Møde i salen

Mødet er åbnet.

I dag bliver der fremsat følgende forslag:

Peter Skaarup (DD) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 67 (Forslag til folketingsbeslutning om at fjerne muligheden for at søge spontant asyl i Danmark og i stedet oprette et dansk modtagecenter i et tredjeland).

Forslaget kan findes på www.folketingstidende.dk.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand, og godmorgen til jer alle sammen. I Danmark skal man kunne tage fodboldtrøjen på og gå til fodboldkamp med sit barn i hånden, synge med på fodboldsangene, håbe på, at ens hold vinder, og tage hjem igen med gode minder. Men alt for ofte ser vi desværre, at der er en lille gruppe voldsparate hooligans, der gør stadion og byrum til deres kampplads, og det er blevet mere organiseret. For ofte ender fodboldfestligheder med vold og overfald og dårlige oplevelser. Dansk politi peger på, at der er stærke forbindelser mellem hooliganmiljøet og bandemiljøet, og klubber oplever overlap mellem dele af fanmiljøet og bandemiljøet. Det er en alvorlig udvikling. Derfor har regeringen fremsat et forslag, som har til formål at imødegå den udvikling. Lovforslaget indeholder mange vigtige elementer. Jeg vil ikke gennemgå dem alle sammen, men bare give et par nedslag. For det første foreslås det at styrke muligheden for at forebygge, før det går galt. Politiets adgang til bortvisning udvides til alle kampe, og der kan udpeges visitationszoner ved højrisikokampe, så farlige genstande og pyroteknik kan stoppes i tide. Derudover indføres et forbud mod at besidde pyrotekniske artikler inden for 5.000 m af stadion fra 6 timer før og til 6 timer efter kamp. Budskabet er enkelt: Pyroteknik og utryghed hører ikke hjemme omkring en fodboldkamp. Og nu bliver det markant sværere at møde op med det. For det andet får klubber mulighed for at dele overvågning med hinanden, så hooligans kan identificeres og få klubkarantæne efter ordensreglementet. Og vi styrker den generelle karantæne og hooliganregisteret, bl.a. så politiet kan give en foreløbig karantæne med det samme. For det tredje indføres der en ny bestemmelse i straffeloven, så straffen for en lang række lovovertrædelser kan forhøjes, når de begås i relation til en fodboldkamp. Derudover indføres der en automatisk generel karantæne for dømte bandemedlemmer og forbrydere dømt for grov vold. Det er et tydeligt valg: Dem, der tager volden med sig, skal holdes væk fra fodbold. Det her forslag kommer til at ramme dem, der skaber utryghed, og det kommer til at give ro til de mange, der bare gerne vil se en fodboldkamp i fred, tage børnene med og være en del af fællesskabet. Derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Mange tak, og tak for talen. Jeg forstår godt, at man vil de her voldelige fans til livs, som ordføreren så fint maler det op, altså at man skal kunne gå til en fredelig fodboldkamp. Men det, der jo er det interessante ved det her lovforslag, er, at man nedsætter mistanke- og karantænekravet, så vi jo er helt nede i sådan noget med spyt, en maske i tasken og den slags ting. Det har jo ikke rigtig noget at gøre med de her meget voldelige fans. Så jeg synes, det er lidt interessant, i forhold til hvad konsekvenserne egentlig kommer til at være. Rammer man faktisk dem, man gerne vil, eller er det lidt at skyde gråspurve med kanoner? En af grundene til, at jeg siger det, er jo også, at Politiforbundet har sagt, at der vil være masser, tusindvis af personer , som nu kommer i det her register, og som ikke rigtig udgør nogen reel risiko, også fordi man fjerner kravet omkring det her med, at der skal være en risiko for gentagelse. Det vil sige, at man får en hel masse i nettet, som ikke rigtig udgør nogen risiko. Hvad synes ordføreren om det?

Ordføreren.

Det er selvsagt ikke meningen, at det her forslag – det sagde jeg vist også i min tale – skal ramme alle dem, der bare gerne vil gå til fodbold og hygge sig sammen med sin familie eller sammen med sine kammerater. Derfor er det her lovforslag jo også indrettet på en måde, så jeg faktisk har en meget, meget stor tiltro til, at det er noget, som vores myndigheder godt kan finde ud af at vurdere i de konkrete situationer, som der er.

Spørgeren.

Jamen det er jo faktisk lige præcis det, der er problemet. Det kommer til i den praktiske virkelighed at blive meget svært at skelne en almindelig fodboldfan fra dem, man gerne vil ramme. Derfor er det jo, som også Politiforbundet og mange andre i høringssvarene siger, sådan, at man kommer til at tage en hel masse af dem med, som egentlig ikke udgør nogen risiko. Det er jo så et retssikkerhedsmæssigt problem, netop fordi det er nogle ret voldsomme ting, der kommer til at ske, hvis man bliver fanget i det her net. Så vil ordføreren ikke igen kommentere på Politiforbundets høringssvar, der siger, at der vil være tusindvis af personer i det her register, som er der uhensigtsmæssigt, fordi de ikke udgør en reel risiko?

Ordføreren.

Jeg er ikke enig i præmissen fra ordføreren. Jeg synes egentlig, der er lagt nogle spor ned i det her lovforslag, som bl.a. også på baggrund af de høringssvar, der har været, og også den deltagelse i debatten, ordføreren selv har haft, er med til at styrke retssikkerheden i det her lovforslag. Og nej, altså, jeg tror godt på, at vores myndigheder og vores politi kan foretage de vurderinger, når der er fodboldkamp.

Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak for talen. Som en, der selv ofte kommer på stadion, er jeg lige så interesseret som alle andre i at stoppe fodboldvolden. Men jeg er også interesseret i ikke selv at blive anklaget for noget, jeg ikke har gjort. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, hvornår en fodboldkamp stopper, og hvad der er en fodboldrelateret aktivitet. For det, vi jo kan læse i det her lovforslag, er, at man også får karantæne for fodboldrelaterede aktiviteter. Vi kan også læse, at der bliver indført mulighed for at lave visitationszoner til fodboldrelaterede aktiviteter. Og det kan jo være alt muligt. Det kan jo også være en fodboldklub, som egentlig bare arrangerer en fastelavnsfest for klubbens børn. Er det så en fodboldrelateret aktivitet, hvor man så lige pludselig ikke må komme, fordi man er kommet i karantæne?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, man skal komme til fastelavn i fodboldklubben, hvis man er idømt en karantæne. Det vil jeg gerne starte med at sige. Så er det jo meningen, at man skal holde sig væk fra fodboldklubben. Jeg er ikke engang sikker på, at de her typer har lyst til at komme til en fastelavnsfest i en fodboldklub. Men det her forslag handler jo om, at de typer, som jeg tror fru Rosa Lund også har mødt til fodboldkampe, ikke skal komme i nærheden af stadion mere. Og når det handler om noget, der er relateret til fodbold, nej, så er det ikke fastelavnsfester i en fodboldklub, men det kan være mange andre aktiviteter. Det kan være festen lige ude omkring stadion, det kan være festen, der foregår lige bagefter eller i nærheden af stadion, det kan være et sted, hvor der er nogle, der samles for at gå til fodbold osv. Man må godt putte sådan en smule snusfornuft ned i, hvad det er. Nej, selvfølgelig er det ikke fastelavnsfesten i fodboldklubben.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Det kan da godt være, at jeg kan tænke mig til, hvad det er, men det er da vigtigt, når vi laver lovgivning herinde, at det så er fuldstændig krystalklart for befolkningen, hvad det er, man må, og hvad man ikke må. Og det er ikke krystalklart i det her lovforslag, hvilket leder mig videre til mit næste spørgsmål: Hvorfor er der ikke noget i det her lovforslag – når man nu så gerne vil fodboldvolden til livs – som stiller større krav til klubberne? Er man simpelt hen i Socialdemokratiet nu blevet bange for at stille krav til private virksomheder, som klubberne jo er? Hvorfor stiller man ikke større krav til klubberne om at tage ansvar for at stoppe den her fodboldvold?

Tak. Ordføreren.

Hvis der er brug for flere eksempler på, hvad det kan være, synes jeg, det er fint, og Socialdemokratiet vil meget gerne tage det med tilbage til ministeriet og bede dem om at udpensle nogle flere forslag i forhold til det. I forhold til om vi er blevet bange for fodboldklubberne, så er svaret nej. Jeg synes, at justitsministeren – og jeg synes egentlig også, at jeg selv ved de lejligheder, jeg har haft til det – har sagt meget tydeligt over for klubberne, at de også har et ansvar, og i virkeligheden et meget, meget stort ansvar, for at sørge for, at de her folk ikke kommer på stadion. Det er jo så en konstant dialog, som vi alle sammen skal have, og et pres, vi skal lægge på fodboldklubberne. Og så kan vi jo godt lave noget lovgivning derudover, der får de her folk til at have svært ved at komme der.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Og nu er det hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Langt de fleste mennesker har gode minder fra en fodboldkamp, uanset hvordan det er gået – arh, der er nok nogle, der har bedre minder end andre – men jeg må bare understrege, at det skal koncentrere sig om det, der sker på grønsværen. Uden for grønsværen skal det altså være en fornøjelse at gå til en fodboldkamp, og man skal altså ikke være deltager i eller for den sags skyld på anden måde blive involveret i et eller andet hooliganslagsmål. Desværre har vi gennem de sidste mange år set mange eksempler på, at ikke alle tilskuere dukker op for fodboldfesten; der er altså desværre en hel del, der dukker op for at skabe vold, konflikt, konfrontationer osv. Og det er derfor, at vi slår hårdt ned på det i dag og stiller yderligere krav til de tilskuere, der påtænker at begå vold. Justitsministeren har lanceret 14 forskellige forslag, og som min kollega sagde lige før, tillader taletiden jo ikke, at vi gennemgår dem alle sammen. Med forslaget vil politiet få mulighed for at bortvise personer, der ikke kan opføre sig ordentligt, fra alle typer fodboldkampe, ikke kun højrisikokampe. Romerlys, nødblus, røgbomber osv. kender vi udmærket, fra når vi ser fodbold i fjernsynet eller på stadion. Det hører ikke hjemme der. Jeg er lige ved at sige: Gem det til nytårsaften. Men det må jeg vist heller ikke have lov at sige, så jeg kan bare sige, at man skal glemme det og ikke gemme det. I hvert fald har det alvorlige konsekvenser, når det benyttes i forbindelse med fodboldbegivenheder. Vi foreslår også, at dømte bandemedlemmer og grove voldsforbrydere skal registreres i hooliganregisteret, så de udelukkes fra at deltage i fodboldkampe, også selv om deres dom ikke har relation til fodbold. Perioden er 8 år, og det er lang tid, men det er altså konsekvensen af at være en voldsmand eller at melde sig ind i rockermiljøet. Justitsministeriet, regeringen og politiet har konstateret væsentlige overlap mellem rocker-bande-miljøet og så hooliganismen, fanmiljøet på og omkring stadion, og det skal altså ikke hænge sammen; det skal være sådan, at folk kan gå på stadion uden at blive udsat for de ting, jeg lige har nævnt. Det skal være en god og tryg oplevelse, og derfor bliver der også indført mulighed for visitationszoner, hvis politiet vurderer, at der er særlig risiko for uroligheder. En visitationszone betyder, at der ikke behøver at være nogen konkret mistanke om en kriminel adfærd, men at politiet kan visitere alle og enhver. Straffeloven spidses også til for den her slags ulovligheder. Endelig er der et element, som jeg synes vi har en tilbøjelighed til at glemme, og det er de vanvittige – vanvittige! – politiressourcer, der allokeres til en sportsbegivenhed. Altså, vi har bare vænnet os til, at der, er jeg lige ved at sige, skal være lige så mange betjente, som der skal være tilskuere. Det er så overdrevet, men det er et helt uproportionalt antal politibetjente, og jeg skal hilse og sige fra bl.a. forhandlinger om politiforlig og andet, at betjentene faktisk også har andet at få tiden til at gå med, og i det her omfang er det jo folk, der bestiller politiet. Der er to fangrupper, der laver et slagsmål et eller andet sted; de ved jo, at politiet kommer, og det er sådan set nok også det, det går ud på. Så derfor har jeg og Venstre intet imod, at der slås ned her, så politiet får mulighed for at bruge deres ressourcer andetsteds over for kriminalitet i Danmark. Så jeg kan samlet set sige, at Venstre kan støtte forslaget et hundrede procent.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Mange tak. Ordføreren siger, at politiets ressourcer skal bruges på noget andet vigtigt, og det er jeg helt enig i. Det er også det, der er min bekymring i forhold til netop det her forslag, altså at vi sænker bagatelgrænsen og mistankeniveauet så meget, at politiet skal bruge en hel masse tid på at undersøge en hel masse sager og personer, som slet ikke udgør nogen risiko hverken for fodboldkampe eller generelt. Vil ordføreren ikke kommentere på det spørgsmål? Der er også et andet spørgsmål relateret til det, og det er, hvorvidt vi overhovedet ved, om de her tiltag kommer til at have en effekt. Problemet er, at der grundlæggende faktisk ikke er rigtig evidens for, at fodboldvolden er steget systematisk de sidste 10 år – det har jeg fået skriftlige svar på. Det er lidt svingende; der er forskellige paragraffer, og det svinger meget fra år til år. Det ikke for at sige, at der ikke er et problem, men hvad synes ordføreren om det her med at indføre nogle meget hårde retssikkerhedskrænkende paragraffer i et lovforslag på baggrund af noget, man ikke rigtig har evidens for?

Ordføreren.

Jeg tror, det var Storm P., der sagde: Det er svært at spå, især om fremtiden. Når fru Theresa Scavenius ikke bare i den her sag, men stort set i alle sager i Folketinget – respekt for det – efterlyser dokumentation for, at dette eller hint nu virker, så må vi da være ærlige og sige, at det jo er svært at spå om, men at vi kan have en helt klar fornemmelse af – det har jeg da i hvert fald – at når man strammer op på lovgivningen her, så har det nok den samme effekt, som det har, når man, for at bruge en analogi, sætter hastighedsgrænserne ned på motorvejene, nemlig at de fleste vælger at overholde det; mange gør i hvert fald. Så det har en begrænsende effekt, og jeg tror også, det er derfor, at der allokeres langt flere politistyrker til alt muligt andet, og det er rigtig glædeligt. Så siger fru Theresa Scavenius, at man lemper på mistankegrundlaget, og det ved jeg ikke lige hvor kommer fra, for i selve lovtekstens § 2, stk. 1 og 2 står der i hvert fald, at der skal være begrundet mistanke, og det samme er gengivet i bemærkningerne på side 11. Så jeg ved ikke, hvor meget der lempes. Politiet tager jo ikke fat i en hvilken som helst tilskuer, der kommer til fodboldkampen.

Tak. Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg tror, der er generel enighed om, at man selvfølgelig sænker kravet og dermed også mistankeniveauet. Derudover refererede jeg til visitationszonerne, hvor ordføreren selv sagde at der ingen konkret mistanke skal være, hvilket jo er dybt problematisk ud fra et retssikkerhedsmæssigt perspektiv. Derudover er zonerne ikke klart defineret, og det kan f.eks. også dreje sig om en ytring på sociale medier, som der lige pludselig bliver fortolket på, eller at man har en FCK-trøje på. Der er mange i vores skole, der har FCK-trøjer på, og hvis det område, de befinder sig i, lige pludselig ligger indenfor en zone, så er de potentielt set også nogle, der laver fodboldrelaterede aktiviteter og dermed kan undersøges, og det synes jeg da er dybt krænkende for vores retssikkerhed.

Tak. Ordføreren.

Der må jeg jo så give fru Theresa Scavenius ret i, at man godt kan tale om, at man, som spørgeren udtrykker det, sænker retssikkerheden. Det er selvfølgelig klart, at hvis der ikke er visitationszone i dag, og der bliver det fremover, så er der flere, der må finde sig i, at politiet undersøger dem for ulovligheder, slagvåben, pyroteknik osv. osv. Så hvis det er en sænkelse af retssikkerheden, at politiet får muligheder for at kontrollere, at loven overholdes, så er det dét, og det gøres i øvrigt med den største fornøjelse fra Venstres side.

Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det er lidt i forlængelse af det her med visitationszonerne, og det bliver også fremhævet i flere af høringssvarene. Man risikerer jo med det her lovforslag at ramme lige præcis dem, man ikke vil ramme, men nemlig dem, man prøver at beskytte, dem, der skal gå til en fodboldkamp helt stille, roligt og fredeligt, måske med deres børn, have en enkelt fadøl osv., hvad man nu laver til en fodboldkamp. Dem risikerer man at ramme med det her lovforslag. Derfor skyder man lidt for bredt, mener jeg. Så jeg vil gerne spørge ordføreren: Har man kigget til andre lande, hvor man er lykkedes med at nedbringe fodboldvolden, som man f.eks. er det i England?

Ordføreren.

Nu bruger spørgeren konsekvent ordet ramme, at man jo vil komme til at ramme nogen, og det vil jeg godt lige dvæle lidt ved, altså ordet ramme. Man rammer ikke nogen ved at sikre sig, at de ikke har våben, slagvåben, pyroteknik og alt muligt andet med ind på stadion. Hvis det at blive kropsvisiteret er at ramme nogen – det er jo ikke en medicinsk undersøgelse, der varer flere timer; det er jo altså en simpel kropsvisitation – så rammer man nogen, og det tror jeg faktisk tilskuerne på stadion og i hvert fald samfundet i øvrigt er vældig godt tilfredse med. Som jeg sagde før, har det en række andre effekter, hvis den her visitation kan være med til at indskrænke antallet af politifolk, der skal beskæftige sig med de her ting, og så er det helt fint, man rammer nogen. Jeg tror nu heller ikke, det er hver eneste. Der er nok en politifaglig vurdering, der ligger til grund for, hvem man peger ud og lader kropsvisitere. Det vil jeg tro. Sådan plejer det jo at være.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Men man risikerer jo med det her lovforslag så at ramme nogen, for man risikerer at få en karantæne, selv om man egentlig ikke har gjort noget, og det er det, jeg mener og vi i Enhedslisten mener er et retssikkerhedsmæssigt problem. Det er derfor, vi mener, at det her lovforslag skyder lidt for bredt, selv om vi sådan set er enige i intentionen. Jeg synes, man skal kigge på, hvad man har gjort i England, hvor man har lavet et helt andet billetsystem, som har nedbragt fodboldvolden, og så bør man kigge på, hvad vi kan stille af krav til klubberne. For jeg synes, at klubberne slipper lidt for let om ved at tage ansvar for det, der foregår på deres stadioner, i det her lovforslag.

Tak. Ordføreren.

Jeg kan sagtens følge ordføreren i kritikken af eller fokusset på klubberne. Det har også undret mig en gang imellem, at man kan arrangere så store begivenheder uden at gøre så meget selv. Men der må jeg bare sige, at hvis man skal fokusere på klubberne i det her tilfælde, skal vi vel også fokusere på restauratørerne i Jomfru Ane Gade og arrangørerne af Rebildfesten, og det har ikke noget med USA at gøre. Men steder, hvor der forventes at kunne komme folk af modsatrettede opfattelser, skal vi altså også pludselig betragte det som et problem. Det er ikke sådan, det er i Danmark, endnu i hvert fald. Jeg vil da ikke udelukke, at man med tiden kan blive nødt til at fokusere på de effekter også.

Tak. Så er det fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo

Tusind tak. Jeg følte mig bare lige foranlediget til at tage ordet. For det første vil jeg sige, at nu bliver der henvist til England, og der er man gået meget videre end det her forslag på mange områder. Det er jo en opfordring fra Enhedslisten, at vi skal gå længere på nogle områder. Det kan vi måske kigge på. Men jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Nu er jeg en af dem, der har to meget fodboldglade drenge og har været med til fodboldkamp nogle gange, og jeg skal bare lige sige, at man bliver altså visiteret til at starte med, også i dag, når man kommer ind. Hvis man har en taske, bliver der kigget i, hvad man har i den. Det har jeg på intet tidspunkt følt mig hverken krænket over eller noget som helst andet. De har så ikke fundet noget interessant andet end, man kan sige almindeligt dametaskeindhold, som kan være meget varieret. Men det er bare for at sige, om vi, ordføreren og jeg, ikke er enige om, at det her sådan set handler om at lukke ned for de voldsparate tosser, som kommer ind og ødelægger fodbolden for alle andre, og at det her er nødvendigt for at sikre, at ganske almindelige danske familier kan gå på stadion og have en hyggelig søndag eksempelvis.

Tak. Ordføreren.

Jo, og det var netop også derfor, jeg greb fat i fru Rosa Lunds betegnelse om at ramme nogen. Jeg kan forstå, at fru Mette Thiesen og familie er blevet ramt, og jeg kan så også forstå, at så var det vist heller ikke værre. Det passer mig udmærket, og det passer åbenbart også familien Thiesen udmærket. Undskyld mig, det gør ikke ondt; det sikrer, at andre kan være til stede under ordnede forhold, og det er vældig fint. Så bliver der refereret til situationen i England. Jeg er faktisk ikke bekendt med detaljerne om den engelske lovgivning, så derfor vil jeg ikke kommentere på den her.

Spørgeren for anden runde, værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg tror heller ikke, at vi på mange områder har lyst til at sammenligne os med England, og hvad der sker i England på nuværende tidspunkt. Der kan man godt diskutere, om det overhovedet er et demokrati længere, men lad nu det ligge. Men tak til ordføreren. For det her handler grundlæggende set om at holde voldsparate tosser væk fra ganske almindelige danske familier, der kan nyde det. Det er vi nogle der bakker op om, altså at man har tillid til, at politiet godt kan varetage den opgave at screene en forsamling og se, hvem det er, man skal tage ud osv., og i øvrigt, at vi andre selvfølgelig bliver tjekket efter, når vi kommer ind, hvilket er fuldstændig normalt, både til sådan nogle fodboldkampe og i øvrigt også i lufthavnen og alle mulige andre steder. Så jeg vil bare sige tak til ordføreren for at bekræfte det.

Tak. Så er det ordføreren.

I denne som i mange andre relationer skal vi altså sikre, at politiet har de fornødne ressourcer, både ressourcer til at opretholde lov og orden og også ressourcer til, at politi og anklagemyndighed kan efterforske en sag grundigt. Det her forslag er i hvert fald med til at opretholde lov og orden, også omkring fodboldstadioner.

Så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak til ordføreren for en god tale. Jeg tror, at vi deler mange holdninger i forhold til det her område. I dag er vi Konservative ude at præsentere et forslag, og det gør vi på det medie, der hedder bold.dk. Det går på, at vi skal give bedre muligheder for, at politiet kan beslutte, at kampene skal afvikles uden udebanetilskuere eller tilskuere på særlige stemningstribuner. I dag er det kun Divisionsforeningen, der har den mulighed, og vi synes egentlig, det er mærkeligt, at det ikke er politiet, der skal kunne lave den vurdering af, hvornår det er nødvendigt – netop taget i betragtning, hvor mange ressourcer politiet bruger på de her kampe. Ved en højrisikokamp er det i dag op imod 170 betjente, der bliver anvendt. Der er ekstremt mange tilfælde af vold mod de her betjente. Burde det ikke være os som samfund, der kan træffe den beslutning, at kampen skal spilles uden tilskuere, altså via politiet, der skal træffe den beslutning, frem for at det alene er Divisionsforeningen, der repræsenterer klubberne?

Ordføreren.

Jeg kender ikke forslaget, som så er kommet i dag, men efter hvad fru Mette Abildgaard refererer, synes jeg egentlig, det lyder meget sympatisk. Som nævnt kan jeg ikke kommentere det i detaljer, men det er jo fuldstændig rigtigt, at det i dag er Divisionsforeningen, der kan lukke ned for det. Vi må sige, at i vidt omfang er det jo netop politiet, der kommer til at stille med 170 betjente, og det er et fuldstændig vanvittigt antal, undskyld mig. Fordi 22 mennesker skal spille fodbold, er det altså helt vanvittigt, at der skal være 170 betjente. Tak for tallet. Jeg tror, at vi vil se positivt på et forslag i den retning.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er helt fair, at ordføreren selvfølgelig lige skal have lejlighed til selv at orientere sig i forslaget. Argumentet har jo tidligere været, at man havde sit eget system i fodboldmiljøet, i form af at det var Divisionsforeningen, der traf den her beslutning, men jeg synes jo netop, at når man ser 7-Eleven-butikker, der bliver raseret; når man ser togkupéer, der bliver smadret; når man ser den utryghed, det skaber i hele bymiljøer med den vold, der er i dag, så synes jeg ikke, at man kan tillade sig at have et system i systemet. Så synes jeg, at vi som samfund og vi som stat må være dem, der træffer beslutningen. Så jeg ser frem til måske at kunne drøfte forslaget ved en anden lejlighed.

Ordføreren.

Det er jo fristende at lave en parallel til de muslimske kredse, vi taler om, som i vidt omfang praktiserer et eget retssystem. Det er vi ikke begejstrede for her i Folketinget, og derfor vil jeg sige om forslaget her: Nej, vi har altså ikke sådan andre, der kan fastsætte regler i Danmark, ud over Folketinget og de relevante myndigheder. Og derfor må jeg sige, at vi umiddelbart kommer til at se positivt på det, men jeg kender ikke detaljerne i forslaget.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. For Danmarksdemokraterne er udgangspunktet enkelt: Almindelige mennesker skal kunne gå til fodbold i Danmark uden at være bange, og børn, familier og ældre skal tage på stadion for at se en kamp og ikke for at blive mødt af vold, trusler, pyroteknik og hooliganopgør. Desværre er virkeligheden i dag en anden: En lille gruppe ekstremt voldsparate personer har gjort visse fodboldkampe utrygge. Det er ikke fans, der bakker op om deres hold. Det er grupper, som ikke kommer for spillets skyld, men for konfrontationens skyld, og det kan og skal vi ikke acceptere. Derfor bakker Danmarksdemokraterne naturligvis om lovforslaget. Lovforslaget tager fat der, hvor problemerne reelt er, og giver myndighederne de nødvendige redskaber. Når politiets mulighed for bortvisning udvides og der etableres visitationszoner og forbud mod pyroteknik i stadionernes nærområder, styrker det den forebyggende indsats. Det handler om at gribe ind, før volden opstår, ikke først bagefter. Vi støtter også fuldt ud, at der slås hårdere ned på de personer, der igen og igen skaber utryghed. Udvidelsen af karantænereglerne er både rimelige og nødvendige. Hvis man har udøvet vold i forbindelse med fodbold, også i udlandet, eller hvis man er bandemedlem eller dømt for grov vold, skal man ganske enkelt ikke have adgang til de danske fodboldstadioner. Det er sund fornuft. Muligheden for strakskarantæner og karantænezoner sender samtidig et klart signal om, at i Danmark accepterer vi ikke, at fodbold bruges som en undskyldning for vold og kriminalitet. Konsekvenserne skal være tydelige og mærkbare. Det her lovforslag handler ikke om at genere lovlydige fans, tværtimod. Det handler om at beskytte de mange tusind almindelige mennesker, der opfører sig ordentligt, og som bare ønsker at støtte deres hold i trygge rammer. For Danmarksdemokraterne er tryghed ikke til forhandling. Lov og orden gælder også på stadion og rundt om stadion. Dog har der i høringssvarene været nogle bekymringer, som jeg lige vil nævne. Det er, at det i forhold til udvidelsen af antallet af personer, der har karantæne til danske fodboldkampe, kan være vanskeligt for vores politi og kontrollører at håndhæve det. Derfor ser vi i hvert fald i Danmarksdemokraterne positivt på, at Datatilsynet allerede tilbage i september 2025 gav superligaklubberne mulighed for at anvende ansigtsgenkendelse, fordi ansigtsgenkendelse på og omkring landets fodboldstadioner er afgørende for at holde bandemedlemmer og uromagere væk fra fodboldkampene. Samtidig sikrer det, at hele byrden ikke ender hos politiet, og at ressourcerne for at skabe sikkerhed omkring fodboldkampe bruges der, hvor behovet er størst. Derfor mener vi, at der bør fastlægges klare og ensartede regler for, hvordan ansigtsgenkendende teknologier kan anvendes ansvarligt og målrettes til at understøtte håndhævelsen af karantæner. Som nævnt tidligere, støtter Danmarksdemokraterne lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Mange tak. Jeg synes, at det er den samme argumentation, vi har fået flere gange allerede nu her til morgen, altså det her med, at forslaget er berettiget og legitimt, fordi vi har et problem med nogle voldsparate hooligans. Problemet med det her forslag er jo, at det rammer meget bredere end bare de hårdeste kriminelle i det her samfund. Det gælder f.eks. det bandemedlem, der har afsonet sin straf, og som bor i en by, hvor der er en fodboldkamp, og der kan dermed opstå tvivl om, hvorvidt den her person skal i børnehave og hente sit barn eller til fodboldkamp, men nu bliver pålagt at skulle blive visiteret eller andet eller komme i registeret igen. Så pointen er ligesom bare det her med, om ordføreren anerkender, at der er en risiko for, at der er nogle uskyldige, som kan blive ramt af det her forslag? Synes ordføreren, at det er stramt nok formuleret, sådan at man er sikker på, at der ikke er nogen uskyldige, der kommer med i det her register?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at lovforslaget er hegnet godt ind. Nu ved jeg også, at ordføreren var med til den tekniske gennemgang i går med justitsministeren, og der blev det her med, om man kunne blive ramt, hvis man skulle ned at aflevere sit barn i en daginstitution eller man skulle på arbejde, netop nævnt. Men det er jo ikke dem, man vil ramme, og det blev også bekræftet af ministeriet i går, altså at det ikke er dem, man vil ramme. Som jeg også lige hørte fru Mette Thiesen sige det, og jeg har selv prøvet det, når jeg går til koncert, er det helt fair, at man lige bliver kropsvisiteret for at se, om man har noget med, som man ikke må have med. Det kan jeg ikke se er et problem. Uanset, om man er på vej til fodboldkamp eller på vej hen i børnehaven, tror jeg, at vi alle sammen overlever lige at blive kropsvisiteret.

Spørgeren.

Der er jo kæmpestor forskel på, om det er på vej ind på et stadion eller til en koncert, eller hvorvidt det er i en radius på 5 km rundt omkring det her pågældende stadion eller den her koncert. Det vil sige, at det er det scenarie med midt på gaden med dit barn på vej til børnehave, man skal forestille sig. Så siger ordføreren, som de andre også siger: Vi regner med, at politiet godt kan håndtere det. Derfor henviser jeg til, at Politiforbundet selv siger: Der kommer tusindvis af mennesker i det her register, som de kommer til at putte i karantæne på grund af nogle bagateller, nogle småting, fordi det skal de. De siger også, at det er rigtig svært og uhensigtsmæssigt. Vil ordføreren ikke forholde sig til den kritik?

Ordføreren.

Jeg har også læst høringssvaret fra Politiforbundet, men jeg deler ikke lige helt den samme holdning som ordføreren. Jeg forestiller mig, at politiet godt kan se, om man er på vej til fodbold, eller om man er på vej til børnehave. De fleste fans har i hvert fald trøjer på osv. Jeg har fuld tillid til, at politiet kan håndtere de her opgaver, og jeg har også fuld tillid til, at de kan sortere i det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg ser ikke fodbold, og jeg går ikke til fodboldkampe, og måske derfor bliver jeg virkelig, virkelig irriteret over, hvor mange politiressourcer vi skal bruge på at holde skik på fodboldkampe. Nu nævnte hr. Preben Bang Henriksen et tal før på talerstolen. Jeg har set tal for det, der var meget større, og som selvfølgelig er stemplet som fortroligt, fordi der jo også er nogle hensyn at tage til politiets indsatser. Jeg synes, det er et kæmpe problem, fordi vi mangler politiressourcer til alt muligt andet. Så det irriterer mig, at nogen, der tjener penge på sådan nogle kampe, tilsyneladende selv slipper ret let ved at stille f.eks. vagter til rådighed på stadions, som kan hjælpe til. Jeg er godt klar over, at vi ikke kan udlicitere den her opgave, for når der opstår uroligheder og vold, er det jo en opgave for politiet, men jeg synes nok, at klubberne slipper lidt nemt. Så kan jeg jo forstå, at Danmark også er et land, hvor der faktisk er en stigning i fodboldvolden modsat andre i lande, og det synes jeg da også er en bekymrende tendens. Så det er på sin plads, tror jeg, med flere initiativer i forhold til fodboldvold. Vi bakker overordnet op omkring den retning, som regeringen har lagt med det her forslag. Vi synes, det er rigtigt at sende et klart signal til de få, som ødelægger oplevelsen for de mange, med lettere adgang til karantæner, mulighed for strakskarantæne og skærpede straffe for alvorlige overtrædelser. Jeg håber jo, at det kan være med til at dæmme op for de mest uroskabende miljøer. Det er selvfølgelig også afgørende for SF, at vi ikke lader ansvaret for trygheden hvile alene på politiets skuldre. De bruger, som jeg sagde tidligere, uforholdsmæssigt mange ressourcer på fodboldkampe, og det er jo ikke rimeligt i længden. Derfor vil jeg også godt sige, at jeg synes, der mangler greb i den samlede indsats, hvor der skal placeres et tydeligere ansvar hos klubberne selv. Vi har tidligere diskuteret, om de skal betale noget af det, der ligger ud over en rimelig politiindsats. Vi havde også gerne set, at der i forlængelse af lovforslaget blev opstillet klare forventninger om brugen af autoriseret vagtpersonale på stadion. For de har den nødvendige uddannelse til at gribe ind hurtigt og professionelt, forebygge eskalering og i sidste ende bidrage til, at kampe kan afvikles sikkert, også uden konstant polititilstedeværelse. Jeg ved, at det aktuelt har været et forslag, men at det på en eller anden måde nok er blevet fravalgt. Klubberne er arrangører og har med store kommercielle interesser selvfølgelig også et ansvar for sikkerheden, og det er både rimeligt og nødvendigt, at de i højere grad også bidrager økonomisk til at skabe trygge rammer. Så vi synes, at det her forslag er et skridt i den rigtige retning, men der er selvfølgelig også anledning til at drøfte, hvordan vi sikrer, at indsatsen også bliver helhedsorienteret, så vi både får myndigheder og klubber til at løfte i flok. Så har vi også set Politiforbundets høringssvar, som siger, at der er ting, som ikke er så klare i det her lovforslag. Vi skal iagttage, at det bliver ordentligt for politibetjentene at håndhæve. Vi skal heller ikke stille dem i en svær situation, ligesom vi ikke skal stille borgerne i en svær situation, fordi der er noget, der er uklart. Så jeg vil foreslå, at vi bruger anledningen til at stille nogle spørgsmål og få afklaret de ting, som der er usikkerhed omkring. For spørgsmål gælder lige så meget som lovforslaget, eller i hvert fald er det en del af arbejdet, som man navigerer efter. Så vil jeg sige til Konservative, at jeg synes, det er et utrolig godt forslag, man kommer med . Jeg troede egentlig, vi havde løst det i en tidligere fodboldpakke, men det har vi så åbenbart ikke. Så jeg vil foreslå, at man stiller et ændringsforslag, som vi andre så kan bakke op, for det er en rigtig god idé. Men det overordnede er, tror jeg, at vi vil gå konstruktivt ind i det videre arbejde, og vi støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Ordføreren er bekymret i forhold til ressourcerne, der bliver brugt, og derfor argumenterer hun for, at det her er et godt forslag. Men anerkender ordføreren, at det her forslag vil føre flere ressourcer til politiet og faktisk også til vores domstolssystem, som i forvejen er presset? Det er der nemlig nogle af de andre høringssvar, som også påpeger. Så hvis man er interesseret i ressourcerne, skal man være imod det her forslag, fordi man sænker barren for, hvornår man kan blive registreret, og hvornår der skal køre nogle sager. Derfor er det her et meget, meget ressourcetungt forslag, som netop ikke nødvendigvis kommer til at ramme de rigtige. I forhold til det, ordføreren siger med, at der er en stigning i volden, har jeg spurgt skriftligt ind til det, og det er som sagt ikke så entydigt, at den er steget. I forhold til nogle af paragrafferne, f.eks. ordensbekendtgørelsen, er der et kæmpe fald over de sidste 10 år. Så er der volden, som nogle år ligger lidt højere, og andre år er den meget lav. Så det svinger rigtig meget, men samlet set er det ikke sådan, at der er flere sigtelser ifølge den statistik, jeg har fået fra Justitsministeriet, over de sidste 10 år. Så igen vil jeg sige, at problemets omfang er ikke begrundet nok til, at vi laver de her store krænkelser af borgernes retssikkerhed, som f.eks. Venstre også lige har bekræftet kommer til at ske.

Tak. Ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg ikke har været så grundig som ordføreren og spurgt ind til, hvordan udviklingen har været i forskellige domme, sigtelser og afgørelser. Jeg forholder mig til, at vi på et møde i Justitsministeriet fik at vide, at i modsætning til andre lande er der en stigning i fodboldvolden i Danmark. Der sker også den her opblanding, hvor bandemiljøet også begynder at være en del af det. Så det må vi jo prøve at få udredt. Men jeg synes alligevel, at det kan være på sin plads med initiativer i forhold til den her bekymrende tendens til, at fodboldkampe ender i vold. I forhold til ressourcespørgsmålet er det jo selvfølgelig rigtigt, hvad der bliver sagt, hvis der kommer flere sager. Det er jo også lidt formålet, kan man sige, at få dømt nogle af dem, som rent faktisk begår den her vold, og få givet dem karantæner. Så er man jo nødt til at afsætte ressourcer til både politi og domstole, så de kan sagsbehandle det. Det er jeg med på. Men at sige, at vi ikke vil gøre noget og bare lade de her ting passere, fordi det så koster ekstra ressourcer for domstolene, tror jeg alligevel heller ikke helt holder som argument.

Tak. Så er det spørgeren for anden runde.

Sagen er jo den, at det her register allerede blev etableret i 2008, og siden hen har man flere gange strammet det her område. Så der er jo masser af lovgivning. Så hvis man laver noget, som er inden for vores strafferamme allerede, bliver man selvfølgelig straffet. Spørgsmålet er, om der er behov for at stramme yderligere i bunden. Eksemplerne er jo sådan noget med spyt eller en maske i lommen, altså den slags ting, og meget, meget brede visitationszoner. Så spørgsmålet er netop bare: Har vi ikke allerede de ressourcer til at bekæmpe den vold, man ønsker at bekæmpe? Det står over for, at man her har et forslag, som kommer til at tage en hel masse mennesker med, som der skal køres sager mod, både i politiet og ude i domstolene, og som i virkeligheden er uskyldige og ikke udgør nogen stor risiko.

Tak. Ordføreren.

Som jeg forstår det, udspringer de initiativer i lovforslaget af en arbejdsgruppe, hvor politiet også har været involveret. Så man må gå ud fra, at de forslag, der ligger her, også er noget, som politiet mener der kan være brug for. Det tror jeg nok er det væsentligste. Det kan godt være, vi har de redskaber, der skal til, men vi kan jo i hvert fald se, at vi stadig væk ikke helt har fået hånd om det. Er det så det her, der stopper det? Det er jeg ikke hundrede procent sikker på, men det skal vel ikke afholde os fra at prøve at gøre et forsøg på at komme den her vold til livs. Måske savner jeg også, at fru Theresa Scavenius fremlægger nogle initiativer til, hvad vi så gør. For det er bare ikke i orden, at man tager sine børn med ned på stadion og så skal risikere at havne i midt i en voldsepisode.

Tak til ordføreren. Der kom lige en kort bemærkning her fra fru Helene Brydensholt, Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen, hvor ordføreren jo også kom ind på klubbernes ansvar i det her, og det var det, jeg lige her på falderebet egentlig fik lyst til bare helt nysgerrigt at spørge ordføreren ind til. For ordføreren spurgte efter løsningsforslag fra fru Theresa Scavenius, og så blev jeg egentlig nysgerrig på at høre mere om de løsningsforslag, ordføreren havde, i forhold til hvad man kan bede klubberne om at gøre for at bekæmpe det her problem.

Ordføreren.

Som jeg sagde i min tale, synes jeg jo, at man måske skulle bestemme, at klubberne skal stille et bestemt antal autoriserede vagter til rådighed og flere, end de gør i dag, som selvfølgelig skal være et tillæg til, at politiet også er der. De kan jo ikke fuldstændig afløse politiet, men man kunne da håbe, at det også havde en lidt dæmpende effekt på det, der sker. Så har de jo i Sverige også længe sagt, at man skal betale, tror jeg, for det ekstra politi, der medgår; der skal selvfølgelig altid været noget basis på en eller anden måde. Og det synes jeg måske også ville være meget rimeligt, eftersom vi bruger virkelig, virkelig mange penge på det her. Så synes jeg jo egentlig også, at Konservative har et udmærket forslag, som handler om, at politiet kan bestemme, at det her skal afvikles uden tilskuere, hvis der er stor risiko for vold. Det er et forslag, som jeg i hvert fald gerne vil bakke op. Så jeg synes, at der er flere ting, som vi kan gøre i tillæg til det her.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak, formand. En fodboldkamp er jo normalt for de fleste danskere en glædelig begivenhed. Det er muligheden for at tage ud og slappe af med gode venner, nyde livet, få en stadionplatte til dem, der kan lide en god pølse og et stykke brød til, og måske få en lille fadøl og så ellers lade kræfterne op, til at arbejdsdagen igen begynder i morgen. For søndagen er jo en hviledag, om man så går i kirke eller på stadion. Der må jeg bare sige, at en af de få ting, der jo kan ødelægge en sådan glædelig kollektiv begivenhed, er, når bøller forsøger at ødelægge det hele. Der er ikke noget, der ærgrer mig mere, end at man er nødt til at gå igennem både metaldetektorer og andet, når man skal til en større koncert, og det er det samme, når man skal kropsvisiteres for at få lov til at gå ind på et stadion og se en fodboldkamp. Men det er den virkelighed, som bøllerne har skabt. Det er jo ikke noget, som vagterne og fodboldklubberne og politiet synes er en god idé, alene fordi det lige ville være hyggeligt at chikanere mennesker. Nej, det er en virkelighed, som er opstået, fordi der findes ganske få forhærdede mennesker, som reelt set tager resten af samfundet som gidsler, hver gang de går i gang med at udøve deres hooliganisme. Ligesom terroristen, der truer med at sprænge en bombe et befolket sted, også gør, at vi er nødt til at øge sikkerheden og kontrollen de steder, ja, så gør hooliganerne det samme ved vores stadioner. Derfor er hooliganismen jo en utålelig byrde på vores samfund, som vi er nødt til at tage meget alvorligt. Derfor støtter vi i Liberal Alliance også det her forslag, og vi vil også gerne her kvittere for, at justitsministeren har lyttet til den kritik, der har været af delene omkring, hvordan man får en plet på straffeattesten. For det, at vi nu sætter det ved dom og ved indgåelse af bøden, er jo sådan set der, hvor man i forvejen vil have en plet på straffeattesten. Så det er godt, at den fornuft er blevet indført, så vi kan støtte forslaget i sin helhed. I selve pakken ser vi jo det her med, at f.eks. bandemedlemmer ikke længere kan komme på stadioner. Det synes vi sådan set er fair og rimeligt. Vi ser jo netop, at der er et overlap. Man kan også påpege, at nogle af de her hooliganfraktioner igennem tiderne har fungeret som bander. Nu skal jeg jo ikke nævne nogle specifikke fraktioner og bander rundtomkring, for så vil de blive nærmest glade og eksalterede over at blive nævnt på Folketingets talerstol. Men der har været flere rundtomkring, hvor man har haft nogle mennesker, som netop har ageret som bander, og også narkotikasalg og lignende har været en del af deres praksis som hooliganfraktioner. Det er jo igen en uacceptabel tilstand. Det eneste problem, jeg har med det – og det er sådan mere af en moralsk karakter – er jo det her med visitationszonerne. Jeg synes, der altid er en bekymring ved visitationszoner. De kan selvfølgelig bruges til det gode. Det ved vi. Vi ved, at der er tilfælde, hvor det kan være nødvendigt. Men vi ved også, at det er en meget stor gene for mange borgere, hvis de ude i det åbne land, om man vil, bevæger sig omkring og dermed også kan rende ind i en visitationszone og dermed også blive udsat for vilkårlige visitationer. For det er jo et tab af rettigheder, man har, når man bevæger sig ind i en visitationszone. Men det er jo en af de priser, som kan være nødvendige at betale, når vi står med mennesker, som tager slagvåben, knive, kasteskyts og, ja, fyrværkeri med på et stadion, hvor de ikke skal have det med. Så står vi i den situation, hvor vi må spørge: Hvordan stopper vi dog op for dem, hvis vi ikke også begynder at undersøge dem nærmere? Men det er jo det. Der er ansvar og frihed i vores samfund, og for at have friheden til at gå på stadion og nyde fodbolden er vi også nødt til at finde ud af, hvordan vi får placeret ansvaret ved hooliganerne. Og det tror jeg langt hen ad vejen at det her stykke lovgivning hjælper med til. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Mange tak. Anerkender ordføreren, at med det her lovforslag sænkes retssikkerheden for borgerne, og at der dermed er en risiko for, at der er nogle uskyldige eller nogle, som Politiforbundet siger ikke udgør nogen risiko, eller som vil genere din fodboldkamp, kommer til at blive ramt? Anerkender ordføreren det? Så har jeg lige et ekstra spørgsmål: Jeg er rigtig glad for, at man har lyttet til kritikken i forhold til det med at få det med plet på straffeattesten ud, og at politiet kunne stå for det. Problemet er bare, at det bliver givet som en bemyndigelse. Er ordføreren opmærksom på, at det ligger som en bemyndigelse? Det vil sige, at ministeren efterfølgende på bekendtgørelsesniveau kan genindføre det, som lige præcis nu er blevet taget ud af lovforslaget.

Ordføreren.

Det er jeg klar over, men jeg går også ud fra, at ministeren, i hvert fald når vi vedtager det, vil love, at det er det, vi ikke vil have. Der har været en væsentlig kritik af det og en diskussion om det, og så er det noget, man ikke bare sådan uden videre gør. Så jeg forventer ikke, at justitsministeren, dagen efter at den her lov træder i kraft, skynder sig hen og laver det om via en bekendtgørelse. Det ville undre mig meget, og i så fald må vi jo se på, hvordan flertallene på den anden side af et folketingsvalg ser ud, og i givet fald må vi jo få lavet tingene om. Helt grundlæggende anerkender jeg, at det ændrer på rettighederne, særlig det med visitationszonerne. Det siger jeg selv i min tale. Det ændrer på rettighederne for borgerne, så ja, der vil være et fald i retssikkerheden, men for mig er det primært omkring det her med visitationszonerne. Hvis du bevæger dig ind i et område og det viser sig, at du har ulovlige genstande på dig, så vil du kunne blive straffet for det uanset hvad. Hvad angår karantænen i sig selv, når man kommer med en maskering i lommen – hvad skal man med maskering på et fodboldstadion? – forstår jeg ikke skulle være et problem. Det giver ingen mening for mig.

Tak. Spørgeren.

Pointen er jo netop, at det er inden for de her 5 km af karantænezonen, man kan have den her maske i lommen, og det vil sige, at det kan være et andet formål, man har. Det kan være, at det er en del af ens arbejde, eller hvad ved jeg. Det kan være sønnikes fastelavnsudstyr fra børnehaven, hvad vi har været inde på tidligere. Der kan være mange grunde til, at borgerne har forskellige ting i lommerne, som ikke er relevante. Det, der er problemet med de her tvivlsspørgsmål, er, at de her mennesker vil få en ret hård medfart, fordi de bliver mistænkt for at være voldsparate fodboldfans, men måske har det slet ikke noget med det at gøre. Det, der er min bekymring, er, at vi rammer nogle mennesker, hvad fru Rosa Lund også siger, som faktisk er dem, som vi ønsker at beskytte. Dertil kommer også bemyndigelsen. Vi har et valg snart. Vi aner ikke, hvem der bliver justitsminister om et halvt år, og dermed er bemyndigelsen helt åben.

Tak. Ordføreren.

Når vi taler om maskering, er det jo normalt sådan, at politiet formodentlig primært vil bruge det mod folk, de har en mistanke om vil bevæge sig imod stadion, folk, der er på vej til fodboldkampen. Det vil være de her store fanoptog og lignende, hvor man formodentlig vil bruge de her rettigheder. Jeg tillader mig sige, at politibetjente også har fornuft, fru Theresa Scavenius. Der er jo forskellige typer af maskering derude, som vil kunne bruges til at undgå at sprede smitte og lignende. Det er ikke det, jeg bemærker at hooligans har på på stadion. Det, jeg bemærker hooligans har på på stadion, er elefanthuer og deslige, særlig i holdfarverne, og det er ikke tåleligt.

Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Og tak til hr. Steffen Larsen for talen. Vi har jo i Enhedslisten også bidt mærke i, at ministeren har ændret lovforslaget i forhold til kritikken af straffeattesterne. Det er vi også rigtig glade for, men der er bare et problem, synes jeg i hvert fald, som tilbagestår. Det kan være, at jeg læser lovforslaget på en anden måde end hr. Steffen Larsen, og så kan jeg bare blive korrekset og rettet, og så er alt på plads. Men er det ikke et problem, at karantænen tildeles efter første instans, altså inden man har anket? Det er vel et retssikkerhedsmæssigt problem?

Ordføreren.

Karantæner er jo, for at de skal have en effekt, sådan set nødt til at fungere med det samme. Det er jo således, at hvis du får en nattelivskarantæne, så gælder den i samme øjeblik, du er blevet påtalt. Så hvis vi siger, at karantæner først skal gælde, når vi har været igennem både byretten og landsretten og måske endda har taget den til Højesteret, så ved både fru Rosa Lund og jeg jo, at det kan tage utrolig mange år at få en karantæne igennem. Og i de år kan personen jo så blive ved med at gå til fodbold og være hooligan og ødelægge ting. Så det giver jo ikke mening for mig at sige, at en karantæne først gælder senere. Karantænen kan selvfølgelig udfordres i retten, men det at uddele karantænen er man jo nødt til at gøre med det samme, fordi karantænen skal have en præventiv virkning, for ellers fungerer den jo ikke.

Spørgeren.

Jeg dynes, det er en væsentlig pointe, hr. Steffen Larsen, og jeg er sådan set heller ikke på krigsstien, lige hvad angår den her del af lovforslaget. Det er bare noget, jeg selv har tænkt over, for det kræver jo, at vi også diskuterer, hvad erstatningen så er, hvis man bliver frifundet i anden eller tredje instans. Jeg tror godt, hr. Steffen Larsen forstår, hvad jeg mener. Jeg synes bare, at der er nogle ting i lovforslaget, der er lidt uklare, og som også må være det for borgerne. Det er egentlig derfor, jeg spørger, altså fordi jeg synes, det er vigtigt at få frem i debatten i salen her.

Ordføreren.

Nu har jeg jo selv været med til at uddele nattelivskarantæner i sin tid – hvilket jeg sammenligner det her med, fordi jeg mener, at det en til en er sammenligneligt – og der har vi jo aldrig nogen sinde udbetalt en erstatning til nogen, selv ikke hvis de skulle blive frikendt i byretten, om man vil. For helt essentielt er det jo sådan, at hvis man har bragt sig i en situation, hvor man opnår den her karantæne, så er der en eller anden sandsynlighed for, at man selv har fået sig bragt i den situation, at man kunne opnå karantænen. Det samme har vi jo haft med folk i nattelivet, der har været for fulde og været på vej i slagsmål; de har jo fået en karantæne, og efterfølgende kan det godt være, at den bliver hævet. Men i første omgang har de fået karantænen, fordi det var præventivt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Når vi behandler forslaget om at stramme op på regelværket her, handler det jo om at undgå og forhåbentlig forebygge fodbolduroligheder og vold og ballade, og så er jo bare også på en trist baggrund. Alle skal kunne nyde den kæmpe fornøjelse og det fællesskab, der er ved at tage på stadion og se fodbold. Det har jeg selv nydt meget, særlig dengang jeg ikke arbejdede dag og nat. Det skal man altså kunne gøre uden at være bekymret for sin egen og sine børns sikkerhed. Der er en stigning, der ses en stigning i omfanget af fodboldballade, og det er vi nødt til at finde nogle værktøjer til at modgå. Det er simpelt hen en adfærd, vi er nødt til at sige fra over for. Det kan så gøres på mange måder, og det skal også gøres på mange måder. Her bliver det så på den lidt mere hårde måde med lovforslaget, som skal give både myndigheder og klubber bedre muligheder for at sikre den tryghed, vi er nødt til at insistere på at der skal være forbundet med noget så fornøjeligt. Der er altid mange hensyn at afveje over for hinanden, ikke mindst på det strafferetlige felt. Her er jeg også glad for dialogen om og udkommet af snakken i forhold til pletter på straffeattesten, som nødvendigvis må afvente endelig dom. Det er jo helt åbenlyst, og det er jeg rigtig glad for at vi er landet på. Når det drejer sig om fodbold og ens hold, er der bare mange følelser i spil, og det skal der også være. Det er en vigtig del af hele livet omkring det her, at man lever sig ind i kampen, man støtter sit hold. Det kan jeg så godt forstå. Det har jeg selv været den del af. Når vi strammer op, er det også, fordi vi har lyttet. Der har været god dialog, som jeg forstår det, med aktørerne rundtomkring og med politiet selv. Det er altså dem, der i første række møder ballademagerne, og det, vi prøver at gøre her, er at sørge for, at politiet har de fornødne redskaber, når det gælder den her misere. Alene det ret omfattende samarbejde og den dialog, der har været i forhold til aktørerne, gør, at vi må tage de her skridt. Det er dem, der er eksperter på fansene derude i første række, og den ret brede opbakning, vi kan læse os til, siger jo bare det samme. Det skal være sjovt at komme på stadion. Det er et både sundt og supergodt fællesskab at få lov at dyrke den passion. Det skal ballademagere ikke have lov til at afværge. Det må vi forsøge at få forebygget langt bedre. De få skal ikke have lov til at ødelægge det for de mange. Moderaterne bakker op om forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Jeg undrer mig over, at ordføreren ligesom mange af de andre igen nævner meget det her med, at det er nemt at finde dem, man er imod, for så kan alle vi andre, der bare vil have en fredelig fodboldkamp, nyde den fodboldkamp. Pointen her er jo, at det kan være, at nogle af de her fredelige, almindelige mennesker – det kan være nogle af os – har noget i lommen, som man så har mistanke om. I København er der en kultur, hvor rigtig mange børn og unge har FCK-trøjer på som hverdagstøj. Det har de skolen. Men det kan skabe en forvirring om, hvorvidt det her er en såkaldt voldsparat fodboldfan eller en, der er på vej hjem fra skole eller klub. Så kritikken af det her forslag er, at det ikke er stramt nok formuleret. Man går kun efter dem – ifølge hvad man siger her i salen, det er det politiske ønske – som man åbenbart godt kan se er det. Jeg ved ikke, hvordan man kan det, men det forestiller man sig at man kan. Problemet er bare, at her er der ikke nogen formuleringer i teksten. Den tidligere ordfører sagde f.eks., at det handlede om, hvorvidt man var på vej hen til et stadion. Det står der ikke noget om i lovforslaget, og det kan man da godt tolke ind i det, men hvis man synes, det er en god idé, skal det jo stå der.

Ordføreren.

Jeg er heller ikke ellevild med at vende lommer sådan generelt og principielt og i enhver forstand. Jeg forstår, at det kan være nødvendigt, og jeg forstår også, at der er opbakning også fra hr. Bjørn Brandenborg i øvrigt i forhold til at få præciseret kriterier og kigge på det. Det synes jeg er strålende. Der er ingen grund til, at hver eneste betjent skal gå der og finde retstilstanden på egen hånd. Lad os endelig give noget mere inspiration til det, så vi rammer bedre plet. Det håber jeg vi kan arbejde videre med. Det er en god pointe.

Spørgeren.

Det lyder da rigtig godt, så vi måske har både Socialdemokratiet og Moderaterne, som vil arbejde for også at stramme og lave nogle bedre rammer, sådan at vi sikrer på, at vi undgår at ramme nogle af dem, som ikke ifølge Politiforbundet udgør en reel risiko i forbindelse med de her kampe. Det ville da være rigtig dejligt. Det samarbejde vil jeg glæde mig til.

Ordføreren.

I lige måde.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Mette Abildgaard for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. For nylig hørte jeg om en dansk børnehave, hvor ledelsen havde været nødt til at indskærpe over for forældrene, at børnene ikke måtte have fodboldklubtrøjer på. Det måtte børnene ikke, fordi pædagogerne havde registreret, at det skabte alt for mange konflikter. Det skabte mobning, det skabte slagsmål, og det skabte ballade – hos børnehavebørn, dvs. børn fra 6 år og ned til 2-3 år. Hvordan kan det ske? Hvor er det en falliterklæring. Hvordan kan man som forældre give en kultur videre til sine små børn, hvor ens had til andre fodboldklubber bliver større end ens kærlighed til ens egen klub? Hvordan kan det lade sig gøre, at forældre vælger at videregive den tilgang til noget, der burde være sport og fællesskab og noget, man hyggede sig med? Jeg synes, det siger rigtig meget om det problem, der er inden for fodboldens verden. I den by, jeg bor i, er det et massivt problem, at der er graffiti ud over hele byen med FCK- og Brøndbytags over det hele. Det ene hold sprayer, og det andet hold sprayer over. Sådan kører det frem og tilbage, og det ligner noget, der er løgn. Det er godt nok længe siden, jeg har set et tag for en ishockeyklub, en håndboldklub eller en badmintonklub. Man er nødt til i fodbolden at se indad og se og anerkende, at der er et kulturelt problem. Når det går helt ned i børnehaven, og når det er de unge mennesker, der laver graffiti i bymiljøet, er det, fordi der er blevet videregivet en måde at gå op i fodbold på, som er usund, som er ødelæggende, og som er det, der i sidste ende resulterer i den vold, de overfald osv., som vi har drøftet i Folketingssalen i dag. Min egen bror er politibetjent, og jeg frygter aldrig mere for hans sikkerhed, end når jeg ved, at han står i front til et derby i Parken, for det er der, jeg vurderer at han er allermest udsat, altså hvor det er allermest farligt for ham at passe sit arbejde som betjent. Det kan da ikke være rigtigt. Det kan da ikke være rigtigt, at det er en fodboldkamp, der skal gøre, at man frygter mest for sin brors sikkerhed. Jeg synes, det er under al kritik, og jeg håber virkelig, at man internt i fodboldverdenen tager det her ekstremt alvorligt. Jeg elsker også at gå til fodbold. Det har jeg gjort hele mit liv. Jeg er lykkelig over, at vi har så stor en fodboldkultur i det her land, der skaber glæde for så mange, men den skaber jo desværre også problemer for vores samfund. Derfor bakker vi også i Det Konservative Folkeparti hundrede procent op om det her lovforslag, som kommer fra regeringen, som vi synes er rigtig godt, og som vi synes er et svar på en problemstilling, vi som samfund bør tage alvorligt. Vi er glade for de enkelte elementer, der ligger i forslaget, både visitationszonerne ved højrisikokampene, forbuddet mod besiddelse af pyroteknik osv. Forslagene er blevet gennemgået af mange af mine gode kollegaer herinde. Fodbold skal handle om fællesskab, det skal handle om tradition, og det skal handle om glæde og begejstring. Det skal ikke handle om vold og frygt, og det skal ikke være sådan, at man som forælder er bange for at tage sine børn med til fodbold. Vi Konservative har et supplerende forslag til den meget gode pakke, regeringen har præsenteret her. Vi kommer til at stille det som et ændringsforslag, og vi håber selvfølgelig at få opbakning til det. Forslaget bliver præsenteret i dag på det medie, der hedder bold.dk. Det går kort sagt ud på at give politiet mulighed for at lave et påbud om, at kampe skal spilles uden udebanetilskuere og uden tilskuere ved nogle af de sektioner, hvor man ved at der desværre er centreret noget i forhold til vold osv. I dag er det kun Divisionsforeningen, der kan træffe den beslutning, og det er ikke rimeligt, når det her har konsekvenser for det brede samfund, når vi ser togkupéerne, der bliver raseret, når vi ser 7-Elevenkiosken, der bliver smadret, og når vi ser al den vold, der foregår i det omkringliggende samfund fra de her fodboldkampe. Derfor synes jeg, det er helt fair at sige: Det er politiet, der kan træffe den vurdering ud fra en sikkerhedsmæssig vurdering. Hvornår er det forsvarligt at afvikle de her kampe? Jeg synes, vi som samfund bruger rigtig mange ressourcer på det her, og det gør vi på et tidspunkt, hvor vi rigtig godt kunne bruge vores betjente alle mulige andre steder også i vores samfund. Så derfor kommer vi til at stille det her som et forslag fra Det Konservative Folkepartis side. Men vi støtter altså som sagt det her lovforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Mange tak. Ordføreren snakker om en kultur i fodboldmiljøet helt ned til børnehaveniveau, men kan ordføreren så ikke præcisere, hvordan det her lovforslag løser de problematikker, som ordføreren er bekymret for? Når jeg kigger ned i det statistiske materiale, som er udleveret af Justitsministeriet gennem skriftlige spørgsmål, finder jeg ikke noget, og i flere af høringssvarene siger man, at det ikke vil have nogen effekt. Det vil flytte det, men det kommer ikke til at løse det problem, man egentlig har. Så hvis vi er interesseret i mere sådan kulturmæssige problemer, altså hvordan børn påvirkes af forældre og så videre, er det måske nogle helt andre redskaber, man skulle trække på, som ikke handler om straf, men som handler om rehabilitering, og som handler om, at der er nogle mennesker, som man jo også støder ud af det her samfund. Noget, der ikke er blevet så meget debatteret her til morgen, er f.eks. det her med automatiske straffe til bandemedlemmer, som har afsonet en straf. Det er en meget, meget hård straf, at man siger, at de ikke må være en del af store dele af vores samfund; det skal de være ude af. Det er det, der skaber risiko for recidiveffekt, altså hvor de så bliver i de miljøer og ikke bliver trukket ud af dem. Det vil sige, at et forslag som det her kan have en negativ effekt på den kultur, som ordføreren er bekymret for.

Tak. Ordføreren.

Jeg tror grundlæggende ikke, at vi som politikere er de bedste til at ændre kultur. Når der skal ændres kultur, er det forældrene, der har ansvaret for det. Vi har som forældre ansvaret for de værdier, vi giver videre til vores børn, og der kan jeg bare konstatere, at der er nogle forældre i dag, der ikke løfter opgaven i forhold til at lære deres børn en sund tilgang til sport, f.eks. fodbold, og konkurrence osv. Det, vi gør med det her lovforslag, er at sikre, at over for dem, der forbryder sig mod samfundets regler, og dem, der gør, at det bliver en utryg oplevelse for de mange, fordi de få ødelægger det, reagerer vi som samfund resolut. Der giver vi en hård straf; der slår vi hårdt ned. Så det her ændrer ikke kulturen i sig selv, men det er med til at sikre i forhold til dem, der forbryder sig mod samfundets normer og den gode måde at gå til fodbold på, at det bliver sanktioneret.

Spørgeren.

Så ordføreren anerkender, at det her forslag ikke løser de problemer, som ordføreren holdt en tale om? Er det der, vi er? Okay, det er vi enige om. Vil ordføreren så ikke igen præcisere, hvor i det her lovforslag man løser de problemer, som ordføreren snakker om? Jeg er i øvrigt enig i, at kultur selvfølgelig er noget, man ikke skal lovgive om, men i forhold til det her ved vi jo godt – og jeg gentager det igen – at hvis man holder folk ude af nogle miljøer, vil det skabe en tiltrækning til nogle andre miljøer, herunder de kriminelle miljøer. Og det er jo sådan, man fastholder folk i kriminalitet. Så hvis man ønsker at have mindre kriminalitet, skal man sørge for, at folk har en udgang, og ikke fastholde dem inde i f.eks. 8 år.

Ordføreren.

Jamen det her forslag kommer jo i den grad til at virke, når vi eksempelvis laver en visitationszone, som gør, at politiet får bedre redskaber til at finde knojernet, før det bliver taget med ind på stadion, og når vi får bedre mulighed for at finde pyrotekniske artikler, før de bliver slæbt med ind på stadion Det kommer da til at have en effekt. Fru Theresa Scavenius har spurgt flere om det her eksempel med fodboldkampe og forældre, der lige er på vej ned i børnehaven og så bliver holdt an. Jeg er simpelt hen nødt til at spørge: Hvor mange fodboldkampe bliver spillet i dagtimerne mellem kl. 8.00 og kl. 17.00?

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Som nogle af jer måske ved, er jeg selv fodboldfan, og jeg kan godt lide at komme på Brøndby Stadion. Jeg har desværre selv oplevet at blive overfuset og truet af mennesker, der ikke kunne finde ud af at opføre sig ordentligt. Lad mig sige det helt klart: Jeg er fuldstændig enig i, at det her er et reelt og et alvorligt problem, og at der er mennesker, der ødelægger trygheden for alle os andre, som bare gerne vil se fodbold, og dem skal vi sætte ind over for. Personligt kommer jeg ikke selv længere til derbykampe, fordi der er så meget hooliganvold til sådan en kamp, og det er, uanset om der er udebanefans til kampen eller ej. Netop fordi det er alvorligt, er det også afgørende, at vi gør det rigtigt, og at den indsats, vi laver, rammer dem, som det er meningen det skal ramme. Der er mange initiativer i det her lovforslag, og nogle af initiativerne kan vi i Enhedslisten sådan set godt støtte, men der er desværre også flere af initiativerne, som går alt for vidt. Det her lovforslag virker lidt mere som en strafskærpelsespakke frem for en løsning på problemet. Det er jo heldigvis allerede forbudt at slås, og et opholdsforbud i en zone på 5 km er helt umuligt at kontrollere, og derfor vil det i praksis alene betyde, at man giver en ekstra straf til dem, der er blevet taget for slåskampe, og ikke en reel præventiv foranstaltning. De kan jo bare ignorere opholdsforbuddet. Eller skal vi, hver gang der er en kamp i Parken, have betjente stående på ethvert gadehjørne, på enhver grøn plet til i København, foran samtlige barer fra Hellerup til Amager og hele vejen ud på Vestegnen og spotte, om der kommer nogen, der ligner nogen, der kan lide fodbold? Det tror jeg godt vi alle sammen kan se er urealistisk. For retsordførerne ved jo også om nogen, at politiets ressourcer er knappe. Som Advokatrådet meget klart påpeger i deres høringssvar, er der ikke noget præventivt i at udelukke en person fra fodboldkampe, fordi vedkommende er dømt for vold, der intet har med fodbold at gøre. Det forhindrer altså ikke fodboldvold, og det er i realiteten bare en ekstra straf. Hvis man politisk mener, at nogle mennesker skal have en ekstra straf oven i den straf, de allerede har fået, så synes jeg, at vi skal tage den diskussion. Det er bare, ligesom om det er det, der ligger lidt skjult i det her lovforslag. Så har ministeren jo tilrettet lovforslaget efter høringssvarene om det med straffeattesterne, og det er vi selvfølgelig glade for. For det er blevet en lille smule bedre. Men jeg har stadig svært ved at se, hvad der er meningen med, at det skal stå i ens straffeattest, at man står i hooliganregisteret, eller at man har en karantæne for fodboldvold. Det er jo ikke det, der er meningen med straffeattester. Straffeattester er jo ikke en offentlig opslagstavle, hvor man kan gå og udskamme mennesker for noget, de allerede har afsonet deres straf for, og det er heller ikke et sted, hvor vi skriver folks administrative sanktioner. For så bør alt jo fremgå lige fra dagbøder fra kommunen for ikke at fjerne et skur, der står forkert, til parkeringsbøder for at holde ulovligt et sted, hvor man ikke skal holde, og det har jeg svært ved at se at en arbejdsgiver har en interesse i. Når det så er sagt, vil vi i hvert fald i Enhedslisten gerne være med til at komme med forslag til, hvad der så kan forebygge fodboldvolden. For jeg synes også, at det, når man er imod det her lovforslag, så er det mest ansvarlige at sige, hvad man så foreslår. I Enhedslisten mener vi, at man skal stille større krav til klubberne. Klubberne skal tage et større ansvar for den hooliganisme, der foregår på deres stadioner. For som fru Mette Abildgaard rigtigt sagde, ser du ikke den her slags inden for håndbold. Man ser det desværre en lille smule inden for ishockey, hvor bøderne er meget små og de derfor ikke har nogen effekt. Så måske skulle vi kigge på, om vi kunne stille større krav til klubberne. Jeg synes også, at fru Mette Abildgaard kom med et godt forslag om at give politiet mulighed for at fjerne tilskuere fra højrisikokampe, og nu skal vi jo lige se forslaget, og jeg skal lige have en mulighed for at vende det med min gruppe. Men umiddelbart synes jeg, det er et godt forslag, og jeg håber, at Konservative stiller ændringsforslaget, som fru Mette Abildgaard også sagde her fra talerstolen. Så synes jeg også, at vi skal kigge på, hvad man har gjort i England. Det betyder ikke, at jeg er enig i alt det, man har gjort, men man er jo lykkedes med at nedbringe fodboldvolden med nogle ting. F.eks. har man lavet fuldstændig markante ændringer i billetsystemet, så du ikke kan købe en billet til kampen, medmindre du registrerer dig. Det er også en måde at gøre det på. Så vi har altså, justitsminister, i Enhedslisten masser af forslag til, hvad man kan gøre for at lukke ned for fodboldvolden. Vi synes bare ikke, at det her forslag er det rigtige, og Enhedslisten kan ikke støtte det.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er en kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Jeg vil bare sige tak for talen, og jeg synes, at talen kommer til rigtig godt at illustrere mange af de absurditeter, der er i det her forslag, og som i den praktiske virkelighed heller ikke vil kunne komme til at fungere. Det handler om det her med, at man i en meget, meget stor zone skal kunne registrere, hvad alle har i lommerne, og at det på et meget lavt niveau skulle kunne have en negativ effekt på et stadion, der ligger langt væk. Så der ligger en absurditet i det. At det så ikke er egentlig fodboldvold, man kommer til at ramme, synes jeg bare ordføreren får formuleret rigtigt godt. Så synes jeg også, det er vigtigt, at man i højere grad får præciseret, som ordføreren også er inde på, hvad der foregår inde på stadion, hvad fodboldklubberne selv er ansvarlige for, for selvfølgelig skal der gælde regler der. Det her er et spørgsmål om, hvorvidt man breder det så langt ud, så det er nogle mennesker, der slet ikke har noget med fodbold at gøre, som kan blive ramt. Det er det, der er problemet. Det er ikke dem, der går ind til fodboldkamp med noget i lommerne, som de ikke må have, for selvfølgelig skal de ikke det.

Ordføreren.

Jamen tak. Jeg er stor fan af Brøndby IF, men jeg er også stor fan af retssikkerheden, og jeg synes egentlig ikke, at det her lovforslag gør hverken Brøndby IF eller nogen andre klubber eller retssikkerheden en tjeneste. Men jeg mener sådan set godt, at vi kan og skal gøre nogle andre ting, f.eks. stille større krav til klubberne, og det ville jeg ønske regeringen var med på. Min kollega hr. Søren Søndergaard har stillet en del spørgsmål tidligere omkring fodboldvold og også omkring, hvad der sker, når spillerne desværre også begynder at slås på banen, og der har været en diskussion med ministeriet om, hvornår en fodboldkamp egentlig stopper. Det synes jeg er et tegn på, at vi har brug for at stille større krav til klubberne, uanset hvor meget mit hjerte banker for Brøndby IF.

Tak til ordføreren. Der er ikke noteret flere spørgsmål, så vi går videre i ordførerrækken til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Inden jeg begynder min tale, føler jeg mig efter at have fulgt debatten foranlediget til at komme med nogle småkommentarer. Jeg kan så forstå på venstrefløjen, at det er enormt synd for bandemedlemmer. Det er selvfølgelig det ledige standpunkt, bevares. Det deler vi ikke i Dansk Folkeparti. Langt de fleste af dem her ville vi gerne smide helt ud af landet. Det er bare, så det er sagt fuldstændig klart; dem har vi absolut ikke ondt af på nogen som helst tænkelig måde, for de har misbrugt den tillid, der er givet dem en gang. Så er jeg simpelt hen også nødt til som skolelærer at sige, at der bliver nævnt det eksempel heroppe fra, at der er en daginstitution, der fuldstændig forbyder alle børn at gå med fodboldtrøjer, fordi det skaber konflikter. Det er jeg simpelt hen nødt til at sige er en pædagogisk falliterklæring i min optik. Vi kan godt snakke om pissedårlig opdragelse, undskyld, formand, men det er en ting, vi sagtens kan snakke om, og at forældre har et ansvar for at opdrage deres børn, men det må simpelt hen aldrig nogen sinde være sådan, at man i daginstitutioner eller i skoler laver et generelt forbud mod f.eks. at gå i fodboldtrøjer, fordi der opstår nogle konflikter. Det må vi håndtere, både folkeskolen og daginstitutionen. Det er jo sådan et lille minisamfund, hvor man også skal skabe nogle rammer og regler for de her børn. Personlig har jeg da selv haft en del kontroverser i min tid med elever, der ikke kunne opføre sig ordentligt. Det er bare for at sige, at jeg simpelt hen synes, at det er en pædagogisk falliterklæring, altså helt at forbyde de her fodboldtrøjer, som selvfølgelig betyder rigtig meget for mange af de børn, som går med dem. Så må man tage en snak med forældrene om det og selvfølgelig også med børnene. Så kommer jeg tilbage til det her forslag. Fodbold er for familier, det er ikke for voldsparate tosser – punktum. Jeg er mor til to meget fodboldglade drenge, og vi er ikke på stadion så tit, men når vi er det, er det noget, vi glæder os til i dagevis, nogle gange i ugevis, nogle gange i månedsvis. Det er duften af stadionpølser, det er en kold sodavand eller øl i hånden, den boblende stemning, når tusindvis af fans hepper i kor, det er fællesskab, det er glæde, det er tryghed, det er lige præcis det, fodbold handler om. Det er dansk, og det er dejligt. Men den tryghed er under angreb, for gang på gang ser vi voldsparate tosser, der bruger fodbolden som en undskyldning for at slås. De kommer ikke for spillet, de kommer for volden. De tænder ild, de brænder af, de kaster kanonslag, de truer, og de skrammer, og det er os andre, det går ud over, børn, forældre, familier, helt almindelige danskere, der egentlig bare ville nyde en god kamp. Det skal stoppe! Jeg og alle andre danskere skal kunne tage vores børn med på stadion uden at frygte, hvem der sidder bag os. Vi skal kunne juble uden at se os over skulderen, og vi skal kunne tage hjem med ømme stemmer og dejlige minder, ikke med frygt i kroppen. Derfor støtter vi i Dansk Folkeparti et langt hårdere kurs mod hooligans, mod de her voldsparate tosser. Der skal slås hårdt ned. Der skal være stadionforbud, karantæne, ingen adgang, ingen undskyldning, ingen kære mor. Fodbold er for alle os, der hepper, ikke for dem, der hærger. Og vi, de tusindvis af danske familier, der elsker spillet, der elsker stemningen, og som elsker sammenholdet, vil have trygheden tilbage, for stadion og fodbolden er ikke deres, det er vores. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Ordføreren undrer sig over, at der er nogle på venstrefløjen, der går op i, at man synes at automatiske straffe til nogle mennesker, som i forvejen er straffet, er et retssikkerhedsmæssigt problem. Det kan jeg bekræfte at jeg i hvert fald synes. Pointen er, at vi har nogle strafparagraffer, som ordføreren selv har været med til at hæve mange gange, og som de her mennesker bliver straffet efter. Så er det så her sådan, at de får en administrativ straf, som ligger ud over det, der er i vores retssystem, og som ligger ud over den straf, som af domstolene er blevet afgivet på den givne baggrund, der nu har været. Det mener jeg er et problem, for så er det politiet, der gør det, og det er en administrativ beslutning, der bliver lagt oveni. Det synes jeg ikke vi kan være bekendt, uagtet hvad det er for nogle mennesker, det drejer sig om. Så siger ordføreren, og det er bare lige en passant, at alle bandemedlemmer skal smides ud af landet, men gælder det også dem, der er født og opvokset i Danmark? Og skal de danske rockere også smides ud af landet?

Ordføreren.

Jeg sagde, at langt de fleste vil vi gerne smide ud af landet, og det er selvfølgelig dem, der enten er udenlandske statsborgere eller har fået tildelt statsborgerskab ved lov af naive politikere, der troede, at de ville gøre det bedre. Resten vil vi gerne straffe endnu hårdere. Det har vi sådan set også fremsat forslag om tidligere. Jeg vil stadig væk argumentere for, at det er et ledigt standpunkt – og det må man gerne have – at det er enormt synd for bandemedlemmer. Jeg mener ikke, at karantæne er en straf. Jeg mener, at det er en forebyggende foranstaltning. Dem plejer venstrefløjen at være enormt glade for. Det handler simpelt hen om at beskytte alle de mennesker, der godt kan finde ud af at opføre sig ordentligt, mod, at der kommer nogle voldsparate tosser ind på stadion. Og så er jeg bare nødt til at sige, at mit hensyn og min loyalitet er rettet mod alle dem, der godt kan finde ud af det, og ikke det der ene bandemedlem, som synes, det er enormt synd for vedkommende, at vedkommende ikke kan komme ind på stadion.

Spørgeren.

Der er to argumenter her. Det ene er det her med spørgsmålet om, hvorvidt man rammer nogle, det ikke er relevant for, eller nogle, der er uskyldige, og det gælder generelt i lovforslaget. Så der handler det ikke om dem, der begår volden, for de skal selvfølgelig straffes. Det handler om, hvorvidt man kommer til at ramme nogle, der ikke udgør en risiko, og det håber jeg vi er enige om at loven egentlig ikke burde gøre. Så er der den anden del, som handler om, om man, hvis man er en meget, meget hårdkogt kriminel, så skal straffes generelt. Der mener jeg jo meget mere, at vi skal have den her rehabiliterende tilgang, hvor det handler om, at de her mennesker skal ud af de kriminelle miljøer, og at de skal have en udvej. Der kan det her element med, at man får en meget lang, nemlig en 8-årig karantæne fra fodbold bidrage til, at man bliver i bandemiljøet frem for at gøre noget andet.

Tak. Ordføreren.

Her er jeg simpelt hen nødt til at anholde, at fordi man synes, det er enormt synd for en selv, at man får karantæne fra at komme ind på stadion, fordi man er bandemedlem og har begået grov kriminalitet, så skulle det være et argument for, at man så kommer ud i kriminalitet. Nej, prøv at høre her: Stop, stop! For mit vedkommende vil jeg sige, at jeg faktisk synes, at 8 år er for lidt. Jeg ville gerne have gjort det til livstid og sige: Du har forspildt chancen for at komme ind sammen med ganske almindelige danske familier, der gerne vil hygge sig. Så 8 år synes jeg faktisk er for lidt. Og nej, jeg mener ikke, at ordføreren har ret i, at det rammer ganske almindelige danskere. Jeg har sådan set stor tillid til, at politiet sagtens kan finde ud af at plukke de her ud. (Anden næstformand (Karina Adsbøl): Tak!) Jeg ville egentlig gerne have, at politiet gik videre og gik ind på stadion og plukkede dem ud, som ...

Tak. Tiden er gået. Der er lidt for meget småsnakken her i salen. Hvis man skal snakke, kan man gå ud ved siden af. Nu er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak til fru Mette Thiesen. Jeg er fuldstændig enig i, at det er en falliterklæring, når man er nødt til at sige i børnehaver og skoler, at man ikke kan have klubtrøjer på, fordi det genererer så mange konflikter. Det er en pædagogisk falliterklæring, og det er en falliterklæring for os som samfund, at det er nået dertil. Så det ser vi fuldstændig ens på. Jeg vil spørge ordføreren til det forslag, vi Konservative er ude med i dag, om at give politiet bedre mulighed for at beslutte, at kampe skal afvikles uden udebanetilskuere, frem for at det, som det er i dag, alene skal være Divisionsforeningen, der har retten til at træffe den beslutning. Det er jo faktisk allerede i dag sådan i forbindelse med koncerter og andet, at politiet har kompetencen til at træffe den beslutning. Vil man fra Dansk Folkeparti være positivt indstillet til at give politiet bedre kompetencer til også at træffe den her type beslutninger, når det gælder fodbold?

Ordføreren.

Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, at Divisionsforeningen i den grad har været skvattet i nogle af deres tiltag i forhold til nogle af de her bøller. Det skete senest for noget tid siden – og det var også noget, som jeg argumenterede på – hvor man, fordi der var nogle, der havde begået nogle voldelige handlinger i en kamp, så imødekom dem og foretog ændringer i forhold til nogle søndagskampe osv. Så den kritik i forhold til Divisionsforeningen deler jeg sådan set; der kan vi godt være hårdere. Jeg vil sige, at jeg er bekymret i forhold til det, Konservative foreslår, for hvis eksempelvis Brøndbyfans vidste, at den næste kamp skulle foregå i Parken, og at politiet ville forbyde udebanefans osv., kunne der så ikke være et incitament til at ødelægge billetindtjening osv. for dem? Så jeg synes, der er nogle problematikker i det ud over den her del med den kollektive afstraffelse, som jeg af princip er imod, og som jeg synes er det sidste, man skal gribe til. Jeg så langt hellere, at man sagde, at politiet kunne gå ind på stadion og plukke de her voldsmænd ud. Man kan tydeligt se, når man er til fodboldkamp, hvem der eksempelvis står på sektion 12 i Parken. Dem kunne de så plukke ud og give karantæne.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Hvis man eksempelvis fra Brøndbyfans side ønsker at ødelægge billetindtægterne hos FCK, så kan man jo allerede i dag lade være med at købe entré til Parken. Man kan bare lade være med at købe en billet. Så det, ordføreren frygter, kan man jo allerede gøre i dag ved at lade være med at møde op til en kamp. Her giver vi rent faktisk mulighed for, at i dette konkrete eksempel FCK ville kunne sælge de billetter, som Brøndbyfans ellers ville have købt, til nogle af deres egne fans, som så kan få lov til at komme ind og se kampen. Så kan FCK tjene lidt ekstra penge på det. Jeg er helt med på, at vi skal tænke hele vejen rundt om det her forslag, men den bekymring deler jeg faktisk ikke ved nærmere overvejelse.

Tak. Ordføreren.

Jeg har nogle bekymringer i forhold til nogle forslag, både dem, jeg nævnte nu, men sådan set også i forhold til det her med den kollektive afstraffelse. Altså, det giver også noget dynamik, at der er både udebane- og hjemmebanefans – altså dem, der kan finde ud af at opføre sig ordentligt – til en fodboldkamp. Jeg vil gerne kigge på det, for jeg har heller ikke fået læst forslaget ordentligt igennem, det skal jeg være ærlig og indrømme. Men jeg vil langt hellere gå målrettet efter, at man simpelt hen kamp for kamp lader politiet gå ind på stadion og plukke folk ud – man kan klart og tydeligt se, hvem der står hvor – og når de kommer ud, kan de sige: Du har karantæne, du har karantæne og du har karantæne. Så får vi ryddet op kamp for kamp. Det så jeg langt hellere at man gjorde, for så rammer man lige præcis dem, der er problemet, i stedet for at ramme alle dem, som faktisk godt kan finde ud af at opføre sig ordentligt.

Tak. Formanden skulle lige sikre sig, at fru Mette Abildgaard havde haft sine to spørgsmål. Nu er der ikke flere spørgsmål til ordføreren, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Der er jo noget næsten rituelt ved at diskutere de her pakker. Det er sjovt, at vi ikke kalder det hooliganpakke 1, 2, 3 og 4. Det gør vi jo på bandeområdet. Der er jo de her klassiske områder som bander, radikalisering, hooligans, børneporno og overgreb, altså typer af kriminalitet, som vi som samfund ser med særlig stor alvor på, og hvor vi jo også nærmest rituelt behandler pakker her i salen. Vi kommer til i store træk at bakke op om den her pakke, men når man har siddet i Folketinget i mange år, kan man ikke lade være med at kigge på de her pakker, som, jah, ikke bare politik, men også ritualer. For spørgsmålet er jo, om det er den her pakke, der så får sat en stopper for det her fænomen, altså fodboldvold. Eller var det den sidste bandepakke, der fik sat en stopper for banderne? Eller var det den sidste antiradikaliseringspakke, der fik bugt med radikaliseringen? Det kan jeg ærlig talt tvivle på. Men som politiker skal man jo altid gøre forsøget, når man ser fænomener, som man ikke bryder sig om. Omvendt, når man ser på rækken af tiltag, stiller man sig selv både spørgsmålet om, om det er de tiltag, der skal til for at stoppe volden, men jo også spørgsmålet om, hvordan de her tiltag kan misbruges. For det er jo ikke den enkelte voldelige fodboldfan, som man kan være bekymret for i forbindelse med sådan nogle her forslag; det er jo de meget vide beføjelser, som politiet får, og spørgsmålet om, om de kommer til at blive anvendt over for de forkerte. Altså, vi ser jo løbende de her historier med borgere, der bliver mødt af politiet og bliver udsat for det, som de i virkeligheden ikke forventet kunne ske, altså overgreb fra politiet. Men når man så ser på lovgivningen, må man bare konstatere, at vi har givet politiet ret vide beføjelser, måske med nogle andre borgere i sigte og måske også med en forventning om, at den tillid og de beføjelser ikke bliver misbrugt. Men det gør de jo indimellem, for det er jo den enkelte politimand og en konkret vurdering, der afgør, hvornår hvilke beføjelser kan anvendes. Derfor tror jeg bare, man med helt åbne øjne også skal forstå, at jo hårdere man sætter ind for at ramme en lille hård kerne, jamen desto større risiko er der altså for, at man kommer til at ramme nogle andre, og at almindelige borgere, som i virkeligheden ikke har gjort noget forkert, pludselig møder politi og møder nogle beføjelser, som de faktisk ikke i deres vildeste fantasi havde forestillet sig at politiet havde. Når det så er sagt, støtter vi i store træk forslaget, og vi er glade for den indrømmelse, der er kommet i forhold til straffeattester. Vi er ikke helt sikre på, at det er nok, men vi er glade for den imødekommelse, altså at ministeren og regeringen har lyttet til de mange høringssvar, der har peget på det. Vi bakker op om forslaget, men ja, vi er i tvivl om, om det er det, der kommer det her fænomen til livs. Altså, i sidste ende handler det jo tit om voldsparate mennesker, og hvis de ikke kan komme af sted med deres vold i ét miljø, jamen så søger de måske videre til et andet miljø, fordi det er voldsparatheden, der er et problem i sig selv måske i virkeligheden, og ikke, om det så er fodbold eller bander eller noget andet, hvor det foregår, men selve voldsparatheden. Så er vi selvfølgelig bekymrede for, at det pludselig kommer til at blive brugt over for borgere, som det ikke var tiltænkt. Men vi støtter op om forslaget. Vi bryder os heller ikke om fodboldvold. Vi synes også, det skal bekæmpes. Vi må håbe, at det her rent faktisk kan dæmme op for det fænomen, som jeg ikke helt kan finde ud af om er stigende eller ej. Det synes jeg også at debatten viser at der er sådan lidt uklarhed om.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Mange tak. Jeg synes, ordføreren siger det meget præcist, altså at jo hårdere man sætter ind for at ramme en lille, hård kerne, jo større risiko er der for, at det rammer andre. Det er en meget præcis beskrivelse af det her lovforslag. Og jeg deler ordførerens bekymring for, at man netop rammer nogle almindelige mennesker, som slet ikke er en del af det her voldsmiljø, som man ønsker at ramme. Derfor undrer det mig, at ordføreren så alligevel støtter forslaget. For ordføreren er inde på det her meget store problem, som i øvrigt er noget af det, der kan skabe rigtig store konflikter i vores samfund, med, at politiet har nogle meget, meget bredere beføjelser, end hvad man egentlig kunne forvente i vores retssamfund. Ordføreren siger så, at noget af det er en form for misbrug, men alligevel er beføjelserne jo faktisk givet. Og der er det jo, at det, der foregår her i Folketingssalen, er rigtig vigtigt, for det er her, vi faktisk har kig på de konkrete beføjelser, altså hvad for nogle konkrete beføjelser politiet får. I det her forslag får de jo meget, meget vide beføjelser i en meget, meget stor zone. Det kan kun skabe konflikter ude i samfundet, når den her lov møder virkeligheden. Så det er ikke et misbrug, men ordføreren er med til at sende den her lov ud i verden

Ordføreren.

Ja, men det er også et dilemma. Men jeg tror, jeg har det lidt med fodboldkampe, som jeg har det med lufthavne, altså at år jeg går ind i en lufthavn, ved jeg godt, at selv om jeg har helt rent mel i posen, er der nogle ord, jeg aldrig bruger dér. Altså, jeg laver aldrig sjov med et eller andet med en pistol, og terror er et ord, jeg ikke siger i en lufthavn. Jeg tror bare, at det, man må fortælle til helt almindelige fodboldfans, er: Når I træder ind på et stadion, skal I vide, at der er nogle rigtig grimme bøller, og derfor har vi givet politiet ret vide beføjelser, og derfor må I også finde jer i, at jeres taske bliver gennemset. Det sidste er der allerede nogle, der har været inde på. Og så må man sige: Men I skal også vide, at hvis I bare sådan leger lidt med en adfærd, som I måske godt ved at I ikke vil føre til ende, og som derfor ikke bliver rigtig problematisk, men som kunne misforstås, så vil der blive slået ned på det. Det er måske bare det, man så må acceptere, når man går til fodbold. Det er så prisen for, at der til gengæld er trygt. Og det er også derfor, at jeg alligevel er der, hvor jeg er villig til at give politiet øgede beføjelser og sige, at et stadion er lidt ligesom en lufthavn, for der er også børn. Den sidste, jeg snakkede med det her om i morges, var min søn på 10 år, som sparer sammen til et årskort til Parken, og der skal være trygt for ham.

Spørgeren.

Sammenligningen er ikke korrekt, for det svarer jo til, at man laver den scanning af din taske 5 km uden for Københavns Lufthavn. Det er alligevel lidt voldsomt. Så det er det, det handler om. Det handler jo ikke om, hvad der foregår på stadion her; det her handler om, at det er en zone på 5 km. Det er altså et virkelig, virkelig stort område, hvor vi er nede på, at der kun skal være en rimelig begrundet mistanke, og hvor det kan være de her små ting som, at man pytter, eller det kan være noget, du har i tasken, som ikke engang er blevet taget op endnu, og det kan i øvrigt også være ytringer på de sociale medier, som pludselig bliver inkorporeret i den her fodboldrelaterede vold. Så det er jo meget, meget bredere. Så igen vil jeg spørge, om ordføreren ikke vil bekræfte, at det er bekymrende.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at det ikke kun er på stadion, men også er, hvis man sætter sig på en bar og ser fodbold og har sin FCK-trøje eller sin Brøndby-trøje på; så skal man også vide, at man ikke skal flirte med en eller anden adfærd, der kunne misforstås som noget, der kunne blive til regulær vold. Det er jo lidt det samme signal, man sender her, altså at ja, det er på stadion, eller det er, når du flytter stadion ud på en bar i København, eller hvor det ellers kunne være at der er en fodboldkamp. Der skal du sørge for, at politiet ikke pludselig tænker, at du kan være en, der kan begå vold, for så bliver de nødt til også at have et øje på dig.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste. Det er fru Helene Brydensholt fra Alternativet. Velkommen.

Tak. Jeg vil starte med at sige, at ligesom alle andre her i salen har jeg jo stor sympati for intentionen med det her forslag og anerkender også til fulde problematikken med fodboldrelateret vold. Så er der jo så en diskussion om, om den er stigende, eller om den ligesom har været den samme igennem årene eller går lidt op og ned. Jeg vil egentlig starte ud på en positiv note og sige, at jeg er rigtig glad for, at ministeren har valgt at rette til i forhold til den del af det oprindelige lovforslag, der handlede om straffeattesten, så det, at man er på hooliganregisteret, først kommer på straffeattesten, når der ligger en endelig dom, eller når man har vedkendt sig et bødeforelæg. Det er trods alt en forbedring. I forhold til det, der var udgangspunktet, er der stadig spørgsmålet om, om det overhovedet skal stå på straffeattesten, og det sætter vi egentlig spørgsmålstegn ved i Alternativet. Jeg tror, det var Enhedslistens ordfører, der også sagde: Hvor relevant er det egentlig i forhold til dem, der skal se straffeattesten? Og hvor går grænsen så for, hvad der skal være på en straffeattest? Men det er trods alt en anerkendelse af, at man har rettet det til. Det er retssikkerhedsmæssigt ret betydeligt, synes jeg. Så har vi en række bekymringer fra Alternativets side i forhold til det her lovforslag. Jeg vil ikke nævne dem alle sammen, men rigtig mange af dem har været debatteret her i løbet af dagen. Den ene bekymring handler om den her karantænezone og visitationszone, som man nu udvider markant, og det er selvfølgelig ud fra et retssikkerhedsmæssigt perspektiv. Hvis man skal kigge på visitationszonerne, var der jo lige en debat om det nu, lige inden jeg gik på, mellem fru Theresa Scavenius og fru Zenia Stampe, og jeg synes, at fru Theresa Scavenius har ret i, at man ikke kan sammenligne det med lufthavne, for det her er jo en virkelig stor udvidelse af visitationszonen. Det er bestemt ikke, fordi jeg vil stå og forsvare folk, der begår vold, men jeg ser allerede for mig nu, at der er mennesker, der vil blive stoppet på gaden og blive visiteret, udelukkende fordi de måske ser ud på en bestemt måde. Det kan være en bestemt hudfarve. Nu har vi jo allerede kædet bandemedlemmer sammen med fodboldvold, og det kan der være gode grunde til. Vi ved, at f.eks. etnisk profilering er et stort problem ude i vores samfund. Jeg ser, at der er mennesker, der vil blive stoppet igen og igen, som måske bor inde i den her zone, og som, når der spilles en kamp i Parken, vil blive stoppet af politiet på gaden, selv om de egentlig bare er på vej ned i Netto eller noget andet. Så det er en stor bekymring for os her i Alternativet. Så er der noget principielt i forhold til det, at man nu vil lade dem, der er dømt under bandeparagraffen, komme på den her karantæneliste. At man vil gå tilbage til 2019, og at man laver lovgivning med tilbagevirkende kraft, synes jeg bare principielt er forkert. Så det har vi også et forbehold imod. Så er der det med, at man vil tage ytringer med fra de sociale medier. Der har jeg stillet spørgsmål gennem udvalget efter vores tekniske gennemgang i går, og jeg fik også et svar her sent i går aftes – så sent, at jeg ikke lige har nået at kigge ordentligt ned i det. Så det vil vi selvfølgelig kigge mere ned i fra Alternativets side. Så noterer jeg mig også, at politiet, altså Politiforbundet, har rejst nogle bekymringer i forhold til lovforslaget, både omkring ressourceforbrug, men også i forhold til gråzoner. Altså, hvordan skal de operere, efter det her lovforslag stemmes igennem? De opfordrer til mere klarhed. Det vil jeg så også opfordre ministeren til, så politiet ved, hvordan de skal agere, efter lovforslaget stemmes igennem, som det jo gør. Så har jeg også et spørgsmål i forhold til, hvor mange ekstra mennesker vi sådan vil fange med det her. Altså, hvor mange ekstra mennesker kommer ind i fælden, efter vi laver det her lovforslag? Det kan jeg være meget i tvivl om. Men jeg har stillet nogle spørgsmål til ministeren om det, så det glæder jeg mig også til at få nogle mere konkrete svar på. For bekymringen er jo, som en også sagde i løbet af debatten, at vi skyder gråspurve med kanoner. Så er der også i løbet af debatten blevet rejst spørgsmål omkring: Hvor er klubbernes ansvar i det her, og har de ikke et større ansvar? Altså, klubberne og arrangørerne af de her fodboldarrangementer tjener svimlende store beløb på de her fodboldkampe og har igennem mange årtier jo ikke kunnet formå at ændre den her hooligankultur, som er et problem; det anerkender vi alle sammen. De har jo også et ansvar i det her. Og jeg synes, at specielt når de tjener så mange penge på det, kunne de jo også bruge lidt flere penge på at ændre den kultur, så vi ikke skal bruge statskassens penge på at indsætte en masse ekstra politiressourcer på det. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Så er den næste fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Vores retssamfund hviler på, at man for alt i verden vil undgå, at uskyldige bliver dømt eller straffet. Derfor har mange kæmpet for retfærdige, lange, nidkære procedurer for at sikre, at enhver dom og afgivet straf er korrekt og retfærdig. Men det er de her procedurer, der knægtes i det her forslag, og det er den her retfærdighed, der er på spil. Ministeren bruger udtrykket, at fodboldtølperne skal have et ordentligt hak i tuden, der skal statueres et eksempel, og livet skal gøres surt for dem. Jeg har de seneste par måneder, som det også er fremgået af spørgerunden her, efterspurgt data på problemerne og evidens for virkningen af de foreslåede redskaber. Loven blev indført først i 2008 med det her hooliganregister, og nu er det så, at man i endnu højere grad vil bruge de redskaber. Men man har faktisk ikke undersøgt, om de har virket; man har ikke et overblik over selve det her hooliganregister. Vi ved altså ikke, om tiltagene kommer til at virke efter hensigten. Måske kan det endda have den modsatte effekt. Men for at retfærdiggøre den omfattende hooliganpakke – og det er ministerens eneste argument – henviser ministeren til Rigspolitiets vurderinger. Men som sagt i svarene på spørgsmål 115, 116 og 117 fremgår det altså: »Rigspolitiet er ikke i besiddelse af data, der nærmere kan belyse, hvordan meddelelse af generel karantæne har påvirket kriminalitetsniveauet, og hvordan det har påvirket konfliktniveauet mellem fans og politi.« Vidensgrundlaget mangler altså på mange niveauer, og der er ikke evidens for, at de her tiltag kommer til at virke på det problem, man mener at der er. Alligevel vil man nu udvide anvendelsen af hooliganregisteret ved at sænke kravet til mistanke og karantæne. Det får den konsekvens, som Politiforbundet også skriver i deres høringssvar, at hooliganregisteret kan vokse uhensigtsmæssigt og miste fokus og derfor ikke give et retvisende billede af, hvem der reelt udgør en risiko, og at det vil være administrativt uoverkommeligt for politiet at identificere kontakter og registrere så mange personer og derfor i det hele taget at håndhæve forslaget. Det lyder altså i det hele taget som lovgivning, som det bliver svært at implementere og svært at håndhæve. Tilbage står jo så alligevel en hel række krænkelser af borgernes retssikkerhed, som vi også har været inde på, for forslaget bryder med de allermest fundamentale principper i vores retsstat, nemlig at vi skal undgå, at uskyldige bliver dømt, og at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Men det virker altså ikke til at optage regeringen så meget. I stedet er man interesseret i at give så brede beføjelser til justitsministeren og politiet som muligt, og hvis der så ryger en uskyldig i processen, gør det nok ikke så meget. Derfor har Justitsministeriet formuleret en masse paragraffer med meget vage og brede formuleringer, hvor man ændrer og skriver f.eks., at mundtlig meddelelse af karantæne kan ske på baggrund af rimelig begrundet mistanke, men hvad »rimelighed« dækker over, er ikke defineret. Man skaber også et usikkert retsgrundlag for en masse mennesker, der går til fodboldkampe, ved at udbrede de her visitationszoner og karantæne zoner på 5 kilometers afstand fra stadion. Det vil sige, at det kan være en hel by, som vi har snakket om, det kan være personer, der i deres privatliv skal ned til købmanden eller andet med deres børn. Det er nogle af de her lavpraktiske tvivlsspørgsmål, politiet skal spilde deres tid på. Så dem, der er bekymret om ressourcer, skulle også være bekymrede om det her forslag. Generelt kan vi bare sige, at lovforslaget opjusterer på strafmuligheder og nedjustere på procedurer, der skal undersøge, om straffene faktisk er retfærdige og korrekte. Men vi har også hørt flere her i dag, der bare sige: Det er egentlig fint, bare straffene er der, og de er så hårde som muligt. Derudover vil jeg også nå at tale om et andet stort brud på vores retssikkerhed, som høringssvarene også beskriver, og det er det her med, at grænserne og forskellen mellem forvaltning og dom udviskes. I det oprindelige forslag blev politiet en dømmende magt, da udstedelse af karantæner kom direkte på straffeattesten. Efter kritik er det heldigvis taget ud af det reviderede forslag, og tusind tak for at lytte til kritikken, men problemet er, at vi ikke rigtig kan være helt glade, for, som det også er blevet nævnt tidligere, hvorvidt den her karantæne kan komme på straffeattesten ved meddelelse og dermed uden dom, er stadig væk et spørgsmål, som ligger på bekendtgørelsesniveau. Det bliver givet som en bemyndigelse. Der står i lovtekstens § 6 c: Justitsministeren kan fastsætte nærmere regler om politiets behandling af oplysninger om generel karantæne. Der står også videre på side 35 i bemærkningerne, hvor det uddybes. Det betyder altså, af til enhver tid kan justitsministeren i en bekendtgørelse ændre lige præcis det her, som alle er glade for blev taget ud. Der er altså blevet indbygget en kæmpe bagdør til at bryde med vores grundlæggende retsstatsprincipper stadig væk. Det tredje brud på vores retsprincipper, som jeg vil nævne igen, er det her med, at det foreslås, at der skal gives automatiske straffe til nogle, som er dømt for noget helt andet, og endda med tilbagevirkende kraft. Det er altså ret uanstændigt for et retssamfund. Grundlæggende vil jeg sige, at jeg tror, det her forslag vil have den modsatte effekt. Det vil svække tilliden og sandsynligvis vil det gå som med knivloven: Det vil møde masser af det praktiske problemer ude i virkeligheden og komme til at blive tilbageført.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Theresa Scavenius, og så går vi videre til justitsministeren. Velkommen.

Tak for ordet, og tak til ordførerne for indlæggene. Der er over de sidste år set en stigning i voldsparatheden hos visse fangrupperinger i forbindelse med fodboldkampe. Der ses en stigende tendens til konfrontationer og også en øget voldsparathed i den forbindelse. Det ses desværre særlig ved afviklingen af højrisikokampe og navnlig i forbindelse med de københavnske derbyer mellem Brøndby IF og F.C. København. Risikoen for konfrontationer kræver en massiv tilstedeværelse af politi, og uroligheder i forbindelse med visse fodboldkampe udgør en stor udfordring for fodboldens aktører og helt almindelige fans. Som I ved, er der siden 2008, hvor den første lov om sikkerhed ved bestemte idrætsbegivenheder, eller mere mundret hooliganloven, trådte i kraft, gennemført en lang række initiativer, der har haft til formål at dæmme op for fodbolduroligheder. Men vi kan ved selvsyn konstatere, at der er behov for at gøre endnu mere. Derfor strammer vi med lovforslaget skruen yderligere. Flere af de initiativer, som indgår i lovforslaget, er hårde og kontante, for det skal ikke være sjovt at forvolde så megen skade på en sport, som så mange mennesker holder af. Lad mig også allerede nu understrege, at det her lovforslag ikke skal sørge for, at almindelige fodboldfans, der slår en streg i Fælledparken efter et par fadøl med vennerne på stadion, ender i hooliganregisteret. Det her handler om de voldsparate bøller, der tager de mange fredelige og almindelige fodboldfans, der også tæller rigtig mange børnefamilier, som gidsler. Det er dem, vi skal have langt væk fra vores fodboldbegivenheder. Lovforslaget sætter, som flere allerede har været inde på, ind på tre forskellige fronter. Lovforslaget indeholder for det første en række forslag, der skal være med til at sikre en tryg og sikker afveksling af alle fodboldkampe. Her lægges der konkret op til, at fodboldklubber skal kunne dele overvågningsmateriale med hinanden med henblik på at kunne identificere tilskuere og meddele klubkarantæne, altså den karantæne, som klubberne selv kan give efter superligaens ordensreglement. Der lægges desuden op til, at politiet skal kunne udpege visitationszoner i forbindelse med højrisikokampe, og initiativet skal gøre det muligt i højere grad end i dag at opdage, om uromagere medbringer ulovlige genstande. Det kan f.eks. være våben, pyrotekniske artikler, maskering, euforiserende stoffer m.v. Endelig foreslås det at indføre et forbud mod at besidde pyrotekniske artikler, herunder romerlys og signalraketter, inden for en zone på 5.000 m fra fodboldstadionerne på kampdage. Lovforslaget indeholder for det andet en række forslag, der skal medvirke til at sikre, at uroskabende tilskuere bliver meddelt generel karantæne, altså at de kommer i det, som i daglig tale bliver kaldt hooliganregisteret. Det foreslås at udvide anvendelsesområdet for meddelelse af karantæne, og det vil konkret betyde, at slagsmål, vold osv., der foregår på et sted og på et tidspunkt, der ikke umiddelbart ses at have tilknytning til en konkret fodboldkamp, kan give karantæne, hvis kriminaliteten i bredere forstand relaterer sig til fodbold. Et oplagt eksempel kunne være to fangrupperinger, der mødes i en skov for at slås. Der lægges også op til, at betingelsen om, at der skal forelægge såkaldt gentagelsesrisiko, før der kan meddeles karantæne, ophæves. Derudover skal fodboldrelateret vold i udlandet kunne give karantæne i Danmark. Derudover foreslås det, at dømte bandemedlemmer og grove voldsforbrydere skal registreres i hooliganregisteret og dermed udelukkes fra at deltage i fodboldkampe. Det vil gælde, selv om det underliggende strafbare forhold ikke er sket i relation til en fodboldkamp. Det her forslag skal simpelt hen ses, i lyset af at det er Rigspolitiets vurdering, at der er stigende udfordringer med utryghed og kriminalitet i forbindelse med afviklingen af fodboldkampe, og at der er sket en stigning i voldsparatheden hos visse fangrupperinger i forbindelse med fodboldkampe. Derudover har Divisionsforeningen givet udtryk for, at der hos visse klubber opleves et overlap mellem dele af fanmiljøet og bandemiljøet. Endelig foreslås det, at tildelingen af generel karantæne skal tillægges gentagelsesvirkning. Det vil altså betyde, at længden på en karantæne kan forlænges med indtil det dobbelte, hvis den pågældende har været meddelt en karantæne inden for de sidste 10 år.

Derudover indeholder lovforslaget en række forslag, der skal sætte hårdere ind over for de personer, der skaber utryghed ved fodboldkampe og fanarrangementer. Der lægges konkret op til at skærpe straffen med 50 pct. for udvalgte lovovertrædelser, som er begået i relation til fodboldkampe. Det foreslås også, at den nuværende karantænezone udvides, så personer, der er i hooliganregisteret, ikke længere må deltage i fodboldrelaterede aktiviteter med andre fans inden for en zone på 5 km fra fodboldstadionet på kampdagen. Det foreslås desuden også, at en generel karantæne fremover skal kunne meddeles mundtligt som en foreløbig afgørelse, en såkaldt strakskarantæne, og det skal altså sikre, at uromagere ikke kan være til stede ved fodboldkampe i den periode, som det tager at sagsbehandle en sag om generel karantæne. Endelig foreslås det, at der tilvejebringes særskilt hjemmel til, at justitsministeren kan fastsætte nærmere regler for politiets behandling af oplysninger, som er omfattet af loven. Den her bemyndigelse forventes at blive anvendt til at fastsætte regler om, at generelle karantæner, det vil sige det, at man kommer i hooliganregisteret, skal registreres på straffeattesten i forbindelse med endelig dom. Det adskiller sig fra høringsversionen af lovforslaget, hvor der var lagt op til, at det skulle ske i forbindelse med førsteinstansafgørelsen . Jeg har siden lanceringen af hooliganpakken tilbage i september kunne konstatere, at dele af hooliganpakken har fået opmærksomhed blandt nogle af de mest hårdkogte og voldsparate fanmiljøer. Det vil jeg gerne være ærlig at sige at jeg ser som et positivt tegn. Det viser nemlig, at vi med det nye forslag formår at ramme der, hvor det for alvor også begynder at gøre ondt på voldstosserne. Med de bemærkninger ser jeg frem til den videre behandling her i Folketinget, og jeg står naturligvis til rådighed for at besvare de spørgsmål, der måtte være i den forbindelse. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Jeg kan sige, at der i hvert fald er et par spørgsmål. Det første er fra fru Mette Thiesen.

Tusind tak, og tak for forslaget. Jeg synes, som jeg også har sagt til minsteren tidligere, at det er rigtigt at gøre, og jeg synes, det er rigtigt, at vi sætter hårdt ind over for dem, som ødelægger det for alle os andre. Der er noget, jeg godt kunne tænke mig at høre ministeren om, og det en af de ting, jeg har undret mig rigtig, rigtig meget over, fordi jeg netop synes, vi har et ekstremt dygtigt politi. Jeg har undret mig over, hvorfor politiet ikke i højere grad simpelt hen går ind på stadion under de her kampe og ser, præcis hvem det er, der eksempelvis står på sektion 12. Nu har jeg ikke været så meget på Brøndby Stadion; det plejer drengene at klare med deres far. Det handler om, hvorfor man simpelt hen ikke går ind på stadion og plukker dem ud, altså at politiet står ved udgangen og simpelt hen plukker de her mennesker, der har skabt ballade, ud, og så bare giver dem karantæne. Mange af dem skal i øvrigt nok også arresteres for enten hærværk eller for en eller anden form for vold eller uterlig opførsel. Det har bare undret mig rigtig længe. Jeg tror bare, vi ville komme de her typer til livs meget, meget hurtigt, og når man så har fanget dem, kommer de i registeret, og så kunne man så sikre sig, at de aldrig kom ind på stadion igen.

Ministeren.

Jeg forstår sådan set godt bemærkningen. Det er jo altid en konkret politifaglig vurdering i situationen. Det sker jo også med jævne mellemrum, at politiet ser sig nødsaget til at rykke ind på stadion og op på tribunen i fuld kampuniform. Men det har jo så også ofte – og det er jo der, den politifaglige vurdering kommer – den følgevirkning, at det så kommer til deciderede kampe mellem de her fangrupperinger og politiet. Til gengæld har Datatilsynet nu godkendt – og det er jo også en del af hele den her pakke, selv om det ikke fremgår direkte af lovforslaget – at alle Superligaklubber skal have ansigtsgenkendelse på stadion, og det vil give et håndfast værktøj til både klubber og politiet.

Spørgeren.

Jeg er helt enig i, at det vil være et godt værktøj. Jeg er også enig i det, som ministeren siger, i forhold til at det kan være problematisk for politiet at bryde ind, men det er også derfor, jeg siger: Stå, iagttag, optag, altså stå ved udgangene, når de her tosser på en eller anden måde skal ud, og så simpelt hen nap dem der. Der synes jeg godt, at vi give den opbakning til vores politi og sige: Vi forventer faktisk, at når der er de her kampe, træder I simpelt hen ind og gør det her og plukker de her typer ud. For det vil jeg i hvert fald langt hellere have, end at vi ender med kollektivt at straffe en hel masse fans, som egentlig bare gerne vil ind at se noget god fodbold.

Ministeren.

Men det er jeg meget enig i, og den opbakning mener jeg faktisk også at politiet allerede har. Allerede i dag arbejder man jo også enormt efterretningsbaseret, og det betyder jo også, at man holder rigtig godt øje ved især de her højrisikokampe, men også generelt, for politiet følger jo nøje med i, hvem der er hvem i de her miljøer, altså hvem der støber kuglerne, og hvem der begår bestemte lovovertrædelser både uden for kampe og i forbindelse med kampe, og de er altså også dygtige til at løfte de her sager efterfølgende. Det er klart, at med de nu styrkede og forbedrede ansigtsgenkendelsesværktøjer omkring stadions vil både myndighederne og klubberne få endnu stærkere værktøjer til også at håndhæve de mange flere karantæner, som det her lovforslag lægger op til at der skal tildeles.

Fru Mette Abildgaard.

Jeg vil gerne takke ministeren og regeringen for et rigtig godt lovforslag, som jeg synes adresserer en problematik, vi som samfund er nødt til at slå hårdt ned over for, og det synes jeg man gør med de her initiativer. Jeg synes, der mangler et enkelt initiativ, og det er det, jeg selv har nævnt, da jeg var på talerstolen og i mine spørgsmål, nemlig at vi giver politiet bedre mulighed for at give påbud om, at kampe skal spilles uden udebanetilskuere, hvis de ud fra en konkret sikkerhedsvurdering mener, at det er nødvendigt og hensigtsmæssigt. I dag er det alene Divisionsforeningen, der kan træffe den beslutning. Jeg kunne godt tænke mig at høre justitsministeren, hvad han tænker om forslaget, men også, om det er hensigtsmæssigt, at det skal være fodboldklubberne selv, der træffer den type beslutning, når det jo handler om vold, hærværk osv., der har konsekvenser for hele samfundet og ikke alene for fodboldklubberne.

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg sige, at jeg mener, at det også har været inde over debatten tidligere, og det er jo også lidt det, der ligger i det her forslag. Jeg mener, at fodboldklubberne har et enormt ansvar, som jeg faktisk mener at de i for lang tid ikke har været gode nok til at løfte. Derfor tror jeg også, at fru Mette Abildgaard kan google sig frem til at se, at jeg ikke tidligere har afvist det forslag, som De Konservative nu er kommet med i medierne i dag. Vi har valgt at tilgå den her pakke, som er kommet til verden, i dialog med alle fodboldens aktører, dvs. både Divisionsforeningen, klubber, fans osv., og derfor var det ikke en del af det, men jeg vil meget gerne drøfte det videre.

Spørgeren.

Jeg synes, det er fint at være i dialog med klubberne og have snakken med dem. Jeg synes også, det er vigtigt at være i dialog med politiet og have snakken med dem. Jeg ved, at de efterspørger sådan noget som det, vi har været ude at foreslå i dag, nemlig at der, når de laver en vurdering af, at det ikke er forsvarligt at gennemføre kampene med udebanetilskuere, så også bliver lyttet til det. De kompetencer har de jo i dag, eksempelvis i forhold til store koncerter og andet, hvor de kan træffe den beslutning. Vi har svært ved at se, hvorfor vi ikke skal have den samme tillid til, at de også kan træffe den beslutning, når det gælder andre begivenheder inden for sport. Men jeg lytter mig til, at der er en vis åbenhed over for forslaget, og vi kommer i hvert fald til at stille det som et ændringsforslag.

Ministeren.

Det må vi drøfte videre, og det er selvfølgelig også noget, der skal drøftes internt i regeringen. Men jeg har, vil jeg bare lige understrege, al tillid til politiets vurderinger om, hvad der er behov for af værktøjer. En meget, meget stor del af de værktøjer, som vi lægger op til med det her lovforslag, er jo noget, som politiet har efterspurgt, fordi der bliver ved med at blive brugt så ufattelig mange ressourcer. Der er alt for mange politibetjente, der får arbejdsskader som følge af fodbolduroligheder. Så noterer jeg mig trods alt også de gange, hvor jeg selv har været ude som justitsminister og rasle med sablen, i forhold til at vi ville indføre en sådan hjemmel. Der har Divisionsforeningen faktisk også reageret ved i den her omgang og nu igennem meget lang tid at have et forbud mod udebanefans mellem de to store klubber, hvor vi så nogle meget, meget alvorlige hændelser tilbage i foråret sidste år.

Fru Theresa Scavenius.

Mange tak. Det er jo så typisk, at et politisk svar på et problem kan være at hæve nogle straffe og at give politiet flere beføjelser, og det er jeg sådan set grundlæggende uenig i. Men det, som jeg sådan set er mest optaget af, er faktisk, at der ikke er nogen uskyldige, som her på den ene eller den anden måde kommer med i fedtefadet. Det siger ministerenr jo sådan set også selv, altså at det kun er de meget hårdkogte, voldelige fans, vi skal ramme, og at det slet ikke er alle de almindelige fans. Problemet er bare, at jeg ikke synes, at lovforslaget særlig klart. F.eks. står der jo netop i bemærkningerne, at man fjerner det med, at der skal være en gentagelsesrisiko, og at det kan være små ting som spyt i ansigtet eller skub, der kan give en karantæne, og der står også: Men det betyder ikke, at den anvendes, hvis det er en almindelig tilskuer, der i et enkelt tilfælde i fuldskab eller kådhed overtræder ordensbekendtgørelsen. De to ting kommer jo til at ligge meget tæt op ad hinanden, altså det enkelte tilfælde, hvor en fuld almindelig borger i kådhed bryder ordensbekendtgørelsen, og så de andre tilfælde, hvor det handler om noget spyt, men man ikke ved, om der er en gentagelsesrisiko. Vedkender ministeren sig, at de to eksempler kunne ligge meget tæt op ad hinanden?

Ministeren.

For det første vil jeg bare sige, at jeg jo nu har lyttet til debatten, og at jeg overhovedet ikke ser nogen retssikkerhedsmæssige betænkeligheder ved de hjemler og de værktøjer, vi giver med det her lovforslag. Det er sådan en generel bemærkning. For det andet vil jeg spørge: Hvad i himlens navn skal man tage til fodbold for, hvis man som optakt til det render rundt og spytter betjente eller andre fans i hovedet? Hvad skal man bruge en elefanthue til til en fodboldkamp, hvad der i øvrigt vil være en overtrædelse af maskeringsforbuddet? Hvorfor skal man rende rundt med en totenschlæger i tasken? Selvfølgelig er det det rigtige at gøre at give den hjemmel, så man kan blive meddelt en karantæne på stedet, så man ikke kan komme ind på stadion, hvis man render rundt og er i besiddelse af de genstande.

Fru Theresa Scavenius.

Vedkender ministeren sig, at det kan være svært at adskille de personer, ministeren der nævner, fra de almindelige tilskuere, der i enkelte tilfælde i fuldskab eller kådhed overtræder ordensbekendtgørelsen, hvilket jo også er nogle ting, man ikke må gøre? Vedkender ministeren sig, at det kan være problematisk? Så handler det her jo igen ikke kun om, hvad man tager med ind på stadion, men det handler også om, hvad man derude i gadebilledet af andre legitime årsager kan have med i tasken eller i lommerne. Det er jo på samme måde, som det var med knivloven, hvor man forestillede, sig at det kun ville ramme bandemedlemmer, men hvor det så faktisk også viste sig, at der var fiskere, jagere og andre, der kunne have knive i lommen af legitime årsager, og som også blev ramt af det. Så vedkender ministeren sig, at det også kan ramme mennesker, der har andre formål end at se fodbold på et stadion?

Ministeren.

Jamen hvad skal du, uanset om du er fisker eller jager, så lave med en jager- eller en fiskerkniv på Østerbro på en kampdag, hvor gaderne er spærret af, fordi fansene er på vej for at bevæge sig hen mod stadion? Jeg synes, det er nogle meget, meget fiktive og overhypotetiske eksempler, fru Theresa Scavenius finder på. Kan der så være grænsetilfælde? Det kan der sikkert nok være, og det beror jo så på en politifaglig vurdering i situationen, og den har jeg, for at være ærlig, meget, meget stor tillid til. For politiet ved godt, hvad man har med at gøre, fordi man jo desværre har set eskaleringen inden for de her miljøer igennem de senere år.

Fru Rosa Lund.

Undskyld, formand og minister, at jeg ikke var klar. Jeg var lige optaget af noget andet. Jeg vil gerne spørge ministeren, hvorfor klubberne slipper så let, har jeg nærmest lyst til at sige, i det her lovforslag, altså hvorfor man ikke går ind og stiller større krav til klubberne om at stoppe det her. Jeg tror sådan set, at klubberne også har en interesse i at stoppe fodboldvolden. Men i det her lovforslag er det nærmest ikke nævnt. Så hvorfor snakker vi ikke om klubbernes ansvar og størrelsen på bøder til klubberne, når der sker ballade, så klubberne bliver tvunget til at gribe ind?

Ministeren.

Jamen vi snakker bestemt også om klubbernes ansvar. Jeg har for at være helt ærlig ikke selv talt om særlig meget andet i den her forbindelse, for jeg mener, at de til syvende og sidst også, selv om det er private virksomheder, og selv om de siger, at de jo ikke kan styre alle fans og alt muligt andet, selv har et ansvar for, hvad det er for nogle faciliteter, de har, og hvad der er for et partnerskab, de har med bestemte typer af en fangrupperinger. Og de ved godt, at problemerne eksisterer. En del af det her lovforslag lægger jo faktisk også op til en forpligtelse for klubberne i form af meget store investeringer for at kunne bruge de her ansigtsgenkendelsesværktøjer, som skal være effektive. Og det vil også koste klubberne mange penge – det er i hvert fald, hvad de fortæller mig.

Spørgeren.

Jeg tror, vi skal se bort fra ansigtsgenkendelse, for det løser egentlig ikke særlig meget. Det har man på Brøndby Stadion allerede i dag, og det er et af de stadions, hvor der desværre findes rigtig meget hooliganvold. Så der har vi i hvert fald på en eller anden måde et bevis på, at ansigtsgenkendelse ikke er det, der gør den store forskel her. Så vi skal nok tænke i nogle andre baner, også over for klubberne. Så lad os nu stille krav til klubberne om, at hvis ikke de smider de her voldelige fans ud, falder der en bøde. Eller vi kan gå længere ned ad den vej, som SF's fru Karina Lorentzens foreslog, med at sætte flere professionelle vagter ind. Det kunne vi også stille krav om til klubberne. Men det går man ligesom udenom i det her lovforslag, for det virker lidt, som om ministeren ikke er interesseret i at gå ned ad den vej.

Tak. Ministeren.

Nej, sådan skal man ikke tolke det. Jeg er generelt altid interesseret i – det gælder i alle sammenhænge, hvor der bliver skabt tryghed og bliver begået vold, og hvor der skabes ofre i samfundet – at drøfte, hvordan vi kan gå hårdest og mest markant til stålet. Jeg mener også, der ligger meget store krav til fodboldklubberne som en del af det her, og det gør der i øvrigt også i den dialog, der er med fodboldens aktører. De har nu fået stillet stolen for døren og har fået vide, at nu skal der ryddes op i egne rækker, for ellers kommer vi jo til – som er den konklusion, fru Rosa Lund allerede er nået til – at gå endnu hårdere til stålet fra lovgivers side i forhold til de krav, vi stiller til de private virksomheder, som klubberne jo også er.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Som jeg forstår det, var der fra den arbejdsgruppe, som har siddet med det her, oprindelige et forslag om, at klubberne skulle stille autoriserede vagter til rådighed til kampene. Det forslag er mig bekendt blevet droppet; det fremgår i hvert fald ikke her. Kan ministeren fortælle noget om, hvorfor det ikke blev en del af lovforslaget?

Ministeren.

Som jeg husker det, blev der rejst forskellige også praktiske bekymringer for, hvordan man skulle gøre det, men det vil jeg meget gerne indgå i en videre dialog med partierne om.

Spørgeren.

Jeg håber så også, at det kommer til at række videre end bare en dialog. Vi kommer i hvert fald til at stille et ændringsforslag om det her, så politiet ligesom kan fastsætte antallet af vagter på baggrund af en sikkerhedsvurdering af den pågældende kamp. Jeg synes egentlig, det vil være fair, at politiet også kan stille nogle krav, når man ved, at der skal spilles en kamp, hvor der skal være et højt sikkerhedsniveau. Jeg mener, det må være et fælles ansvar. Hvis politiet og samfundet skal stille betjente til rådighed, så må stadioner også stille noget til rådighed.

Ministeren.

Jeg er meget, meget enig, og jeg er grundlæggende enig i præmissen om, at det er et fælles ansvar. Det er jo den diskussion, der altid er. Ja, selvfølgelig er det politiets opgave og også en opgave for samfundet som sådan at regulere uro i det offentlige rum, men klubberne er nødt til at vedstå sig, at der er opbygget kulturer, som også er en del af dem, og som spiller ind i den forretning, som mange fodboldklubber jo også er, og det gør de i øvrigt på godt og ondt. Det er jo også nogle af de fangrupperinger, hvor der er rigtig mange hooligans iblandt, som er med til at skabe den gode stemning. Det er jo en del af produktet, og derfor skal klubberne tage et markant større ansvar, end de gør i dag.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Bjørn Brandenborg for Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det. Da vores forsvarsordfører ikke har mulighed for at deltage i dag, er det faldet i mit lod at fremføre vores synspunkter, og det vil jeg så gøre nu. I dag behandler vi et vigtigt lovforslag om styrkelse af tilsynet med Forsvarets Efterretningstjeneste. Det er et lovforslag, der både tager ansvar for vores nationale sikkerhed og for danskernes retssikkerhed. FE's opgave er at beskytte Danmark og danske interesser mod trusler, både militære, hybride og digitale. FE må derfor arbejde med fortrolighed og betydelige beføjelser. Men netop fordi denne aktivitet er indgribende, kræver det effektive, uafhængige og gennemsigtige kontrolmekanismer for at sikre tillid og retssikkerhed i vores samfund. Med dette lovforslag styrkes tilsynet med FE på flere afgørende punkter. For det første indfører lovforslaget en ny kontrolmodel, som bringer dansk ret i overensstemmelse med praksis fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, herunder kravene til kontrol med efterretningstjenester elektroniske bulkindhentning af kommunikationsdata. Der oprettes to nye uafhængige nævn: Efterretningsnævnet, som skal føre forudgående kontrol og bl.a. godkende FE's bulkindhentning, og Nævnet for Indsigtsrettigheder, som skal føre efterfølgende kontrol og beskytte enkeltpersoners rettigheder ved at kunne pålægge FE at slette uberettiget behandlede oplysninger. For det andet udmøntes der med lovforslaget en aftale, som styrker det allerede eksisterende tilsyn med efterretningstjenesterne. Tilsynet får udvidet kompetence til at føre legalitetskontrol med FE's operative opgaver og får et bredere tilsynsområdet, herunder også behandling af oplysninger om fysiske og juridiske personer, der ikke er hjemmehørende i Danmark, ligesom der i tilsynet vil blive etableret en ekstern whistleblowerordning til modtagelse og behandling af oplysninger om overtrædelser i FE. For det tredje indeholder lovforslaget en ny hjemmel til at kunne kræve bistand fra teleudbydere i forbindelse med FE's bulkindhentning. Med lovforslaget sætter vi klare rammer for FE's virke uden at svække vores evne til at beskytte Danmark. Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Mange tak. Ordføreren siger, at der skal sættes klare rammer for FE's virke, og det er jeg rigtig enig i. Vil ordføreren så ikke være med til at forsøge at definere nogle af de ord, som i lovforslaget ikke er defineret? F.eks. nævnes der i det, der hedder ændring 2, det her med indledende undersøgelser. Det handler om, at alt det, der kan blive kaldt en indledende undersøgelse, kan undtages fra den her tilladelse fra Efterretningsnævnet. Det er et af de ord og en af de ting, der er ret uklare i det her lovforslag. Så hvis vi er enige om, at der skal være klare rammer, kan vi så lave en juridisk ramme for, hvad indledende undersøgelse betyder?

Ordføreren.

Altså, hvis spørgeren har behov for, at der er et eller andet, der bliver udpenslet, så tænker jeg, at vi gerne vil hjælpe med det.

Spørgeren.

Det lyder rigtig dejligt. Det, der er udfordringen med det her forslag, er nemlig, at når man læser ned i detaljerne, viser det sig lidt, at det ender med at falde lidt fra hinanden, fordi der ikke er den klare ramme, som ordføreren siger der kommer, og som der i øvrigt på baggrund af EU-dommene skal være. Så hvis vi er enige politisk, så er udfordringen bare, hvordan vi lige får formuleret lovforslaget, og et af eksemplerne er det her med indledende undersøgelser, som kan undtages fra, at der overhovedet skal gives en tilladelse. Det andet spørgsmål kan jeg ikke nå at stille på grund af tiden, men jeg vil i hvert fald bare gentage det andet.

Ordføreren.

Hvis der som nævnt er behov for en eller anden afklaring, i forhold til hvad det betyder, eller hvis der noget, der ikke er blevet skrevet, og som spørgeren måske har nogle vanskeligheder ved at forstå hvad betyder, så tænker jeg, at vi er imødekommende over for det. Jeg tror bare, at det vigtigste at sige om det her lovforslag er, at i forhold til hvad vores efterretningstjenester kan, så bliver der ikke flyttet noget. Det her forslag handler alene om proces.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Peter Juel-Jensen hvor Venstre. Velkommen.

Tak for det, formand. Med lovforslaget sikrer vi, at tilsynet med FE er i overensstemmelse med praksis fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Lovforslaget implementerer ligeledes den politiske aftale om et styrket tilsyn med FE. Og sluttelig fastsætter lovforslaget regler om teleudbyderes bistand til FE's bulkindhentning. FE er Danmarks udenrigsefterretningstjeneste og militære efterretningstjeneste, og FE's opgave er at medvirke til at modvirke trusler mod Danmark og danske interesser. Navnlig i lyset af udviklingen i den sikkerhedspolitiske situation er det af stor vigtighed, at FE effektivt kan løse tjenestens opgaver på vegne af samfundet. En effektiv varetagelse af FE's opgaver forudsætter en udstrakt fortrolighed. Når FE's arbejde som udgangspunkt er nødt til at foregå i fortrolighed, er det afgørende, at der er rammer og systemer på plads, som kan medvirke til at sikre tilliden til, af tjenestens aktiviteter foregår inden for de regler, der gælder for dens virke. Venstre støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak. Som nævnt handler lovforslaget om to ting. Den ene ting er en styrkelse Tilsynet med Efterretningstjenesterne, og til sidst er der så en mindre del, der handler om, at man giver mulighed for at give et påbud til teleselskaberne, for at de skal kunne hjælpe med at indsamle data og lave den her overvågning. For Danmarksdemokraterne er det – og det tror jeg også det er for os alle sammen – vigtigt, at vi har efterretningstjenesterne. Det er en naturlig del i forhold til at kunne indsamle oplysninger, så vi kan undgå, at der kommer et terrorangreb eller noget andet, men det er jo også klart, at efterretningstjenesterne er nødt til at kunne fungere i det skjulte og i det fortrolige, og det gør jo selvfølgelig også, at der skal være nogle gode rammer for, at de kan arbejde. Men det hele er jo også sådan en tosidet sag. For danskerne skal jo på den anden side også kunne have tillid til, at der faktisk er nogle kontrolmekanismer, og at der er nogle, der kan holde øje med, at efterretningstjenesterne overholder reglerne, og at de f.eks. ikke bare masseovervåger danskerne. Det må Forsvarets Efterretningstjeneste jo heller ikke gøre, fordi det netop er en udenrigstjeneste. Så det er jo den balance, som vi som lovgivere hele tiden er nødt til have for øje, og jeg synes umiddelbart, at det virker, som om den er god. For det, der er baggrunden for det her forslag, er jo, at der er kommet en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som pålægger os at gøre nogle ting, som faktisk gør, at der kommer en bedre kontrol. Der kommer jo bl.a. det her Efterretningsnævn, og der kommer et Nævn for Indsigtsrettigheder, og der kommer så også en styrkelse af de muligheder, som Tilsynet med Efterretningstjenesterne har. Jeg vil ikke dykke ned i alle de ting, men jeg vil bare lige nævne nogle af dem, som jeg, da jeg læste lovforslaget, har haft lidt fokus på. Der er som sagt bl.a. det her Efterretningsnævn, som jeg synes er en god ting. For det sikrer, at der er en forudgående kontrol, inden man sætter en overvågning i gang, altså at man skal godkende de her bulkindhentninger, som det hedder. Så det er sådan set et godt forslag. Det er meningen, at det skal være en uafhængig instans, men at det skal være serviceret af Forsvarsministeriet, og der har vi nogle ting, som vi godt vil have lidt fokus på i forbindelse med udvalgsbehandlingen. For det er måske ikke så hensigtsmæssigt, at det, hvis man skal være en uafhængig instans, så er Forsvarsministeriet, der har sekretariatsbetjeningen. Der vil vi gerne foreslå, at det ændres til, at det er det samme sekretariat, som også servicerer Tilsynet med Efterretningstjenesterne og det her nye Nævn for Indsigtsrettigheder, altså at der simpelt hen burde være den samme sekretariatsbetjening. For noget af det, som faktisk også er ret vigtigt og afgørende, og som også er blevet påpeget i høringssvarene, er, at der er et godt samarbejde mellem Efterretningsnævnet og Tilsynet med Efterretningstjenesterne, og hvis man fremadrettet skal sikre, at det er lidt mere forpligtende, så kunne det måske også være en god idé, at det er det samme sekretariat, der betjener dem. For så er der jo sådan en naturlig sammenkobling mellem dem, altså at dem, som godkender overvågningen, samarbejder med dem, som skal kontrollere, om det så også er det, der er blevet overvåget. Så det kunne måske være meget godt, at det er koblet sammen. Der er også en masse ting, som styrker Tilsynet med Efterretningstjenesterne, og det synes vi da er fornuftigt. Der er måske en enkelt ting, som vi gerne vil dykke lidt ned i, og det er ikke nødvendigvis, fordi vi er modstandere af det. Men vi har bemærket, at man i Danmark må opbevare dataene i 15 år, mens jeg kan læse mig til, at det i Sverige og i Storbritannien er 2 år, og jeg er ikke sikker på, at vi skal ned på 2 år. Men 15 år virker som rigtig lang tid, i forhold til hvad man gør i andre lande. Så det kunne være godt at høre, om ministeren måske bare har haft nogle overvejelser om, hvorfor vi er landet så langt væk fra de andre lande, og det kan også være som noget skriftligt i udvalgsarbejdet, hvis man ikke kan svare på det i dag. Så vil jeg også gerne have lidt fokus på, hvordan vi sikrer, at man ikke videregiver oplysninger om danskerne til udlandet. Der er jo regler for, hvordan de danske efterretningstjenester ikke må søge på danske data, men hvis vi så må udlevere de her rådata til andre lande, så har de jo fået alle dataene om danskerne. Så hvordan sikrer vi, at vi ikke sidder og udleverer en masse data om danskerne, så de kan bruge dem? Så vi er ikke hundrede procent afklarede i forhold til det. Jeg er jo sådan grundlæggende positiv, fordi der også er en række positive ting i det. Men vi har som sagt en række spørgsmål til lovforslaget og nogle ting, som vi godt kunne tænke os at få fokus på og ikke mindst få ændret det med sekretariatsbetjeningen. Det skulle være ordene.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Mange tak. Og tak for ordførerens tale, hvor der bliver påpeget en hel masse vigtige ting, nemlig lige præcis, at der, som det også fremgår af høringssvarene, og som man også kan se i lovteksten, er så mange vage formuleringer, hvor mange af de her retsgarantier ikke bliver sikret korrekt. Nogle af de ting, som ordføreren er inde på, er jeg enig i, og man kan nævne en hel række, så nu håber jeg, vi kan samarbejde om måske at forsøge at lave nogle ændringsforslag til det. Men særlig det, som ordføreren nævner i forhold til uafhængighed, synes jeg er rigtig, rigtig vigtigt, og jeg glæder mig til at høre ministeren, hvorvidt ministeren kan støtte det forslag og eventuelt inkorporere det som en ændring. For det er jo afgørende. Det er jo fuldstændig absurd at have et uafhængigt tilsyn, der sekretariatetsmæssigt, økonomisk og organisatorisk bor i ministeriet, og som i øvrigt også er beskikket af ministeren. Det kan jo ikke defineres som uafhængigt, og derfor kan det heller ikke være i overensstemmelse med EU-dommen. Så jeg er rigtig glad for, at ordføreren påpeger den del.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg kan bare tilføje i forbindelse med det, at Berlingske, tror jeg det var, skrev, at i Storbritannien har man faktisk valgt en model, hvor der er en tæt sammenkobling mellem deres efterretningsnævn og tilsynet med efterretningstjenesten – jeg tror, det hedder noget andet derovre, men det er de samme to instanser. Det er simpelt hen pålagt ved lov, at der skal være en tæt koordination. Jeg er sådan set enig i, at det bør vi også have i Danmark, og så skal vi samtidig have den der fokus på, at det skal være uafhængigt. Det synes jeg i hvert fald – og det kan jeg høre at fru Theresa Scavenius er enig i – at man gør bedre, ved at der er en uafhængig sekretariatsbetjening, i stedet for at det er Forsvarsministeriet, der skal lave den betjening.

Der er ikke flere spørgsmål, og så siger vi tak til ordføreren. Den næste er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Velkommen.

Tak for ordet. Truslerne mod Danmark og danske interesser står i kø, ligesom de også gør hos nogle af vores allierede. Verden er blevet farligere, og tiden er til sammenhold, men også til at være beredt og til at ruste sig. Krige og konflikter rykker tættere på, internationale spændinger vokser, og gamle alliancer bliver sat på prøve. Vores sikkerhedssituation er mere påtrængende, end den har været i årtier, og derfor skal vi selvfølgelig være på tæerne og have en velsmurt og effektiv efterretningstjeneste, så vi kan forebygge og modvirke terror, spionage, destabilisering af vores samfund. Men fordi vi så giver tjenesterne meget vidtgående beføjelser, fordi FE's arbejde kræver en udstrakt grad af fortrolighed, er det også afgørende, at vi samtidig kører med et stærkt og uafhængigt tilsyn med tjenesterne, og at brugen af bulkdata selvfølgelig hegnes grundigt ind. Når staten indsamler bulkdata om millioner af mennesker – det var nok lige vel mange mennesker, men alligevel – bevæger vi os ind i et område, hvor stor magt nødvendigvis må gå hånd i hånd med et stort ansvar. Og for SF er det afgørende, at de indhentede bulkdata bruges ansvarligt, proportionalt og med et stærkt sagligt og fagligt efterretningsformål for øje. Det må aldrig blive et redskab til masseovervågning mod helt almindelige borgere, som ikke er mistænkt for noget som helst. Danmark er bundet af en international retsorden, af menneskerettigheder og af grundlæggende principper om privatliv og databeskyttelse. Det er den retsorden, stærke kræfter forsøger at underløbe. Vi arbejder for det modsatte. Vi opgraderer vores tilsyn med tjenesterne, så det er ajour med, hvad vores europæiske konventionsforpligtelser kræver, og vi går efter de samme høje standarder, som europæiske allierede kører med. Retssikkerhed er ikke en luksus, som vi bare kan sætte på pause i krisetider; det er netop i krisetider, at de skal stå sin prøve, og det synes jeg faktisk vi er kommet et godt stykke vej med her. Vi mener overordnet, at der er tale om et godt og et nødvendigt forslag, som grundigt indhegner de nye teknologiske muligheder, som tjenesterne efterspørger, og det er til og med med gode SF-aftryk på, for vi har jo selv en aktie i en del af forslaget, da vi jo, som nogle måske husker, har været drivende i forhold til at forbedre tilsynet og den demokratisk forankrede kontrol med tjenesterne. Det var jo en udløber af FE-aftalen, at vi besluttede, at tilsynet med tjenesterne skulle styrkes, og at der nu også skal være tilsyn med brugen af agenter, og at udvalget i forbindelse med efterretningstjenester får mulighed for også at bede om undersøgelser ved tilsynet. Så vil vi jo gerne takke ministeren for en god teknisk gennemgang forleden. Jeg synes, det har betrygget mig i, at en del af den kritik, som rejses i høringssvarene, i høj grad bliver adresseret under hensyntagen til, at der er tale om en efterretningstjeneste, som skal virke effektivt. Er der slet ikke noget at kritisere? Vi bemærker, at Dansk Journalistforbund fortsat har nogle bekymringer i forhold til den journalistiske kildebeskyttelse, og det er noget, som vi kommer til at bore lidt mere ud under udvalgsbehandlingen. Men alt andet lige er det her forslag en helt klar forbedring, hvor vi kommer langt med retssikkerhed og et bedre tilsyn. Og er der steder, man kunne ønske sig mere? Helt sikkert! Det afspejler høringssvarene jo også. Men nogle går, som jeg forstår det, en del ud over, hvad man kan læse af dommene. I forhold til det, som Danmarksdemokraterne rejser om sekretariatsbistand, synes jeg, vi skal give det en ekstra tanke under udvalgsbehandlingen, og det vil jeg gerne være med til at kigge nærmere på. På den baggrund kan jeg sige, at vi fra SF's side regner med at støtte det her forslag og ser frem til en grundig udvalgsbehandling.

Tak til ordføreren. Der er en bemærkning fra fru Theresa Scavenius.

Mange tak. Ordføreren siger, at den her indhentning af data – og jeg tror, jeg citerer nogenlunde retvisende – aldrig må blive brugt som et redskab til masseovervågning. Det er jeg selvfølgelig meget enig i. Spørgsmålet er, om det ikke egentlig i praksis alligevel er det, der sker. For på det her bulkdataniveau er det jo ligesom noget rådata, der kommer ind, hvor man tager al data. Der kan man ikke sondre mellem noget, man må have, og noget, man ikke må have. Der skal ikke være nogen relevans i det. Man må kigge i det indledningsvis, og så er det først senere hen i processen, man skal bede om en tilladelse, som der så er et tilsyn med. Men det er så ifølge høringssvarene også ret udefineret. Der er ikke klare kriterier. Der er i øvrigt masser af muligheder for at stille nogle ændringsforslag, så nogle af dem vil jeg arbejde videre med, og måske kan vi samarbejde om dem. Problemet er bare, at jeg ikke er helt sikker på, at vi undgår den masseovervågning, som måske allerede sker i øjeblikket. Så ville jeg også bare lige kommentere på og høre, om ordføreren går ind for det, der står her i kapitel 7 om kontrol, hvor man kan gå ind og indrette et kontor i bunden af alle teleudbydere og trække al deres data. Hvad er SF's holdning til den del?

Ordføreren.

Den del støtter vi. Og som jeg forstår det, gives der ikke hjemmel til at indhente mere, end hvad man allerede har mulighed for i dag. Men det er fint at få lavet, hvad kan man sige, et mere tydeligt regelsæt for det. Det har man for PET's indhentning, som jeg forstår det, og nu får man det så også for FE's indhentning. Det støtter vi sådan set. Jeg synes, det er helt fint, at det nu bliver lagt frem i det her lovforslag.

Spørgeren.

Det er bare lige forstå det, for jeg har siddet sammen med en ordfører fra ordførerens parti i forbindelse med chatkontrolforslaget, hvor jeg kunne forstå, at SF er meget modstandere af chatkontrol. Men er det her ikke en tilsvarende paragraf, hvor man på tilsvarende vis går ind og direkte henter al data fra teleudbyderne? Man beder dem ikke engang om at skanne det; man tager det bare selv. Er det ikke endnu voldsommere end chatkontrolforslaget? Hvis man imod chatkontrol, forstår jeg ikke, hvordan man kan være for kapitel 7.

Ordføreren.

Jeg kender ikke chatkontrolforslaget i detaljer, så det vil jeg helst ikke udtale mig om. Men en efterretningstjeneste, FE, bedriver vel i nogen udstrækning det, som man også godt kan kalde spionage. Det er jo en del af efterretningstjenesternes arbejde. Det, der er det vigtige for mig, er, at den indhentning, man eventuelt vil lave, ikke angår danske statsborgere. Det er jo hegnet ind og godt beskyttet. Det ændres der ikke ved. Det har man aldrig måttet i FE, og det må man heller ikke med det her forslag. Men vi jo nødt til at have en efterretningstjeneste, som også kan noget, og derfor mener jeg, at det er afgørende nødvendigt, at man også kan det her.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så er den næste hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for ordet, formand. For Liberal Alliance har det altid været afgørende, at Danmark har et stærkt forsvar og en effektiv beskyttelse mod ydre fjender. Det gælder også den knap så synlige beskyttelse, som Forsvarets Efterretningstjeneste yder. Når arbejdet nødvendigvis foregår i fortrolighed, skal vi kunne stole på, at rammerne og kontrollen er stærk og uafhængig. L 87 handler i al sin enkelhed om at styrke tilsynet med Forsvarets Efterretningstjeneste og samtidig bringe reglerne ajour med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis om elektronisk masseindhentning, den såkaldte bulkindhentning. Nogle ganske få nedslag i lovforslaget fra min side skal være at nævne, at der indføres et nyt uafhængigt Efterretningsnævn, som skal give forhåndstilladelser til Forsvarets Efterretningstjenestes egen bulkindhentning af store mængder kommunikationsdata. Det er et løft af retssikkerheden. Bulkindhentning kan som udgangspunkt kun ske efter en sådan forudgående godkendelse. Tilsynet med Efterretningstjenesternes rolle i forhold til FE udvides, og der skabes en mere sammenhængende kontrolstruktur. Der fastsættes regler om teleudbydernes bistand til FE's bulkindhentning. Særlig vedrørende teleudbydernes bistand vil jeg så på linje med Dansk Erhvervs høringssvar også understrege behovet for klare og afbalancerede rammer, så private aktører ikke pålægges urimelige eller uklare forpligtelser og der er tydelighed om proportionalitet, informationssikkerhed og håndtering af omkostningerne. Her forventer jeg og Liberal Alliance, at regeringen følger op med en meget konkret og forudsigelig udmøntning i tæt dialog med branchen, og at refusions- og klagerammer kommer til at fungere i praksis. Desuden vil jeg så også allerede nu helt i forlængelse af lovforslag nr. L 87's logik kraftigt opfordre regeringen til at sikre, at når FE, altså Forsvarets Efterretningstjeneste, videregiver data til PET, altså Politiets Efterretningstjeneste, behandles data efter retssamfundets ypperste principper og med stor respekt for borgernes retssikkerhed. Det bør afspejles meget tydeligt i en kommende genfremsættelse af PET-lovgivningen. Liberal Alliance er med i den politiske aftale, der ligger bag hvert fald den største del af det lovforslag, og vi ser L 87 som et nødvendigt skridt for at sikre både effektiv efterretningsvirksomhed og kontrol med en sådan i en tid, hvor vi er meget mere digitaliserede, end vi har været tidligere. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Jeg ved, at ordførerens parti er meget ihærdig modstander af chatkontrolforslaget. Derfor kunne jeg godt tænke mig – ligesom med den tidligere ordfører fra SF – at spørge LA om, hvorvidt partiet går ind for det her med, at Forsvarets Efterretningstjeneste kan indrette et kontor i bunden af alle teleudbydere og tage al deres data. For det må jo være en kæmpe, omfangsrig chatkontrol. Så hvis vi er imod chatkontrol, skal vi vel også være imod det. Nu siger ordføreren, at partiet er med i størstedelen af aftalen, som er et forlig, og derfor kan man ikke ændre på det og man skal stemme for. Men kunne vi så ikke lave et samarbejde om et ændringsforslag, der tog kapitel 7 ud? Det er ikke en del af den politiske aftale, og det er noget helt andet, og vi må formode, at der er rigtig mange partier her i Folketingssalen, som faktisk er imod den del, fordi vi kender deres holdning i forbindelse med chatkontrolforslaget.

Ordføreren.

Jeg hverken kan eller vil udtale mig om forslag om chatkontrol. Det, jeg kan sige, er, at min forståelse af lovforslaget her i forhold til de beføjelser, som forslaget giver FE mulighed for i forhold til private teleudbydere, er, at det jo er en form for påbudsmulighed. Og det mener jeg sådan set ligger meget fint i forlængelse af, hvad der er praksis på andre områder, og derfor støtter vi i Liberal Alliance også den tekniske mulighed.

Spørgeren.

Jamen der står faktisk mere omfattende, at man ligesom nærmest, stort set, kan indrette et kontor i bunden af deres huse. Det synes jeg er ret voldsomt. Men en anden del, for det var egentlig en del af det, jeg gerne ville have spurgt SF ekstra til. For hun sagde det her med, at det selvfølgelig ikke går på de danske statsborgere, og derfor er det ikke så slemt. Kan vi ikke bare lige få præciseret, at bulkdata og rådata er alt, og derfor kan man ikke sondre mellem udenlandske og danske statsborgere, og derfor må det, som FE har, også være kommunikationsdata, som vedrører danske statsborgere. Er vi ikke enige om det?

Ordføreren.

Jeg kan forstå på spørgeren, at der er en meget stor interesse for at kunne stille yderligere spørgsmål til SF's ordfører. Det vil jeg så håbe kan lade sig gøre i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Men jeg vil sige, hvilket jeg også synes spørgeren selv påpeger, at der jo her er nogle gråzoner. Og det er jo også derfor, at vi med lovforslaget også forstærker Tilsynet med Efterretningstjenesterne og efterretningstjenesternes virke. Og det stiller jeg mig som ordfører og mit parti hundrede procent bag.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er hr. Peter Have fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Jeg vil begynde med at sige, at Moderaterne stemmer for lovforslaget og bakker op om regeringens linje. Vi gør det, fordi vi grundlæggende har tillid til vores efterretningstjenester, og fordi vi ved, at de spiller en helt afgørende rolle for Danmarks sikkerhed. Historisk har efterretninger været med til at forhindre terroranslag på dansk jord, og i en tid, hvor trusselsbilledet er meget mere komplekst og utrygt end på noget tidspunkt siden anden verdenskrig, er det afgørende, at FE har de nødvendige værktøjer til at løse de opgaver og i sidste ende passe på danskerne. Samtidig skal vi ikke lægge skjul på, at Forsvarets Efterretningstjeneste med den nye hjemmel vil kunne foretage kabelindhentning på i princippet alle teleudbyderes internationale kommunikationskabler. Indgreb, der kan give anledning til debat om masseovervågning, er aldrig noget, man skal skøjte let hen over. Dette lovforslag udvider ikke FE's generelle indhentningshjemmel og ændrer ikke grundlaget for FE's bulkindhentning. Det ændrer heller ikke på, hvem FE må rette sin henvendelse imod. FE er Danmarks udenrigsefterretningstjeneste, og indhentning skal være rettet mod forhold i udlandet. Oplysninger om danske personer kan fortsat blive omfattet som tilfældighedsfund, og det er et grundlæggende præmis. Det centrale og nye er, at FE kan påbyde teleudbydere at bistå med bulkindhentning, hvilket er et indgribende skridt for virksomhedernes drift og for FE's kabelindhentning. Derfor skal rammerne være klare og kontrollerende i praksis, så det ikke bliver en glidebane. Når Moderaterne kan støtte forslaget, skyldes det især to forhold. For det første er der behovet. Hvis kommercielle hensyn i yderste konsekvens kan afskære FE fra adgang til kommunikationsstrømme af afgørende betydning for efterretningsarbejdet, står vi sværere som samfund, og det kan vi ikke være tjent med. For det andet, og det er mindst lige så vigtigt, etableres der to nye nævn, nemlig Efterretningsnævnet og Nævnet for Indsigtsrettigheder. De to nævn skal føre tilsyn med FE, henholdsvis forud for at indhentningen af oplysninger sker, og efter at indhentningen er sket. FE vil fremover alene kunne foretage bulkindhentning af kommunikationsdata på baggrund af tilladelse fra Efterretningsnævnet, og hvis grundlaget ikke er tilstrækkelig oplyst, kan nævnet ganske enkelt sige nej. Det er en væsentlig styrkelse af kontrollen, og det er helt centralt for at sikre, at ordningen lever op til kravet om kontrol på alle stadier af indhentningen. Tilsynet med Efterretningstjenesterne, TET, vil som hidtil føre det bagudrettede tilsyn, og det er også vigtigt, at TET får mulighed for at genoptage et bredere tilsyn med rådata, så der fortsat er tæt kontrol med, hvordan reglerne efterleves i praksis, herunder i forhold til håndteringen af tilfældighedsfund. Der er også andre vigtige værn. FE skal løbende vurdere, om et påbud fortsat er nødvendigt, og bistanden skal tilrettelægges, så hverken informationssikkerheden eller udbuddet af net og tjenester forringes. Og så er der dialog før og efter påbud. Endelig skal FE også afholde udgifterne relateret til teleudbydernes bistand, så virksomhederne ikke ender med en uforudset regning for en statslig opgave. Når det er sagt, er Moderaterne ikke blinde for kritikpunkterne i høringssvarene, og vi vil også gerne drøfte, om der kan være behov for en form for systematisk evaluering efter nogle år – ikke fordi vi betvivler behovet for, at FE får dette værktøj til rådighed, men fordi det er sund forvaltningsskik, når man giver stærkere beføjelser og pålægger private aktører indgribende forpligtelser. Om det skal være en evaluering eller noget andet, kan vi vende i udvalgsarbejdet efterfølgende. Afslutningsvis vil jeg lige sige, at Moderaterne støtter lovforslaget, både fordi det styrker FE's mulighed for at løse sine kerneopgaver i en farligere tid, og fordi tilsynet skærpes markant med forudgående kontrol. Men vi følger lovgivningen tæt, så vi undgår en glidebane. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Jeg er meget enig i det, ordføreren siger. Jeg citerer nogenlunde: Masseovervågning er aldrig noget, som man skal skøjte let hen over. Det er jo også præcis det, som de her to EU-domme om Storbritannien og Sverige har vist. Der siger man: Den eksisterende praksis i efterretningstjenesterne i Europa er ikke stram nok; vi skøjter for let hen over borgernes privatliv, og derfor skal der strammes op. Spørgsmålet er, om det her lovforslag laver den stramning, som der er behov for, og der er det jo i hvert fald sådan ifølge høringssvarene, at der er så mange usikkerheder, vage formuleringer og store bagdøre, der gør, at det ikke er sikkert, at vi faktisk får den sikring af borgernes ret til privatliv, som var hensigten. Men jeg er glad for, at ordføreren også nævner, at han er bekymret, og at der måske er en evaluering. Jeg synes, det er en rigtig god ide. Men kunne vi også arbejde med at få indført nogle af de strammere redskaber, som gør, at man netop ret præcis kunne gå ind og sige: Hvordan kan borgernes ret til privatliv i højere grad beskyttes, når vi her taler om, at der bliver indhentet rådata, som i virkeligheden bare er alt?

Ordføreren.

Som udgangspunkt synes vi ikke, at der er noget i det her med sikkerheden, hvor vi på nuværende tidspunkt bare kan sige: Nu skal vi gå ind og rette på det. Vi kan heller ikke lægge begrænsninger på efterretningstjenesternes arbejde, i forhold til hvad det er for nogle risici, som de gerne skulle forebygge, eksempelvis terroranslag på dansk jord. Men vi er jo helt åbne for at snakke om det her i udvalgsarbejdet. Lad os prøve at se, hvad der sker der.

Spørgeren.

Jo, det er jo netop det, vi godt kan. Politisk set kan vi da sagtens spørge om, hvor vide rammer efterretningstjenesterne skal have, versus hvorvidt borgerne skal have ret til privatliv. Man kunne også beslutte, som man gjorde under Stalintiden, at sige, at der skal være en agent i stort set hvert soveværelse. Det kan man også beslutte – bare ikke hvis man er en retsstat. Så det her handler jo om, om de beføjelser, efterretningstjenesterne har i Danmark, lever op til reglerne for en retsstat. Det er det, der er spørgsmålet, og det er der grundlæggende rigtig stor tvivl om, hvorvidt de gør i den nuværende praksis. Så er spørgsmålet, hvorvidt lovforslaget gør det, og der er jeg stadigvæk i tvivl; det gør det sandsynligvis nok ikke.

Ordføreren.

Det kan jeg så godt forstå at spørgeren er i tvivl om, men det er ikke en tvivl, som jeg besidder, eller som Moderaterne besidder. Altså, vi er klar til at kigge på det her, når loven har været praksis i en årrække, og så må vi se, om vi skal lave en evaluering på det hen ad vejen, men som udgangspunkt har vi ikke nogen kvaler med det her.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak for det, formand. Jeg er her i dag, fordi min kollega Rasmus Jarlov, som er ansvarlig for det her lovforslag, ikke har mulighed for at være til stede, og derfor er jeg nok også nødt til at være ærlig og sige, at jeg kan være begrænset i min indsigt i det. Det, jeg dog ved, er, at det både er et nødvendigt, men også et kompliceret lovforslag. Derfor er det også fint, at der er blevet stillet teknisk gennemgang og andet til rådighed, kan jeg forstå. Det er jo et resultat af, at der også er blevet truffet en beslutning ved Domstolen, som har indskrænket den måde, vi har gjort det på hidtil, og det har krævet, at man har fundet nye måder at løse den her opgave på. Og det er en bunden opgave. Vi er nødt til at sikre, at vores efterretningstjenester har adgang til de kommunikationsstrømme, de skal have for at kunne lave den overvågning, der er nødvendig for at sikre vores samfund og for at opretholde et samfund, hvor vi kan være trygge, når vi færdes. Der udgør efterretningstjenesterne, vi har i Danmark, bare en utrolig vigtig faktor, og de udfører et vigtigt stykke arbejde. Der bliver oprettet nye nævn med det her lovforslag, som ser både forud og bagud, hvilket vi har høj grad af tillid til. En lille ting, jeg vil nævne, er, at jeg er ret sikker på, at vi også med det her lovforslag går ind og styrker Udvalget vedrørende Efterretningstjenesternes mulighed for at anmode om undersøgelse hos Tilsynet for Efterretningstjenesterne. Der vil jeg blot nævne, at vi måske burde gøre os nogle overvejelser i forhold til at sikre, at de ressourcer, der så bliver brugt på nye undersøgelser, der bliver sat i gang, så at sige ikke bliver taget fra den eksisterende ramme, altså at vi ikke forhindrer, at der bliver ført det almindelige tilsyn, fordi der er en given episode eller andet, som man specifikt ønsker at undersøge. Det tror jeg er noget, vi kommer til at måtte drøfte fremadrettet. Men vi kan fra Det Konservative Folkepartis side støtte det her lovforslag, og vi ser også frem til en grundig udvalgsbehandling, hvor nogle af de bekymringer og spørgsmål, der også er rejst i debatten her, passende kan blive adresseret.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Velkommen.

Forsvarets Efterretningstjeneste udfører en vigtig samfundsopgave. Særlig i tider, hvor freden og sikkerheden i kongeriget Danmark er truet udefra, herunder af vores såkaldte nære allierede, er det afgørende vigtigt, at vi har efterretningstjenester, der arbejder effektivt og pålideligt. Men det er også vigtigt, for ikke at sige afgørende, at alle i Danmark har tillid til tjenesterne, og at vi har grund til at have den tillid. Desværre har de seneste år vist, at vi ikke har grund til at have ubetinget tillid til PET og FE. Lad mig bare her nævne to navne: Lars Findsen og Ahmed Samsam. Derfor er det nødvendigt at skærpe mulighederne for uafhængig kontrol med tjenesternes arbejde. Det har altid været Enhedslistens opfattelse, at den demokratiske kontrol med de hemmelige tjenester ikke er grundig og gennemsigtig nok. Vi erkender, at der er grænser for åbenhed og gennemsigtighed, fordi der netop er tale om hemmelige tjenester, der sikrer efterretninger af en helt særlig karakter. Men vi mener stadig, at den uafhængige kontrol kan blive bedre og mere troværdig. For knap 2 år siden, i februar 2024, var Enhedslisten med til at indgå en aftale med regeringen og næsten samtlige partier i Folketinget om at styrke Tilsynet med Efterretningstjenesterne, og den aftale står vi selvfølgelig ved, og de dele af lovforslaget her, som udgør en udmøntning af den aftale, vil vi naturligvis stemme for. Men lovforslaget har jo ikke alene til formål at udmønte aftalen fra 2024. Det er ærgerligt, og det er ikke første gang i den her regeringsperiode, at regeringen fremsætter den her type bunkelovforslag, hvor stof fra en tidligere indgået aftale bliver kædet sammen med andre og nye initiativer. Det er en fremgangsmåde, der gør det lidt vanskeligt, især for partier, der som Enhedslisten selvfølgelig vil stå ved en indgået aftale, men som samtidig måske er skeptiske eller tvivlende over for andre elementer i et lovforslag. Vi vil derfor opfordre ministeren til at dele lovforslaget op, så den del, der alene er en udmøntning af den indgåede aftale, bliver skilt ud som et selvstændigt lovforslag. Når vi er skeptiske over for andre dele af lovforslaget, skyldes det ikke mindst et vægtigt 23-siders høringssvar fra Institut for Menneskerettigheder. Dem lytter vi altid gerne til. Nogle af de ting, som instituttet kritiserer, er bl.a., 1) at lovens anvendelsesområde ikke gælder indsamling fra åbne kilder ved brug af automatiserede systemer, 2) at det ikke er fastlagt i lovforslaget, at formanden for det nye Efterretningsnævn skal være landsdommer, hvilket ellers ville sikre en højere grad af uafhængighed, 3) at Tilsynet med Efterretningstjenesterne ikke får kompetence til at træffe retligt bindende afgørelser i forhold til efterretningstjenesternes adgang til og brug af oplysninger, 4) at Efterretningsnævnet og Nævnet for Indsigtsrettigheder ikke får selvstændige sekretariater, og 5) at der ikke er taget tilstrækkelige hensyn til den journalistiske kildebeskyttelse, når det gælder FE's muligheder for at få adgang til journalisters researchmateriale. At det sidste hensyn, altså hensynet til journalisters kildebeskyttelse, er fuldstændig afgørende i et demokratisk samfund, er Samsamsagen jo faktisk et levende bevis på. Vi havde ikke kendt sandheden om efterretningstjenesternes utilgivelige svigt af agenten Ahmed Samsam, hvis ikke det havde været for det vigtige arbejde, som især ihærdige journalister fra Berlingske udførte for at komme til bunds i sagen. Sagen viser, at journalisters fortrolige researchmateriale fortjener en særlig beskyttelse i et demokratisk samfund. Det er en pointe, der burde være selvskreven, men ikke er det, og Samsamsagen understreger det. I Enhedslisten har vi ikke gjort vores endelige stilling til det samlede lovforslag op. Vi står som sagt naturligvis ved aftalen fra februar 2024, men vi vil opfordre regeringen til at opdele lovforslaget og til at imødekomme de vigtige og vægtige kritikpunkter fra bl.a. Institut for Menneskerettigheder. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Mange tak. Jeg synes, det var en rigtig god tale, og at det netop er vigtigt at påpege de specifikke problemstillinger, ordføreren refererer til. Jeg vil bare supplere med et andet problem, og det er det her med det påbud, der kan gives til teleudbydere, hvor efterretningstjenesten altså helt på Stasivilkår kan sætte sig på et kontor i bunden af huset og trække al den data, de har. Er det ikke også noget, som ordførerens parti vil være imod? I hvert fald er det, som jeg også forstår det, ikke en del af den politiske aftale, så det er kommet ind undervejs. Så det burde man kunne få ud, og måske kunne vi samarbejde om at få delt lovforslaget op, så i det mindste den del bliver nedstemt – fordi jeg faktisk mener, at der må være så mange, der er imod det, altså fordi jeg ved, at oppositionen er imod chatkontrol, og så burde de også være imod det her, hvor man bare tager alle til teleudbyderens data, hvilket jo er alle borgernes data. Der kan man ikke sondre, som man siger: Vi finder lige den udenlandske. Vi skal jo igen huske på, hvad det her er; det er Forsvarets Efterretningstjeneste, og de må ikke gå efter de danske borgere.

Ordføreren.

Jamen det er åbenlyst, og helt bestemt er vi klar på at samarbejde om at få opdelt lovforslaget. Jeg håber i virkeligheden, at regeringen vil være med på det; det har de jo vist sig at være i andre sammenhænge, i andre politiske sager, hvor der også har været de her såkaldte bunkelovforslag. Så det håber jeg ikke behøver den helt store øvelse. Alle de andre uklarheder, bl.a. noget af det, som ordføreren er inde på i spørgsmålet, er noget af det, jeg håber vi i udvalgsbehandlingen kan bruge noget tid på grundigt at få afdækket, fordi vi jo alle i Folketinget bør være enige om, at retssikkerhed for borgerne er fuldstændig afgørende, og at der skal være klarhed om, hvad lovens omfang kommer til at være.

Spørgeren.

Ja, jeg håber det samme, nemlig at regeringen vil være med på det, og at de andre partier vil være med på det, og så håber jeg også, at vi netop kan få lavet nogle ændringsforslag, der kan indramme det. Men spørgsmålet er, om man kan redde lovforslaget, for det hele handler jo om, hvorvidt Danmark kan leve op til de her EU-domme. Så det er jo også noget med, at vores fornemmelse af, hvad der er retssikkerhedsmæssigt forsvarligt, også skal passe med, hvad EU-dommene siger. Og her skal vi være lidt bekymrede, for der er det jo sådan, at hvis ikke man har en god ramme omkring behandling, indhentning og bearbejdning af de er data, så er det ikke i overensstemmelse med sikring af borgernes ret til privatliv.

Ordføreren.

Jeg synes, at der er en hel del ting, vi skal have boret grundigt i i løbet af udvalgsbehandlingen, og jeg glæder mig også til samarbejdet om det.

Der er en kort bemærkning til hr. Peter Juel-Jensen.

Tak. Sandheden er som regel det første offer i sådan en debat som den her. Er ordføreren ikke enig med mig i, at når Theresa Scavenius, uden for grupperne, siger, at så kan efterretningstjenesten bare flytte ned i en kælder hos en teleudbyder, og så er det slut med alt, hvad der hedder privatliv, retsstat osv., så er den mængde data, som FE kan indhente, kun er teledata fra udenlandsk trafik, altså ikke fra dansk trafik? Er ordføreren ikke enig med mig i det? Altså, vi bliver simpelt hen tvunget til at holde styr på den her debat, for ellers løber den jo helt væk. Og Theresa Scavenius siger jo, at det er al trafik, som man kan indhente, og det er jo ikke korrekt. Er det ikke korrekt, at det kun er trafik fra udenlandsk mobilhalløj og telefonhalløj, der kan indhentes af FE, og ikke noget dansk trafik?

Ordføreren.

Jo, det går jeg bestemt ud fra det er. Men jeg synes måske, at det her med, at man rejser sig op og stiller spørgsmål til en, der lige har talt, er lidt sjovt. Det har været flere gange i den her debat. Jeg synes, det understreger, at vi alle sammen har en interesse i at være klare på, hvad det her lovforslag indebærer, og at vi, hvis der er noget, der er uhensigtsmæssigt, så retter op på det. Men jeg tager også det her som en tilkendegivelse fra ordføreren og ordførerens parti af, at man er en villig til at indgå i en grundig dialog, så vi sikrer borgernes retssikkerhed.

Spørgeren.

Venstre er jo et lov og orden-parti, og vi er altid klar til at indgå i dialog. Men jeg synes bare, at når der falder spørgsmål i debatten, der antyder, at tingene ikke bliver fremvist på en korrekt måde, så er det vel en pligt for os alle sammen at gribe ind og stille spørgsmål, uanset hvem søren der står på talerstolen. Jeg vil jo bare gerne, fordi jeg kender ordføreren som en, der er grundig og godt inde i sagerne, have en bekræftelse af, at den mængde trafik, der kan indhentes, kun er udenlandsk trafik og ikke dansk teletrafik.

Ordføreren.

Det har jeg da en klar formodning om det er, men jeg håber også, at ministeren kan bekræfte det, når han kommer på talerstolen senere, og at det i øvrigt er noget af det, der bliver fuldstændig klart, når vi kommer til udvalgsbehandlingen. At der er en række uklarheder omkring omfanget, synes jeg er åbenlyst. Jeg mener også, at det var det, den tidligere ordfører, fru Theresa Scavenius, i virkeligheden påpegede som en grundlæggende problemstilling, og det synes jeg vi alle sammen har en interesse i at sikre ikke er uklart.

Der er ikke flere spørgsmål, og vi siger tak. Så er det hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Dansk Folkeparti er med i aftalen, der ligger til grund for denne lov og dette lovforslag, og vi støtter det selvfølgelig. I sin kerne handler det om to ting. For det første handler det om at styrke retssikkerheden og kontrollen med Forsvarets Efterretningstjenestes arbejde, især når tjenesten datahøster – eller bulkindhenter, som det hedder. For det andet handler det om at skabe et bedre lovgrundlag for, at teleudbydere kan pålægges at bistå tjenesten ved denne type indhentning af data, og at det sker under klare rammer. Derudover bliver der oprettet nogle nye organer, nemlig et efterretningsnævn og et nævn for indsigtsrettigheder, og så bliver tilsynets styrket. Derudover – og det synes jeg er værd at understrege – er der nogle særlige beskyttelsesregler om fortroligt journalistisk materiale, så journalister fortsat kan beskytte deres kilder. Og så kommer der også en sladderhanksordning, altså en såkaldt ekstern whistleblowerordning, der bliver placeret i tilsynet, så problemer i FE kan komme frem, hvilket også er vigtigt. Dansk Folkeparti støtter, at vi har en stærk og dygtigt arbejdende forsvarsefterretningstjeneste, så vi kan beskytte os mod udenvælts fjender, og der er grund til at opjustere og opruste på dette område. Jeg synes ikke, at Forsvarets Efterretningstjeneste er dygtig nok endnu. Det kan den blive, og forhåbentlig er dette lille lovforslag en hjælp til at få tjenesten på rette vej. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Jeg har bare lige det her ekstra spørgsmål, som jeg også har stillet nogle af de andre ordførere. Det drejer sig om det her med, at ordførerens parti er imod chatkontrolforslaget. I kapitel 7 indfører man en tilsvarende, jeg vil sige faktisk meget bredere, indhentning, for man beder ikke bare virksomheder om at scanne, men man siger: Vi må faktisk godt sætte os ned i kælderen og tage al jeres data. I forhold til hvad der er blevet sagt tidligere, handler det jo om, at vi her snakker om rådata. Det vil sige, at man indhenter alt. Dermed kan man ikke sondre mellem udenlandske og danske. Det er det, der er hele problemet. Det er først, når man begynder at kigge på det, at man kan sondre mellem det. Men for at kigge på det har man jo allerede kigget på danskernes data. Så vil ordføreren samarbejde om at få den del ud af forslaget, netop fordi den faktisk ikke hører til den politiske aftale, hvilket ordføreren fra Enhedslisten jo også var inde på tidligere?

Ordføreren.

Nej, det vil vi ikke. Jeg synes også, at ordføreren blander pærer og æbler sammen. Det her handler om f.eks. at beskytte landet mod venstreorienterede kanaljer i udlandet, muhamedanske fanatikere, klimatosser eller andre, der truer det danske folkestyre. Der skal Forsvarets Efterretningstjeneste have de bedste muligheder for at kunne undersøge de ting. På grund af den teknologiske udvikling er der jo sket meget. Vor fjender er blevet snedigere. De bruger også teknologien til at skade Danmark, og derfor skal tjenesten selvfølgelig have de redskaber, der er nødvendige for at kunne forsvare Danmark. Så vi kommer ikke til at støtte det ændringsforslag.

Spørgeren.

Det er jo ét politisk synspunkt. Men hvis vi skal opretholde de europæiske menneskerettighedsnormer og -standarder, skal efterretningstjenesterne ikke have så vide beføjelser som muligt. Der skal deres beføjelser være begrænset af nogle andre rettigheder, herunder borgernes ret til privatliv. Så jeg synes, det bliver en lidt ubalanceret diskussion. Så er det jo sådan, at vi er ovre i, at vi lige så godt kan argumentere for politistaten, stalinisme og Nazityskland, hvor vi har den totale masseovervågning for at sikre imod alt. Vi er jo et retssamfund, der handler om borgernes retssikkerhed. Derfor skal tjenesternes rettigheder eller muligheder balanceres i forhold til det.

Ordføreren.

Jeg synes, det er langt ude at begynde at tale om stalinisme, Hitlertyskland, nazisme og alt muligt. Det her handler om at beskytte Danmark mod fjender i udlandet, og hvad de går og planlægger og pønser på. Andet handler det ikke om. Så jeg synes, det er skudt langt over målet. Jeg synes faktisk, det er lidt underlødigt at hive den slags ting ind. Vi skal styrke efterretningstjenesternes redskaber, så de kan beskytte Danmark og danske borgere. Det er det, det handler om.

Hr. Peter Juel-Jensen.

Er ordføreren enig med mig i, at når man nu indsamler data hos en teleudbyder, er det teledata, der er på transit i Danmark, altså ikke dansk teletrafik, men udenlandsk trafik, der er på transit i Danmark? Det er det, der kommer beføjelse til her; det er jo ikke til at kigge i samtlige danske soveværelser, som nogle ordførere prøver på at tegne et billede af. Det billede, man prøver på at tegne, er jo ren og skær falskt. Er ordføreren ikke enig i, at når man kommer med sådan nogle hovedløse påstande, kører man debatten af sporet, og det er skadeligt for os alle sammen?

Ordføreren.

Jo, det er jeg faktisk meget enig i. Jeg synes også, jeg har sagt det i mit svar. Det er falske nyheder, der blev spredt i Folketingssalen, og det skal vi selvfølgelig bekæmpe. Så jeg er meget enig med ordføreren fra Venstre.

Vi siger tak til ordføreren. ( Alex Ahrendtsen (DF): Tak). Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste står allerede klar, og det er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Velkommen.

Mange tak, formand, og tak for ordet. Det er jo nok tydeligt for os alle, at den sikkerhedspolitiske situation er alvorlig, både herhjemme og i verden omkring os. Derfor er det selvfølgelig nødvendigt, at vi har et effektivt efterretningsvæsen, der kan holde øje med trusler udefra og beskytte Danmarks interesser. Men netop fordi efterretningstjenesterne i sagens natur opererer med en høj grad af fortrolighed, er det helt afgørende med et stærkt og uafhængigt tilsyn. Tilpasningerne lovforslaget her sker med udgangspunkt i to domme fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, hvorved rammerne skærpes, så der føres kontrol både før og efter indhentning af data. Der oprettes nu to nye uafhængige nævn for at sikre, at Forsvarets Efterretningstjeneste kan dokumentere behovet for såkaldt bulkindhentning af data, ligesom der også opfølgende sikres kontrol med behandlingen. Det er vigtigt, for der er tale om meget vidtgående beføjelser, hvorfor der skal være sikkerhed for, at der er proportionalitet i de tiltag, som Forsvarets Efterretningstjeneste får lov til at udføre. Det styrker vi nu, idet FE skal have tilladelse til at lave såkaldt bulkindhentning af data på forhånd. Endelig giver lovforslaget også mulighed for, at Forsvarets Efterretningstjeneste kan give teleudbydere påbud om at bistå med indhentningen af denne data, hvis Forsvarets Efterretningstjeneste har fået tilladelse til det. Det er i den forbindelse vigtigt at påpege, at FE ikke får nye beføjelser til, hvad de må indhente og under hvilke betingelser. Jeg har dog stadig væk nogle spørgsmål, som vi kommer til at forfølge i udvalgsarbejdet. Jeg rejste flere af dem i den tekniske gennemgang forleden, men mangler stadig et par svar. For det første det oplagt for alle, at det er meget vidtgående beføjelser til at indhente data, man nu kan forpligte teleindustrien til at stille til rådighed. Jeg anerkender, at behovet er der, men det er indgribende i driften af det offentlige kommunikationsnet, hvor FE kan forpligte teleselskaberne til at give fysisk adgang og placere udstyr. Jeg bemærker, at man har tilpasset det i lovforslaget, så omkostningerne dækkes, og derved kommer det altså ikke til at lægge teleselskaberne til last. Men som flere aktører også påpeger, er det bydende nødvendigt med klare rammer for teleudbydernes forpligtelser, altså ikke at de modsætter sig, at det kan ske, men det skal være klart, hvad deres forpligtelser er, så de ikke kommer til at gøre noget forkert. Jeg noterer mig også bekymringen om, at det, at efterretningstjenesterne vil samarbejde med andre landes efterretningstjenester, risikerer at bryde fortroligheden mellem udenlandske journalister og kilder. Det er der flere der påpeger at man skal have hegnet mere ind. Jeg rejste det ogs ved den tekniske gennemgang, og jeg har brug for, at vi lige diskutere det lidt mere for at være klar på, hvordan man sikrer, at det ikke kommer til at ske. Endelig rejste jeg også et spørgsmål om definitionen af, som der står, »i Danmark hjemmehørende personer«. Det er vigtigt i forhold til de såkaldte tilfældighedsfund og danske borgeres retssikkerhed og indsigt. Den definition har vi fået eftersendt på mail, og med den definition, som ministeriet har sendt, er jeg betrygget i, at der tages højde for retssikkerheden i Danmark. Så med de ord og de spørgsmål, vi kommer til at stille i udvalgsarbejdet, kan vi støtte forslaget. Jeg skulle også hilse fra Alternativets ordfører, fru Sascha Faxe, der desværre ikke kan være her, og sige, at Alternativet også støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Ordføreren er betrygget i, at lovforslaget sikrer de forskellige retsgarantier, men f.eks. Institut for Menneskerettigheder beskriver, at de åbne kilder ikke er dækket af det her lovforslag, at det griber voldsomt og intensivt ind i borgernes privatliv, og at der er en risiko for, at det ikke er i overensstemmelse med de europæiske menneskerettigheder. De skriver det mange gange, så nu nævner jeg bare et par enkelte gange. De siger det også i forbindelse med f.eks. overlevering af data til andre, altså at der dér ikke er en udtrykkelig juridisk forpligtelse til at vurdere nødvendigheden og proportionaliteten i overensstemmelse med den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8. Det er ét eksempel, og der er faktisk en lang række. Så vil ordføreren kommentere på, hvorvidt alle de kritikpunkter, der er nævnt høringssvarene, er korrekt formuleret og tilpasset i lovforslaget?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg selvfølgelig ikke sige, for det er ikke alle kritikpunkter, der er enighed om rent faktisk skal tilpasses. Jeg har også læst høringssvarene, også fra Institut for Menneskerettigheder, og jeg noterer mig jo også, som også ordføreren siger, at det er åbne kilder, der er tale om her. Det er vigtigt at sige, at FE jo ikke får nye beføjelser med loven her. Der er ikke noget data, de får adgang til nu, som de ikke havde adgang til før. Og som der også står i høringsnotatet, er det jo klart, at åbne kilder er frit tilgængelige. FE har adgang til dem i dag, og de har adgang til dem i morgen, fordi de i sagens natur er åbne. Jeg er helt enig med Institut for Menneskerettigheder i, at ved at samle åbne kilder kan man sige rigtig meget om en person, hvilket jeg antager er årsagen til, at FE gerne vil bruge de kilder. Men der er jo ikke noget til hinder for at bruge dem; de er åbne. Det ligger ligesom i definitionen af dem. Så jeg deler ikke den bekymring. Der er andre dele, jeg synes er mere bekymrende, og hvor det har været vigtigt at få hegnet ind, hvordan vi sikrer, hvis man f.eks. falder over danske statsborgere, hvad vi så gør, fordi FE jo skal holde øje med trusler udefra og imod Danmarks interesser.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jamen her er vi tilbage ved kernen af problemet, nemlig hvorvidt vores efterretningstjenester har fået for brede beføjelser, der overskrider andre rettigheder i vores retssamfund. Det er jo det EU-dommen har sagt i Sverige og i England, at det er det, der sker i Europa i øjeblikket. Derfor skal vi have et bedre tilsyn, så vi sikrer os, at FE og de andre efterretningstjenester ikke har for brede beføjelser. Så er spørgsmålet, hvordan vi sikrer det. Der indføres et tilsyn. Problemet er så, at hvis det er så hullet som en si, vil det jo i praksis ikke overholde menneskerettighedskonventionerne og borgernes ret til privatliv, altså hvis man fører tilsyn og f.eks. ikke skal kigge på en hel masse ting.

Tak. Ordføreren.

Jeg synes, det er ærgerligt, ordføreren ikke var med til den tekniske gennemgang, for vi diskuterede rigtig mange af de her spørgsmål, og man kunne have stillet yderligere spørgsmål, hvis det var det, man gerne ville. Det er rigtigt, at selvfølgelig kan man lave et tilsyn, der ikke fungerer, men det er der jo ikke noget, der lægger op til her. Tværtimod skærper vi jo faktisk tilsynet, og netop på baggrund af de to domme, som ordføreren nævner, tilfører man nye ressourcer og nye kontrolmuligheder over for efterretningstjenesterne. Så jeg er jo enig i bekymringen sådan teoretisk set, men det er jo det, man tager hånd om. Det er jo derfor, at lovforslaget, mener jeg, er en forbedring af retstilstanden i Danmark.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Nu er vi igennem ordførerrækken, så vi går til privatister og medlemmer uden for grupperne, så nu er det fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Når det meste af vores virkelighed får en digital repræsentation, bliver det pludselig muligt for efterretningstjenesterne at udvikle en totalovervågning af alt. For at begrænse den indsigt indfører man så i det her lovforslag af en kunstig opdeling mellem indhentning af rådata og den bearbejdelse, der foregår. Problemet er bare, at bearbejdelsen af rådata er en forudsætning for at kende karakteren og indholdet af data og for at vurdere, om oplysningerne er relevante på FE's arbejde. Sandheden er altså, at man indhenter og behandler meget mere data, end hvad der er relevant. Dette lovforslag er selvfølgelig et forsøg på så at sikre bedre rammer for den her overskridelse, som allerede sker i dag, men jeg stiller spørgsmålet, hvorvidt det overhovedet er praktisk muligt. Jeg kommer med et lidt illustrativt eksempel, som vi kender fra fiskeriet i forhold til bifangst. Ligesom der er nogen fisk, som vi egentlig ikke må fange, må FE heller ikke indhente og overvåge danskernes kommunikation for at forebygge truslerne fra udlandet. Problemet er bare, at i den praktiske virkelighed er det umuligt at sondre imellem den kommunikation, for så vidt angår udenlandske og indenlandske borgere, når vi snakker om rådata. Så når vi med en stor støvsuger indhenter data fra et kabel eller en satellit, får vi jo alle fisk med. Så siger man så i FE i det her lovforslag, at hvis man finder nogle danskere, er det bare et tilfældighedsfund. Men pointen er jo, at man stadig væk får de her tilfældighedsfund med, og det vil sige, at man fanger noget, som man egentlig ikke må. I forhold til fiskene har man i EU besluttet, at man skal være meget mere målrettet og have et fintmasket fiskeri, og det synes jeg faktisk også vi skal gøre i forhold til efterretningstjenesterne. Her giver høringssvarene en lang række gode muligheder for at sige: Hvordan er det, vi laver nogle mere klare definitioner og nogle mere fintmaskede metoder, sådan at vi i højere grad kan fange de fisk – dvs. går efter efter den relevante data – vi har brug for, og ikke bare tager alt, som er en de facto totalovervågning af alting. Men vi skal være opmærksomme på, at formålet med det her slet ikke er at stoppe selve den her bifangst; det er bare at føre tilsyn med den. Jeg er generelt bekymret for, at det her tilsyn slet ikke kommer til at have nogen stor effekt. Vi har allerede været lidt inde på det i forhold til det her med den manglende uafhængighed. Dertil kommer også, at de ikke har deres eget budget. Det vil sige, at de bare bliver en del af Forsvarsministeriet. Det vil sige, at de ikke kommer til at lave så meget arbejde. Men allervigtigst står der faktisk i lovforslagets bemærkninger, at de heller ikke skal føre tilsyn med, hvorvidt FE indhenter data, som er hensigtsmæssige. Det er kernen af problemet. For det, EU-dommene siger, er, at tilsynet skal vurdere, hvorvidt indhentning er proportionalt i forhold til menneskerettighederne. Men hvis tilsynet ikke må vurdere, hvorvidt det er hensigtsmæssigt, kan de ikke vurdere proportionalitet. Så er det, som der står, sådan, at de bare skal sige ja eller nej. Der vil det jo nok oftest bare være et ja i et kontor i Forsvarsministeriet, og det vil sige, at det bliver en intetsigende lovhjemmel, der bliver givet her, som ikke har den store effekt. Jeg frygter faktisk, at vi ender med at få et Efterretningsnævn, som ikke bliver et rigtig tilsyn, men bare et pseudokontor i virkeligheden, som måske i den bedste verden ingen indflydelse får. Men vi får ikke den retssikkerhedsgaranti, vi skulle have i forhold til at sikre borgernes ret til et privatliv. Sidst vil jeg gerne nævne det her med kapitel 7, som jeg har spurgt ind til flere gange, og som jeg synes er meget problematisk, for jeg undrer mig virkelig over, at vi kan have en samlet opposition imod chatkontrol, hvor alle er meget opmærksomme på borgernes retssikkerhed, og her synes man så bare overvejende, at det er fint, at man giver mulighed for, at FE kan indrette et kontor i bunden af alle teleudbydere og trække al deres data. Det er altså ret voldsomt. Så jeg vil sige, at det er en form for chatkontrol ind ad fordøren. Det er ikke en gang ind ad bagdøren som i det nuværende chatkontrolforslag. Så jeg vil foreslå igen, som jeg har nævnt tidligere, at vi deler lovforslaget op, trods alt, så tilsynsdelen, som er ved at der er en politisk forligskreds bag, som alle vil støtte op omkring, er der. Men i det mindste kan vi tage det her kapitel om teleudbyderne ud, for det er ikke en del af en politisk aftale, og det bør man altså være imod, hvis man er imod chatkontrolforslaget. Derudover vil jeg med dem, der har lyst til det, arbejde videre med at lave en mere fintmasket regulering af bearbejdningen af de data, for vi skal ikke foregøgle os og tro, at det her handler om, at FE ikke har adgang til al den data, og den adgang bør vi begrænse i højere grad.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre, og det er så forsvarsministeren. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke for de mange indlæg, som har været givet her under førstebehandlingen, hvor der jo er bred opbakning til lovforslaget her. Det synes jeg er godt og vigtigt, ikke mindst i forhold til den sikkerhedspolitiske situation, som vi befinder os i nu, hvor Forsvarets Efterretningstjeneste er afgørende for, at vi har mulighed for at beskytte Danmark og danske interesser. Det blev jo også nævnt af flere ordførere undervejs, og det er jeg enig i. Jeg er også enig i, at det at have en stærk og dygtig efterretningstjeneste på forsvarsområdet er af afgørende betydning. Kan Forsvarets Efterretningstjeneste så blive bedre? Det tror jeg altid alle efterretningstjenester kan, og det må vi selvfølgelig også arbejde for. Men det, som vi diskuterer i dag, er jo hele spørgsmålet omkring tilsynet med efterretningstjenesterne, og derfor glæder jeg mig også over den debat, der har været i dag. Det lovforslag, som vi behandler i dag, har først og fremmest til formål at gennemføre en markant styrkelse af tilsynet med FE. Det får man jo ikke indtryk af under debatten her i dag, må man sige. Der har man fået indtryk af det modsatte. Men det er jo det, som er tilfældet med lovforslaget. Det er en styrkelse af tilsynet med Forsvarets Efterretningstjeneste. For det første indebærer lovforslaget, at der bliver oprettet to nye og uafhængige kontrolorganer: Efterretningsnævnet og Nævnet for Indsigtsrettigheder. De to nævn skal føre tilsyn med FE, henholdsvis forud for at indhentningen af oplysninger sker, og efter at indhentningen er sket. For det andet er der en udvidelse at tilsynet med efterretningstjenesternes kompetencer i forhold til det løbende tilsyn med Forsvarets Efterretningstjeneste. Desuden vil tilsynet få bredere adgang til oplysninger og materiale. De foreslåede styrkelser af kontrollen med Forsvarets Efterretningstjeneste skal ses i lyset af to principielle domme fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som overordnet drejer sig om efterretningstjenesternes elektroniske masseindhentning af kommunikationsdata – det, som også bliver kaldt bulkindhentning. Herudover har lovforslaget til formål at udmønte den politiske »Aftale om styrkelse af tilsynet med efterretningstjenesterne«, som regeringen indgik med næsten alle Folketingets partier tilbage i 2024. De nødvendige ændringer vedrørende bl.a. tilsynet med efterretningstjenesternes kontrol med PET er allerede gennemført, og med det her lovforslag implementeres aftalen, for så vidt angår Forsvarets Efterretningstjeneste. Ud over styrkelsen af kontrollen med Forsvarets Efterretningstjeneste lægges der med lovforslaget også op til, at teleudbydere fremover vil kunne få påbud om at bistå FE's forberedelser og gennemførelse af bulkindhentning. Det er vigtigt for mig at understrege, at lovforslaget ikke indebærer nogen form for udvidelse af FE's adgang til at foretage indhentning. Det er der også mange ordførere der har spurgt om, så det er hermed besvaret. FE vil altså ikke med lovforslaget få lov til at indhente flere oplysninger, end tilfældet er i dag. Tjenesten får heller ikke med lovforslaget lov til at fravige det klare udgangspunkt, at FE's indhentning er rettet mod forhold i udlandet og altså dermed ikke er rettet mod danskere, som der også er nogle der fejlagtigt har sagt her fra Folketingets talerstol. Jeg kan godt forstå, at man kan få den tanke, at bistand fra danske teleudbydere betyder, at det så er dansk kommunikation, der skal indhentes, men sådan er det ikke. Vi flytter ikke på nogen hegnspæle, i forhold til at FE's efterretningsvirksomhed er rettet mod forhold i udlandet, og at den elektroniske indhentning derfor skal angå udenlandsk trafik. Så lovforslaget er alene rettet mod udenlandsk trafik, der sendes i transit gennem Danmark. Der er altså ingen, der har grund til at frygte, at FE nu kommer til at aflytte intern dansk kommunikation. Det handler alene om, at teleudbydere vil kunne forpligtes til at yde praktisk bistand til, at SF kan foretage den indhentning, som FE allerede i dag har lovhjemmel til at foretage. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget her i Folketinget og glæder mig også til udvalgsbehandlingen og vil også allerede nu notere mig nogle af de spørgsmål og bemærkninger, der er kommet fra en række af Folketingets partier om, hvad man kan gøre sig af overvejelser i den forbindelse, og det glæder jeg mig til at indgå i en konstruktiv dialog omkring. Men jeg vil dog også gerne sige, at jeg ikke har planer om at dele lovforslaget.

Tak til ministeren. Så er der nogle korte bemærkninger, og den første er fra fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Mange tak. Ministeren siger, at han ikke helt forstår kritikken, der bliver nævnt. Så nu vil jeg bare lige nævne to af tingene igen, som vi så kan diskutere. Det handler om det her med uafhængigheden af efterretningsnævnet. Vil ministeren ikke bekræfte, at de personer, der skal sidde i nævnet, bliver beskikket af ministeren, og at de organisatorisk skal sidde i Forsvarsministeriet, og at de ikke har et uafhængigt budget, det vil sige, at de bliver en del af Forsvarsministeriet, og det vil sige, at det uafhængige tilsyn de facto bliver afhængigt? Kan vi ikke blive enige om det? Så er der spørgsmålet i forhold til det her med, hvorvidt FE også får noget data, som angår danske borgere. Vil ministeren ikke også bare bekræfte, at når vi snakker om bulkdata, så er det data, hvor vi ikke ved, hvad der er i det, på forhånd, og det vil sige, at det er bearbejdningen, der gør, at ve ved, om der er det ene eller det andet, og at det er skrevet ind, at hvis man finder noget, der f.eks. handler om danskerne, så er det et tilfældighedsfund, det vil sige, at det allerede er skrevet ind, at ja, det kommer til at ske? Det er, fordi det, når vi arbejder på det her niveau, automatisk vil komme til at ske. Det er det, der er udfordringen, og der kan man godt sige – det siger både EU-dommen og i øvrigt også høringssvarene – at det nok er den virkelighed, vi lever i. Jeg synes stadig væk, det er problematisk.

Tak. Forsvarsministeren.

I forhold til det sidste spørgsmål har jeg jo brugt lidt kræfter på at besvare det allerede i den tale, jeg holdt for kort tid siden, og den håber jeg også at fru Theresa Scavenius har haft mulighed for at lytte til. Der bliver ikke lavet om på hegnspælene i forhold til det, som fru Theresa Scavenius ligesom forsøger at antyde, med, at man får en helt anden model at arbejde efter. I forhold til uafhængighed vil jeg sige, at nu havde fru Theresa Scavenius desværre ikke mulighed for at være til stede under den tekniske gennemgang, vi lavede her den anden dag, men det er i bund og grund sådan, at Forsvarsministeriet agerer vicevært for den her nye enhed. Så jeg køber ikke præmissen om, at det er Forsvarsministeriet, der, som fru Theresa Scavenius siger, sidder og styrer, hvordan arbejdet finder sted. Jeg noterer mig, at Danmarksdemokraterne gerne vil diskutere det her i forhold til det organisatoriske ophæng, og det er jeg sådan set villig til at gøre. Det var det, som jeg hørte at hr. Dennis Flydtkjær gerne ville have en diskussion om – og han var for den sags skyld til stede under den tekniske gennemgang, sådan som jeg husker det.

Spørgeren for anden runde.

Jamen ordet uafhængighed kommer til at miste sin betydning, hvis det betyder, at man kan bo i ministeriet organisatorisk og økonomisk. Hele definitionen af uafhængighed er jo, at man har et selvstændigt budget, at man bor et andet sted, at man er organisatorisk uafhængig, og at der i øvrigt er nogle uafhængige udpegningsprocedurer. Men jeg forstår, at uafhængighed begynder at være et begreb, der ikke længere giver nogen mening. I forhold til det med tilfældighedsfund forstår jeg godt det her med, at det ikke er FE's beføjelse, der bliver ændret. Men det handler jo om, at der er en EU-dom, der siger, at FE's beføjelser er for brede, og derfor skal de begrænses og reguleres ud fra nogle proportionalitetshensyn. Det er det, jeg stiller spørgsmålstegn ved om kommer til at ske i praksis, fordi tilsynet ikke vil have ressourcerne til det.

Tak! Tak til ordføreren. Ministeren.

Vi er jo dybest set bare uenige om, hvordan Forsvarets Efterretningstjeneste skal agere i en ny virkelighed. Det her er et lovforslag, som handler om at styrke tilsynet. Man får den opfattelse, at fru Theresa Scavenius siger, at det her svækker muligheden for at føre tilsyn med FE. Det er fuldstændig det modsatte, der er tilfældet. Det er sådan helt den omvendte verden, i forhold til at fru Theresa Scavenius nu angriber, og det er jo fint, for vi er meget sjældent enige om noget, hvad enten det er anlægsloven eller mange af de andre lovforslag, vi har haft lejlighed til at være uenige om. Så vil jeg sige i forhold til uafhængighed, at jeg simpelt hen ikke mener, det er en rigtig præmis. Det er en uafhængig instans, for det er ikke sådan, at jeg som forsvarsminister på nogen måde har mulighed for at udøve kontrolbeføjelser over for den nye enhed, der bliver skabt.

Tak. ( Forsvarsministeren (Troels Lund Poulsen): Selv tak). Så er det hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak for talen. Jeg har bare et spørgsmål for at følge op på min egen tale. En af de ting, der bliver påpeget i høringssvarene fra teleudbyderne, er jo ikke, at de modsætter sig, at man kan blive påbudt at assistere, men at de mangler nogle klare rammer for, hvad det egentlig er, der kommer til at ske. Jeg går ud fra, at det er for ikke at komme til at gøre noget, som man ikke har lovhjemmel til. Jeg forstår godt, og jeg anerkender også, at der selvfølgelig er noget fortrolighed, og at det gør det lidt vanskeligt at definere fuldstændig i detaljer, hvad det er, man kan pålægge dem. Men har ministeren gjort sig nogle overvejelser omkring, hvordan man kan sikre klarhed for dem, der sidder med ansvaret i sidste ende, i forhold til den lov, vi behandler nu her?

Ministeren.

Det havde vi også lejlighed til at diskutere den anden dag under den tekniske gennemgang, for det er jo en afvejning af, hvor åben man kan være, i forhold til om man kompromitterer FE's arbejde. Det er jo lige præcis den skelnen, som jeg synes er vanskelig, for jeg kommer ikke til at definere ting for at hjælpe teleudbyderne, hvis det gør, at FE ikke har de bedste arbejdsvilkår. Men det er jo noget af det, vi må se på under udvalgsbehandlingen. Jeg har jo ikke som formål at jagte teleudbyderne. Det er jo ikke derfor, vi gør det her; vi gør det sådan set for at få en bedre måde til at sikre, at FE har de rette arbejdsvilkår, som også gør, at teleudbyderne, hvis de skal stille deres ting til rådighed, så også bliver kompenseret for det.

Der er ikke flere korte bemærkninger til forsvarsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvars-, Samfundssikkerheds- og Beredskabsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Vi skal nu i gang med en redegørelsesdebat, og det indebærer, at ordførerne skal logge sig af deres normale pladser og derefter rykke frem på de forreste rækker og logge sig ind. Så vi holder lige en kort pause, til alle er på plads. Så har alle indfundet sig på deres pladser og er logget ind. Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Som ved det foregående punkt er det mig, der ved den her redegørelse fremfører vores synspunkter, da vores forsvarsordfører ikke har mulighed for at være her i dag. Jeg vil starte med at takke forsvarsministeren for redegørelsen. I Socialdemokratiet er vi af den overbevisning, at ligestilling ikke bare er et nicheområde, men en grundlæggende demokratisk værdi og forudsætning – intet demokrati uden ligestilling. Det gælder selvfølgelig også i forsvaret. Forsvaret er ikke bare en arbejdsplads. Det er en institution, som bærer statens uniform, og som har ansvaret for vores alle sammens fælles sikkerhed. Derfor er det afgørende, at alle, der trækker i trøjen, mødes med respekt, ordentlighed og lige muligheder. Socialdemokratiet ser meget positivt på redegørelsen. Den viser et Forsvarsministerium, der tager ansvar og arbejder systematisk med både ligestilling og forebyggelse af kønskrænkende adfærd. Den viser, at der er sket reelle fremskridt. Samtidig viser den også, at arbejdet med at styrke ligestillingen og komme kønskrænkende adfærd til livs langtfra er færdigt. F.eks. lever størstedelen af Forsvarsministeriets myndigheder ikke op til målene i forhold til andel af kvinder i de øverste ledelseslag. Forsvaret har historisk været mandsdomineret, det er ingen hemmelighed, men det ændrer sig forhåbentlig nu. Med indførelsen af fuld ligestilling i værnepligten har vi taget et vigtigt skridt i den rigtige retning, samtidig med at frivilligheden i værnepligten fortsat prioriteres højt. Det handler ikke om symbolpolitik. Det handler om forsvaret af vores land. Fremtidens forsvar står over for nye teknologier, hybride trusler og en grundlæggende anden sikkerhedspolitisk situation, end vi har været vant til i årtier. Det kræver flere hænder, men også flere kompetencer. Derfor har vi ganske enkelt ikke råd til at vælge halvdelen af befolkningen fra. Vi har brug for alle. Ligestilling kan ikke eksistere side om side med chikane og krænkelser. Uønsket seksuel opmærksomhed er en direkte barriere for både trivsel, fastholdelse og rekruttering. Derfor er Socialdemokratiet helt enig i princippet om nultolerance. Én hændelse er én for meget, og der skal reageres konsekvent, professionelt og med respekt for både den krænkede og retssikkerheden. Udøver man chikane og krænkelser, er det ud på røv og albuer. Det hører hverken hjemme i forsvaret eller på nogen som helst anden arbejdsplads. Vi bakker op om, at indsatsen skal være både central og lokal. Forsvaret er ikke en ensartet arbejdsplads, men har mange forskellige enheder med forskellige kulturer og vilkår. Derfor skal initiativerne give mening der, hvor hverdagen foregår, hvorfor vi er glade for, at der i de kommende forhandlinger for ligestilling i værnepligten lægges op til en differentieret indsats. Det kunne måske også overvejes at operere med differentierede indsatser i andre dele af Forsvarsministeriets ressort. Endelig er det vigtigt, at ligestilling også tænkes ind i forsvarets internationale engagement. Arbejdet med kvinder, fred og sikkerhed er ikke kun en udenrigspolitisk forpligtelse; det er en sikkerhedspolitisk nødvendighed. Endnu en gang tak til forsvarsministeren for den fyldestgørende redegørelse. Den bidrager til åbenhed og transparens, og den giver Folketinget et solidt grundlag for at følge udviklingen tæt. Socialdemokratiet vil fortsat arbejde for et forsvar, hvor ligestilling, styrke, professionalisme og ordentlighed går hånd i hånd. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der var lige et ord i ordførerens tale, som er lige på kanten. (Bjørn Brandenborg (S): Var det »albuer«?). Nej. Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Synes Socialdemokratiets ordfører, at det er udtryk for en positiv tendens, når der i forsvarets egen undersøgelse er en stigning fra 2023-2025 i, hvem der indrapporterer kønskrænkende adfærd, uønsket seksuel opmærksomhed og uønskede fysiske berøringer?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Som nævnt er jeg vikar på den her redegørelse i dag, men jeg vil sige: Nej, det er selvfølgelig ikke tilfredsstillende. Det tror jeg også at vores forsvarsordfører ville have sagt. Det, der er positivt, er, at der er en opmærksomhed på, at vi skal gøre noget ved de problemer, der er i forsvaret, og at der også fra Forsvarsministeriets side jo nu bliver lavet et meget målrettet arbejde for at komme det her til livs. Det er det, der positivt. Det er selvfølgelig ikke positivt, at der er nogle, der oplever, at der er krænkende adfærd. Som jeg sagde i min tale, er én oplevelse en oplevelse for meget, og derfor skal vi jo gøre alt, hvad vi kan, for at kunne imødegå det.

Spørgeren.

Ja, for uanset hvor lille stigningen er, kan man, hvis det går den forkerte vej, i hvert fald sige, at det er en tendens, der ikke er positiv, og det er for de seneste par år. I en undersøgelse, som KVINFO har lavet omkring hæren – KVINFO er af hæren blevet bedt om at undersøge hæren specifikt, – er der blandt deres 4.000 respondenter 36 pct. af de adspurgte, som oplever, at hvis de kommer med en klage til en overordnet, så bliver de mødt med latterliggørelse, kritik, afvisning eller ingen reaktion. Hvad synes ordføreren om det tal?

Ordføreren.

Det synes jeg lyder helt uhørt, og det lyder, som om der er en kultur, som i alt for mange år har fået lov til at oparbejde sig, og som ikke hører nogen steder hjemme i det samfund, som vi lever i i dag. Derfor er der brug for, at man laver en målrettet indsats mod det her. I virkeligheden vil jeg sige, at jeg tror, det er rigtig godt, at KVINFO og andre er med til at lave de undersøgelser, så vi får det frem i lyset.

Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Formanden har jo selvfølgelig altid ret, men jeg vil dog komme ordføreren til sproglig undsætning, for »røv« er ikke et dårligt ord. Det kommer af det oldnordiske »rauf«, så det er et gammelt godt dansk ord. Desværre er der ved at indfinde sig sådan en sproglig overkorrekthed her i salen. Det gælder også generelt i det danske sprog. Når vi siger »spise«, taler vi egentlig tysk, mens »æde« er et godt gammelt oldnordisk ord, men det bruger vi jo kun, når vi taler om dyr. Så det er fint, at vi passer på hinanden, og at vi retter hinanden, når vi taler dårligt sprog, men »røv« er et godt ord.

Tak til hr. Alex Ahrendtsen, og hr. Alex Ahrendtsen har nemlig fuldstændig ret i, at man ikke korrekser eller diskuterer med formanden. Men tak for oplysningen. Dermed kan vi gå videre. Har ordføreren noget at kommentere?

Jeg vil bare sige, at det sker en gang imellem, at vi på Sydfyn siger »æde« i stedet for »spise«, men ellers har jeg ikke mere.

Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg vil forsøge at lade være med at gå ned i de sproglige detaljer i ordførerens indlæg, og så alligevel, for netop når talemåden med bl.a. albuerne og det, ordføreren fik sagt i sit indlæg, kom op, så vil jeg sige, at godt nok er ordføreren vikar her, men ordføreren er jo retsordfører, og derfor må retssikkerhed fylde en del for ordføreren for Socialdemokratiet. Jeg er sådan set enig. Ordføreren siger mange rigtige ting, og ordføreren taler om nultolerance osv., men skal vi ikke her passe på, at det ikke kammer over? Vi skal jo hele tiden holde os retssikkerheden for øje. Vi må ikke skabe en frygtkultur her og en tilstand, hvor man, bare der er det mindste, ryger ud på det, som ordføreren kom til at sige, og albuer? Er ordføreren ikke enig med mig i, at vi skal passe på, at det her ikke kammer over og vi får skabt en frygtkultur og dermed måske en modreaktion imod det, som vi rent faktisk søger at opnå?

Ordføreren.

Ja, det er jeg meget, meget enig i, og jeg tror netop, at det, som ordføreren siger til sidst, er meget vigtigt, altså at hvis ikke man håndterer det her på en ordentlig måde, sådan at der er styr på retssikkerheden, så kan der være en frygt for, at det får den omvendte effekt. Derfor tror jeg, at det er meget, meget vigtigt, at man, når man laver sådan et stykke arbejde her, selvfølgelig også tager højde for de ting. Der synes jeg godt, at man kan sige sådan med ret rolig stemmeføring, at der har været nogle eksempler de sidste par år, hvor det, ikke inden for staten, men andre steder, måske er kammet over, og det synes jeg da man skal tage ved lære af i det her arbejde.

Så er det hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Mit spørgsmål går nok lidt den anden vej, for som SF's ordfører også var inde på, er der jo altså nogle tal her, der viser, at det måske ikke går, så godt som man kunne få indtryk af, når man læser redegørelsen her. Der er altså stadig væk udfordringer i forsvaret. Og der er jo det ved det, at hvis du er værnepligtig, er det en lidt anden type stilling, du er i, end alle andre jobs. Du kan ikke bare gå din vej. Så har ordføreren gjort sig nogen tanker om, hvad man gør i den situation, at man er en ung mand eller kvinde, og man er i forsvaret, og man bliver udsat for noget, man ikke har lyst til at blive udsat for. Hvilke handlemuligheder har man egentlig i den situation?

Ordføreren.

Det har jeg gjort mig absolut ingen tanker om, for jeg er vikar på den her redegørelse. Men jeg vil meget, meget gerne tage det med videre til vores ordfører. Det er jo enormt relevant, hvordan vi håndterer det her. Jeg må jo desværre sige, at jeg ikke er klar over, om der har været nogen diskussion om det i den kreds.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det er selvfølgelig helt forståeligt, når man er ordfører på et område, man normalt ikke har. Men noget af det andet, der er, er, at redegørelsen her kun handler om indberettede sager til Auditørkorpset. Det vil sige, at der jo er alle mulige andre typer af krænkende adfærd, man også kunne have diskuteret. Altså, hvordan taler man til hinanden? Hvilken sprogbrug bruger man? Handler det kun om seksuelt krænkende adfærd, eller kunne det også være, at man gjorde noget andet som f.eks. at sige: Du kan ikke løfte den opgave, for du er bare en kvinde? Så hele den der måde at tale på, som stadig væk gennemsyrer i hvert fald store dele af forsvaret, er jo også, mener jeg, en del af den problemstilling, vi diskuterer her. Igen vil jeg sige, at jeg forstår, at det er som vikar, ordføreren står på talerstolen, men har ordføreren nogen tanker om den del af diskussionen?

Tak. Ordføreren.

Det er mest kun fra, at jeg selv har været værnepligtig og derfor kender lidt til den kultur, der er. Jeg tror i virkeligheden, uanset om det handler om sprog eller andre dele – hvis jeg bare sådan uden at være på området løst skal reflektere over det – at der er en kultur i forsvaret, som der ikke er mange andre steder i vores samfund i dag og ikke er på mange andre arbejdspladser. Der kan man jo sige, at uanset om det er kultur, eller om det er sprog eller andre ting, så er der nok en kultur, som ikke er fulgt med udviklingen mange andre steder, og det tror jeg ville være klogt at kigge på sådan over en bred kam.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Indledningsvis vil jeg gerne takke ministeren, men også jer, kære kollegaer, for det her er jo noget, vi har skabt i fællesskab. Det er første gang, at vi har sådan en redegørelsesdebat om ligestilling og kønskrænkende adfærd. Og jeg synes faktisk – jeg tror, det var ministeren, der fik den glimrende idé – at det her er noget af det, som er med til at holde det her i kog, således at det aldrig er noget, der bliver acceptabelt, men noget, som vi hele tiden vender tilbage til. Jeg har også noteret mig, at forsvarets ledelse i den grad har taget opgaven på sig. Og jeg kan se der, hvor jeg slår mine folder, at det altså er sivet godt ned igennem systemet. Så vi er på vej, men det er en lang rejse. Der er brug for både mænd og kvinder i det danske forsvar. Indførelsen af fuld ligestilling mellem kønnene i værnepligten i Danmark er et stort og nødvendigt skridt. Og som en del af denne aftale opstod også tanken om den årlige redegørelsesdebat om ligestilling og kønskrænkende adfærd. Tak for det. Det er ikke tilfredsstillende, at der fortsat er så store dele af både ansatte og værnepligtige, der har oplevet tilfælde af kønskrænkende adfærd, og slet ikke, at flere kvindelige ansatte tilsyneladende oplever uønsket seksuel opmærksomhed. Det skal være trygt at arbejde eller at være værnepligtig i forsvaret. Derfor er det også afgørende, at forsvaret fortsat arbejder fokuseret med området og de tiltag, der er iværksat. Forsvaret accepterer ikke, at man som ansat bliver krænket. Forsvaret skal være en tryg arbejdsplads, og derfor skal der handles på hver eneste sag, man får kendskab til. Det betyder, at alle chefer har handlepligt over for kønskrænkende adfærd og er forpligtede til at handle, når de oplever eller bliver bekendt med krænkelser. Forsvaret har i flere år arbejdet målrettet med at få nedbragt omfanget af kønskrænkende adfærd, og det arbejde skal fortsætte. Ligestilling er en hjørnesten i Danmarks demokrati og en grundlæggende værdi, der gælder for alle borgere. Samtidig er ligestilling også et middel til at øge den operative effekt. Forsvaret har på én gang behov for både personalemæssig vækst og samtidig en mere komplet kompetencesammensætning i forsvarets opgaveløsning. Nye teknologier, hybride trusler, ændrede adfærdsmønstre og nye tendenser i samfundet øger forsvarets behov for, at flere kvinder også trækker i trøjen, og det skal forsvaret selvfølgelig kunne rumme. Uønsket seksuel opmærksomhed og chikane er en barriere for ligestilling. Der er på Forsvarsministeriets område nultolerance over for kønskrænkende adfærd, og der er de seneste år gjort meget for at komme den kønskrænkende adfærd til livs, men arbejdet er på ingen måde slut. En hændelse vil altid være en hændelse for meget. Derfor sættes der fortsat ind på at forebygge og håndtere tilfælde af kønskrænkende adfærd. Jeg vil gerne rose Liberal Alliance for at have tilsluttet sig og støttet forslaget om fuld ligestilling i værnepligten. I lyset af den aktuelle forsvars- og sikkerhedspolitiske situation er det det rigtige at gøre. Tak til Liberal Alliance. Forsvaret har brug for at rekruttere flere, og derfor er det vigtigt at fremrykke den fulde ligestilling. Og der kan man faktisk se, hr. Carsten Bach, hvad en kop kaffe og en hyggelig samtale med en minister kan gøre. Det kan betyde, at man får ros fra Folketingets talerstol. I en undersøgelse blandt de værnepligtige er det ca. 46 pct. af kvinderne og 16 pct. af mændene, der har oplevet mindst én hændelse omkring uønsket seksuel opmærksomhed eller chikane inden for det seneste år. Det er, som jeg læser tabellerne, lidt bedre i forhold til i 2023, men, kære venner, der er altså også brug for en kulturforandring. Vi vil ikke acceptere uønsket seksuel opmærksomhed eller chikane. Når det er sagt, er jeg meget, meget glad for, at 87 pct. af de kvindelige værnepligtige på samme tidspunkt som de andre tal, jeg lige læste op, fortsat gerne vil anbefale værnepligten til deres medsøstre. Det gør mig umådelig glad.

På 10 år har vi samlet set markant mindre tilfredshed med ligestillingen i Danmark. Det er især kvinderne, der mener, at vi ikke er i mål. Samtidig synes hver femte mand, at ligestillingen allerede er gået for vidt, viser en måling fra TrygFonden. Som far til en datter synes jeg, at dette forhold er ganske uacceptabelt. Jeg kan læse mig til, at der på nogle skoler og ungdomsuddannelser er et utrolig barskt miljø med både krænkende adfærd og krænkende tale, og det kunne jo tyde på, at noget af det her arbejde i den grad også starter hjemme i familierne. Jeg glæder mig over, at forsvarschefen har taget så håndfast fat på det her og taget opgaven så alvorligt. Men vi kan ikke blot overlade det her til forsvarets chefer og til forsvarschefen; det her er noget, som vi bør gå ind og skride ind over for i alle dele af det danske samfund. Som skolelærer er jeg meget bekymret over tendensen i folkeskolen, hvor jeg har oplevet dette, og hvor det er svært at få den samtale i gang med forældre og ikke mindst kollegaer. Men mange gode kræfter trækker i øjeblikket i den rigtige retning. Vi har lavet en handleplan. Der er rådgivende niveauer. Der er den årlige redegørelse. Og så er det her konstant på forsvarschefen og ledelsen i forsvarets dagsorden. Så vi er på rette vej, men jeg må bede alle gode kræfter i det danske samfund om at gøre op med den manglende ligestilling og så bekæmpe den krænkende adfærd der, hvor vi møder den. Og her tænker jeg også, at vores skoler, vores ungdomsuddannelsesinstitutioner og man hjemme i familierne har en stor opgave at løse; det er ikke kun forsvaret.

Tak til ordføreren. Der er et par med korte bemærkninger, og den første er fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak, og tak for talen. Jeg vil gerne lige komme med et par kommentarer og et spørgsmål, også foranlediget af KVINFO's undersøgelse af hæren, for jeg synes, den udgør et godt supplement til forsvarets egen undersøgelse. Og der var over 4.000 respondenter, hvor det er 50 pct. af alle, der så har svaret; så den er ret repræsentativ. Hele 44 pct. af kvinderne i hæren har oplevet ubehagelige kommentarer eller vittigheder om deres køn. Til sammenligning gælder det 2 pct. af mændene. 41 pct. af personer med anden etnisk baggrund har oplevet kommentarer eller vittigheder om deres etnicitet sammenlignet med 2 pct. af etniske danske. Humoren karakteriseres som sexistisk, homofobisk, racistisk og udtryk for gammeldags normer og værdier, der ikke hører en moderne arbejdsplads til. Respondenter beskriver, hvordan ord som, og nu citerer jeg, bøsse og homo rutinemæssigt bruges som skældsord. Det skal kobles med, at en tredjedel siger, at hvis de så faktisk kommer til en overordnet med en klage, bliver den latterliggjort eller ignoreret. Hvad synes ordføreren det?

Ordføreren.

Ordføreren kender mig som en god liberal og dermed også som en, der hylder retten til forskellighed. Der skal være en god tone, der skal være en ordentlig tone, og man skal tale pænt til hinanden. Jeg har en fortid i forsvaret – 15 år. Noget af det billede, som ordføreren nævner der, kan jeg ikke genkende, og det er jeg glad for. Men jeg kan ikke sige, at det ikke eksisterer. Men jeg synes faktisk, at da jeg var i forsvaret – jeg startede i 1987 – var der en god tone. Jeg har været livgarder, jeg har været gardehusar, og jeg har været officer ved en rekrutskole, som netop rummer mange kvindelige værnepligtige. Jeg kan ikke genkende det billede, der bliver tegnet der. Men jeg kan jo se i den redegørelse, som vi debatterer i dag, at der er eksempler på det her. Det er også derfor, jeg siger, at den opmærksomhed, som vi har i dag, skal vi ikke kun have i dag, når vi debatterer det her i Folketinget; det skal vi sørge for at vi hele tiden bakker forsvarets ledelse op i også er det, der kommer til at præge forsvaret fremadrettet.

Spørgeren.

Jamen jeg kender ordføreren og ved, at ordføreren har nogle gode værdier. Men med al respekt er ordføreren en hvid mand. Hvis man har en spørgeskemaundersøgelse, hvor kvinder eller seksuelle eller etniske minoriteter siger, at det er et problem, og de synes, at det er meget voldsomt, og en tredjedel ikke engang får opbakning, måske endda får latterliggørelse fra en overordnet, så synes jeg, at man skal lytte til de tal, når det kommer fra en undersøgelse, der også er så repræsentativ, som den er.

Ordføreren.

Jeg synes på intet tidspunkt, jeg har sagt, at jeg ikke vil lytte. Det er også derfor, at vi på forligskredsmøde på forligskredsmøde har drøftet de her forhold, og vi har nedsat et advisoryboard bestående af i mine øjne meget kompetente personer til i samarbejde med forsvarets ledelse at komme længere. Jeg prøvede bare ganske ydmygt at sige: Kære venner. Vi står med et samfundsproblem. Har vi ikke ligestilling i Danmark? Har vi kønskrænkende adfærd? Har vi den tone, som ordføreren kunne berette, på alle danske arbejdspladser, i vores skole og på vores uddannelsesinstitutioner? Så er jeg godt klar over, at min datter, som jeg synes i den grad er hamrende tough og nok skal sige fra over for det her, men hun har veninder, som ikke kan, ikke har mange chancer fremadrettet. Og jeg ønsker, at alle skal have en mulighed for at leve det liv, de gerne vil.

Tak. Tiden er gået for længe siden. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak for det, og tak til ordføreren fra Venstre, som også lige fik lejlighed til at takke mig som ordfører for Liberal Alliance. Tak for det. Ordføreren fik også lejlighed til at liste sine egne meritter inden for Forsvaret og systemet i det danske Forsvar. Også tak for det, og tak for den indsats, ordføreren har gjort som en del af Forsvaret. Ordføreren bruger så en vending, som jeg lige studsede lidt over, i starten af sit indlæg, om, at det her nu var »sivet« ned igennem systemet. Det vil jeg gerne have hvis ordføreren kan uddybe en smule, jo netop også i relation til det, som ordføreren også siger: at ordføreren ikke kan genkende det billede, som fru Lisbeth Bech-Nielsen tegnede før ud fra KVINFO's rapport. Ordføreren siger, at ordføreren ikke kan genkende de forhold osv. Er det ikke netop et udtryk for, og det vil jeg gerne have ordføreren til at uddybe, at systemet, som ordførerne selv med de meritter, der blev oplistet, er en stor del af, ikke kan se de her problemer, og at man derfor har et stort behov for eksterne udefrakommende til at sætte lys på det her og belyse problemet?

Tak. Når formanden rejser sig, er tiden gået, og man kan også se det på mikrofonen, som begynder at blinke. Værsgo til ordføreren var en besvarelse.

Jeg kan ikke genkende det billede, der blev tegnet fra SF's ordførers side, med hensyn til hvordan situationen var i Forsvaret, ud fra den tjenesteperiode, jeg har haft. Når jeg siger, at det siver ned igennem systemet, er det, fordi den nuværende forsvarschef og den forhenværende forsvarschef faktisk satte et stort arbejde i gang, hvor vi netop gik ind og sagde: Det her, kære venner, er så vigtigt, at enhver chef i det danske Forsvar skal tage den her opgave på sig, og man kan ikke skubbe den videre til andre eller andre steder hen i systemet. Der lavede vi faktisk en kulturændring. Jeg vil gerne lige sige, at da jeg var officer i Forsvaret, fylde det ikke så meget, men jeg har heller ikke mødt den tilgang til kollegaer, mand eller kvinde eller kollegaer med anden etnisk baggrund. Jeg synes faktisk, at der, hvor jeg har været, og det kan jeg så være umådelig glad for, både i Livgarden og ved Gardehusarregimentet, var man gode og ordentlige mod hinanden og gav hinanden plads. Det er jo, fordi man havde den opfattelse af, at man jo kun kan virke som en gruppe, som en enhed, hvis man anerkender de kompetencer og forskelligheder, som man hver især har, og det er jeg glad for at jeg har oplevet, og det under jeg alle.

Tak. Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Tak. Det er svært at fatte sig i korthed i den her debat, og derfor er det jo også vigtigt, at vi har den, og at vi også tager den i forligskredsen og andre steder. Ordføreren nævner selv i her sin anden korte bemærkning kultur. Måske skal vi også inddrage omgangstone. Ordføreren har også i flere omgange nævnt det forhold, at ordføreren er far til en datter. Vi ved fra mange ledelsesmæssige undersøgelser – jeg ved ikke, om det er tilfældet i Forsvaret, men det kunne jeg forestille mig – at når ledere får døtre, ændrer kulturen sig, så ændrer omgangstonen sig. Vil ordføreren måske prøve ud fra egne erfaringer at reflektere lidt over det faktum?

Ordføreren.

Nu er jeg relativt genert, så jeg blev far til en datter i en relativt høj alder, men jeg vil gerne lige sige, at det nok er korrekt, at jeg er blevet mildere med årene, ja.

Så er det hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for talen. Nu vil jeg så prøve at spørge ordføreren fra Venstre om det, som jeg også spurgte vikaren fra Socialdemokratiet om før, nemlig: Hvad gør vi i den situation, hvor man som værnepligtig er i en lidt anden situation, end man er i andre typer ansættelser? Det ved ordføreren bedre end jeg; jeg har ikke selv aftjent værnepligt. Så hvad gør man, hvis man står i en situation, hvor man bliver udsat for noget krænkende adfærd og man ikke føler, at der bliver taget hånd om det? Hvad skal man gøre som værnepligtig i den situation? Har ordføreren gjort sig nogen tanker om det?

Ordføreren.

Hele det militære system bygger på, at dem, der træffer beslutningerne, skal have al nødvendig viden for at træffe de bedst mulige beslutninger. Så hvis man føler, at man er blevet krænket, eller hvis man føler, at man er blevet udsat for noget, man ikke skal udsættes for, skal man selvfølgelig gå til sin nærmeste chef. Det er der, chefernes handlepligt kommer ind, og så vil der blive handlet på baggrund af det. Ordføreren har jo også siddet sammen med mig ovre i forligslokalet ad flere omgange og hørt om nultolerance og den meget håndfaste måde, som forsvaret vil gribe ind over for det her på. Man skal altid gå til sin nærmeste foresatte.

Spørgeren.

Udfordringen er jo så, når nu det eksempelvis er den nærmeste chef eller man ikke føler, at der bliver taget hånd om det. Andre steder kan du sige op; du kan gå din vej, og du kan gøre noget. Det kan man jo ikke bare som værnepligtig. Det er jo en lidt anden situation, man er i. Jeg synes også, at der er noget om tallene, som fru Lisbeth Bech-Nielsen siger. Det er afhængigt af, hvordan du laver undersøgelser. Altså, de tal, vi har i redegørelsen, er fra én type undersøgelse. Der kigger man på nogle af indberetningerne til Auditørkorpset. Laver man større og bredere undersøgelser, er der andre tal, der dukker op. Det viser jo nok, at der er et mørketal her, og det er det, jeg synes vi skal forholde os til, så vi ikke laver et rosenrødt billede af, hvordan det er, og så vi rent faktisk forholder os til virkeligheden.

Ordføreren.

Jeg synes på ingen måde, at min ordførertale var rosenrød. Jeg synes, den var ordentlig og seriøs, og den var en erkendelse af, at vi har et problem, ikke kun i forsvaret, for så kunne vi inddæmme det noget nemmere, tror jeg, men vi har faktisk et problem i hele det danske samfund, og så er vi måske lidt dårligere stillet. Så er det i hvert fald en lidt større opgave. Hvis ens nærmeste foresatte er den person, man har udfordringer med, skal man jo gå et niveau op. Altså, hvis det er din gruppefører eller din sergent, som har krænket dig, skal du gå til din delingsfører. Er det delingsføreren, går du til næstkommanderende. Er det den næstkommanderende, går du til kompagnichefen. Er det kompagnichefen, går du til bataljonschefen, ikke? Du har jo også en talsmand i din underafdeling, som du kan gå til.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Det danske forsvar er i gang med en massiv oprustning, hvor der er brug for mange flere soldater og mange flere værnepligtige, og de værnepligtige skal være der i længere tid. Derfor er der brug for alle, der kan og vil, som der står i det første afsnit af redegørelsen. Det er vi i Danmarksdemokraterne meget enige i. Vi er dog ikke enige i, at den tvungne værnepligt for kvinder, som er indført, bør være baseret på frivillighed. Men ligemeget om man er for eller imod det, er det vigtigt, at forsvaret er en attraktiv arbejdsplads, og det er rigtig positivt, at der er rigtig mange kvinder, som vælger at gøre karriere i forsvaret, og også mange, som har meldt sig til at være værnepligtige. Der har dog været en lang række sager. Den her undersøgelse i redegørelsen, som vi behandler i dag, og også den, der bliver henvist til i de korte bemærkninger, viser, at der er massive udfordringer med seksuel chikane og krænkelser. Der vil jeg gerne tydeligt slå fast, at det naturligvis ikke er i orden, hverken når det foregår i forsvaret eller på andre arbejdspladser. Det skal selvfølgelig ikke finde sted. Jeg vil på den anden side også godt rose forsvaret, fordi det lader til, at man faktisk tager problemstillingen seriøst. Det er klart, at man ikke er i mål, men skal man gøre noget ved det, er man også nødt til først at undersøge tingene, og det gør man. På den måde sætter man jo også røven i klaskehøjde – nu tog jeg chancen og sagde det alligevel, formand – når man laver sådan en undersøgelse. Det gør jo også, at man så får fokus på problemet. Man kan også lidt simpelt sige, at hvis man går i haven for at rydde ukrudt i bedene, får man også jord på hænderne, og man skal altså igennem sådan et ukrudtsbed nogle gange, før man får det ryddet ordentligt væk. Sådan er det også med sådan et problem som det her. Det er ikke noget, der forsvinder af sig selv. Det er en kultur, der skal ændres, og det tager lang tid, desværre. Det siger også sig selv, at hvis man som forælder skal sende sin datter trygt af sted som værnepligtig eller hun gerne vil gøre karriere i forsvaret eller som kvinde synes, at det er interessant at være i forsvaret, så skal man selvfølgelig også vide, at det her er en arbejdsplads, hvor man ikke bliver udsat for seksuelle krænkelser eller anden chikane. Jeg er i øvrigt også selv far til en datter, og det kan være, at det har gjort mig rund med årene. Det ved man ikke. Det kunne godt tænkes at være en del af det. Det skal selvfølgelig være sådan, når man har sådan en arbejdsplads, at man ikke bliver udsat for det, ligemeget om det er i forsvaret eller andre steder. Redegørelsen viser jo ret klart, synes jeg egentlig, at vi er på den rigtige vej. Er vi i mål? Det er vi ikke. Der er langt endnu. Men jeg synes i hvert fald, at man godt kan se på side 9 og side 10 i redegørelsen, at kurven bevæger sig i den rigtige retning, og det synes jeg trods alt er positivt. Men det er en kulturændring, der tager tid, og derfor er det også godt, at vi har sådan en debat, og at der er vedvarende fokus på det her også i fremtiden. Det skulle være ordene herfra.

Tak til ordføreren. Formanden vil igen pointere, at man ikke diskuterer med formanden. Der er tidligere givet en reprimande for det her. Bl.a. har fru Pia Kjærsgaard givet en reprimande for at bruge ordet i Folketingssalen til Jacob Mark fra Socialistisk Folkeparti. Men man diskuterer ikke med formanden, så når formanden mener, det er på kanten, er det på kanten, og så skal man lige overveje, hvad der bliver sagt. Så er det næste ordfører i rækken, og det er fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Nu vi deler vores forælderstatus, vil jeg sige, at som mor til en datter er jeg ikke blevet mere blød eller rund. Jeg er måske blevet mere hård, netop i forhold til hvad det er for et samfund og en verden, som vores børn skal vokse op i. Min datter kan jo højst sandsynligt blive indkaldt som værnepligtig, og det synes jeg kun er godt, for i SF støtter vi en fuld ligestilling mellem kønnene, når det kommer til det her. Derfor haster det selvfølgelig også med at få ryddet op i den butik, og jeg er ikke enig med de af mine kolleger, som har sagt, at der er nogle positive tendenser. Det er der på nogle områder, men det går ikke hurtigt nok. Lige om lidt står en masse kvinder i den situation, at de ikke bare frivilligt vælger at blive værnepligtige; der har vi jo faktisk set en positiv udvikling gennem de senere år, hvor langt flere kvinder har ønsket at blive værnepligtige, men de bliver ikke i forsvaret bagefter. Lige om lidt skal de være der, og jeg synes, det var en fantastisk vigtig pointe, som hr. Stinus Lindgreen havde, nemlig at det her ikke kan sammenlignes med andre risikofyldte brancher som restaurationsbranchen og andre steder, hvor vi også ved tallene ikke er gode, for du kan ikke gå din vej. Når vi endda har tal på, at 37 pct. oplever, at når de kommer til deres foresatte med en klage eller med et ønske om, at der bliver taget hånd om noget, bliver de mødt med latterliggørelse, kritik eller ingen reaktion. Det er alt for høje tal, for vi har brug for, at cheferne og dem, der har stjerner og striber på skulderen, reagerer, når der sker sådan noget her. Derfor er en af KVINFO's anbefalinger jo også, at hvis man kommer med en klage, skal man oplyses om sine rettigheder som værnepligtig. Det duer ikke, at man bare får at vide, at hvis du ikke kan lide lugten i bageriet, må du smutte. Når jeg bruger det udtryk, er det, fordi det præcis er de ord, som en af de højest rangerende chefer i forsvaret brugte over for mig, da jeg havde møde med ham og spurgte om, hvad vi skal gøre ved nogle af de problemer, der er i forsvaret. Det er måneder siden, og han sagde, at hvis man ikke kan lide lugten i bageriet, må man smutte. Jeg vil så også gerne pointere, at jeg har mødt rigtig mange andre i forsvaret, som jeg synes har en rigtig god indstilling, og det har i høj grad været mænd, der har haft den rigtige indstilling, i forhold til at det her er et problem, vi bliver nødt til at løse, og at vi bliver nødt til at løse det hurtigt. Så det er ikke en generel kritik, men at møde en af de højest rangerende i forsvaret med den indstilling, når vi nu har tvungen værnepligt, også for kvinder, var jeg ret chokeret over. I KVINFO's undersøgelse var der jo også et ret højt antal respondenter, der sagde, at nu måtte det også være nok med den her krænkelsesparathed og krænkelseskultur. Det var også ret udbredt, så jeg tror egentlig, vi ser på to tendenser på samme tid. For der er mange, der siger, at det ikke er i orden på en moderne arbejdsplads, at man taler sådan til hinanden, at man, citat, kalder nogen bøsse eller homo som slang, som der var ret mange respondenter, der udtrykte, og det nytter ikke noget, at hvis man har en etnisk anden baggrund end dansk, har 40 pct. oplevet, at der bliver talt nedsættende eller lavet vittigheder om ens etnicitet. Det samme med kvinder. Det bliver vi nødt til at få ryddet op i, for vi har brug for de menneskelige ressourcer i det forsvar, vi er ved at opbygge. Vi bruger milliarder og milliarder på at købe våbensystemer og alt muligt andet, fordi vi skal have oprustet i forsvaret. I de her dage står det jo tydeligt, måske mere end nogen sinde før, i hvert fald igennem 80 år, hvor vigtigt det er, at vi i Danmark og Europa kan stå mere på egne ben og have et forsvar, men der er mennesker, der skal operere i det forsvar. Der er mennesker, der skal betjene de skibe, de fly og de våbensystemer. Det er ikke en detalje, om folk gider at blive i forsvaret efter endt værnepligt, og vi kan bare se på tallene, at selv om der har været en ret markant stigning i kvinder, der har tilvalgt frivillig værnepligt, så bliver de der ikke bagefter. Det er desværre også gældende for en lang række mænd og andre, som siger, at det ikke er et sted, de har lyst til at gøre karriere. Et element er selvfølgelig løn. Det har vi diskuteret rigtig, rigtig meget, og jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at lønnen har været for dårlig i forsvaret. Noget andet er jo også rammevilkår. Der er en ny generation, og nogle gange kan jeg også føle mig ældre end mine 43 år, når jeg ser, hvad unge, f.eks. omkring 20 år, vil finde sig i eller ønsker af en moderne arbejdsplads, men de ønsker, fuldt ud rimeligt, også at kunne have et moderne familieliv, hvis de skal gøre karriere i forsvaret. Så der er rigtig, rigtig mange ting, vi skal have gjort noget ved.

En af de ting, som jeg håber vi kan lade blive i fortiden, et eksempel, som en kvindelig værnepligtig kom med for et par år siden, er, at de kvindelige værnepligtige skulle stå på rad og række, mens en kaptajn skulle kigge på deres brystparti og selv vurdere, hvilken bh-størrelse de havde. Sådan nogle ting tænker jeg ikke hører hjemme i 2026, og jeg er faktisk hundrede procent sikker på, at vi alle sammen er enige om det herinde. Og ja, nogle af de ting, jeg bringer frem, er anekdoter, men det spreder sig jo, og det er så skadeligt for opfattelsen af, hvad det er for en kultur, man har i forsvaret. Vi kan jo se på tallene, at det største problem faktisk er værnepligtige over for værnepligtige, og det er en selvstændig problemstilling. Der er rigtig mange dygtige ledere i forsvaret, som ikke vil acceptere det her, men jeg bliver ved med at hæfte mig ved det tal, at 37 pct. har oplevet, at de er gået til en foresat, en chef, med et problem og er blevet mødt med latterliggørelse eller trækken på skuldrene. Det er noget, som både forsvarsministeren og andre kan gøre noget ved ved at sige, at sådan må det aldrig være. Noget andet, som forsvarsministeren også har et ansvar for, er f.eks. at udpege kvindelige chefer. Når vi ser på tallene for konstabler og op igennem chefgrupperne, op til general- eller admiralniveau, falder det meget, meget markant. Det er forsvarsministerens opgave at udpege visse chefer i forsvaret, og der kan man gøre noget ved at gå foran. Et andet sted, man også kan gå foran, er faktisk at gå med i priden. Igennem 15 år har der langsomt, men trods alt år for år været en større accept af, at dér skulle forsvaret også være til stede, og at folk med højere rang også skulle deltage i det, indtil for et par år siden, og det betyder noget. Repræsentation betyder noget: at man kan se, at okay, der er faktisk nogle af dem, der har den højeste rang i forsvaret, som synes, at det signal vil de gerne sende, og at det er vigtigt. Men jeg deltog i priden sammen med en af de meget få fra forsvaret sidste år, og den deltagelse, der er, er nærmest ikkeeksisterende. Så jeg håber faktisk, at forsvarsministeren selv, skulle han stadig væk være forsvarsminister på det tidspunkt, vil sende det signal eller selv gå med, for det betyder alverden. Jeg har fået mange henvendelser fra folk med seksuel minoritetsbaggrund, som siger, at det i høj grad ikke er et sted, man har lyst til at være, fordi der bliver brugt sprog som, citat, bøsse eller homo som slang på en negativ måde, og det bliver vi nødt til at gøre noget ved. Så på nogle stræk ser vi en god udvikling. Der skal ske rigtig meget mere endnu, og der håber jeg også, at forsvaret vil kigge på nogle af de anbefalinger, som Institut for Menneskerettigheder og KVINFO er kommet med i forhold til at få ændret, endda også ret hastigt, på nogle af de ting, vi ser. For lige om lidt har vi tvungen værnepligt for alle. Det er en god ting, men så skal man også kunne være i det og blive hørt, hvis man har en klage. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Først er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for en rigtig god og meget nuanceret og reflekteret tale. Den sætter jeg stor pris på. Jeg sætter særlig stor pris på, at ordføreren fra SF også har kigget ud over Forsvarsministeriets egen redegørelse og kigget ned i bl.a. KVINFO's undersøgelse af hæren, hvor man får et væsentligt mere repræsentativt indblik i, hvad der er af udfordringer. Også mange tak til ordføreren for at komme med nogle eksempler på udtryk fra bl.a. nogle af Forsvarets øverste chefer. Dermed kan man jo også stille det spørgsmål, om der er ting, der er sevet ned igennem systemet – som vi havde oppe tidligere – og om det overhovedet er sevet ind i systemet. Det tror jeg nu nok det er i nogen udstrækning, men desværre ikke så godt, som man kunne tænke sig. Der bliver ofte brugt en undskyldning om, at det her er et samfundsmæssigt problem, og at det særlig er de værnepligtige selv, der tager deres kultur fra ungdomsuddannelser og andet med ind i Forsvaret. Hvad er ordførerens tanker om den slags påstande?

Ordføreren.

Det er jeg ikke ekspert i, og jeg kender heller ikke til, hvad skal man sige, videnskabelige undersøgelser af, om det er det, der sker. Men min intuitive fornemmelse ville være, at det er rigtigt, for vi kan se, at det i høj grad er værnepligtige, der opfører sig dårligt over for andre værnepligtige. Det her er fuldstændig anekdotisk, men jeg oplever med de unge, jeg kender, deriblandt min bonusdatter, at der på det ene stræk blandt unge er en langt større bevidsthed om, at man skal tale ordentligt til hinanden og man skal være ordentlig over for hinanden. Samtidig oplever jeg virkelig også, at der er en forråelse forårsaget af internetkultur, af sociale medier osv. – en forråelse, som jeg synes på nogle stræk er ret giftig og foruroligende. Det er ligesom to modsatrettede tendenser, som godt kan eksistere på samme tid, og som måske bliver taget med ind. Derfor synes jeg også, det er vigtigt, at der er forbilleder – specielt mænd, måske endda specielt heteroseksuelle mænd – der siger: Sådan taler vi ikke til hinanden; vi kan godt være et stærkt forsvar og tale ordentligt til hinanden.

Tak. Så er det spørgeren.

Tak. Jeg er helt enig: Rollemodeller kommer i fremtiden til at spille en meget, meget vigtig rolle i Forvaret. Jeg er dog ikke på samme side i forhold til intuitivt at sige, at de værnepligtige faktisk tager deres kultur med ind. Jeg er ret overbevist om, at det her handler om uddannelse; det handler om uddannelse af ledere og lederes ageren i den kultur, der er, og den omgangstone, der er. Men jeg er glad for, at ordføreren også selv får øje på, at det her primært handler om kvindelige værnepligtige, hvor vi jo desværre set et drastisk fald i forhold til den nye og længere værnepligtsuddannelse. Vil ordføreren ikke prøve at sætte nogle ord på, hvad det første er, der kommer op i ordførerens forestilling om en kommende kvindelige værnepligt, med det fald in mente?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk ikke, vi er uenige, for jeg er også fuldstændig enig med hr. Carsten Bach i, at det er et ledelsesansvar, og at det i Forsvaret som alle andre organisationer og på alle andre arbejdspladser handler om, at man går foran med det gode eksempel, at man er meget tydelig omkring, hvad man accepterer, og hvad man ikke accepterer på en arbejdsplads, og at man siger fra, og at man måske også får lidt mere diversitet på ledelsesniveauet, og der har forsvarsministeren jo faktisk meget konkrete handlemuligheder. Undskyld, jeg nåede ikke at svare på det sidste.

Så er det hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for talen. Jeg skal ikke kunne vurdere, om ordføreren er blevet mere rund og blød eller mere kantet med alderen, skulle jeg til at sige, eller i hvert fald med børnene. Men jeg synes, det er nogle gode pointer, der bliver fremdraget i talen her, og at det er godt også at få nuanceret, at det her er bredere end alene det, der står i redegørelsen, som jo viser en positiv tendens – det anerkender jeg, og det hører jeg også ordføreren anerkende – men der er stadig væk udfordringer. Så jeg har egentlig bare et spørgsmål til, når vi nu står her om et år og har endnu en redegørelsesdebat: Kan man folde det her lidt mere ud, så den redegørelse, vi får, måske kigger lidt bredere på krænkende adfærd og ikke alene på den her seksuelt krænkende adfærd, som er i fokus i redegørelsen her?

Ordføreren.

Det er jeg meget enig i, og det er jo også et af både Institut for Menneskerettigheders og KVINFOs ønsker, at man kigger bredere på det og kigger på kulturen generelt, så det ikke kun er køn, men også er etnicitet og religiøs eller kulturel baggrund. For vi har brug for et mangfoldigt forsvar og de værnepligtige, der kommer ind. Når man har skullet tale det op, har man jo tit sagt, at der, hvor værnepligtige møder hinanden, er der tale om alle typer fra hele landet, og sådan skal vores forsvar også helst være, for det skal helst være repræsentativt i forhold til vores samfund. Derfor bliver vi også nødt til at kigge bredt på, hvor der er problemer henne. Det er jeg enig med ordføreren i.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Tak for det, og tak for svaret. Jeg er meget, meget enig. Jeg synes, det er nogle gode refleksioner. Og vi har jo alle sammen en interesse i, at det er en tryg arbejdsplads. Uanset om det er vores egne børn eller andres børn, der skal være der, er det jo vores ansvar, at det er en tryg arbejdsplads at være på i kortere eller længere tid. Det er jo positivt at høre, at der er nogle, der har gode oplevelser, men vi kan jo bare se, at der stadig væk også er dårlige oplevelser. Så jeg vil blot høre: Hvis ordføreren har én anbefaling, hvad er så det første, vi kan gøre? For det er jo vores ansvar. Om lidt ruller vi jo den helt store løber ud og inviterer alle indenfor. Det skal være trygt. Vi skal som forældre være trygge ved det, og de unge skal være trygge ved det. Hvad kan vi gøre? For der er ikke så lang tid til.

Ordføreren.

Jeg synes, det er afgørende, at både forsvarsministeren og forsvarschefen, som jeg er ret sikker på er enige i de her pointer, er meget, meget tydelige i deres kommunikation – specielt fordi forsvaret jo er en ret hierarkisk organisation. Så hvis dem, der er øverst i hierarkiet, er meget tydelige omkring, hvilke værdier og hvilken opførsel der skal være, så er jeg ret sikker på, at det siver ned. Jeg tror faktisk – det var også lidt det, hr. Carsten Bach sagde før – at der, hvor det ikke siver ind, er det måske, fordi det ikke er tydeligt nok, hvad man forventer af en moderne arbejdsplads og en organisation i forhold til opførsel.

Tak. Så er det hr. Peter Have, Moderaterne. Værsgo.

Tak til ordføreren for en god tale. Der bliver snakket lidt om, at det er en lav procentsats af kvinderne, som gerne vil have en fortsat karriere i forsvaret, men det er jo taget fra undersøgelsen af en 4-månedersværnepligt. I forbindelse med den nye værnepligt, som er på 11 måneder, har vi jo så den her 5-månedersgrunduddannelse, og så har vi 6 måneders uddannelse i operativ uddannelse. Håber ordføreren ikke, ligesom jeg gør, at med den her ekstra uddannelse, som kommer på og giver mere indblik i, hvordan forsvaret arbejder, er der flere kvinder, som bliver motiveret til at fortsætte en karriere inden for forsvaret og dermed måske også få en officersuddannelse, og at vi derfor får flere kvindelige ledere ind i forsvaret, som det jo er et problem at der ikke er på nuværende tidspunkt?

Ordføreren.

Jo, det kan man jo håbe. Men i forhold til hr. Carsten Bachs spørgsmål til mig, som jeg ikke nåede at besvare, ser vi jo faktisk desværre det modsatte, altså en afvigelse væk fra den ellers gode udvikling, vi har set igennem mange år, hvor flere og flere kvinder har ønsket at gøre værnepligt; der ser vi jo desværre nu en negativ udvikling i forhold til uddannelsens længde, og hvad man har lyst til senere. Vi bliver nødt til både at sætte ind i forhold til kulturen, altså hvordan vi taler om tingene, under værnepligten, og samtidig også anerkende det behov, der er for både mænd og kvinder, for, at man gerne vil kunne føre et familieliv, mens man har en karriere i forsvaret. Vi har allerede haft fokus på løn, som også var ret afgørende. Og de forskellige elementer skal spille med, for at man har lyst til at have en længere karriere i forsvaret. Det er i hvert fald det, som tallene viser os.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren fra SF. Så er det hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil meget gerne have lov til at starte med at anerkende forsvaret, Forsvarsministeriet og forsvarsministeren for de indsatser og initiativer, der er sat i værk på det her område allerede, og herunder også mange tak til ministeren for selve redegørelsen. Det er jo, som allerede nævnt i debatten, første gang vi har sådan en redegørelsesdebat her i Folketingssalen, og al begyndelse er svær, og vi er da bestemt heller ikke i mål. Redegørelsen er inden for skiven, og det samme er de mange konkrete indsatser rundtom i forsvaret, og derfor håber jeg også, at vi i den kommende tid kan tage nogle opfølgende politiske drøftelser i forligskredsen om forholdene. Jeg vil ikke kommentere yderligere på den egentlige redegørelse, men forsøge at sætte fokus på en anden undersøgelse, som allerede har været brugt fire gange i debatten indtil nu. Det er den undersøgelse, der har overskriften »Køn, minoriteter og kultur i hæren«, som KVINFO har udarbejdet, og der er særlig én sætning, jeg gerne vil have at vi alle sammen kan tage med os fra debatten her i dag: Man kan være soldat på mange forskellige måder. Ikke alle soldater behøver at være ens. Ikke alle skal passe ned i den samme skabelon, hverken fysisk eller socialt. Og hvis forsvaret skal lykkes med både at kunne rekruttere til værnepligten og skabe en større interesse for at tegne kontrakt med forsvaret og være tjenestegørende i en årrække efterfølgende, så kræver det et stærkt fællesskab, der også kan rumme forskellighed. Fællesskabet er allerede en kæmpe styrke i forsvaret. Men det må aldrig blive en barriere for dem, der ikke ligner flertallet. Personligt mener jeg, at det er værd at bemærke, at hærrapporten fra KVINFO peger på, at en strategi om kønsneutralitet kan have en uheldig effekt. Det kan usynliggøre kønsspecifikke barrierer og lægge et ekstra pres på minoriteter, særlig kvinder og også mænd, der ikke passer ind i et meget snævert maskulint ideal. Det beskrives netop i rapporten som forskellen mellem det at behandle alle ens og det at kunne skabe fair vilkår. Og det er netop det, vi skal. Vi skal skabe fair vilkår. Vi skal skabe god adfærd og ledelse samt tydelige rollemodeller, og alt sammen er det noget, vi skaber igennem tydelige forventninger og konsekvens for os alle på det politiske niveau og fra forsvarets øverste ledelse. Det betyder faktisk noget, hvad lederen siger, også den øverste leder og dermed jo selvfølgelig altså også, hvad ministeren selv siger. Det er vigtigt, at vi ikke reducerer det her emne til et spørgsmål om papirer og procedurer. Kulturen og omgangstonen skal i centrum. En hård omgangstone ses ofte som – i citationstegn – en del af pakken, når man som ungt menneske vælger forsvaret til. Forklaringen mellem de unge kan være, at det at være soldat ikke er for alle, og at man skal kunne tåle mosten. Problemet er, at det risikerer at normalisere en grænseoverskridende adfærd og udviske grænser for, hvad der bør tolereres.

Jeg selv og Liberal Alliance tolererer ikke et forsvar, der ikke er for alle. Derfor er en af de mest præcise anbefalinger fra KVINFO's rapport også, at der skal arbejdes aktivt med humor og fællesskab uden at gøre det til et direkte angreb på den eksisterende kultur. Vi skal have vendt diskursen. Vi skal væk fra at kunne tåle mosten og hen imod, at grænseoverskridende handlinger aldrig er i orden, hvis forsvaret skal være en arbejdsplads, hvor alle trives. Frihed og fællesskab forudsætter ansvar og ordentlighed. Det her handler ikke om systemer, men om adfærd imellem kollegaer. En af de mange vigtige realiteter, som både forsvarets egne og KVINFO's tal kaster lys over, er, at når der rapporteres uønsket seksuel opmærksomhed og chikane, angiver respondenterne ofte, at det er en kollega, der er krænker, mens ledere angives i langt, langt færre tilfælde. Det fortæller os, at vi kun kan komme i mål ved at ændre normer i hverdagen i delingen, på kasernerne og i felten og ved at sikre, at lederne, særlig de nye værnepligtige befalingsmænd og løjtnanter, lokalt har et stærkt mandat og har mod til at sige fra hver gang. Det kræver tidlig prioritering af lederuddannelse og uddannelse af de værnepligtige, der hvor kulturen skabes, altså blandt de værnepligtige og blandt de yngste ledere i forsvaret. Det kræver uddannelse i trivsel og inkluderende ledelse for alle, særlig uddannelses- og ledelsesansvarlige. Det kræver uddannelse i bl.a. psykisk arbejdsmiljø, inkluderende humor og sprogbrug, forebyggelse af mobning og grænseoverskridende handlinger, konflikthåndtering og inkluderende ledelse samt jo ikke mindst værktøjer til at kunne adressere grænseoverskridende adfærd. Hvis vi vil undgå, at det her ender som endnu en rød reglementsmappe på hylden bag ved forsvarschefen og andre chefer i forsvaret, så skal organiseringen også være knivskarp. Der skal tydelig forankring til hos ministeren og hos forsvarschefen. Det er de to topledere, der skal skabe et nyt fælles narrativ om, at diversitet styrker opgaveløsningen, og at ikke alle hverken kan eller skal være ens. Ledere på alle niveauer skal kunne kommunikere det nye narrativ. Der skal være klar ansvarsfordeling og arbejdsgange, og repræsentanter på tværs af niveauer bør inddrages for at sikre lokalt ejerskab og praktisk anvendelighed. Vi skal både i forsvaret og politisk løbende evaluere og følge op med tilbagevendende eksterne ekspertundersøgelser og ekstern bistand til kontinuert at komme de nødvendige spadestik dybere og tættere på den optimale tilstand, hvor man kan være soldat på mange forskellige måder. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det er ikke, fordi jeg har et spørgsmål. Jeg vil bare kvittere for en utrolig god, synes jeg, og nuanceret tale fra ordføreren, som jeg synes griber det her an på en rigtig god måde. Så mange tak for det. Hvis jeg skal spørge om noget, skal det blot være om en refleksion om – jeg ved, at ordføreren selv har erfaring fra Forsvaret – hvordan omgangstonen var dengang. Har ordføreren nogen idé om, hvordan det ser ud i dag? Hvordan er udviklingen? Har ordføreren noget kendskab til det?

Ordføreren.

Tak. I forhold til udviklingen vil jeg læne mig meget op ad de tal, som jeg også selv har refereret til, og som der tidligere er blevet refereret til, altså fra KVINFO. Det mener jeg er de mest kvalificerede tal. Man kan selvfølgelig også skele til de opgørelser, der er i redegørelsen. Det synes jeg ville være fint. Jeg har i mit bagland kommunikation med rigtig mange også unge kvinder faktisk, der har taget værnepligtsuddannelsen, men også efterfølgende ønsker en karriere i Forsvaret. Nogle af dem har også bidraget til min forståelse af, hvad der ligger bag de her tal, og også bidraget til, at jeg kunne holde den specifikke tale i dag. Så jeg tror, det jo handler om at lytte meget bredt og også tage ens egne erfaringer med. Mine egne meritter er ikke på nogen måde tilsvarende Venstres ordførers, men jeg kan tilføje, at jeg jo så også er far til en datter, og at min hustru endda faktisk også har en fortid i Forsvaret, og at vi faktisk har mødt hinanden der. Derfor skal jeg jo passe på med, hvad jeg siger i den sammenhæng.

Tak. Bemærkninger til ordføreren, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Peter Have fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det, formand. Tak til forsvarsministeren for redegørelsen. Vi står i et mere utrygt Europa. Vi har brug for et forsvar, der kan løfte opgaverne – et forsvar, som befolkningen kan spejle sig i og have tillid til. Derfor er vi i Moderaterne meget tilfredse med, at der blev indført fuld ligestilling i værnepligten i 2025. Som redegørelsen beskriver, er formålet at styrke Forsvarets mulighed for at tiltrække de dygtigste og mest motiverede unge uanset køn. Det støtter Moderaterne helhjertet. Pligten til at værne om landet bør i udgangspunktet gælde alle. Det er en smuk tanke, der understreger, at vi ikke blot er isolerede individer, men borgere i et samfund, hvor vi har et fælles ansvar for at passe på hinanden. Det handler også om at udvide talentmassen og få mere kvalitet ind. Redegørelsen viser, at andelen af kvindelige værnepligtige er steget markant over tid – cirka 10 procentpoint over 10 år – og at kvinder i de seneste 5 år i gennemsnit har udgjort ca. 24 pct. af den samlede værnepligtsstyrke. Vi er altså godt i gang, og potentialet er der, og Forsvaret skal blive ved med at arbejde målrettet med rammer og kultur. Som nogle af de øvrige ordførere har jeg også selv været i Forsvaret. Jeg skal ikke begynde at fortælle, hvad jeg har ladet dér, men blot sige, at jeg har været der. Det var en periode, hvor jeg i høj grad som ung mand blev formet. Jeg indgik i fællesskaber og skabte venskaber for livet, og jeg lærte at se ud over samfundsskel og økonomiske forskelle og fandt i stedet et fællesskab med dengang godt nok primært mænd fra hele landet. Det var baseret på solidaritet, gensidig respekt samt en fælles vision om, at der her var noget, der var større end os selv. Om du er fra Brande, Bellinge eller Birkerød, om du er mand eller kvinde, så skal Forsvaret repræsentere det folk, det forsvarer, for vi har brug for alle, der vil bidrage. Vores forsvar skal afspejle det mangfoldige samfund, vi er en del af. Ligestilling i værnepligten sender et stærkt signal om, at både mænd og kvinder har ansvar for at forsvare Danmark og bidrage til samfundets sikkerhed. Det handler også om at følge med tiden og tilpasse Forsvaret til de forskellige færdigheder interesser, som vores samfund rummer, og som kan bidrage til at styrke vores forsvar. Ved at åbne op for værnepligten for kvinder udvides rekrutteringsgrundlaget, hvilket kan tiltrække og motivere de bedste og mest egnede kandidater til en karriere i Forsvaret. Vores nordiske naboer er et eksempel på lande, der har haft succes med kvindelig værnepligtig. De har oplevet en forbedring i forsvarsberedskabet samt en øget rekruttering af diversitet. Deres erfaringer viser, at inddragelsen af kvinder i værnepligten også er en strategisk fordel for både Forsvaret og samfundet. Derudover har vi også brug for dem, hvis kompetence ikke nødvendigvis ligger i det fysiske. Et moderne forsvar har brug for mere end rå fysik. Jo, jo, soldaten i felten, han skal kunne det fysiske, men vores sikkerhed afhænger også af teknologi i forhold til cyberkrig, data, logistik, droner, kommunikation og ledelse. Når vi rekrutterer bredere, skal vi også være kloge i, hvordan vi bruger mennesker, og åbne indgange til flere typer funktioner og specialisering. Men vi skal også være ærlige om, at redegørelsen peger på, at der fortsat er udfordringer. Bl.a. mangler der kvinder i ledelseslaget. Det skal vi tage alvorligt, for ledelsesrepræsentation betyder noget for kulturen. Det er ikke den krænkede, der skal flytte sig; det er dem, der krænker og undergraver fællesskabet, der skal ud. Hvis Forsvaret skal være et sted, hvor flere både mænd og kvinder har lyst til at gøre tjeneste, skal man kunne gøre sin pligt uden at betale en personlig pris. Overordnet set støtter vi retningen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Jeg skal lige høre, om der er en ordfører fra Det Konservative Folkeparti eller en ordfører fra Enhedslisten. Nej. ( Peter Juel-Jensen (V): En tidligere konservativ ordfører sagde, at hvis der ikke dukkede nogen op, måtte jeg godt hilse fra dem. Det er jo svært at gøre i en redegørelsesdebat). Ja, jeg bliver bare nødt til at sikre mig, at der ikke sidder nogen ude bagved, for der er nogle, jeg har set i dag, som jeg tænkte måske var et sted. Godt, så går vi videre til den næste ordfører, som så er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. For Dansk Folkeparti er det helt afgørende, at forsvaret er en arbejdsplads, hvor man kan gøre tjeneste med stolthed uden frygt for krænkelser, chikane eller usund kultur. Når det er sagt, er forsvaret også et spejl på samfundet. Den kultur, der er uden for forsvaret, tager man selvfølgelig også med ind i forsvaret. Vi skal ikke gøre os selv hellige. Her på Christiansborg har der været masser af sager med dårlig arbejdskultur, krænkelser og chikane. Der er endda et regeringsparti, Moderaterne, der var ved at gå op i limningen, fordi man havde en usund kultur med krænkelser og kønschikane osv. osv. I Dansk Folkeparti er vi meget opmærksomme på vores egne ansatte. Vi har masser af unge ansatte, også unge meget charmerende kvinder, og de har også været udsat for ubønhørlige tilnærmelser og lumre beskeder fra andre partiers kolleger. Så vi skal ikke gøre os bedre, end vi er her. Der er kønskrænkende adfærd alle steder. Når det så er sagt, skal forsvaret kunne tiltrække alle, både mænd og kvinder. Danmark står i en alvorlig sikkerhedspolitisk situation, og vi har brug for dygtige danskere, der kan og vil bidrage. Derfor giver det også mening, at vi arbejder for et forsvar med lige muligheder og et miljø, hvor både mænd og kvinder kan se sig selv i en militær karriere. Fremover er der fuld ligestilling i værnepligten, men med respekt for forsvarets virkelighed. Så vidt jeg husker, var det Dansk Folkeparti, der var det første parti til at foreslå fuld ligestilling i værnepligten. Men hvis vi vil have det til at lykkes, kræver det, at forsvaret også er klar i praksis, i hverdagen, i indkvarteringen, i udstyret, i kulturen og i sundhedsindsatsen. Derfor støtter vi i Dansk Folkeparti også princippet om nultolerance. Vi lægger vægt på, at det ikke må være tomme ord. Chefer og ledere har en handlepligt, hvis de bliver opmærksomme på krænkende adfærd. For én hændelse er én hændelse for meget. Det er vigtigt, at ansatte og værnepligtige ved, hvor de kan gå hen, og at de bliver taget alvorligt. Det er positivt, at der er rådgivere og muligheder for at anmelde forhold, og at der også kan bruges whistleblowerordninger. Ligestilling er ikke kun en værdi. Det handler om forsvarets evne til at løse sine opgaver bedst muligt. Hvis vi vil have flere til at blive i forsvaret, kræver det et miljø med ordentlighed, disciplin og respekt. I Dansk Folkeparti støtter vi et stærkt dansk forsvar, men det kræver også en sund kultur. Vi skal kunne forsvare Danmark og samtidig sikre, at alle, der trækker i uniform, møder et forsvar, hvor man behandles ordentligt. Så har forsvaret så også en mulighed for at opdrage kommende generationer, når de bliver indkaldt til værnepligten. Afsluttende vil jeg sige, at jeg godt nok synes, det er lidt mærkeligt, at der stort set ingen er til stede fra venstrefløjen. Altså, det undrer mig. SF har været her og holdt deres tale, og Socialdemokratiet har også været her. Men hvor er resten? Det er jo oftest dem, der kæfter højest op i medierne om ligestilling, og de er totalt fraværende. Jeg kan simpelt hen ikke forstå det. Det er en vigtig dagsorden, hvis vi skal have det her til at fungere. Jeg ved, at forsvaret tager det alvorligt og også gør det rette. Vi må bare ikke få det til at kamme over. Der skal også være plads til sund fornuft. Det handler om ledelse, og at man griber ind. Det handler om opdragelse, og det handler om sund kultur. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for talen. Jeg er helt enig i, at vi skal have det her til at fungere. Jeg er meget enig i meget af det, der blev fremført fra talerstolen her. Jeg har blot et spørgsmål, som jeg også stillede til SF's ordfører. Nu har vi fået en redegørelse, og det er rigtig positivt, at vi har debatten. Jeg er enig med ordføreren i, at det er vigtigt at have fokus på det her, hvis vi skal have det til at fungere ude i virkeligheden, men kunne ordføreren også se, at man måske kunne brede det her lidt ud? Hvad er det, vi spørger om? Hvad det er, vi undersøger? For det er et relativt snævert fokus, der er i redegørelsen. Det er ikke, fordi der er noget galt med den, men det er et relativt snævert fokus i forhold til nogle af de andre problemstillinger, der er blevet rejst af bl.a. SF's ordfører og hr. Carsten Bach tidligere i forhold til omgangstone og i forhold til chikane, som ikke nødvendigvis er seksuel, men kan være andre former for chikanerende adfærd. Så kunne ordføreren se, at man kunne brede redegørelsen lidt mere ud?

Ordføreren.

Nej, det ser jeg faktisk ikke nogen idé i. Redegørelsen handler om ligestilling. Den handler om ligestilling i værnepligten, og den handler om kønskrænkende adfærd. Når man bliver indkaldt til Forsvaret, skal alle behandles lige, uanset hvem du er. Du skal lægge det, du har med dig, uden for døren, og så skal du indtræde i et fællesskab, hvor der en ledelse, og du skal løse en opgave, og det er jeg sikker på at Forsvaret sagtens kan finde ud af.

Spørgeren.

Undskyld, jeg synes, at svaret går lidt i forskellige retninger, for noget af det, ordføreren siger, jo fuldstændig rigtigt. Det handler om chikane og om krænkende adfærd. Det er jo ikke kun seksuelt krænkende adfærd. Det kunne også være, at du bliver behandlet forkert på grund af dit køn, din seksualitet, din religion, etnicitet, og hvad det nu måtte være. Hvis vi skal kunne rumme alle, skal vi jo tage højde for hele paletten, om jeg så må sige, af potentielt krænkede adfærd, hvis vi skal have det til at være et velfungerende Forsvar.

Ordføreren.

Det forventer jeg at man håndterer ledelsesmæssigt. Jeg ser ingen grund til at lave politik på det. Det gælder jo for alle virksomheder. Det gælder for alle og også offentlige virksomheder, at man håndterer det, at man er en god chef. Jeg synes, det er lidt underligt at lave politik på det.

Så er det hr. Carsten Bach.

Tak. I virkeligheden var det egentlig bare for at kvittere for en synes jeg god tale, som sætter spot på rigtig mange vigtige ting, bl.a. ledelser. Der er dog et lille men, for jeg bliver altid en lillebitte smule nervøs – jeg har også adresseret det tidligere, også i forhold til Venstres ordfører – over det her med, at man gør det til et mere overordnet samfundsmæssigt problem. Og der bliver jeg nervøs for, at det, når vi taler om det her som et mere overordnet samfundsmæssigt problem, godt lidt kan gå hen og blive en sovepude for forsvaret, for os som forsvarspolitikere og for ministeren på området osv., og at de her tal måske i nogen udstrækning også afspejler forhold i det omgivende samfund osv. Måske ordføreren lige kan prøve at sætte nogle yderligere ord på de tanker, ordføreren gør sig omkring det at gøre det her til et overordnet samfundsproblem i forhold til at kunne løse de udfordringer, der i forsvaret.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det er et samfundsmæssigt problem. Det handler jo snarere om menneskelig adfærd, og menneskelig adfærd er et produkt af syndefaldet – vi er faldne mennesker. Der er rigtig mange faldne mennesker. Vi er det alle sammen. Og vi kommer galt af sted, og vi bliver drevet af ting, vi ikke skulle have gjort. Der er drifter på spil, især når vi er unge. Der kan være alkohol, og der er magt; der er rigtig meget på spil. Der handler det bare om, at ledelsen er sig det bevidst, og at man har en kultur, der fremmer god opdragelse og god opførsel.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak, formand. Jeg er helt enig med de foregående ordførere i, at det her er en rigtig vigtig debat, vi har her i salen. Vi har jo i fællesskab besluttet at udvide værnepligten, både i antal og længde og ikke mindst ved at indkalde både unge mænd og kvinder. Det er vigtigt, at vi sikrer en værnepligt, der giver de unge en uddannelse og erfaringer, de kan bruge både i og uden for forsvaret. Vi skal kunne rumme alle kompetencer, og vi har brug for alle, der kan og vil. Men det er en stor ændring, og det er derfor vigtigt at sikre trygge rammer for alle, der har deres gang i forsvaret, både nu og i fremtiden. Det har vi et ansvar for, særlig når ændringerne slår helt igennem i år. Det tænker jeg da også selv over, hvis nu min søn eller en af mine tre døtre skulle vælge at gå den vej, når den tid kommer. Derfor er det vigtigt, at vi får lavet en redegørelse som den, vi har her, og har debatten i salen, for kun ved at kende omfanget af problemerne kan vi følge udviklingen og sikre en ordentlig arbejdsplads. Vi er nødt til at forholde os til fakta, og derfor skal vi også stille de rigtige spørgsmål og lave de rigtige undersøgelser. Redegørelsen viser en positiv udvikling og gennemgår en række initiativer, som Forsvaret og Forsvarsministeriet allerede har igangsat. Tak for det. Men jeg har dog også et par bekymringer og nogle opmærksomhedspunkter, jeg gerne vil dele med mine ordførerkolleger. Redegørelsen ser jo alene på indberettede sager til Auditørkorpset. Jeg er bekymret for, at det ikke er dækkende. Andre ordførere har været inde på samme problemstilling. Der kan jo være hindringer for at gå den vej som den krænkede part. Der kan eksempelvis være manglende tillid eller frygt for repressalier. Det ser vi jo også afspejlet i andre undersøgelser af, hvordan det står til med krænkende adfærd i forsvaret. Vi kan læse, at der ifølge Auditørkorpset i eksempelvis 2024 var tre anmeldelser af voldtægt. KVINFOs undersøgelse fra 2024 viser derimod, at 38 personer, alene i hæren, havde været udsat for seksuel tvang eller forsøg derpå. Det viser også, at særlig værnepligtige er udsatte. Om ikke andet viser det også, at der er et mørketal, vi må forholde os til, hvis vi skal have omfanget af krænkelser til livs. Forsvarsministeriet har i 2023 og 2025 undersøgt omfanget og karakteren af uønsket seksuel opmærksomhed og chikane for hele forsvaret. I 2023 havde 11,8 pct. af de fastansatte haft mindst en hændelse af uønsket seksuel opmærksomhed og chikane. Skævheden ser vi især slå igennem, når vi kigger på køn. Her gjaldt det for 32 pct. af kvinderne og 8,4 pct. af mændene. Her ser vi heldigvis også en positiv udvikling, for tallene i 2025 viste et fald til – i gåseøjne – kun 22,3 pct. af kvinderne og 7,8 pct. af mændene. Det er stadig højt, alt for højt, men det går den rette vej, og det skal vi selvfølgelig være glade for. Desværre kan vi så også se, at det er værre blandt de værnepligtige, hvor det er over 46 pct. af kvinderne og 16 pct. af mændene, der indrapporterer det her. Så det er altså et problem, som vi må tage alvorligt, især når vi udvider værnepligten. Det er bekymrende, at forekomsten af kønskrænkende adfærd i forsvaret stadig er større end i de nationale undersøgelser, og at det er på niveau med nogle af de mest udsatte brancher i resten af samfundet. Det kan og skal vi gøre bedre. Jeg synes også, at vi i disse redegørelser i fremtiden ikke udelukkende skal se på seksuel kønskrænkende adfærd. For krænkende adfærd kan komme i mange former. Vi har allerede hørt tallene for, at sprogbrugen og omgangsformen i forsvaret stadig væk er utidssvarende. Det er nedgørende kommentarer, forskelsbehandling og udelukkelse på grund af køn eller seksualitet. Selv om det går den rette vej, og selv om jeg kan forstå, at nogle af ordførerne selv har haft gode oplevelser i deres tid i forsvaret – det er jo dejligt – er der altså stadig væk udfordringer, som vi skal tage alvorligt. En anden ting er, at der i redegørelsen henvises til det rådgivningsmateriale, der ligger på hjemmesiden respektforhinanden.dk. Her kan man så læse nogle formuleringer som f.eks. »hvis beskyldningen er begrundet« og »det er chefens ansvar, at det er et godt arbejdsmiljø, og at der gribes ind over for rygter og beskyldninger«. Det kan jo altså godt efterlade en med en oplevelse af, at det er intentionen, der er det afgørende, snarere end den oplevede krænkelse. Det kan så få mig til at spørge, om det egentlig er i overensstemmelse med ligebehandlingsloven og arbejdsmiljøloven, for her er det afgørende jo den krænkedes oplevelse og den faktiske virkning og ikke afsenderens hensigt. Og det er jo vigtigt, for det er det materiale, som de ansatte skal læne sig op af i forsvaret. Lad mig runde af med at gentage, at vi skal sikre trygge rammer i forsvaret, og at det kræver, at vi har et retvisende og fyldestgørende billede af udfordringerne. Så mange tak for redegørelsen til ministeren, og tak for de positive skridt, der allerede er taget. Det går den rigtige vej, og jeg er glad for at se, at både ministeren, forsvarschefen og alle ordførerne tager den her debat alvorligt og har en klar og tydelig tilgang til, at der naturligvis skal være nultolerance over for krænkende adfærd i forsvaret. Jeg er selv fortrøstningsfuld, også selv om der er udfordringer. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke, at der er nogen korte bemærkninger, så vi siger tak. Vi har været hele ordførerrækken igennem, så vidt jeg kan se. Så mangler vi kun en, og det er forsvarsministeren, som iler herop, alt det han nu kan. Velkommen.

Tak for det, og tak for en god debat her i Folketinget om ligestilling og kønskrænkende adfærd i forsvaret, som jo er den første redegørelsesdebat om det, og som jo også udspringer af flere gode og helt berettigede samråd i forhold til det her spørgsmål. Det beviser jo også, at hvis der er udfordringer, er vi også villige til at sætte dem på dagsordenen, så vi også får lejlighed til at drøfte dem. Det her er sådan set et meget smukt eksempel på, hvad det betyder at have et samråd, som kan skabe en ny mulighed for at italesætte et spørgsmål, som kræver opmærksomhed, ikke bare en gang, men varigt. Det var jo et samråd, tror jeg, som Carsten Bach havde indkaldt til, som nu har ført os hertil. Så tak for det. Det skal man også huske at notere. Der er blevet sagt meget her i dag omkring perspektiverne for dansk forsvar, og rigtig mange af ordførerne – hvis ikke alle, så næsten alle ordførerne – har jo også tjent det danske forsvar, og tak for det. Det har jeg ikke haft mulighed for at gøre. Jeg aftjener min værnepligt nu som forsvarsminister. Det er selvfølgelig meget interessant at høre om alle de gode oplevelser, man har haft med dansk forsvar, men der er nok heller ikke nogen tvivl om, at dansk forsvar står i en skæbnestund i forhold til den udvikling, som vi står over for. Det hænger også sammen med den alvorlige sikkerhedspolitiske situation, og det er jo ud fra det, at vi også står i en historisk genopbygning af forsvaret, som skal ske med en stor grad af hastighed, og i 2025 kunne vi jo konstatere at forskningsbevillingerne var mere end 80 pct. større end i 2024. Så det er massivt. En af de største udfordringer for forsvarets samlede kampkraft er, hvis vi ikke kan tiltrække og fastholde personale, for så kommer vi ikke videre i forhold til at bruge det udstyr, vi måtte købe. For vi kan købe alt det militærudstyr, der skal til, men hvis der ikke er nogen til at bemande og vedligeholde kapaciteterne, er vi lige vidt. Det er derfor også en afgørende forudsætning for forsvarets kampkraft, at forsvaret har de rette dygtige og motiverede medarbejdere. Her er vi heldigvis godt hjulpne, men der bliver brug for flere dygtige kolleger. Forsvaret får brug for alle, der kan og vil. Det er afgørende, at man har lyst til at bidrage, og det er også afgørende, at man har evner og kompetencer. Danmark har ikke råd til, at den ene halvdel af befolkningen oplever, at forsvaret ikke er en arbejdsplads for dem. Ved at kunne rekruttere bredt uanset køn styrker forsvaret også sine muligheder for at kunne tiltrække de dygtigste og mest motiverede unge. Forsvaret var historisk en arbejdsplads for mænd. Det ændrede sig, da kvinder fik adgang i 1962. Men på trods af de mange år, der er gået, har kønsfordelingen været og er stadig væk meget skæv. Der er lagt mange kræfter i arbejdet for, at flere kvinder vælger en karriere i forsvaret, men vi må også konstatere, at det går for langsomt og går for trægt med at rykke ved kønsfordelingen, selv om vi med værnepligten har fremdrift. Men fremdrift kræver et vedvarende fokus og handling, og det er også derfor, det er godt, at vi nu starter med den her redegørelsesdebat. Med indførelsen af fuld ligestilling i værnepligten blev der taget et afgørende skridt på vejen til at få flere kvinder i forsvaret. Jeg synes faktisk, at Venstres ordfører holdt en glimrende indlæg i den forbindelse, der også blev støttet af Dansk Folkeparti, ikke nødvendigvis fra talerstolen, men i debatten, som vi havde om kvindelig værnepligt. Nogle af dem, der lægger afgørende vægt på hele spørgsmålet omkring kønskrænkende adfærd, er jo Liberal Alliance, og nogle af de ting, Liberal Alliance udtaler om kvinder, er trist. Det er ikke ordføreren, men det er partiet. Så derfor er det da på sin plads, at man også byder kvinder velkommen i forsvaret, ikke kun de kvinder, som skal aftjene værnepligt, men også de kvinder, der forhåbentlig kan blive i det danske forsvar og få de stillinger, som gør, at vi får en større grad af kvinder og mænd, der har forskellige opgaver. Nogle spurgte også her under debatten om, hvad man kunne gøre for at fremme flere kvinder i ledende stillinger. Jeg synes ikke, at man skal fremme nogle bestemte. Jeg synes, at man skal gå efter fagligheden; det må være de faglige forudsætninger, der gør forskellen. Men jeg noterer mig da, at der for første gang i Forsvarsministeriets historie under min ledelse som forsvarsminister er en kvindelig departementschef. Det er da et meget, meget tydeligt signal, et politisk signal, og hun er ikke valgt, fordi hun er kvinde, men hun er valgt, fordi hun er dygtig. Men det glæder mig at se, at det er muligt. Men det er klart, at der kan gøres mere for, at der også i forsvarets øverste top er flere kvinder, der får lejlighed til at bestride de stillinger, som er afgørende for at udvikle dansk forsvar.

Det, som jeg også synes er vigtigt at slå fast i dag, er, at når vi nu i forligskredsen er nået frem til fuld ligestilling i værnepligten, så forpligter det også. Det er der også mange af jer der har været inde på her i dag. Forsvaret skal sikre, at de kvinder og mænd, der er værnepligtige, trives, og at de oplever en arbejdsplads, hvor de føler sig trygge, og hvor man også kan se muligheder for en fremtidig karriere. Mange initiativer er vi ved at sætte i gang eller har igangsat, og derudover er forsvaret i gang med at udarbejde en handleplan for ligestilling i værnepligten, som beskæftiger sig med en lang række forhold lige fra kommunikation til mundering, etablissementsforhold og sundhedsydelser, som tilbydes de værnepligtige. Som noget nyt har man i andet halvår af 2025 påbegyndt efteruddannelse af forsvarets sanitets-, kommando- og sundhedsfaglige personale på infirmerierne, der er klar her den 1. februar i år. Formålet er at sikre opdateret viden inden for bl.a. kvindesygdomme og at sikre ligestilling i sundhedsydelserne. Vi har jo også i fællesskab besluttet at nedsætte et advisoryboard bestående af eksterne eksperter og repræsentanter for forsvaret, som skal følge og evaluere frivilligheden og ligestillingen i værnepligten og i forsvaret. Advisoryboardet kommer med årlige anbefalinger og bidrager også med forslag til handleplanen. Fra februar her i år trænes ledere og værnepligtige i det, vi kalder stærke arbejdsfællesskaber med fokus på konflikthåndtering og inklusion. Uddannelse skal hjælpe værnepligtige til at agere i situationer med grænseoverskridende adfærd og til at skabe en kultur, hvor der er plads til alle. Så jeg er glad for, at der er fokus på forsvaret og ikke mindst også fokus på, at vi nu skal gøre mere. Lad mig bare nævne et af de områder, nemlig at der også er fokus på, at forsvarets uniformer og beklædning skal være tilpasset korrekt, så alle værnepligtige får en uniform, der passer til dem uanset højde og drøjde, og uanset om man er mand eller kvinde. Det er vigtigt, at forsvaret bliver ved med at stå på ryggen af erfaringer i forhold til den nye værnepligt, som vi nu indfører, og også fortsætter med at lære fra nogle af de andre lande, som er længere end os, jo ikke mindst Norge, for at vi kan gøre mere for at inspirere til også at udvikle dansk forsvar på baggrund af den viden og forskning, der findes i Norge. Forsvaret er en kæmpestor arbejdspladser. Det er faktisk den største statslige arbejdsplads med næsten 25.000 ansatte. Målet skal altså være en moderne arbejdsplads og et moderne forsvar, hvor man har fokus på ligestilling, og hvor kvinder også skal have mulighed for at være på alle niveauer. For jeg tror, at ved at have en arbejdsplads, der består af kvinder og mænd, får man også de bedste kompetencer sat i spil. Lad mig slutte af med at sige, at der jo stadig væk er udfordringer, og det, der næsten er det vigtigste ved den her redegørelsesdebat, er, at vi stadig væk får mulighed for at kunne stoppe op og se på nogle af de udfordringer, der er, ikke kun i forsvaret, men jo generelt i det danske samfund. Men det betyder ikke, at det skal være en sovepude, som jeg tror at Carsten Bach sagde, i forhold til at man ikke måtte gøre noget særligt for forsvaret. Og det er jo rigtigt; det har vi en forpligtelse til, og vi har i særdeleshed en forpligtelse, når vi laver den fulde ligestilling, til, at der skal være nultolerance, i forhold til hvis der er nogle, der bliver behandlet dårligt. Hvis de oplever kønskrænkende, skal vi sætte hårdt ind, og det skal have stor politisk opmærksomhed. Der er stadig væk for mange, der oplever uacceptabel adfærd, både blandt de værnepligtige og jo ikke mindst de værnepligtige mænd, men også i forhold til de ansatte i forsvaret. Jeg håber, at vi med de initiativer, vi har sat i værk, og ikke mindst med en større grad af politisk fokus og et advisoryboard, der nu er nedsat, og med en årlig diskussion kan se en udvikling over de kommende år. Jeg tror også, at forsvaret kommer til at forandre sig, fordi vi kommer til at opleve, at dansk forsvar kommer til at have flere kvinder, der bliver en del af både ledelsesstrukturen, men også den samlede bemanding af dansk forsvar. Jeg er glad for, at der er nultolerance over for kønskrænkende adfærd i forsvaret, og det handler grundlæggende om, at ansætte og værnepligtige i forsvaret skal opføre sig ordentligt. Det forventes, at alle tager ansvar for at skabe en kultur med plads til alle. Chefer har et særligt ansvar for at gå forrest som rollemodeller og skabe den nødvendige kulturændring. Hvis der alligevel er medarbejdere og værnepligtige, som ikke formår at behandle deres kolleger med respekt, så har både chefer og ledere pligt til at handle proportionalt derefter. Det signal er sendt, både fra mig og fra forsvarschefen og også fra dem, der ud over os har ansvaret, sådan at vi forhåbentlig kommer de her sager til livs. Jeg tror aldrig, at man kan komme alle sager til livs, men jeg tror, at vi kan komme et bedre sted hen end der, hvor vi er i dag. Men jeg vil også notere mig, at det her har meget stor politisk opmærksomhed, både fra forsvarsforligskredsen og også fra landets forsvarschef.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det. Tak for en rigtig god tale, og tak for redegørelsen. Og ja, vi kan godt komme et bedre sted hen, for selv om det går den rigtige vej, og selv om der er taget gode skridt, så ligger vi jo stadig et sted, som er på niveau med nogle af de værste brancher i samfundet ellers. Så det er klart, at vi skal videre end det. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren til det, som også både hr. Carsten Bach, fru Lisbeth Bech-Nielsen og jeg selv var inde på, nemlig at der jo er andre ting. Det er ikke, fordi der er noget galt med redegørelsen, men man kunne godt brede den mere ud, og vi har alle sammen fremhævet andre tal og andre undersøgelser. Så jeg vil blot høre, om vi om et år, når vi skal have debatten igen, kunne have en redegørelse fra ministeriet, som kigger lidt bredere på det end alene på den seksuelt krænkende adfærd, den kønskrænkende adfærd, så vi får et mere retvisende billede af, hvad det er, der foregår. For det er jo ikke alene det, der afgør, om det er en god arbejdsplads. Det hører jeg også ministeren sige i talen.

Ministeren.

Ja, bestemt. Jeg tror måske endda, at vi var så generøse, at vi delte den disposition for den her første redegørelse med forsvarsforligskredsen – for at få nogle input. Jeg er helt åben over for, at den ikke nødvendigvis skal have et bestemt format år efter år; den kan sagtens have nogle tematikker, som bliver berørt. Jeg synes jo, at noget af det, der er allervigtigst, faktisk er hele spørgsmålet om, hvordan man kan sikre en større ledelseskraft, som ikke handler om, hvorvidt man skal være kvinde eller mand, men en større ledelseskraft, hvor man sætter fokus på, hvordan man kan sætte flere kompetencer i spil. Og det vil i sig selv betyde, at der er flere kvinder, der bliver en del af ledelseslaget.

Spørgeren.

Jeg er meget enig. Og når der kommer flere kvinder ind, vil der også være flere, der gør en karriere, og derved også flere at rekruttere fra højere oppe. Det tror jeg også på sigt vil give en positiv effekt. Men vi kan jo desværre se af tallene, at der er færre kvinder, der søger den vej, som det ser ud lige nu. Jeg vil egentlig blot spørge ministeren, om ministeren gør sig nogen tanker om, hvordan det kan være, og om man måske skulle undersøge, hvad årsagen er, så vi kan gribe den udfordring, inden den bliver endnu større, end den er i dag.

Ministeren.

Det synes jeg er et relevant spørgsmål, som jeg ikke kan give et endeligt svar på i dag. Generelt har vi jo ret store udfordringer med at kunne fastholde vores medarbejdere i dansk forsvar, og det er vel nok en af de to største udfordringer, vi har. Det tror jeg vi skal kigge mere ned i, for jeg tror, at der er mange forskellige elementer, som gør sig gældende her, og at det ikke kun skyldes én ting. Men jeg har ikke det gode svar.

Så er det hr. Carsten Bach.

Tak til ministeren for talen, tak for redegørelsen og tak for den utrolig store interesse, jeg fornemmer i Venstre, for Liberal Alliance. Mange tak for det. Det vil jeg sige jo tegner utrolig positivt for fremtiden, for nu er det jo sådan, at Venstre i en meget lang periode efterhånden sådan set egentlig kun har interesseret sig for Socialdemokratiet, for den socialdemokratisk ledede regering, som man selv er en del af, og den socialdemokratiske statsminister. Der er jo nu forhåbninger om, at Venstre er begyndt at kigge lidt mere i en anden retning, mod Liberal Alliance og måske mod et borgerligt samarbejde og en borgerlig regering i fremtiden, hvad ved jeg. Jeg vil også godt sige tak til ministeren for at have aftjent sin værnepligt. Jeg synes, at vi som ordførere her godt kan feltudnævne ministeren til faktisk at have aftjent sin værnepligt. Jeg sætter utrolig stor pris på mit samarbejde med forsvarsministeren. Jeg siger ofte i festligt lag, at vi er heldige med forsvarsministeren, fordi der er få mennesker i kongeriget, der kan være forsvarsminister i Danmark i øjeblikket, og det heldige er, at den siddende forsvarsminister er en af dem. Så tak for det. ( Første næstformand (Leif Lahn Jensen): Tak!). Måske ministeren lige kan nå også at sige nogle få ord omkring den faldende grad af frivillighed blandt kvinder i værnepligten.

Så er det ministeren.

Jeg synes ellers, det var et meget godt spørgsmål og en god konklusion, Carsten Bach kom frem til, ud over den første del. Men redegørelsesdebatten her handler jo ikke om samarbejdet mellem Socialdemokratiet og Venstre eller samarbejdet mellem Venstre og Liberal Alliance; det tager jeg nu også som en positiv bemærkning fra Carsten Bach. Altså, jeg tror, man må sige, at der er flere forskellige elementer i det. Jeg tror, vi bl.a. skal blive bedre til at oplyse om, hvad det er for et forsvar, man går ind i. Jeg tror, vi kan gøre rigtig, rigtig meget mere i forhold til at lave de her forsvarslinjer, som nu, tror jeg, findes ti steder i Danmark i dag, som er blevet en kæmpestor succes, og som også kan være med til at gøre, at der er flere kvinder, der går forsvarsvejen, fordi de får et anderledes indtryk af, hvad det danske forsvar er. Så jeg tror, at hele spørgsmålet omkring oplysning i de ældre klasser, altså afgangsklasserne i folkeskolen, forsvarslinjer og så også faktisk at skabe nogle flere erhvervspraktikmuligheder i det danske forsvar for vores folkeskoleelever, er noget af det, og det er relativt banalt, som jeg tror kan gøre en forskel.

Spørgeren.

Tak. Jeg bemærker, at forsvarsministeren ikke omtaler kultur og omgangstone særlig meget i sine bemærkninger, hverken som svar på spørgsmål eller i sit indlæg. Nu ved jeg jo tilfældigvis, at forsvarsministeren også er far til en datter, og vi ved, som jeg har gjort rede for tidligere, at når ledere får døtre, ændrer omgangstonen og kulturen sig ofte i en organisation. Jeg får jo så faktisk lyst til at sige, at jeg næsten vil håbe, at forsvarsministeren fortsætter som forsvarsminister i en lang periode, sådan at vi netop kan få den forandring af kultur og omgangstone i forsvaret. Måske det kan være sådan, at forsvarsministeren lige som afsluttende bemærkning vil sige en lille smule om udviklingen af kulturen og omgangstonen i forsvaret.

Tak. Så er det ministeren.

I forhold til bemærkningerne fra Carsten Bach om det der med undersøgelser, og om det betyder noget, om man har en dreng eller en pige, vil jeg sige, at det har jeg ikke haft lejlighed til at studere. Det er jo i bund og grund skræmmende, hvis det er tilfældet. Men jeg tror da, det har en betydning, og derfor vil jeg også sige, at det, der må have fokus, jo er, at man hele tiden er opmærksom på, hvordan man opfører sig ordentligt. Altså, det er jo faktisk ikke særlig svært, og der tror jeg, at der også har været en misforstået kultur i det danske forsvar gennem for mange år, som ikke kun handler om kønskrænkende adfærd, men også den måde, man taler til hinanden på, og den måde, man respekterer hinanden på, og det skal vi jo have taget et opgør med. Det er jo også nedladende tale, og det er, at man ikke nødvendigvis giver folk de rigtige muligheder for at udfolde deres evner. Det er selvfølgelig en særlig udfordring, hvis det er kønskrænkende adfærd, der så gør sig gældende for dette element, men det er det jo også, i forhold til om man så er en moderne arbejdsplads. Der tror jeg, man må sige, at forsvaret nok i for mange år ikke har været gode nok til at transformere sig om til det, som dansk erhvervsliv ellers er, nemlig moderne.

Nu var det den allersidste bemærkning, og derfor var jeg lidt mere tålmodig, end jeg plejer. Men jeg siger i hvert fald tak til ministeren og tak til alle dem, der mødte op og debatterede. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 20. januar 2026, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 12:53).