen sinde er blevet præsenteret for. Skulle EU's sammenhold på et spørgsmål om en udenrigspolitisk pression på vores suverænitet, territorielle suverænitet, være betinget af, om vi overimplementerer emballageafgift i Danmark? Jeg køber slet ikke præmissen. Selvfølgelig vil vi da stå sammen. Om vi implementerer det her tilpas, for lidt eller for meget, er da et helt andet spørgsmål. Så nej, det synes jeg ikke har noget med sagen at gøre. Liberal Alliances EU-politik er helt klar. Vi skal ikke overimplementere EU-politik, der er til skade for danskerne. Vi skal implementere den så lempeligt, vi kan.

Spørgeren.

Jeg har forstået det sådan, og det kan jo være, at jeg har misforstået det, at Liberal Alliance ville stemme for det her, og det vil, som jeg har læst forslaget og forstået det, sige, at man skulle sige til EU: Vi vil ikke implementere det. Jeg da enig i det andet, som ordføreren prøvede at forklare nu. Det handler om en implementering i Danmark, men det er jo et forslag om, at man simpelt hen skulle sige til EU, at EU kunne rende og hoppe. Og det er da en meget mærkelig, om jeg så må sige, melding at komme til EU med. Det er det, jeg gerne vil have ordføreren til at forklare; det synes jeg ikke jeg har fået nogen forklaring på.

Ordføreren.

Når Danmark implementerer EU-lovgivning for meget eller overimplementerer den – vi laver et andet priskatalog end alle de andre lande – synes vi, at vi er gået for langt, og så skal vi slå bak på det. Derfor skal vi have fjernet den danske del af lovgivningen på det her område, og så skal vi gentænke, hvordan vi vil implementere den EU-lovgivning, vi er blevet præsenteret for. Det er vores position i forhold til det her.

Hr. Henrik Frandsen, Moderaterne.

Jeg bliver simpelt hen lige nødt til at følge op på det spørgsmål, som hr. Erling Bonnesen stiller. Ordføreren er jo medlem af et parti, som definerer sig som et parti, der gerne vil i regering, i en blå regering, her efter valget, og jeg skal bare lige spørge sådan helt enkelt: Er det foreneligt med at være et regeringsparti, at man vil stemme for et beslutningsforslag, der direkte går imod EU-retten? Det er et meget enkelt spørgsmål – det er et ja eller et nej.

Ordføreren.

Det er ikke nogen præmis for at være et regeringsdueligt eller -bærende parti, at man skal overimplementere EU-lovgivning. Det er simpelt hen en misforståelse. Man skal ikke overimplementere EU-lovgivning; man skal implementere EU-lovgivning eller udfordre den, hvis man mener, den bryder et nærhedsprincip og eller andre ting. Det kunne man også vælge at gøre. Det tror jeg ikke er tilfældet her, men her er det helt klart tilfældet, at vi overimplementerer i Danmark, og det synes Liberal Alliance ikke vi skal.

Spørgeren.

Jeg kan konstatere, at ordføreren bliver ved med at snakke udenom. Det var et rent, simpelt ja/nej-spørgsmål: Kan man definere sig selv som et potentielt regeringsparti, hvis man bevidst stemmer for et beslutningsforslag, som gør, at vi forbryder os mod EU-retten? Ja eller nej?

Ordføreren.

Det er ikke et ja/nej-spørgsmål. Vi forbryder os ikke mod EU-retten ved ikke at overimplementere. Det er det, der er hele præmissens fejl. Vi skal ikke overimplementere; vi skal implementere.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Den næste i talerrækken er hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Vi behandler i dag et beslutningsforslag, der i sin enkelhed går ud på, at Danmark skal afvise EU's udvidede producentansvar for emballage. Det kommer Moderaterne altså ikke til at stemme for, det kan jeg lige så godt afsløre. Det er måske sådan lidt ... nå, jeg skulle til at bruge et engelsk udtryk, det må vi ikke. Intentionen bag udvidet producentansvar er meget enkel: Når man sætter emballage i omløb, altså producerer emballage til en vare, skal man også tage ansvar for, at den bliver samlet ind og behandlet ordentligt. Det er sund fornuft. Dem, der producerer emballagen, skal også betale for at komme af med den bagefter. Det er egentlig det, der er idéen. Kommunerne skal fortsat indsamle, men producenterne får ansvaret for, at emballagen bagefter bliver håndteret og genanvendt, bl.a. med kollektive ordninger. Vi har alle en interesse i, at den cirkulære økonomi kommer hurtigt i gang og kommer godt i gang. Men vi har også en interesse i, at der kommer så lidt emballage i omløb som overhovedet muligt, og det er egentlig idéen med lovgivningen. Den skaber incitamenter til, at der kommer mindre og enklere emballage, der er let at skille ad og let at genanvende. Når det er nemt, bliver det billigere, og så flytter adfærden sig. Forslagsstillerne peger på omkostninger og administration, og det er en relevant bekymring. Vi anerkender, at omkostningerne var ved at løbe løbsk, og at det kunne ramme både arbejdsplads og forbrugernes priser. Netop derfor er det afgørende, at regeringen sammen med aftalepartierne har grebet ind for at skabe enkelhed og klarhed og ro om emballagepriserne og reducere byrderne, så vi får en mere rimelig og en gennemførlig model. Løsningen er ikke at stemme ja til beslutningsforslaget. Løsningen er at få ordningen forbedret, hvor det er muligt, og derfor kommer Moderaterne til at stemme imod beslutningsforslaget.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Er det ikke bare helt korrekt, at når der går en moderat på talerstolen og kigger ud over Folketingssalen og danskerne ude i det fjerne, så kan man med stolthed i stemmen sige, at man har været med i en regering, der har gjort det ca. 30 pct. dyrere at gå ned og handle. Og nu laver man så noget, som min hovedregning siger gør det endnu 1,2 mia. kr. dyrere for danskerne at handle. Som moderat tænker man, at så skal vi have billigere broccoli. Det er jo løsningen på alt. Den skal heller ikke pakkes ind. Der er måske noget tape omkring, så der er selvfølgelig ikke så meget emballage, som der er omkring hakket oksekød. For det får danskerne jo ikke råd til med Moderaterne i regeringen, det er vi helt sikre på. Men vil Moderaterne ikke bare lige bekræfte, at det er blevet væsentlig dyrere at være dansker i den tid, Moderaterne har siddet i regering? Tallene har vi jo styr på. Der er op til flere folketingsmedlemmer, der har nikket og sagt: Kim, du regner den rigtigt ud. Det bliver faktisk også dyrere med det her. Så nu gør man det en gang til som moderat. Man gør det dyrere at være dansker ved køledisken.

Ordføreren.

Det her forslag kommer ikke til at gøre det dyrere at være dansker, for de penge, som bliver betalt i producentansvar, skal affaldstaksterne nedsættes med efterfølgende. Men Moderaterne er en del af en regering, som sammen har været med til at sikre, at vi her fra årsskiftet får væsentlig flere penge imellem hænderne som danskere. Vi har gennemført en skattereform, vi har fjernet elafgiften i 2 år, vi har fjernet sukkerafgiften, chokoladeafgiften, som den hedder, og vi har fjernet bogmomsen. Samlet set bliver det væsentlig bedre at være dansker. Vi får væsentlig flere penge mellem hænderne, og jeg er egentlig stolt af som moderat at være en del af en regering og også at være med i et Folketing, som har gjort, at vi har et samfund, der er så velhavende, at vi kan tillade os at give danskerne flere penge mellem hænderne. Det synes jeg da er flot klaret, og så er jeg også glad for, at vi så også er miljørigtige.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Og en vegetarcheck skal vi ikke forglemme. Regeringen har gjort danskerne så fattige, at man skal have en check til veganere og vegetarer. Det er med stolthed i stemmen, at man som moderat stiller sig op på talerstolen og siger: Vi har faktisk gjort jer så fattige i 3 år, at vi nu har råd til at lempe, men det meste af det lemper vi kun lige til efter valget. Det er det samme i forhold til det her med emballagen. Man lemper lige med 250 mio. kr. i 2 år, og så kan vi se ind i det. For virkeligheden er jo, at vi allerede har betalt mere for at komme af med affaldet én gang. Det er jo steget omkring 1.000 kr., 37 pct. cirka, bare siden 2019, og nu kommer der 1,5 mia. kr. oveni. Det er da ikke at gøre det billigere, det er da at gøre det dyrere at være dansker.

Hr. Henrik Frandsen.

Jeg har ikke kendskab til en vegetarcheck, det er jeg bare nødt til at sige. Jeg kan egentlig bare opfordre hr. Kim Edberg Andersen til at fremsætte forslag om en vegetarcheck, hvis hr. Kim Edberg Andersen ønsker, at der skal udmøntes en vegetarcheck. Det er nok ikke noget, vi kommer til at stemme for i Moderaterne, tænker jeg. Men det står jo ethvert folketingsmedlem frit for at komme med forslag. Jeg kender ikke til en vegetarcheck.

Tak for det. Vi siger tak til ordfører hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Hov, der var et spørgsmål. Det er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det var bare en konstatering. Den sidste sætning, ordføreren sagde i sin tale – og tak for det – var noget med, at vi er så rige, at man kan give noget tilbage, eller sådan noget i den stil. Så bekræfter man jo bare fra Moderaternes side, at man er ræverøde. Det har jeg jo fået bekræftet lidt undervejs af hele den politik, man fører, og udlændingepolitik og alt mulig andet. Det her handler jo grundlæggende set om at lade danskerne beholde flere af deres egne penge. Det er jo ikke statens penge, det er danskernes penge. Men tak for lige at bekræfte, at Moderaterne er et ræverødt parti.

Ordføreren.

Det kan jeg så ikke give ordføreren ret i. Vi er ikke ræverøde, vi er heller ikke dybblå, vi er lilla, fordi vi er en nyskabelse i dansk politik, og det er jeg egentlig ret stolt af at være en del af. Det vil jeg gerne sige. Det ændrer ikke ved det faktum, at vi her fra årsskiftet har givet danskerne væsentlig flere penge mellem hænderne. Og så er det jo korrekt, at det er nogle afgifter, vi har fjernet, men det betyder alt andet lige, at hvis ikke vi havde taget de skridt, så havde danskerne ikke haft væsentlig flere penge mellem hænderne. Så det er jeg egentlig ret stolt af. Jeg synes faktisk, at man som politiker godt en gang imellem kan ranke ryggen lidt, og det gør jeg her.

Fru Mette Thiesen. Værsgo.

Jamen det er også rigtig fint, at danskerne nu kan købe nogle kogebøger, hvor de så kan læse om alt det mad, de ikke har råd til at lave. Så tillykke til Moderaterne og regeringen med det.

Ordføreren.

Jeg synes, det er fint at købe kogebøger. Jeg synes selv, at madkunst er fantastisk spændende, og man kan blive rigtig inspireret af at købe forskellige kogebøger. Nu kunne jeg forstå, at Danmarksdemokraterne gik op i en vegetarcheck. Man kan også købe kogebøger og lære at lave rigtig gode vegetarretter, hvis man har lyst til det. Sådan er vi jo så forskellige.

Tak for det. Nu er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Jeg giver herefter ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Emballageafgiften er et eksempel på alt det, der er galt med moderne politik: for meget EU og for lidt sund fornuft, for meget symbolpolitik og for lidt hensyn til dem, der faktisk skal betale regningen. Den regning havner i danskernes lommer i en tid, hvor danskerne generelt har meget, meget svært ved at få enderne til at mødes. Det ender hos den enlige mor i supermarkedet, hos pensionisten med en stram økonomi, hos familierne, der i forvejen kæmper med stigende priser. Man sagde, at det ville det blive billigere, mere grønt, mere effektivt, men som med så mange andre ting var det en skrivebordsøvelse. I virkeligheden bliver det dyrere og mere bureaukratisk og helt ude af trit med virkeligheden. Vores virksomheder drukner i regler og afgifter, bureaukrati, og selvfølgelig sender de regningen videre til os alle sammen. Vi danskere gør allerede en kæmpestor indsats. Vi sorterer affald, vi panter, vi afleverer batterier, og vi afleverer kemikalier, men i stedet for at anerkende det har man trukket en ny afgift ned over hovedet på folk, og samtidig har vi jo et sorteringssystem, som er forvirrende og upraktisk for mange. Det havde været langt bedre med centralsortering. Det er billigere og lettere og måske endda mere effektivt, men det duer åbenbart ikke, når man tænker inde fra et ministerkontor. I Dansk Folkeparti mener vi, at vi skal have tillid til danskerne, ikke flere afgifter, ikke flere regler, ikke flere EU-direkterede modeller, som Danmark blindt kopierer eller overimplementerer. Derfor foreslår vi med det her forslag at rulle emballageafgiften tilbage, for det er selvfølgelig klart, at miljøet skal beskyttes, men det skal danskerne også. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to med korte bemærkninger. Først er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Det er, fordi jeg næsten bliver nødt til at reagere på, at Moderaterne nu stod og roste sig selv for at have gjort danskerne så fattige ved at pumpe penge ind i statskassen de sidste mange år, at nu havde man råd til at give dem lidt tilbage. Det skulle de så være rigtig glade for, og som moderat rankede man ryggen over, at nu havde man gjort det. Nu havde man taget så mange penge ud, at der var penge i kassen til, at vi kunne give dem en fødevarecheck, og at vi kunne sænke momsen på nogle grønsager, noget broccoli og noget. Det er jo lækkert; det er jo ene liflige lækkerier. Vi kan vel nærmest ikke være i os selv – alle os, der godt kunne tænke sig at få noget kød. Men nej nej, Kim, det er heller ikke sundt for dig, og venstrefløjen ville klappe, når jeg sagde, at Kim, du skal have mindre kød og meget mere broccoli. Du blender det bare. Det smager ingenting af, men det er billigt, og du skal forstå, at vi som moderater, som lilla parti, ranker ryggen, når vi har indført en CO 2 -afgift, en transportafgift og en dieselafgift og nu indfører et tåbeligt producentansvar, som koster halvanden milliard. Men man kan ikke bare have en skraldespand, man skal have ti fraktioner, sådan at vi alle sammen kan blive socialistisk indoktrineret, i forhold til hvordan vi skiller et fyrfadslys ad. Er det ikke lidt pinligt at høre et medlem af et regeringsparti stille sig op at sige: Vi har gjort jer så fattige, at nu skal I være taknemlige for at få en skattelettelse?

Fru Mette Thiesen.

Jo, det undrer også mig lidt. Det undrer mig også lidt, at man kan stå at sige, at man er utrolig glad for det. Jeg har også mange kogebøger, men det hjælper jo ikke noget at have en kogebog, hvis man ikke har råd til at lave al den mad, der er deri. Det er ligesom det, der er hele pointen. Det er jo det, danskerne står med i øjeblikket, og hvad får de fra regeringen? De får lige præcis nul og en fis, på trods af at den nuværende statsminister gik til valg på at gøre tingene billigere. Så nej, altså, den nuværende regering svigter på alt fra fødevarepriser til udlændingepolitik, så jeg håber, der kommer et valg snart.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg håber jo, at Moderaternes ordfører, næste gang han kommer på talerstolen, fortæller, hvor god man skal være til koge kunst , før man kan finde ud af, hvor længe en kogebog skal have i en mikrobølgeovn, for at man kan spise den. For det er jo det, der er problemet. Danskerne har ikke råd til at købe mad, og det er dybest set Moderaternes største svendestykke, som man ranker ryggen over. Det er: Vi gør dem fattige, så længe vi kan, og når der så bliver valg, giver vi dem lidt; det meste af det er kun midlertidigt, det opdager de nok ikke. Så kender man Moderaterne igen – partiet, der skifter holdning efter, hvornår valget kommer.

Fru Mette Thiesen.

Det kan også være, at det er en eller anden form for test – har ordføreren overvejet det? – altså at man giver folk lov til at købe en kogebog, at så ser man, hvem af dem der laver flest selleribøffer, og at så får de lov til måske at få nogle lettelser. Nej, spøg til side. Jeg er sådan set enig. Jeg synes ikke, der er meget at ranke ryggen over fra den her regerings side, så lad os håbe, der kommer et folketingsvalg og en ny regering snart.

Hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak for det, men allerførst vil jeg rose ordføreren for hendes engagement i sin sag. Der er både noget sving og noget schwung i det, og det er jo godt. Når vi så har været rundt om det, er jeg jo glad for, at det lyder til, at vi er enige om intentionen i det: at vi skal sortere mere, genbruge mere og det i den der stil. Det hører jeg sådan set ikke nogen diskrepans på. Så er jeg da også glad for, at vi med den her debat sådan set har fået afklaret, at det ikke skal være dyrere at være dansker, og at der er noget bøvl og nogle ting, vi skal arbejde med. Det har vi også redegjort for at vi gør. Det føler jeg sådan set egentlig også at vi kan sige at vi har fået besvaret. Så det, jeg godt vil ind på, er jo det for mig at se underlige signal, som Dansk Folkeparti sender ved at fremsætte et beslutningsforslag, som direkte, hvis det skulle blive vedtaget, går imod EU. Altså, jeg var inde på det tidligere her også. Vi har, ikke sammenlignet med den her sag, den der internationale situation, hvor vi i Danmark jo med glæde ser en masse europæiske lande bakke os op. Hvis det skulle være blevet til et flertal – det gør det så formentlig heldigvis ikke – så ville vi jo sende en spand koldt vand lige i hovedet på alle de andre EU-lande. Det synes jeg er underligt. Hvad er egentlig ordførerens kommentar til det?

Fru Mette Thiesen.

Jeg vil sige, at jeg rigtig godt kan lide ordføreren. Vi har samarbejdet i mange år. Men det der er muligvis noget af det dummeste, jeg nogen sinde har hørt. Altså, det har overhovedet ingen sammenhæng med det her. Jeg troede i øvrigt, at Venstre var et parti, som ikke ville gøre det dyrere at være dansker. Det gør man jo så med det her, i stedet for at man bare som minimum lod være med at overimplementere og måske ventede med at implementere det, indtil man havde sikret sig, at det ikke skabte en masse bureaukrati og gjorde det dyrere generelt. Så ville det i hvert fald være et stykke ad vejen. Men den her sammenligning er fuldstændig vanvittig, for det har absolut ikke noget som helst med det at gøre. Selvfølgelig kan vi i Danmark sige nej til noget. Nummer 1: Vi kan sige nej til overimplementering, som der blev sagt af Liberal Alliances ordfører. Og nummer 2: Selvfølgelig kan man sige nej til noget, som i den grad kommer til at gøre det dyrere at være dansker. Jeg mindes med glæde, dengang Venstre i hvert fald selv gik ind for, at det ikke skulle være dyrere at være dansker, men jeg kan jo så høre, at man åbenbart har ændret holdning i den her regering.

Hr. Erling Bonnesen.

Nej, det har vi sådan set ikke. Men for at springe de indledende manøvrer over, for nu er der kun ganske kort taletid her i den anden korte bemærkning, vil jeg sige: Det fremgår direkte, også af sagen, at hvis der skulle være flertal for det her, ville man jo altså få en sag på halsen fra EU-systemet. Så det har sådan set ikke noget med overimplementering og alt muligt andet at gøre. Det har vi besvaret tidligere. Så bottomline på det her – og det er også det, jeg spørger ind til – er jo: Hvis det her skulle have fået flertal, ville det jo sende et yderst mærkværdigt signal og en melding fra Danmark til de andre europæiske lande, som sådan set, og det synes jeg er rigtig godt, bakker os op. Det var det, jeg gerne ville have at ordføreren havde forholdt sig til. Men det ønsker ordføreren så ikke, og det er jo så også fair nok.

Fru Mette Thiesen.

Ja, og jeg synes faktisk, at ordføreren burde skamme sig. Jeg synes faktisk, den nuværende situation er alt for alvorlig til, at man begynder at snakke om affaldsgebyrer og emballageafgift som noget, der skulle have nogen som helst indstilling til den nuværende situation. Altså, jeg synes, det er helt vanvittigt at lave den sammenligning. Selvfølgelig kan vi det i Danmark. I Dansk Folkeparti tager vi meget alvorligt – og det ville jeg ønske at Venstre tog lidt mere alvorligt – at vi faktisk er valgt af danskerne til at passe på Danmark. Det betyder også, at vi ikke vil gøre det dyrere at være dansker, i særdeleshed ikke nu, hvor det er rigelig dyrt for danskerne i forvejen.

Fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak, og tak til ordføreren. Jeg synes faktisk, det har været enormt vanskeligt for mig både at læse det her forslag og tage debatten i dag, for det stritter godt nok i mange retninger, både forslaget og debatten, og tit er de også meget modstridende. På den ene side hører vi, at vi ikke vil overimplementere, ved at Danmark skal gå forrest. På den anden side står der i forslaget, at det skal ske gennem respekt for nationale forskelle og løsninger. Det er jo præcis det, vi er i gang med, som så bliver kritiseret. Man vil ikke have nogle afgifter, men samtidig står der, at vi ikke skal have en flad afgift, men at vi skal have en differentieret afgift, som er præcis det, EU-lovgivningen her siger vi skal. Så jeg er faktisk meget i tvivl. Det stritter i rigtig mange og modstridende retninger fra ordførerens side, også i det her beslutningsforslag. Men jeg vil spørge helt grundlæggende: Mener ordføreren og Dansk Folkeparti, at det er borgerne, der skal betale for det her affald, eller virksomhederne, der skal betale for det her affald? Lad os starte der.

Ordføreren.

Det kan vi sagtens. Nummer 1: Jeg synes, det er utrolig dumt at implementere noget, før man har fået styr på, at det ikke bliver overbureaukratisk og dyrere for danskerne. Så det er en Omvendtslev; den måde, man har gjort det på, er fuldstændig omvendt, og så overimplementerer man i øvrigt også. Det er den ene ting. Nummer to ting er, at det her er et nationalt anliggende. Vi så gerne, at man lavede kildesortering om til centralsortering, og at man lavede tingene meget, meget smartere end i dag, så det ikke pålå danskerne at stå og sortere i ti forskellige fraktioner. Det er tudetosset, og det tager en masse tid. Jeg er fra Nordsjælland, og der er en masse små bl.a. sommerhusområder og alt muligt andet, hvor alle de her ekstra vogne kører og smadrer de der små veje. Altså, den måde, man har skruet det sammen på, er fuldstændig håbløs. Vi er absolut ikke imod, at man laver smarte løsninger i forhold til affaldssortering osv., men vi er imod: 1) at det bliver dikteret fra EU's side, og 2) at man implementerer noget, før man overhovedet har sat sig ind i, hvordan det skal foregå.

Spørgeren.

Tak. Jeg fik faktisk ikke svar på, om ordføreren mener, det er borgerne, der skal betale den her regning, eller virksomhederne. Og nu har vi hørt rigtig meget i dag om, at det ikke må blive dyrere at være dansker, og at de skal have lov til at beholde deres egne penge. Derfor synes jeg, det er et glimrende princip, at den her affaldsregning skal ligge hos producenterne, så de kan nedbringe omkostningerne. Men det ved jeg faktisk ikke helt om ordføreren er for eller imod. Jeg er i øvrigt også fra Nordsjælland, og jeg vil sige, at det bliver ikke mere rigtigt af, at folk bliver ved med at stå og sige, at den her centralsortering er billigere og bedre og vil løse alle verdens problemer, for det gør den ikke. Og det er ikke noget, som ministerens kontor sidder og drømmer om og bare har gjort for sig selv. Det er der faktisk ret bred enighed om også fagligt og bredt i det danske samfund og blandt aktørerne.

Ordføreren.

Det kan godt være, at der er et flertal for det i Folketinget. Det gør det ikke mere rigtigt i min optik, tværtimod. Der er mange ting, der er flertal for i Folketinget som jeg synes er direkte skadeligt for Danmark, men sådan er der jo så meget, bl.a. at man bliver ved med ikke at udvise kriminelle udlændinge, på trods af at det er virkelig, virkelig skidt for danskerne, at de bliver ved med at være her. Så det er den ene ting. Det her handler grundlæggende set om, at det her er noget, vi skal vurdere i Danmark. Det ikke noget, der skal dikteres fra EU's side. Så synes jeg også, at det er et meget, meget godt princip, at man netop finder ud af, hvordan tingene skal fungere, sådan at man ikke ender med at overbureaukratisere, overbøvle og lægge en kæmpestor både økonomisk og bureaukratisk byrde ned over både virksomheder og danskere.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 21. januar 2026, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 20:16).