Møde i salen

Mødet er åbnet.

Forhandlingen er åbnet, og den første, jeg byder velkommen til, er hr. Per Husted fra Socialdemokratiet.

Tak, formand. Tænk engang, hvor langt vi er nået i Danmark med digitalisering og udrulning af bredbånd og mobildækning. Vi nærmer os det, der hedder hundrede procent, som måske er helt uopnåeligt, men vi kommer tættere og tættere på. Når vi kigger tilbage på udviklingen, er det en historisk hurtig udrulning og et væsentligt bidrag til vores måde at kommunikere på og ikke mindst et væsentligt bidrag til udviklingen af vores velstand. Jeg besøgte i mandags en virksomhed inden for turistbranchen, hvor manglende bredbåndsdækning er et problem og hæmmer virksomheden med hensyn til konkurrence. For når vi drager ud i landet på ferie, har vi faktisk en forventning om, at vi både kan streame og bruge ydelser på nettet, ligesom vi kan de fleste andre steder. Vi er nået langt, men vi skal helt i mål. Vi skal så tæt på hundrede procent, som det overhovedet er muligt. Det er vores opgave, og vi har det sidste år bl.a. lavet et teleforlig og har store ambitioner om at komme videre, bl.a. med at sikre, at nødvendige gravetilladelser kan gives, og at master kan opsættes, hvor det er påkrævet. Vi skal også sikre, at vi udnytter kapaciteten optimalt og til mindst gene for borgere og virksomheder, når vi ruller det ud. Udviklingen i verden kræver, at vi har fokus på, at det ikke er alle, som vil os det godt, og at vores infrastruktur generelt kan være mål for onde hensigter. Vi er godt på vej, men det kræver fortsat en videreudvikling af en solid infrastruktur. Det er det, det her lovforslag handler om, altså den fysiske infrastruktur til vores elektroniske kommunikationsnet. Ambitionen er let at forstå, men lovforslaget er ikke pixiboglæsning. Forenklet kan man sige, at vi nu erstatter flere love med en ny hovedlov, teleinfrastrukturloven. Det er sund fornuft, men desværre er det ikke muligt at samle alt i en lov. Teleloven består, men erstattes på enkelte områder. Men anden lovgivning har også indflydelse på muligheden for at grave og sætte master op. Det gælder bl.a. landzone- og byggelovgivningen. Sideløbende med hensynet til dansk lovgivning skal der også tages hensyn til forordningen om gigabitinfrastrukturforordningen, GIA som den hedder blandt venner, hvilket heller ikke nødvendigvis gør det mere enkelt. Jeg har med stor interesse læst høringssvarene, og som altid har interessenterne i teleindustrien lavet et godt og seriøst arbejde, som er med til at klæde os bedre på. Jeg bemærker også her, at flere kommenterer kompleksiteten i lovforslaget. Der rejses også spørgsmål omkring logikken i lovforslaget, altså den opbygning, der er, og der udtrykkes et ønske om, at lovforslaget havde fulgt samme struktur og opbygning som forordningen om gigabitinfrastruktur. Det er naturligvis to forskellige ting, men der kommer både i høringssvarene og herfra en opfordring til, at der udarbejdes en klar og lettilgængelig vejledning, så både nationale regler og EU-regler er overskuelige. Enkelhed er i teleforligskredsen tidligere drøftet, og jeg ved, at ministeren også har fokus på det. Det går også igen i flere høringssvar, at der er uklarhed om, hvornår mindre gravearbejder kan ske uden gravetilladelse fra annonceringen. Det bør vi også have fokus på efter førstebehandlingen. Ligeledes udfordrer flere af høringssvarene sagsbehandlingstider og registreringer i mastedatabasen. Så der er flere ting, vi kan dykke ned i her efter førstebehandlingen. Men samlet set er vi i Socialdemokratiet meget glade for lovforslaget og muligheden for at drøfte det vigtige emne her i salen i dag. Vi støtter lovforslaget, og vi glæder os til det videre udvalgsarbejde. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Per Husted fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.

Tak for ordet. Hurtig mobil- og internetdækning er rigtig vigtigt for et moderne samfund og ikke mindst et så digitalt samfund som det danske. Derfor er vi også rigtig glade for, at vi nu kigger på reglerne igen, og at man også har taget det op på EU-niveau at få kigget på reglerne. For der er også behov for bedre muligheder for konkurrence og konsolidering på tværs af Europa. Her er det jo især de andre lande, som er bagud i forhold til at have konkurrencedygtig og moderne lovgivning, men der er også elementer her, hvor EU-lovgivningen faktisk er med til at forbedre dansk lovgivning, så man får bedre mulighed for at rulle digital infrastruktur ud i fremtiden. Af de grunde er vi meget positive over for den her lovgivning. Vi har også kigget på høringssvarene, og der skal vi selvfølgelig også have kigget på processen: Er der nogen ting, vi kan justere og gøre endnu bedre? For vi har jo netop haft så stor succes med at have erhvervsvenlig lovgivning i Danmark på det her område de sidste mange år. Derfor skal vi selvfølgelig også lytte konstruktivt til branchen, hvis de har nogen ønsker til justeringer. Men alt i alt er vi rigtig glade for det her lovforslag, som vi mener er et skridt fremad, både for Danmark og for Europa, i forhold til at vi sikrer en god digital infrastruktur, også i fremtiden. Så vi bakker op om lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. I Danmarksdemokraterne kommer vi også til at bakke op om lovforslaget, og det skal også siges, at hvis der er nogen, der har lyst til at læse lovforslaget, skal de sætte noget tid af, for der er jo rigtig, rigtig mange ting i det; jeg tror, at det er lige knap 500 sider med spændende julelæsning til dem, som havde brug for det. Når det er sagt, vil jeg godt indrømme, at jeg ikke kom helt i mål med de sidste sider. Så er det jo dejligt, at noget af det her er noget, som vi har lavet aftaler om tidligere, og at vi derfor har fået informationerne på en anden måde. I Danmarksdemokraterne bliver vi nødt til at sige, at det jo ikke bare gælder om at nå næsten i mål. Vi har ca. 15.000 husstande, som ikke har adgang til det her, og det har vi kæmpet for, også i teleforliget, at de fik. Det får de ikke her med den her lov, men mulighederne bliver alt andet lige gjort bedre nu. Vi får mulighed for at smide tomrør ned, når vi alligevel graver, hvilket jo kan være væsentligt i sig selv, for hvis røret først er lagt, er det måske nemmere at få en udbyder til at puste et glaskabel igennem. Vi får også gjort adgangen til eksisterende infrastrukturer nemmere, sådan at man ikke bare kan sidde på hænderne og sige: Jeg ejer masten, og jeg er ikke interesseret i, at andre får lov at bruge masten. Det er en tåbelighed, som selvfølgelig lidt fjerner en beskyttelse for den, der ejer masten, men jeg tror faktisk, at i en større sags tjeneste, hvor vi har brug for at få lukket de sidste huller, vil det vise sig at være en rigtig god ting. I forhold til sagsbehandlingen synes jeg, at det er ret vigtigt, at vi nu får sat et krav om, hvor hurtigt man skal sagsbehandle, sådan at hvis der er nogen, der har lyst til at lægge et gigabitkabel ud til den ejendom, der ikke kan få det, skal det i hvert fald ikke være på grund af sagsbehandlingstiderne, at det bliver syltet. Det kan det blive, fordi man har andre ting, som naturligvis også er vigtige, og så er det nemt, hvis ikke der er en pligt til det. Pligten til at sagsbehandle ser vi som noget rigtig vigtigt for at få udrullet det. Så samlet set vil jeg jo rose ministeren. Jeg har rost ministeren før. En gang imellem kommer man med nogle gode forslag. Det her er et forholdsvis godt forslag. Jeg vil så igen lige vise flaget for, at vi ikke skal tro, at det her får de sidste 15.000 i mål. Jeg er også blevet belært af ordførere; jeg har kolleger, som er fra Sjælland, som siger, at det ikke kun er ude i det mørke Jylland, at vi ikke har det; det kan faktisk også ske inde i byområderne, og der har vi jo i hvert fald infrastruktur nok til at sætte tingene op. Så forhåbentlig hjælper det også på, at de også kan få gigabit inde i byzonerne. Jeg er jo nordjyde, og jeg vil til hver en tid kæmpe for Nordjylland. Så ja, byzonerne bliver bedre dækket nu. Jeg håber så også, at mine ordførerkollegaer vil være med til at kæmpe for, at vi også får de sidste 15.000 med, hvoraf rigtig mange af dem nok er ude på landet. For vi bliver bare nødt til at se det i øjnene: Hurtig infrastruktur for vores digitale forbindelser er vigtigt. Vi er en af de førende nationer i verden på det her, og man kommer simpelt hen til at risikere at blive afkoblet fra samfundet, hvis ikke man har adgang til det, så det skal vi i mål med. Det gælder alle 15.000, ikke bare næsten 100 pct. Selvfølgelig kan 100 pct. af danskerne forvente, at Danmarksdemokraterne kæmper for, at de har samme muligheder alle sammen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Der er flere af mine kollegaer, der har gennemgået mange af de gode elementer i det her lovforslag. Jeg vil bare tilføje, som også den socialdemokratiske ordfører var inde på, at den her GIA-forordning jo faktisk sørger for, at vi kommer til at løse en række udfordringer i forhold til udrulning af infrastruktur. Det bliver muligt at lave en mere effektiv etablering af ny fysisk infrastruktur, så mobil- og bredbåndsnet udrulles hurtigere og med lavere omkostninger, og det er til gavn for alle. Så jeg vil bare udløse spændingen og sige, at SF stemmer for. Jeg synes da også, og jeg tænker, at alle mine kolleger har fået de samme henvendelser fra telebranchen, at der også er nogle ting, der stadig væk skal kigges på i udvalgsbehandlingen, og det er jeg også sikker på at digitaliseringsministeren er enig i, så der bliver en afklaring af nogle af de her spørgsmål, f.eks. tilladelsesfrit gravearbejde. Så vil jeg bare lige at gå op i helikopteren lidt. Jeg kommer direkte fra et UPN-møde, altså Det Udenrigspolitiske Nævn. Som Draghi sagde i sin rapport for et par år siden, handler det, at vi kommer op i gear i Europa, fjerner unødvendigt bureaukrati, sikrer nogle mere robuste samfund, hvor digitaliseringen jo er et centralt element, om konkurrenceevne, og konkurrenceevne i dag handler om sikkerhed. Så de ting hænger sammen. For at Europa i højere grad kan stå mere på egne ben, kræver det, at Danmark og i høj grad en række andre europæiske lande i højere grad får nogle mere effektive samfund. Det betyder ikke, at vi skal smide barnet ud med badevandet. Der er en række ting, der for forbrugerne betyder, at vi selvfølgelig ikke kan smide al lovgivning ud. Men det her synes jeg også er et bevis på, at ny lovgivning jo faktisk også kan tilføje noget effektivitet; når man alligevel skal grave, sørger man selvfølgelig for i højere grad også at kunne få det her med. Jeg er meget enig med min kollega Kim Edberg Andersen i, at selv om det i absolutte tal er relativt få mennesker i det danske samfund, der ikke har de samme muligheder som os andre, skal vi ikke glemme dem. Det rejser jo et fuldstændig principielt spørgsmål. Vi har et så gennemdigitaliseret samfund, hvor staten kræver så utrolig meget af sine borgere, i forhold til at de selv skal håndtere deres egne rettigheder, og hvor der er selvbetjeningsløsninger på alle mulige områder. Hvis du ikke har adgang til den app og ikke har adgang til det net, der skal muliggøre det – også grundlæggende ting som telemedicin og det, at ambulancen kan komme frem i tide osv. – så kan vi ikke stille de krav til borgerne i Danmark, hvis ikke alle uden undtagelse har muligheder for at kunne leve op til det. Så der mangler stadig væk noget, og i min optik havde vi gerne gået længere i forhold til nogle krav til telebranchen, samtidig med at vi siger: Vi vil også gerne gøre nogle ting nemmere og lettere for jer. Inden elendigheden breder sig, er det jo heller ikke, fordi telebranchen ikke tjener penge i de her år. Men det er helt klart, at der også skal nogle bedre rammer til på nogle områder, og der har helt klart også været for lang sagsbehandlingstid. Det synes jeg også at vi skal have en diskussion med kommunerne om. Altså, hvad er deres ansvar, og hvor er det en opgave, de synes er svær at løse inden for en rimelig tidshorisont? Og så må vi jo også kigge på det. Så vil jeg lige vende tilbage til det sikkerhedspolitiske spor. Jeg mener virkelig, at det, at vi får skabt nogle mere effektive samfund, også gør os mere robuste og gør os mere konkurrencedygtige, og at det igen faktisk er blevet et sikkerhedspolitisk spørgsmål i den tid, vi lever i. Samtidig og omvendt må vi heller ikke være naive. Jeg vil ikke stå og opridse den række af åbne databaser, vi i det danske samfund som et tillidsbaseret samfund har en ret åben adgang til i effektivitetens navn, fordi det skal være nemt. Det er en diskussion, jeg også har med andre ministre i regeringen: Hvor skal vi måske lige skrue ned for effektiviteten af sikkerhedsmæssige grunde, og hvor skal vi rent faktisk skrue op for netop at sikre, at vi i højere grad kommer op i gear? Derfor synes jeg egentlig også, at det er rigtig rart, at telebranchen i deres henvendelse til os jo faktisk også har et enkelt punkt med om sikkerhed, og der er måske nogle databaser, der skal kigges på, altså om de er lidt for åbne. For vi lever i en tid med hybridkrig, og der må vi heller ikke være naive. Men for at vende tilbage til lovforslaget vil jeg sige, at SF stemmer for. Vi mener, at der er ting, vi stadig væk kan forbedre og klargøre i udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Tak for det. Formålet med loven her er jo at implementere gigabitforordningen og lette og stimulere udrulningen af en moderne digital infrastruktur. Det skal ske ved at fremme fælles udnyttelse af eksisterende fysisk infrastruktur og ved at muliggøre en mere effektiv etablering af ny infrastruktur, så net kan udrulles hurtigere og med lavere omkostninger til følge. På mange måder understøtter lovforslaget det formål, og jeg synes, at der er rigtig meget godt i loven, som vil gøre det enklere at udbygge infrastruktur i fremtiden. Det er f.eks. positivt, at man forsøger at samle reglerne, rydde oppe i overlap mellem mastelov, gravelov og telelov og skabe et samlet lovgrundlag for udrulningen af teleinfrastruktur. Det er også positivt, at man lægger op til bedre udnyttelse af eksisterende infrastruktur, for når flere aktører kan dele master, rør og føringsveje, sparer vi både penge, tid og CO 2 , og alt det bakker vi op om. I juni sidste år indgik vi jo en ny teleaftale, hvor netop det her initiativ var en central del, og i aftalen slog vi fast, at forordningen om gigabitinfrastruktur skulle bruges som en løftestang, ikke bare til at samle reglerne, men til at gøre udrulningen af teleinfrastruktur hurtigere, billigere og mindre bureaukratisk. Aftalen var meget klar på én ting: De rettigheder, som teleoperatørerne allerede har i dag, og som går videre i EU-forordningen, skulle bevares, ikke udhules; rammevilkårene i Danmark skulle forbedres yderligere, ikke blot harmoniseres ned til EU's minimum. Jeg mener, at vi bør holde lovforslaget op på den ambition. Som man kan læse i høringssvarene, peger Teleindustrien, Dansk Erhverv, DI Digital og IT-Branchen på en række meget konkrete bekymringer. Flere ordførere har været inde på dem, men jeg vil gerne nævne tre af dem her. For det første er der sagsbehandlingstider for gravetilladelser. Danmark kan fastsætte kortere frister end EU's maksimum, men alligevel vælger vi 4 måneder for gravetilladelser, og det mener jeg er uambitiøst. I praksis behandles langt de fleste sager meget hurtigere, og når det er, at man lægger sig på maksimum, risikerer man at gøre langsommeligheden legitim i stedet for at presse tempoet op. Så hvis ambitionen er hurtigere udrulning, bør fristerne afspejle virkeligheden, ikke det laveste fællesnævnerniveau. For det andet er der manglen på tilladelsesfrihed for små og rutinemæssige arbejder – reparation, vedligehold, kundetilslutninger og fiberblæsning. Det er hverdag i telebranchen, og når den slags arbejde stadig skal igennem tunge tilladelsesprocedurer, spænder vi ben for tempoet uden at opnå nogen reel samfundsmæssig gevinst. EU-reglerne giver mulighed for tilladelsesfrihed. Den mulighed bør vi udnytte. For det tredje er der det her om krav om koordinering og samgravning, som risikerer at skabe mere bureaukrati end værdi. For på korte strækninger giver samgravning sjældent mening. Men annoncerings- og koordineringskrav risikerer at forsinke ellers simple projekter og gøre dem dyrere, uden at det står mål med eventuelle positive gevinster. Så hvis målet er effektivitet, skal kravene være proportionale og målrettede. Liberal Alliance skal nok bakke op om det her lovforslag, fordi vi mener, at det rummer et potentiale for at fjerne benspænd og styrke investeringer i digital infrastruktur. Men jeg synes også, at vi skal være ærlige og sige, at det her lovforslag ikke lever op til det ambitionsniveau, som vi aftalte i teleaftalen. I teleaftalens initiativ tre står der sort på hvidt, at der skal ske hurtigere sagsbehandling, yderligere forbedringer af rammevilkårene og fjernelse af tilladelseskrav. Alligevel fremlægger regeringen her et lovforslag, der lægger sig på EU's maksimumfrister, fastholder tunge tilladelsesprocedurer for rutinearbejder og indfører koordineringskrav, der i praksis risikerer at bremse udrulningen. Det mener jeg ikke er at bruge EU-reglerne som en løftestang. Det er at gemme sig bag dem. Så hvis regeringen mener alvor med den teleaftale, vi har lavet, bør vi også turde at levere mere end minimum og skabe regler, der faktisk får gravemaskinerne i gang hurtigere, ikke langsommere. Derfor kommer vi til at bruge udvalgsbehandlingen til at forsøge at holde regeringen fast på det, som den selv har lovet. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Når vi i dag taler om digital infrastruktur, kan det hurtigt blive teknisk, men i praksis handler det om noget helt grundlæggende, nemlig om forbindelsen virker derhjemme, om virksomhederne kan fungere i hele landet og om mobilnettet virker, også uden for de store byer. Det hele afhænger af den fysiske teleinfrastruktur i jorden og på masterne. Med L 85 samler vi reglerne i en ny hovedlov og tilpasser dansk ret til EU-forordningen om gigabitinfrastruktur. Det skaber klarhed og mere forudsigelige rammer for udrulningen af mobil-og bredbåndsnet. Lovforslaget viderefører de gode danske rammer, men forbedrer samtidig vilkårene, så det bliver lettere og hurtigere at etablere ny infrastruktur. For Moderaterne er der tre ting, der er centrale: For det første: Klarheden. Tydelige regler gør det nemmere både for myndighederne og operatørerne at navigere i. For det andet: Tempoet. Lange sagsbehandlingstider må ikke stå i vejen for digital udvikling. Derfor er det rigtigt at stille krav til behandlingstiderne. For det tredje: Rimeligheden. Det er sund fornuft, at offentlige myndigheder ikke kan opkræve dobbelt leje og dermed gøre mastedelingen unødvendigt dyrere. Lovforslaget er af teknisk karakter, men formålet er enkelt: At sikre stabile og fair rammer for digital infrastruktur, som hele Danmark er afhængig af. Moderaterne støtter lovforslaget om fysisk infrastruktur til elektroniske kommunikationsnet. Tak for ordet, formand.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak hr. Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Lovforslaget udmønter den telepolitiske aftale fra 2025 og gennemfører samtidig EU's forordning om gigabitinfrastruktur. Synes man, at det lyder dræbende kedeligt, er det, fordi man ikke har forstået, at digital infrastruktur ikke handler om kabler og master. Nej, det handler om om, hvorvidt en virksomhed kan drive en forretning uden udfald, om en mor og en far man arbejde hjemmefra, når børnene er syge, eller at ungerne kan lave lektier online, og om man kan ringe efter hjælp og få forbindelse, hvis det er, at en bedstefar falder om med et slagtilfælde. Derfor er det rigtigt, at aftalen bag det her lovforslag har et klart formål, nemlig at gøre det lettere og hurtigere at udrulle stabilt bredbånd og mobil i hele landet. Vi har et vigtigt princip om, at udrulningen fortsat skal være markedsbaseret. Det er altså ikke staten, der skal trække kablerne – det er virksomhederne. Vores opgave herinde er at sikre, at reglerne ikke står i vejen for dem, som rent faktisk gør arbejdet. Det er også derfor, at det giver god mening, at vi i arbejdet med teleaftalen har taget fat på nogle af de helt konkrete problemer, som har bremset udrulningen i praksis, nemlig at de samme veje bliver gravet op igen og igen, at nye master bliver placeret få hundrede meter fra hinanden, fordi reglerne har spændt ben for fælles løsninger, og at sagsbehandlingen kan trække ud, selv når der både er vilje og investering til stede. Med bedre muligheder for fælles at udnytte master og fysisk infrastruktur og nogle mere klare rammer for adgang kan vi bruge vores ressourcer bedre, og vi kan få mere digital infrastruktur for de samme penge. Det betyder, at der går kortere tid, fra man har en plan, til man kan få forbindelse; det betyder færre gener for borgerne og for lokalsamfundet; og det betyder, at også yderområderne kan følge med i den digitale udvikling. Det er også vigtigt, at vi har lagt vægt på nogle mere ensartede og gennemsigtige processer tværs af landet, for det skal jo ikke være postnummeret, der afgør, om en sag omkring teleinfrastruktur er til at få igennem. Der er, som også nogle af mine kollegaer før mig har nævnt, nogle elementer i lovforslaget, som vi skal have kigget nærmere på i udvalgsbehandlingen. Der også nogle ting, som er uklare i forhold til både EU's forordning og aftalen. Det handler bl.a. om fortolkning af nogle begreber, og det er især for os som konservative vigtigt, at teknologineutralitet også rent faktisk er teknologineutralitet. Det duer ikke, når staten begynder at få en forkærlighed for en bestemt teknologi, som så måske om nogle år ikke er den rigtige. Og det er vigtigt, at det kan fungere i praksis. Samlet set er Det Konservative Folkeparti positiv over for det her lovforslag, og vi ser meget frem til den videre behandling. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Jeg synes faktisk, at langt de fleste ting i den teleaftale, vi indgik i sommer, var gode. Vi i Dansk Folkeparti er om nogen interesseret i, at vi har god bredbåndsdækning i alle dele af landet. Vi er om nogen interesseret i, at vi har et ordentligt netværk rundtomkring, så man kan komme i kontakt med hinanden, uanset om man bor i København, eller om man bor i Vestjylland. Men jeg synes, det er lidt en uskik, når man i den her grad blander EU-forordninger og -direktiver sammen med dansk lovgivning. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig, at implementeringen af forordningen blev for sig, og at selve udrulningen af den her teleaftale, som vi også er en del af, lå for sig, sådan at man i en eller anden grad kunne få delt det her op. Vi er sådan set fuldt ud med på – og vi er i øvrigt også enige i den kritik, der kom fra Liberal Alliances ordfører – at der er nogle ting, vi skal have kigget på i udvalgsbehandlingen for at gøre det her endnu mere smidigt. Men for os i Dansk Folkeparti handler det her om at sikre Danmark og danskerne, at sikre ordentligt bredbånd alle steder og at sikre, at vi også får ordentlig telemastdækning i alle dele af landet, sådan at vi kan komme i kontakt med hinanden. Det har sådan set ikke så meget med EU at gøre. Så lad det være ordene herfra. Jeg kommer også til at stille en del spørgsmål i udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.

Mange tak, formand. Danmark er jo et gennemdigitaliseret samfund, hvor langt de fleste husstande er koblet op på højhastighedsinternet. Det har været og er fortsat en kæmpe gevinst for vores land. Det skaber dog også nogle afhængigheder, fordi vi mere eller mindre direkte forventer, at alle har adgang til internet. Det er også tilfældet for langt de fleste, men vi skal huske, som andre også har været inde på, at der stadig er områder, der ikke er forbundet, og det skal vi selvfølgelig tage hånd om. Det gælder, som min gode kollega fra Danmarksdemokraterne hr. Kim Edberg Andersen udtrykte det, både det mørke Jylland og dele af byerne, men vi har selvsagt også udfordringer med flere af vores øer, der endnu ikke er koblet på et tidssvarende netværk. Flere har allerede pointeret, at det her er et meget omfattende, kompliceret og teknisk lovforslag, som også flere steder er hægtet op på EU-retten. Det stiller meget store krav til de operatører og andre aktører, der er omfattet af lovforslaget. Derfor har jeg også noteret mig i forhold til høringsnotatet og høringssvarene, at ministeren vil sikre, at der er en ordentlig vejledning, der kan hjælpe de berørte. Det kommer vi selvfølgelig til at følge op på i udvalgsarbejdet. Jeg har også noteret mig, at flere af høringssvarene rejser en bekymring, i forhold til om loven er teknologineutral eller uforvarende kommer til at favorisere bestemte teknologier. Det vil i sig selv være meget problematisk. Jeg har også set i svarene, at det ikke er hensigten, men vi kommer selvfølgelig til at sikre dette i udvalgsbehandlingen. Endelig har jeg også i lighed med hr. Alexander Ryle noteret mig de samme bekymringer omkring eksempelvis sagsbehandlingstider, som vi også kommer til at forfølge i udvalgsarbejdet. Samlet set støtter Radikale Venstre lovforslaget. Jeg har også lovet at hilse fra Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund, der desværre ikke kunne være her, og sige, at Enhedslisten også støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Det afsluttede ordførerrækken, og derfor byder jeg nu velkommen til ministeren for digitalisering.

Tak for det, formand. Indledningsvis vil jeg gerne kvittere for modtagelsen af lovforslaget, og jeg vil også gerne takke ordførerne for de bemærkninger, der har været til lovforslaget. En bredbåndsforbindelse i væggen derhjemme kræver et kabel, som er gravet ned i jorden udenfor. Mobildækning kræver en antenne i området, altså en antenne på en eksisterende konstruktion eller på en mast, som er bygget til formålet. Det er det, som lovforslaget her handler om, nemlig at vi sikrer gode rammer for at udbygge vores fysiske teleinfrastruktur, og det gør vi. Med det her – og det vil jeg gerne medgive – en lille smule omfangsrige lovforslag tilpasser vi den danske lovgivning til forordningen omkring gigabits, som er en forordning, der har fundet anvendelse siden den 12. november 2025. Samtidig prøver vi også at sikre nogle gode rammevilkår for teleinfrastruktur gennem nogle nye tiltag. Lovforslaget bygger på forordningen, som gælder direkte, og derfor vil jeg gerne medgive, at det kan være en lille smule svært at læse lovteksten. Det sætter selvfølgelig nogle klare krav til, at vi er gode i forhold til vores vejledningsforpligtelse, og derfor kommer Digitaliseringsstyrelsen også til at vejlede grundigt om, hvordan man finder ordentligt rundt i reglerne. For det skal være nemt at forstå, selv om loven kan være en lille smule lang at læse. På nogle punkter, forhåbentlig, bliver det dog også nemmere. Med det her lovforslag ophæver vi masteloven, vi ophæver graveloven, og vi ophæver også enkelte bestemmelser i teleloven. I stedet for indfører vi en ny hovedlov, nemlig teleinfrastrukturloven, ikke i dag, men forhåbentlig snart, og loven viderefører de gode gældende regler, som ikke er dækket af forordningen, f.eks. at mobiloperatører fortsat har adgang til at opsætte mobilantenner på de fleste bygninger. Sådan har det været siden 1999, og sådan vil det stadig være i 2026, men vi viderefører den ikke kun, for loven skal selvfølgelig også være med til at sikre nogle hurtigere tilladelser. For det er vigtigt – det er jeg enig med Liberal Alliances ordfører og andre ordførere i; det er vigtigt, at langsom sagsbehandling ikke er en hindring for, at man bl.a. kan sætte en mobilmast op. Fremover vil teleoperatører kunne klage til Digitaliseringsstyrelsen, hvis det tager mere end 4 måneder at få svar fra myndighederne på, om de kan bygge en ny mobilmast. I lovforslaget kommer vi også med helt nye tiltag. Fremover må offentlige myndigheder, der allerede udlejer et areal til en telemast, ikke kræve yderligere leje, hvis flere mobil operatører opsætter en telemast. Vi indfører altså et forbud mod dobbeltleje, og det er rigtig god mening, også for teleoperatørerne. Den danske telebranche har løbende foretaget nogle meget store investeringer i den danske digitale infrastruktur, og tak for det. Telebranchen har i de seneste 5 år investeret mere end 50 mia. kr. i udbygning og opgradering af vores teleinfrastruktur, og det er historisk højt sammenlignet med tidligere perioder, og det er jeg som digitaliseringsminister rigtig glad for. Jeg er derfor også glad for at kunne præsentere et lovforslag, som bidrager til, at de høje investeringer i digital infrastruktur kan fortsætte i de kommende år. Vi bakker fuldt ud op om princippet om markedsbaseret udrulning af digital infrastruktur. Det er til gavn for hele Danmark, og det er der også bred enighed om i den teleaftale, som vi lavede i 2025. Jeg står naturligvis til rådighed og for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte have, i det videre udvalgsarbejde under udvalgsbehandlingen. Og så vil jeg gerne afslutningsvis takke for den interesse, der har været for lovforslaget, og jeg ser frem til, at vi kan diskutere nogle af de knaster, der stadig måtte være, under udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Tak for talen. Nu er det jo, som flere pointerede, et ret omfattende lovforslag. Jeg har modsat min ordførerkollega fra Liberal Alliance ikke printet det ud, men jeg kan jo læse i høringssvaret, at der er en række aktører, der skriver, at det her er ekstremt kompliceret, men at det er vigtigt, at vi lever op til EU-retten og alt mulig andet, og at de har brug for noget vejledning. Svaret fra ministeriet er, at man vil igangsætte en vejlednings- og kommunikationsindsats. Det kan godt være, at det er nemmere at besvare det skriftligt, men kan vi få nogle flere ord på, hvad man mener med det? Kan man sørge for, at der faktisk er en vejledning, så man ikke uforvarende kommer til at bryde loven, når den engang er vedtaget i, jeg tror, det var maj måned, den skal være gældende fra?

Ministeren.

Selvfølgelig kommer der en vejledning, og den skal være præcis, som jeg også nævnte før. Det er super vigtigt, når vi har at gøre med kompliceret lovgivning, at vi som myndigheder stiller os i spidsen for at gøre det komplicerede ukompliceret. Så det vil jeg meget gerne stille mig selv i spidsen for at sikre, altså at teleoperatører og andre har mulighed for at forstå den lovgivning, der er. Så det kan jeg love.

Hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det. Så har jeg et enkelt opfølgende spørgsmål omkring det med teknologi og teknologineutralitet. Som flere jo har pointeret, er der nogle formuleringer, som de i hvert fald læser som værende, hvad kan man sige, favoriserende fiberforbindelser. Det er jo ikke nødvendigvis den eneste eller den bedste løsning, og der kan jo ske andre ting i fremtiden. Så jeg vil blot lige høre, hvad ministeren tænker, i forhold til at lovgivningen jo skal være teknologineutral, altså at det er hastigheden, der er vigtig og ikke, hvordan man opnår den.

Ministeren.

Jamen kan vi skelne lidt mellem forordningen og så det lovforslag, vi har her, og som ikke kun er forordningen, men også heldigvis er dansk lov? Forordningen har til formål at lette og stimulere udrulningen af net med meget høj kapacitet. Det er de net, der bliver kaldt for VHC-net . Netop af hensyn til princippet omkring teknologineutralitet, som er fastslået i teleaftalen, og som jeg tror alle parter af teleforligskredsen er enige om, fokuserer lovforslaget både på VHC-net og også øvrige kommunikationsnet. Så selv om forordningen ikke er teknologineutral i sig selv, er lovforslaget teknologineutralt.

Hr. Alexander Ryle, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne starte med at følge op på hr. Stinus Lindgreens spørgsmål om vejledning, for som der jo står i lovforslaget, skal det træde i kraft den 12. maj 2026, men kommer vejledningen til at være klar inden ikrafttrædelsestidspunktet af loven, eller risikerer man at skulle famle i blinde i flere måneder, fordi det først kommer senere?

Ministeren.

Det må jeg nok lige vende tilbage på. Jeg har ikke fået nogen dato på, hvornår vejledningen er klar, men det er klart, at det vil være at foretrække, at vejledningen er klar, før lovgivningen træder i kraft.

Hr. Alexander Ryle.

Så til noget andet. Jeg var også inde på det i min ordførertale. Det handler om sagsbehandlingsfrister for gravetilladelser. Jeg synes, ministeren talte mest om sagsbehandlingstider for masteopsættelser, men jeg vil bare lige høre: Man sætter sig jo på en frist på 4 måneder, men jeg kan læse i Fiberalliancens høringssvar, at det i dag i langt de fleste tilfælde ligger på ganske få arbejdsdage. Hvorfor er det, man lægger sig på 4 måneder, hvis man i praksis i dag gør det langt hurtigere?

Ministeren.

Ja, i praksis i dag gør man det i mange tilfælde langt hurtigere, og jeg er naturligvis opmærksom på, at gravetilladelser generelt set skal gives så hurtigt som muligt. Der er nogle enkelte, der så tager længere tid – også meget længere tid i øvrigt end 4 måneder. Det er jo også derfor, man sætter det krav, der er i dag. Men jeg er opmærksom på de høringssvar, der har været. Vi er gået i dialog med Transportministeriet omkring det her. Det ligger på Transportministeriets område. Og de har også oplyst, at gravetilladelser som det klare udgangspunkt i dag bliver givet inden for få arbejdsdage. Men vi vil også gerne være med til at kigge på, om man kan skærpe yderligere i en bekendtgørelse for at imødekomme nogle af kravene fra virksomhederne.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren for digitalisering. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Digitalisering og It, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Den første, jeg giver ordet til og byder velkommen til, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne, for at give en begrundelse for forslaget.

Tak for det, formand. I Danmarksdemokraterne har vi fremsat det her forslag, som i videst omfang skal sikre, at det personale, der tager hånd om nogle af de mest sårbare grupper, også er fuldt ud kompetente. Der har vi desværre alt for ofte været vidne til det stik modsatte. I Danmarksdemokraterne ønsker vi, at der bliver strammet op, og vi vil fratage fagpersoner, ledere og ejere retten til at arbejde med sårbare borgere, hvis de dømmes for tyveri, vold, overgreb eller velfærdskriminalitet. Vi ønsker at sikre, at fagpersoner som f.eks. pædagoger, pleje- og sundhedspersonale og ledere og ejere af botilbud, der tager vare på nogle af de mest sårbare grupper, afskæres fra at fortsætte i fag i de tilfælde, hvor de får en fængselsdom for tyveri, vold, overgreb eller velfærdskriminalitet såvel som for økonomisk svindel med offentlige midler. Vi ønsker samtidig også, at det skal gøres obligatorisk at indhente offentlige straffeattester. Jeg vil bare lige ridse nogle overskrifter op. Den 1. oktober 2025 blev en ansat på et bosted dømt. Vedkommende havde samleje med en anbragt pige. I går kunne vi på TV 2 Østjylland læse om pædagoger, der filmede overgreb på børn og sendte det til hinanden. I Fyens Stiftstidende den 23. august kunne vi læse: »Narko, bedrageri og historisk fund af hælercentral: Medarbejderliste afslører flere dømte på bosted«. Den ene dag er man dømt som kriminel, og den anden dag er man ansat på et privat botilbud for nogle af samfundets svageste borgere. En mand med en dom på 7 års fængsel fik job på et bosted. Vi kan i Frihedsbrevet den 29. april 2025 læse om en morder, der blev ansat som leder af et bosted for sårbare børn og voksne. Forleden kunne vi læse om en socialpædagog, der var dømt for sex med en hjerneskadet beboer – en 36-årig mand, der var dømt for i flere tilfælde at have udnyttet en persons sindssygdom. Det ønsker vi et opgør med, og derfor har vi fremsat det her forslag, som jeg håber vi har opbakning til. Tak for ordet.

Vi siger foreløbig tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne. Forhandlingen er herefter åbnet, og den første, der får ordet og jeg byder velkommen til, er social- og boligministeren.

Tak for ordet. Med beslutningsforslag B 44, som vi jo skal drøfte her i dag på foranledning af Danmarksdemokraterne, pålægges regeringen at fremsætte et lovforslag, der sikrer, at fagpersoner, ledere og ejere af botilbud, der tager vare på nogle af samfundets mest sårbare grupper, afskæres fra at fortsætte i faget i de tilfælde, hvor de dømmes for tyveri, vold, overgreb eller velfærdskriminalitet såsom økonomisk svindel med offentlige midler i botilbud. Beslutningsforslaget pålægger derudover regeringen at gøre det obligatorisk at indhente offentlige straffeattester for fagpersoner, ledere og ejere, som arbejder med sårbare borgere. Allerførst vil jeg selvfølgelig sige, at regeringen er enig i beskyttelseshensynet til sårbare borgere. Mennesker, der er anbragt eller placeret i sociale tilbud og derfor har tilbuddet som sit hjem, udgør en udsat gruppe, som vi som samfund har et stort ansvar for at passe på. Det er et kæmpe ansvar, og det ansvar skal ledelsen og personalet på de her tilbud også kunne løfte. Derudover skal vi som lovgivere sætte rammer, som både understøtter og kontrollerer, at ansvaret også bliver løftet i praksis. Som jeg også i andre sammenhænge har nævnt, har der igennem 2025 været et arbejde i gang, som netop har haft til formål at undersøge lovændringer, som kan dæmme op for snyd og svigt på sociale tilbud. Det arbejde blev igangsat som følge af den politiske rammeaftale på handicapområdet tilbage fra januar 2025, og lige nu pågår der forhandlinger om regeringens udspil til initiativer. Jeg anser også beslutningsforslaget, vi behandler her i dag, sådan, at det foregriber nogle af de initiativer, som jeg forventer vil indgå i en kommende politisk aftale. Et af de initiativer, som regeringen har spillet ud med, går ud på, at der skal indføres særregler i socialtilsynsloven om rettighedsfrakendelse. Et sådant forslag vil medføre, at der kan ske rettighedsfrakendelse over for ejere, bestyrelsesmedlemmer og ansatte, som begår visse lovovertrædelser som led i driften af eller arbejdet i det sociale tilbud. En sådan rettighedsfrakendelse vil kunne ske ved f.eks. overtrædelser af straffelovens bestemmelser om bandekriminalitet eller terror og grovere tilfælde af personfarlig kriminalitet, narkotikakriminalitet og berigelseskriminalitet begået som led i tilbudsvirksomhed. Af proportionalitetshensyn foreslår regeringen, at en sådan rettighedsfrakendelse kan ske for en periode fra 1 år til 5 år, men hvis det er groft nok, er der faktisk også mulighed for, at man kan gøre det permanent. Forslaget udvider således muligheden for ved dom at frakende ejere og ansatte retten til at udøve tilbudsvirksomhed og arbejde med eller i sociale tilbud. I min optik er en permanent rettighedsfrakendelse kun noget, man skal bruge i meget, meget få tilfælde, da et sådant forslag vil betyde, at personer efter endt straf jo ikke siden kan genoptage et erhverv, på nogen måde, inden for det sociale område. Men jeg medgiver også, at det i nogle tilfælde skal være muligt at frakende personer retten til at udøve tilbudsvirksomhed og arbejde med eller i sociale tilbud. Et andet af de forslag, regeringen har spillet ud med, handler om at skærpe reglerne i socialtilsynsloven for indhentelse af straffeattester. Et sådant initiativ vil have til formål at sikre, at sociale tilbud ikke kan ansætte personer, som er dømt for nærmere bestemte kriminalitetstyper, og samtidig bevare tilbuddets godkendelse. Der lægges med initiativet op til, at det skal være kriminalitetstyper omfattet af den såkaldte bandeparagraf, personfarlig kriminalitet, narkotikakriminalitet, terror eller berigelseskriminalitet. Straffelovsovertrædelser som tyveri, vold, overgreb eller velfærdskriminalitet kan således faktisk være omfattet af de ovenstående kategorier. Kravet om indhentelse af straffeattester udvides desuden, så det også omfatter personer, der ikke er ansat af eller i tilbuddet, men som efter aftale med kommunen leverer enkeltydelser efter barnets lov eller serviceloven til børn, unge eller voksne, der har ophold på et tilbud, som socialtilsynet fører tilsyn med. Det vil være handlekommunens ansvar at sikre, at leverandøren har indhentet straffeattest på den pågældende person. Afslutningsvis vil jeg bare gøre det helt klart igen, at det er afgørende for mig, at mennesker i sociale tilbud kan være trygge ved, at personalet, ledelsen og ejerne vil dem det bedste. Det er min forventning, at jeg sammen med aftalepartierne omkring rammeaftalen på handicapområdet meget snart kan præsentere en aftale, som skal dæmme op for snyd og svigt på sociale tilbud. Som sagt forhandler vi i disse dage, og jeg forventer også, at vi vil kunne fremsætte det opfølgende lovforslag i denne samling. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig tre med korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak, og tak for ministerens tale. Så lyder det jo næsten, som om regeringen godt kan støtte det her forslag. Jeg vil jo sige, at det ikke er noget nyt forslag, men at det faktisk er noget, jeg har arbejdet for i rigtig mange år, altså helt tilbage fra, da Nick Hækkerup var justitsminister og Magnus Heunicke var sundhedsminister, og hvor man også lovede, at der skulle ske noget på det her område. Men der er ligesom ikke sket noget. Samtidig kan vi jo hver dag åbne aviserne og se, at nogle af de mest sårbare borgere bliver udsat for grimme ting, og nu siger ministeren, at man skal vare sig med at fratage den der der rettighed for evigt. Men skal den socialpædagog, der er dømt for sex med en hjerneskat beboer, tilbage til faget og arbejde med de mennesker, som man skal varetage og passe på? Det mener jeg ikke. Så der mener jeg, at regeringen gerne må stramme op, og jeg ser frem til, at der kommer et lovforslag på det her område. For det der med at frakende retten til at arbejde inden for et fag i 1-5 år kan man jo gøre i dag, og så kan vedkommende vende tilbage til faget, og det er da bekymrende.

Ministeren.

Ja, og tak for de gode input fra Danmarksdemokraterne. Som sagt sidder vi jo lige nu og forhandler. Det, man jo også kan sige er vigtigt, er, at man i nogle tilfælde skal kunne frakende folk retten til det. Men det er også klart, at det, når det drejer sig om de tilfælde, der er meget, meget grove, er vigtigt, at man fra domstolenes side i de konkrete tilfælde kan tage stilling til det.

Spørgeren.

Altså, pædagoger, der filmer overgreb på børn og sender det til hinanden, skal jo aldrig tilbage til faget og arbejde med de børn igen. Vi snakker altså om nogle af de mest sårbare, og personaler, som skal drage omsorg og varetage et plejebehov, skal jo ikke tilbage, når de ikke kan finde ud af at passe deres arbejde, og de begår sådan nogle ting. Er ministeren ikke enig i det?

Ministeren.

Jo, men det er jo sådan, at straffeloven i dag netop giver mulighed for rettighedsfrakendelse i forbindelse med en dom. Det vil sige, at man kan gøre det i 1 år og op til 5 år, og at man faktisk også kan gøre det under det, der hedder »indtil videre«. Det vil også sige, at man kan lave en rettighedsfrakendelse, som er tidsubestemt. Det vil så være sådan, at man, hvis man er den person, der har fået en tidsubestemt frakendelse af sin rettighed til at være i det her erhverv, kan indbringe spørgsmålet igen efter 5 år, f.eks. fordi man måske i den forbindelse er gået i en anden retning. Jeg synes jo bare, det er vigtigt at sige, at vi kommer med en lang række forslag til stramninger, som vi lige nu sidder og forhandler, og at vi selvfølgelig i den sammenhæng også vil kigge på spørgsmålet.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Jeg vil starte med at sige, at det her forslag fra Danmarksdemokraterne netop går på tværs af sektorer, og det er der brug for. Der er brug for at få gjort op med de brodne kar, som vi jo desværre ser igen og igen. Vi har set det masser af gange. Vi har set folk, der har misbrugt udsatte børn. Vi har set folk, der har filmet og ydmyget ældre. Vi har set nogle mennesker, som har haft et ekstremt tillidsfuldt hverv, og som i den grad har misbrugt det. Jeg skal være fuldstændig ærlig at sige, at i Dansk Folkeparti mener vi, at de mennesker aldrig skal have lov til arbejde med mennesker igen. Det skal være fuldstændig klart og tydeligt. Det skal ikke være noget med omplacering til et andet sted. Det skal ikke være noget med at finde job i en anden kommune, som man også har set eksempler på. Det skal ikke være noget med, at man bare kan åbne op et andet sted i forhold til botilbud osv. osv. Det her skal være en udelukkelse konsekvent og altid, for hvis man er så dårligt et menneske, at man kan finde på at gøre det der, så skal man straffes hårdt, udlændinge skal selvfølgelig udvises, og så skal man aldrig have med mennesker at gøre igen. Hvorfor mener ministeren ikke, at det er den eneste rigtige løsning for at få gjort op med det her?

Ministeren.

Jeg er jo fuldstændig enig i, at de konkrete eksempler, der bliver nævnt, er eksempler på mennesker, som ikke bør arbejde med mennesker, sårbare mennesker, hvad enten det er ældre eller socialt udsatte. I dag er det jo sådan, at straffelovens § 78 og § 79 indeholder regler om rettighedsfrakendelse, og der er det også sådan, at man i forbindelse med en dom kan blive fradømt muligheden for at varetage et bestemt erhverv, og det kan ske for 1 år, 5 år eller indtil videre, som jeg nævnte før. Det er sådan, at regeringen lige nu sidder og forhandler, hvor vi bl.a. kigger på muligheden for, at man udvider rettighedsfrakendelsen ved at indføre særregler i socialtilsynsloven, og det synes jeg er et rigtig vigtigt skridt. Så vil jeg også gøre opmærksom på, at hvis vi skal ændre yderligere på straffelovsområdet, er det selvfølgelig justitsministeren, som skal med ind over.

Værsgo for anden runde.

Så synes jeg da bare, ministeren skal gå i gang med at få justitsministeren indover. For det her er de mest udsatte mennesker i vores land. Det er dem, vi har en helt særskilt forpligtelse til at tage hånd om og passe på. Jeg er bare nødt til at sige, at når vi igen og igen ser handicapchauffører, der voldtager dem, de skal befordre rundt, og ser sosu'er, som i den grad misbruger den tillid, de ældre giver dem, måske stjæler fra dem, svindler dem eller begår overgreb imod dem osv. osv., så er vi jo nødt til at sige, at det her bare overhovedet ikke er godt nok. Jeg er ked af at sige det, minister, men det har jo været sådan her i mange år, og hver gang bliver der sagt, at nu gør vi noget, og der sker nul og en fis.

Ministeren.

Det er jeg da ked af, for det er jo netop derfor, vi nu i et års tid har siddet og arbejdet på området med netop at stramme op i forhold til at sikre, at de mennesker, der f.eks. arbejder på private botilbud eller arbejder med mennesker inden for handicapområdet, netop kommer med den fornødne kvalitet, og i forhold til at vi stopper brodne kar. Det arbejde er vi i fuld gang med. Vi er i fuld gang med forhandlingerne. Jeg er selvfølgelig ærgerlig over, at der er partier, der ikke har valgt at være med i den samlede rammeaftale på handicapområdet, for så ville de sidde med ved forhandlingsbordet lige nu.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg er også lidt interesseret i at høre ministerens holdning til det med, at det her forslag jo netop modsat det, vi sidder og forhandler lige nu med regeringen, går på tværs af sektorerne. Kan ministeren ikke se, at der er et behov for det? Jeg har f.eks. kendskab til en sag, hvor en psykiater seksuelt krænkede patienter på danske hospitaler. Han nåede ikke at blive taget i det, rykkede til Norge, blev taget i det samme deroppe og fik en dom på 2 år, men fik ikke frataget sin danske lægeautorisation, flyttede tilbage til Danmark, fortsatte igen på danske hospitaler igennem årevis og fik til sidst frataget sin lægeautorisation. Derefter gjorde han det næste, man så kan gøre, nemlig at ansøge Ishøj Kommune om at blive bostøtte og familiebehandler der. Vi mangler jo nogle ting, i forhold til at man ikke bare kan rykke på tværs af sektorerne. Vil ministeren ikke anerkende, at det her forslag løser den del?

Ministeren.

Jeg vil gerne anerkende, at der i de senere år har været et stort fokus på sundhedsområdet, i forhold til at netop autoriserede personer eller andre ikke bare rykker rundt i Norden, og det er selvfølgelig også noget, vi skal være opmærksomme på. Noget af det, vi sidder og forhandler nu lige præcis sammen med Liberal Alliances ordfører, er også spørgsmålet om, hvordan vi sikrer, at man får indhentet straffeattester, og hvordan vi sikrer, at netop de mennesker, der arbejder inden for socialområdet, er mennesker, som også er i stand til at arbejde på det her område. Jeg vil ikke gå længere ind i de forhandlinger, vi i gang med lige nu, men blot sige, at vi, ligesom partierne, der har fremsat det her forslag, er, er optagede af, at vi får et handicapområde i Danmark, hvor man kan føle sig tryg ved, at de mennesker, der arbejder der, ikke tidligere har begået alvorlige forbrydelser, som gør dem uegnede til at arbejde med mennesker.

Spørgeren.

Det synes jeg jo er super vigtigt. Derfor er jeg også selv med i de forhandlinger, men kunne ministeren være åben over for, at man får inddraget det, så det virker på tværs af sektorer?

Ministeren.

Generelt er vi meget interesserede i, at hvis man har en straffeattest og dermed jo har en dom, i forbindelse med at man har arbejdet med mennesker, er det jo noget, der skal indhentes, og det er noget af det, vi kigger på. Vi har jo har stillet forslag om, at man udvider særreglerne i socialtilsynsloven yderligere i forhold til i dag og også kigger på reglerne for rettighedsfrakendelse, ikke kun for ledere, men selvfølgelig også for ejere og bestyrelsesmedlemmer.

Fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti. Værsgo

Tak for det. Jeg kan forstå på ministeren, at der er forhandlinger i gang for at få strammet op på det her område, og det synes jeg jo er godt. Men jeg kan også forstå, at en af to ting må gøre sig gældende: Enten forhandler man kun på handicapområdet, altså for mennesker, der bor på bosteder osv., som har et handicap, for man forhandler, som jeg har forstået det, i aftalekredsen om Sammen om Handicap; eller også forhandler man mere bredt, men uden at invitere alle Folketingets partier. For der er f.eks. også anbragte børn og unge, der bor på bosteder, hvor sådan nogle ting kan foregå. Derfor vil mit første spørgsmål til ministeren måske i første omgang være, om ikke det ville være en idé at samle Folketinget og forhandle bredt om det her, både så det ikke kun gælder for mennesker, der har et handicap, men også så vi får en bred forankring, uanset om man er med i en specifik aftale eller ej.

Ministeren.

Som jeg også har nævnt i andre sammenhænge, har der igennem 2025 været et arbejde i gang, som er sat i gang i regi af rammeaftalen på handicapområdet, hvor Konservative, Liberal Alliance og Radikale Venstre jo har været med, ligesom de er med til generelt på handicapområdet at indgå i samarbejdet om Sammen om Handicap. Det arbejde ville jeg jo være rigtig glad for hvis SF også ville træde ind i, for så ville det også være let at invitere til kommende forhandlinger på handicapområdet.

Spørgeren.

Men vil ministeren så svare opklarende på, om det så kun drejer sig om handicapområdet i de her forhandlinger om snyd og svigt? For det må det jo så gøre, hvis det kun er partierne, der er med i aftalen om handicap, der forhandler.

Ministeren.

Jamen altså, arbejdet med at kigge på snyd og svigt på sociale tilbud er et arbejde, der er sat i gang som følge af den politiske rammeaftale på handicapområdet fra 2025, og lige nu er der forhandlinger i forhold til regeringens udspil til initiativer. Og som jeg sagde før, foregriber det her beslutningsforslag jo nogle af de initiativer, som jeg også forventer kommer til indgå i en politisk aftale.

Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg bliver nødt til at følge op på det, som ordføreren for SF kom ind på. Jeg vil sige, at jeg synes, det er meget kritisabelt og bekymrende, hvis det er en adgangsbillet til at skulle stoppe kriminelle på socialområdet, at man skal sige ja til at skære ned på handicapområdet. Altså, Sammen om Handicap er udskældt af handicaporganisationer, af de mennesker, som konsekvenserne af det vil komme til at ramme på deres egen krop i hverdagen. Jeg synes ikke, de to ting hænger sammen, og jeg synes, det er meget bekymrende, hvis det er det, der er adgangsbilletten til at være med i de forhandlinger. Ministeren kommer ind på, at man vil se på tilsynet og på et værktøj, som tilsynet kan have. Det synes jeg lyder enormt positivt, og det lyder også som et forslag, vi vil bakke op om i Enhedslisten. Men kan ministeren så redegøre for, hvordan det hænger sammen med, at regeringen har skåret ned på tilsynets ressourcer?

Ministeren.

Det er sådan, at regeringen sammen med de partier, der indgår i Sammen om Handicap, løbende drøfter forskellige spørgsmål. Der er en aftale, der rummer en lang række forskellige spørgsmål, og et af dem har været effektivisering af socialtilsynet, som er trådt i kraft her den 1. januar. Det betyder, at socialtilsynet skal bruge deres kræfter lige præcis på de mere brodne kar, dem, der snyder og svigter. Og nu er vi i gang med at forhandle om, hvordan vi kan sikre, at de værktøjer i høj grad er til stede i socialtilsynet, sådan at de kan slå hårdere og hurtigere og, som regeringen også har foreslået og flere har påpeget, også i højere grad dele viden og få viden fra andre myndigheder omkring, hvad der foregår i forhold til bl.a. hvidvask.

Spørgeren.

Men tilsynet har i forvejen været udsat for årlige nedskæringer, og de eksempler, vi hører her, er noget, der foregik med de ressourcer, som tilsynet havde, før regeringen skar ned på tilsynet. Så vil ministeren ikke prøve at forklare mig, hvordan man med massivt færre ressourcer kan sige, at tilsynet i endnu højere grad skal fokusere på de brodne kar, som man ikke engang før havde ressourcerne til at løfte opgaven med?

Ministeren.

Det bliver jo en meget lang snak omkring et lovforslag, vi tidligere har behandlet i Folketinget, men det korte er jo, at de ressourcer, som socialtilsynet har, dels er til det årlige økonomiske tilsyn, som de har ønsket sig flere redskaber og værktøjer til, dels til det faglige tilsyn. Hvor vi tidligere havde et tilsyn, der hvert eneste år kom på besøg alle steder, har vi i højere grad målrettet det i de kommende år mod, at man skal komme de steder hen, hvor man har en mistanke om at tingene ikke fungerer, bl.a. på baggrund af det økonomiske tilsyn eller på baggrund af input fra whistleblowerordninger eller andre data. Og det er der ikke noget nyt i. Jeg synes, det er vigtigt, at socialtilsynet har de værktøjer, som de efterspørger, og det er jo noget af det, vi sidder og forhandler om lige nu.

Fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Det er jo rigtig spændende, at man reelt sidder og forhandler om det her område i øjeblikket. I Danmarksdemokraterne er vi jo ikke selv med til de her forhandlinger, og det er vi jo ikke bl.a. på grund af det her med socialtilsynet, som bliver beskåret drastisk. Jeg synes simpelt hen, at ministeren mangler at give nogle klare svar på, hvordan man reelt vil sikre det her område mod de her brodne kar, når det er, man har skåret så meget på tilsynet, som man har. Lad nu det ligge. Mit spørgsmål skal meget gå på, at det, som man sidder og forhandler om ovre hos socialministeren, handler meget om socialområdet, men det forslag, som vi i Danmarksdemokraterne har fremsat, og som vi behandler her i dag, er jo faktisk noget, der er tænkt meget bredere. Det er jo også tænkt ind over Ældreministeriets og Sundhedsministeriets ressort f.eks., for vi skulle jo gerne undgå, at mennesker, som har begået grove forbrydelser ikke bare sådan rent faktisk kan få ansættelse i ældreplejen igen og igen. Hvad vil ministeren gøre på det område?

Ministeren.

Helt generelt er det jo sådan i dag, at hvis man skal indhente – og det skal man jo i mange tilfælde også på ældreområdet og på sundhedsområdet og andre steder – straffeattester, så er det rigtig vigtigt, at man i den sammenhæng kan få en viden. Det er nogle af de ting, hvor vi har kunnet se, at det på socialområdet ikke har været de samme krav, og det er derfor, regeringen er kommet med nogle forslag til, hvordan vi kan skærpe nogle af de krav, der gælder i forhold til straffeattester, i forhold til også rettighedsfrakendelse. Det er noget af det, vi sidder og forhandler om lige nu, men det er jo ikke det samme, som at der på andre områder ikke også er tilsvarende krav eller lignende problemstillinger, som det måske også kan være vigtigt at kigge på. Det er regeringen selvfølgelig meget interesseret i.

Fru Marlene Harpsøe.

Det, jeg hører ministeren sige, er faktisk, at det her med at skærpe kravene er regeringen sådan set også med på at skærpe på andre områder. Men så kan regeringen jo bare stemme for det forslag, som vi i Danmarksdemokraterne har fremlagt, hvor man simpelt hen fratager personer muligheden for at kunne arbejde i bla.a omsorgs- og sundhedsfag, hvis det er, de har begået en grov forbrydelse mod en ældre medborger. Er regeringen klar til at stemme for det? Det ligger jo lige for i forhold til det, som regeringen med socialministeren her i front står og plæderer for på Folketingets talerstol.

Ministeren.

Som jeg sagde før, går et af de initiativer, som regeringen har spillet ud med, jo på, at der skal indføres særregler i socialtilsynsloven om rettighedsfrakendelse, og at vi også skal skærpe reglerne for indhentelse af straffeattester og lignende. Derudover er det sådan, at vi lige nu er i gang med at forhandle en lang række initiativer på social- og handicapområdet. Der er flere af de her forslag, som jeg synes er rigtig gode, og jeg vil ikke foregribe de forhandlinger, vi sidder i lige nu – men nej, regeringen kan ikke støtte det her forslag, som det ligger i dag. Men jeg vil sige, at de ting, vi forhandler, forventer jeg vi kan fremsætte forslag om i indeværende samling.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til social- og boligministeren. Vi starter nu på ordførerrækken, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, hr. formand. Det er helt afgørende, at velfærdens penge bliver brugt til det, de er afsat til. Når offentlige midler i stedet for misbruges og svindles af personer, der udnytter deres adgang til velfærdssystemet, så bliver ressourcerne trukket væk fra de borgere, der har størst behov for hjælp I Socialdemokratiet deler vi analysen om, at velfærdens penge skal gå til de borgere, som har brug for dem, og ikke til folk, som begår kriminalitet, overgreb eller velfærdskriminalitet. De sager, der har været fremme i pressen, viser jo tydeligt, at der er brug for at gøre mere, end vi gør i dag, og det er derfor også nødvendigt, at vi får flere redskaber til at forebygge velfærdskriminalitet og til at tage hånd om dem, som har allermest brug for hjælpen. Som ministeren også sagde tidligere på talerstolen, er det jo netop det, vi forhandler nu i forhold til Sammen om Handicap. Det er altså afgørende, at vi indfører tiltag, som er målrettede, og som sikrer, at vi styrer pengene, så de bliver i vores velfærdssamfund og går til dem, der har brug for det. Vi kan også se fra Sverige, at det har store konsekvenser, hvis ikke man griber ind i tide over for velfærdskriminaliteten. Det er vi forpligtet til at handle på. Beslutningsforslaget her har til formål at fratage personer – ledere og ejere – retten til at arbejde med sårbare borgere, hvis de dømmes for kriminalitet, og forslaget omfatter alt fra vold og overgreb til velfærdskriminalitet og tyveri. Det betyder ikke alene, at det er rettet mod alvorlige forhold og kriminalitet begået i relation til arbejdet med sårbare borgere, men at det også omfatter personer, der tidligt i livet er blevet dømt for mindre kriminalitet, herunder eksempelvis almindelig brugstyveri. Vi mener, at konsekvensen er for voldsom, og at det, at man eventuelt har begået en mindre lovovertrædelse tidligere i sit liv, ikke skal fratage en mulighederne for, at man kan arbejde med børn og mennesker med handicap. Det rejser altså derfor en række spørgsmål om, hvordan balancen mellem beskyttelse og rimelighed er. Som ministeren også har redegjort for i sin tale, arbejdes der på at skærpe tilsynsloven, og det synes vi i Socialdemokratiet lyder fornuftigt. Vi anerkender, at det er vigtigt, at vi hele tiden arbejder på at gøre arbejdet for udsatte borgere bedre, og at det handler om, at vi kan stille krav til de ledere, ansatte og medarbejdere, der er rundtomkring. Derfor ser vi jo også på problemet med alvor, og vi ønsker også en politisk drøftelse i udvalget. Men som det ligger her, støtter vi ikke forslaget.

Tak for det. Der er foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for talen. Jeg havde nu regnet med lidt mere fra ordføreren i forhold til det her vigtige beslutningsforslag og ikke, at man negligerer det til at handle om brugstyveri. For det her er jo meget større, og det er også det, der står i beslutningsforslaget. Jeg har jo også oplistet en række eksempler på, hvad det her drejer sig om. Men det, jeg godt kunne tænke mig at høre ordføreren om, er, som også mine kollegaer her i Folketingssalen har rejst her i dag, at det skal gå på tværs af sektorerne, netop i forhold til at man arbejder med mennesker. Det skal handle om vores sundhedssektor, og det skal handle om vores pleje- og omsorgssektor og generelt være bredt, så vi sikrer, at de mennesker, der arbejder med nogle af vores mest sårbare borgere, ikke også gentager de forbrydelser, de er blevet dømt for, som vi jo har været vidne til. Hvordan ser ordføreren på det spørgsmål?

Ordføreren.

Altså, bare for at tage en lokal sag fra min hjemegn, hvor en pædagog for nylig her er blevet dømt for overgreb mod meget små børn, vil jeg sige, at det jo er helt rigtigt, at når man har en anmærkning af den karakter, er det voldsomt og grænseoverskridende. Som ministeren også sagde, er loven så på den her måde, at vedkommende ikke må have nogen omgang med udsatte borgere, børn eller andre. Der synes jeg, det er væsentligt at sige, at noget af det, vi ønsker, jo er, som ministeren også sagde, at skærpe tilsynsloven, men vi er jo nødt til også at sige, at når man så er dømt for f.eks. ikke at måtte have med børn og unge eller andre at gøre, skal det selvfølgelig gælde.

Spørgeren.

Jamen forskellen er jo, at det er obligatorisk at indhente børneattester. Det er ikke i alle tilfælde obligatorisk at indhente straffeattester og slet ikke de offentlige, plus at der er stor forskel på, hvad private leverandører kan, herunder også vikarer. Det er jo der, hele miseren er. Der er totalt gråzoner på det her område. Derfor vil jeg høre ordføreren i forhold til det her forslag, så det går på tværs, som det her forslag jo gør: Hvad er baggrunden for, at Socialdemokratiet ikke kan støtte det her forslag?

Ordføreren.

Altså, som ministeren også sagde, er vi i gang med at forhandle om, at der kommer tydelige indgreb, og vi kigger på, hvad det er for nogle indgreb, vi kan lave. Det her går, som ordføreren også selv siger, på tværs af sektorer, og derfor vil man skulle lave indgreb på andre dele også. Når man lytter til selve forslaget, vil jeg jo sige, at den opmærksomhed, som ordføreren har på udsatte borgere, kan man kun anerkende og sætte pris på.

Fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til Socialdemokraternes ordfører for talen. Jeg havde håbet på, at man var lidt mere positiv fra Socialdemokraternes side i dag i forhold til at støtte Danmarksdemokraternes beslutningsforslag. Det er et rigtig, rigtig godt forslag, fordi det, som min kollega fru Karina Adsbøl lige har nævnt, netop også går på tværs. Det her handler jo ikke kun om socialområdet; det handler f.eks. også om sundheds- og ældreområdet. Det er så hamrende vigtigt, at man ikke har skyklapper på, altså at man ikke risikerer, at en, som har begået grove forbrydelser som pædagog på socialområdet, bagefter kan gå direkte over i ældreplejen og få et job. Men der er også nogle dilemmaer allerede i dag, f.eks. i ældreplejen. Jeg er selv fra Helsingør, og der har man oplevet, at der er en medarbejder på et plejehjem, som har filmet en ældre kvinde med demens på plejehjemmet og sagt grimme, grimme ting til henne osv. Det blev der også en sag ud af, og vedkommende blev fyret – men vedkommende kan gå direkte ud og få ansættelse bagefter på et andet plejehjem i en anden kommune. Er det rimeligt?

Ordføreren.

Jeg ved jo, at ordføreren fra Danmarksdemokraterne er en meget engageret ældreordfører. Jeg er ikke ordfører på ældreområdet. Jeg kan godt se, at beslutningsforslaget her lægger op til, at man går på tværs af sektioner. Men jeg synes, at ministeren har redegjort for, hvorfor vi ikke kan behandle det på den måde.

Spørgeren.

Nu synes jeg, at man lidt for meget får skyklapper på herinde i Folketingssalen. Det må være sådan, at man kan fremsætte et forslag, som går på tværs af forskellige områder, og så kan bede om klare svar. Jeg synes simpelt hen ikke, det er rimeligt, hvis det er, vi hver især sidder på vores område og siger, at fordi man nu f.eks. er socialordfører, så tænker man kun på det og, altså hvis vi ikke kan tænke på tværs i forhold til at beskytte sårbare borgere. Uanset om de er en del af socialområdet eller ældreområdet, eller om de er patient på et hospital, så skal de beskyttes, og vi har et stort ansvar for at sikre, at de bliver det. Så hvad er den dårlige undskyldning for, at man ikke sætter sig mere ind i det og kan svare på det her i dag?

Ordføreren.

Jeg sluttede min tale med at sige, at jeg ser frem til, at vi tager en drøftelse af det i udvalget, og der vil jeg meget gerne lytte til, hvad ordføreren har at sige på området.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg må sige, at jeg også er en lille smule overrasket, men så kender man jo regeringen igen. Man siger alle de plusord, der skal til, og »ih, hvor er det dejligt«, og alt muligt andet, »men i øvrigt stemmer vi imod«. Det virker jo ligesom paradoksalt. Jeg kunne bare godt tænke mig spørge ordføreren om noget, jeg egentlig blev lidt overrasket over at ordføreren i sin tale sagde: Hvor går grænsen i forhold til eksempelvis brugstyveri? Vi har jo set nogle ret grelle eksempler, det ved jeg også som retsordfører, i forbindelse med svindel mod ældre f.eks., hvor det har været sosu'er, der f.eks. har stjålet fra dem. Hvor går grænsen for ordføreren i forhold til det? Hvis nogen har svindlet og bedraget og stjålet fra en, skal vedkommende så stadig væk kunne komme ind det allermest intime og trygge sted, man burde have, nemlig i ens eget hjem? Bør man så bare kunne komme og gå, som det passer ind der? Mener ordføreren det? Det lød lidt sådan på den tale, ordføreren holdt.

Ordføreren.

Jeg kunne jo så starte med at sige det samme. Igen kender man jo Dansk Folkepartis ordfører som en ordfører, der fordrejer ordene, og som markant og aldeles hver eneste gang drejer det hen på noget helt andet. Det, vi ønsker i Socialdemokratiet, er at komme svigt og snyd til livs. Vi ønsker at skabe en bedre omsorg for borgere. Vi ønsker ikke sådan at kaste grus i maskineriet eller på anden vis mistænkeliggøre alt og alle, som Dansk Folkeparti ynder at gøre. Så jeg kan slet ikke genkende det, ordføreren siger.

Fru Mette Thiesen.

Nej, det gør vi sådan set ikke i Dansk Folkeparti. Vi prøver bare at holde Socialdemokratiet og regeringen op på det, de lover. Det plejer at være ret svært, for man siger rigtig mange ting især fra Socialdemokratiets side, som man aldrig nogen sinde leverer på. Det så en anden side af sagen. Jeg spurgte ordføreren om noget meget konkret i ordførerens egen tale i forhold til brugstyveri. Der er jeg bare nødt til at sige: Hvor går grænsen så for ordføreren? Ordføreren siger, at der er nogle småtterier. Hvad er det, vi taler om? Jeg er bare nysgerrig på det og giver ordføreren mulighed for at folde det ud, som man mener i forhold til småtterier. Jeg synes, det er noget meget særligt, når man lukker folk ind i andres hjem – måske ind til nogle, som lider af demens eller på anden vis er svækkede. Skulle man så ikke kunne regne med, at de i hvert fald ikke ender med at stjæle fra dem?

Ordføreren.

Jeg er sådan helt imponeret over den måde, som ordføreren fra Dansk Folkeparti igen og igen sådan kan skabe tåge over det hele. Det er jo helt åbenlyst, at regeringen er en regering, der igen og igen har overholdt det, man har sagt man ville gøre. Det kan være fint nok, at ordføreren sidder og griner. Men hvis man kigger hen over listen over, hvad regeringen har sat sig for at ville gøre, og hvad den så rent faktisk har gjort, kan man se det. At ordføreren så ikke selv med Dansk Folkeparti vil være med til at skabe en virkelighed, hvor vi kommer svigt og snyd til livs, må stå for Dansk Folkepartis egen regning.

Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vender lidt tilbage til de forhandlinger, som er i gang. Jeg synes, den debat, vi har nu, er vigtig, men jeg tænker også, at det allerallervigtigste er, at vi får sat handling bag ordene, så de mennesker, som oplever konsekvenserne af, at reglerne og rammerne i dag ikke er, som de skal være, ikke kommer til at opleve det i fremtiden. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren om noget. Ordføreren kommer selv ind på, at det, der er vigtigt for Socialdemokratiet er omsorgen, og det er opgøret med fusk og snyd. Med hensyn til det arbejde med rent faktisk er få genoprettet omsorgen i velfærden, oven på at højrefløjen har skåret massivt i velfærden med over 30 mia. kr. – det er jo netop nogle af dem, vi taler om her, der har kunnet mærke det – bliver ordføreren så ikke bekymret over, at Enhedslisten og SF ikke er med i de her forhandlinger? Er det ikke bekymrende, at man i så stort et omfang siger, at aftaler, der skal laves på det her område, er med partier, der historisk har skåret ned på det her område, og at det er på baggrund af en aftale, der skar ned på området, bl.a. på tilsynet?

Ordføreren.

Tak for det spørgsmål. Det vidner jo om, at både ordføreren og ordførerens parti og mit eget parti og jeg selv jo er drevet af det samme, nemlig at opretholde og forbedre velfærden for de mange borgere, der har brug for den derude. Stod det til mig, vil jeg da ønske, at Enhedslisten var med i Sammen om Handicap, så det ville jeg da klart ønske. Jeg håber da stadig væk, at Enhedslisten vil indgå i forligskredsen, hvis det er muligt.

Fru Victoria Velasquez.

Grunden til, at vi ikke er med, er jo bl.a. den kritik, som mennesker med handicap og handicaporganisationerne kommer med, og det er netop vores bekymringer for, hvad nedskæringer kommer til at have af konsekvenser. Det er også det, der gør mig bekymret, altså at adgangsbilletten til at skulle være med til at sikre omsorgen, sikre opgøret med fusk og snyd, bliver, at man skal skære ned på området til at starte med. Jeg synes simpelt hen ikke, det hænger sammen, og jeg synes faktisk, det er modstridende med hinanden, at man skal skære på tilsynet for at være med til at give tilsynet de rigtige værktøjer. Kan ordføreren godt forstå, at man står lidt forundret tilbage her på sidelinjen?

Ordføreren.

I virkeligheden tror jeg, det her er et af de steder – når man sådan kigger på fløjene eller blokkene, hvis der ellers var nogen, der fulgte med i debatten og så på, hvad det er for en forskel, der er på partierne – hvor forskellene jo er, at Socialdemokratiet altid vil sidde med og være dem, der er med til at forhandle en aftale og finde de samarbejdspartnere, der vil være med til at lave forandringer. I forhold til selve tilsynet vil jeg sige, at det godt kunne være, at der var en af de andre ordførere, der stillede mig et spørgsmål, så jeg kunne få tid til at svare.

Fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Hvis ordføreren kan finde tid til det efter at have svaret på mit spørgsmål, så gør hun bare det. Jeg vil også gerne vende tilbage til det her med, hvor den her aftale, der er ved at blive lavet om at stoppe svigt og snyd på socialområdet, bliver forhandlet. Jeg tror simpelt hen bare, jeg har behov for at spørge ordføreren, om ordføreren kan redegøre for, hvorfor det er, at det skal være i rammeaftalen om handicap. Vi har masser af andre områder, hvor vi forhandler bredt med Folketingets partier på socialområdet, hvor alle kan være med. Det her drejer sig jo ikke kun om handicapområdet. Hvorfor er det så vigtigt, at det skal ligge netop der, i stedet for at vi alle sammen kan være med og have mulighed for at forhandle – så kan der være nogen, der ikke kan se sig selv i aftalen, og så må man jo tage det efter det – så vi kan komme med de input? Jeg tror, det ville blive en bedre aftale af det, og jeg tror, det ville blive forankret bedre i vores samfund, hvis flere partier var med.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det er den indgåelse, vi har lavet, altså at vi laver Sammen om handicap, hvor SF jo desværre ikke er med. I forhold til det spørgsmål, der også blev rejst tidligere, synes jeg, det er vigtigt at sige, at Sammen om Handicap er en bred palet af organisationer, hvor også handicaporganisationer på flere forskellige leder er med. Der er både Sammenslutningen af Unge Med Handicap, og der er den store Danske Handicaporganisationer, og selvfølgelig vil der være situationer, hvor man ikke nødvendigvis er enige i alt. Det er der, forhandlingerne ligger. Jeg kan godt forstå, at man, når man brænder for velfærdsdagsordenen og brænder for at gøre en forskel, gerne vil være med. Det kunne jo være en anledning til, at man så hoppede ind og var med. Men ellers synes jeg, at det, der er væsentligt, jo er, at vi lige nu nemlig peger på – og det har jo også været helt entydigt for alle, hvor jeg selv og Socialdemokratiet har stået – at vi skal gå hårdt til at skabe nogle reelle forandringer, hvor man kan gå ind og se, at det her kommer til at skabe en forskel bagefter. Det har været på min og Socialdemokratiets agenda meget længe.

Fru Astrid Carøe.

Ordførerens svar på mit spørgsmål om, hvorfor det sådan, er: Sådan er det bare. Altså, det her drejer sig jo også om snyd og svigt på herberger og på bosteder, hvor børn og unge er anbragt. Det er ikke kun handicapområdet. Jeg synes simpelt hen ikke, svaret er tilfredsstillende, i forhold til hvorfor det partout skal være i den her kreds, som ikke er bredt forankret i Folketinget.

Ordføreren.

Jamen jeg kan sagtens følge og forstå, at man er frustreret over ikke at være med, men politik handler også om de prioriteringer, vi laver sammen. For os har det jo også været vigtigt at sige, at vi forhandler med dem, der også står på mål for nogle af de ting, vi ellers laver. Et af de steder, hvor vi ikke har været enige, er jo f.eks., hvordan tilsynet er skruet sammen, hvor Socialdemokratiet har været meget tydelige og sagt: Vi synes, at ressourcerne skal bruges der, hvor svigt og snyd er, altså bruge ressourcerne og pengene der. Det har vi jo ikke været enige om, og derfor ser handicapkredsen ud, som den gør. Og det er jo helt fair, at vi ikke er enige om alting.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Undskyld, men jeg har bare lidt svært ved ikke at irettesætte, når der bliver sagt direkte forkerte ting ovre fra Enhedslistens ordførers side. Så derfor vil jeg gerne spørge Socialdemokratiets ordfører, om det var LA, Radikale Venstre og Konservatives idé at spare på tilsynet, eller om det allerede var aftalt imellem regeringen og KL, da vi indgik aftalen om handicapområdet.

Ordføreren.

Det har været et klart ønske fra regeringen at ændre brugen af ressourcerne i tilsynet, sådan at man går efter dér, hvor – hvad skal man sige – banditterne er. Det bliver så firkantet stillet op. Altså, hvis man lytter til, hvad medarbejderne derude siger, så peger de jo også på og siger: Vi har brug for at kunne passe vores arbejde; hvad er årsagen til, at man ikke tager og bruger ressourcerne dér, hvor banditterne er? Det har jo været en prioritering for regeringen, og det har også været en prioritering for regeringen at arbejde på at nedskære det bureaukrati. Så på den måde har ordføreren ret.

Spørgeren.

Tak. Jeg er fuldstændig enig med regeringen i, at man selvfølgelig kan bruge pengene langt, langt bedre, end man gør i dag, og i særdeleshed, når vi ser udgifterne stige på det her område med over 1 mia. kr. om året, uden at vi kan se, at kvaliteten bliver bedre. Men ordføreren svarede ikke helt klart, så jeg vil spørge igen, bare så vi kan få det til at stå helt klart over for Enhedslistens ordfører: Er det regeringen og KL, der har lavet en økonomiaftale, eller mener ordføreren, at Konservative, Radikale Venstre og Liberal Alliance også har stået bag idéen om den her reduktion af tilsynet?

Ordføreren.

Jeg synes, jeg svarede på det i sidste del af mit svar, men det er jo rigtigt, at der er lavet en økonomiaftale, og det er også rigtigt, at det har været en del af aftalegrundlaget, som de partier, som ordføreren selv er en del af, har været med til at indgå.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Erik Veje Rasmussen fra Venstre.

Tak for ordet. Det beslutningsforslag, vi behandler i dag, har til formål at fratage fagpersoner, ledere og ejere retten til at arbejde med sårbare borgere, hvis de dømmes for tyveri, vold, overgreb eller velfærdskriminalitet. Dertil foreslås det, at det skal gøres obligatorisk at indhente offentlige straffeattester for fagpersoner, ledere og vikarer, som arbejder med sårbare grupper. Forslaget belyser en problemstilling, som jeg naturligvis mener vi skal tage alvorligt. De borgere, som beslutningsforslaget drejer sig om, er blandt dem, der er mest sårbare i vores samfund, og for Venstre er det helt afgørende, at vi passer på dem, og at vi sikrer dem trygge rammer og høj kvalitet i vores velfærdsindsatser. Jeg vil derfor gerne anerkende Danmarksdemokraterne for de intentioner, der ligger bag forslaget, og jeg er ikke i tvivl om, at de udspringer af et oprigtigt ønske om at beskytte nogle af de mest udsatte mennesker i vores samfund. Vi er i aftalekredsen efterhånden meget tæt på en endelig aftale, hvor der kommer mulighed for ved dom at frakende ejere og ansatte retten til at udøve tilbudsvirksomhed og arbejde med eller i sociale tilbud, og det udvides. Straffeloven præciseres, så det fremover er en skærpende omstændighed, hvis ansatte begår banderelateret eller personfarlig kriminalitet som led i driften af tilbuddet. Vi ønsker også at indføre regler om, at tilbuddet ikke kan godkendes, hvis ansatte ledere og vikarer i et tilbud har en dom for visse alvorlige kriminalitetstyper på straffeattesten. Muligheden for at benytte ikkegodkendte tilbud afskaffes, ligesom der indføres en række tiltag, som bl.a. skal sikre bestyrelsernes fuldstændig uafhængighed er ejeren af et bosted. Så samlet set er det en omfattende pakke, som bliver behandlet lige i øjeblikket. Derfor kan Venstre ikke bakke op om beslutningsforslaget. Vi mener, at det er at sparke en åben dør ind.

Tak for det. Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger. Først er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne høre, hvor Venstre står. Noget af det, jeg godt kan lide ved det her forslag, er, at man træder ind, før der er et menneske, der bliver udsat for et svigt eller et overgreb, konsekvenser af manglende ledelse, manglende handling, manglende gode rammer og gode indsatser. Der kunne jeg godt tænke mig at høre, hvor Venstre står, i forhold til at man har lavet en aftale omkring tilsynet, hvor man putter et enormt stort ansvar over på børnene og over på de ansatte individuelt. Det er børnene, der selv skal kunne se, at hov, det, der sker her, er ikke i orden, og have ressourcerne til at bruge whistleblowerordninger og sige fra, eller de ansatte, der individuelt skal gå ind at sige, at hov, der er et eller andet her, der er helt galt, og opleve det, som flere har kritiseret, nemlig at man så er en stikker på arbejdspladsen. Det, forslaget her gør, er at kigge lidt mere strukturelt på, hvordan vi griber ind, før konsekvenserne er der. Hvor står Venstre i den sondring? Hvad synes Venstre ville være godt at gøre?

Ordføreren.

Jeg ville ønske, at vi kunne gribe ind, før tingene skete, men det kan vi nok sjældent. Det, vi taler om, er, når tingene er sket, og hvordan vi så kan sikre, at det ikke sker igen. Det er klart, at når vi har sådan noget som whistleblowerordningen, tror jeg, den er superfin som et supplement til alt det øvrige. Og når vi taler om tilsynet, som der er blevet talt en del om i dag, så tror jeg, at nogle af de ting, som vi har gang i i øjeblikket, og som vi sidder og forhandler om, nemlig sådan noget som bestyrelsessammensætning på f.eks. bosteder, spiller en meget stor rolle. Det spiller en meget stor rolle, at der er nogle mennesker, der er tæt på de her bosteder, og som også kan være med til på en eller anden måde at holde hånd i hanke med det. Der er også hele komplekset omkring revisorerne, og hvad vi kræver af revisorerne. Men at få fat i tingene, inden de sker, kan vi desværre ikke. Det, som så er udgangspunktet for os og for de aftaler, som vi er ved at indgå, er jo så, at vi i stedet for skal se på straffeattester. Straffeloven må gøre det, den skal, nemlig frakende folk det, hvis det er sådan, at der er tale om overgreb, som har et eller andet større omfang. Når jeg ser det i forhold til det forslag, som er fremsat her, er en af de ting, som jeg ikke bryder mig om i forslaget, at man i princippet tager en række forskellige delikter og siger, at så er folk så afskåret resten af deres liv fra at arbejde med det her. Det er der ikke rigtig nogen proportionalitet i.

Tak for det. Så er det igen fru Victoria Velasquez. Værsgo.

Jeg synes også, den nuance er ret vigtig, altså at man netop kigger konkret på det. I alle de eksempler, der har været oppe i salen i dag, tror jeg alle er enige om, at selvfølgelig skal du ikke kunne arbejde med mennesker. Inspireret af det, ordføreren siger i svaret, om, at vi også skal lære af det, så det ikke sker igen, kommer jeg til at tænke på, at ude i lufthavnen, hvis der sker en ulykke, går man ind og ser på, hvad der er sket, og hvordan det kunne komme til at ske. Der bliver simpelt hen lavet en analyse af det, som bliver delt, sådan at andre også sørger for at forebygge det. Kunne man egentlig gøre det sådan, at hvis man ser tilfælde af svigt eller nogle andre ting – nu skal det i de her helt ekstreme situationer selvfølgelig være ulovligt, men i andre sammenhænge – så lavede man en analyse af det, som man kunne dele og lære af på andre eksempelvis bosteder? Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Jeg er ikke glad for at sige det heroppefra, men det synes jeg lyder genialt. Jeg synes helt sikkert, det er noget, man burde bruge i alle sektorer inden for det offentlige og inden for vores socialområde, at lære af hinanden. Det synes jeg er en kæmpe mangel, også på sundhedsområdet. Hvorledes det skal foregå rent organisatorisk, ved jeg ikke, men jeg synes, det er en rigtig, rigtig god idé.

Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Og også tak for talen. Jeg tror faktisk godt, at ordføreren kunne stemme for det her forslag. Det lyder næsten sådan. Jeg er glad for, at regeringen er blevet lidt klogere; der skal vi jo ikke lang tid tilbage. For i 2024 foreslog regeringen og KL, at man fjernede det obligatoriske krav om indhentelse af straffeattester på vores botilbud, noget, som jeg selv i sin tid har fået kæmpet ind. Men nu vil jeg høre ordføreren, om ordføreren ikke mener, at det skal være obligatorisk at indhente straffeattester på tværs af sektorerne, også i sundhedssektoren og i ældreplejen, herunder hjemmeplejen, og ikke kun på vores botilbud, og at man herunder også kunne gå længere tilbage for netop at se på det – jeg har listet nogle eksempler op på det i dag – i forhold til at man ikke skal tilbage til faget. For det er jo en af vores fornemste opgaver at passe på nogle af de mest sårbare borgere, vi har, og netop sikre, at man i hvert fald ikke ansætter en, der har begået overgreb, igen, så vedkommende kan fortsætte med at begå overgreb.

Ordføreren.

Nu er jeg jo ny her i Tinget, så jeg skal passe meget på, at jeg ikke kommer til at overtræde mine kompetencer; så vidt jeg husker, er jeg hverken ældreordfører eller sundhedsordfører. Det er jo svært at være imod det, der bliver sagt. Selvfølgelig vil vi på alle måder undgå den type overgreb, som er blevet beskrevet her i dag; det siger sig selv. Men hvor det skal anbringes henne, ved jeg ikke. Lige i øjeblikket er vi i gang med et, synes jeg, fantastisk godt stykke arbejde omkring snyd og svigt. Det kommer vi til at gøre færdigt her i foråret, hvor vi kommer med et lovforslag, som jeg virkelig synes der er noget ballast og noget hold i, sammenholdt med at der er så også kommer nogle fra politiet og NSK osv. Så jeg tror, vi får godt styr på tingene. Det andet må man så prøve at tage i et andet forum, for det er nok ikke lige noget, som jeg tør udtale mig om her på stedet.

Fru Karina Adsbøl.

Det er bare sund fornuft, og det er jo lidt ærgerligt, at man, når er på ét område, siger, at man kun lige kan tænke på vores egen andedam. Men det her går jo netop på tværs, og det er også det, min kolleger har været inde på i forhold til det her forslag. Og det er jeg da sikker på at ordføreren er enig i. Men jeg vil så høre ordføreren, om ordføreren ikke kunne prøve at appellere til, når nu ordføreren er en del af regeringen, at det her bliver på tværs, så vi både får tænkt sundheds– og ældresektoren med, så vi netop sikrer, at vi i forhold til de grelle eksempler, som jeg har nævnt i dag fra talerstolen, kan prøve at forebygge, at det ikke sker igen.

Ordføreren.

Altså, grundlæggende synes jeg, at vi skal gøre alt for at undgå, at sådan noget sker igen. Jeg havde fornøjelsen af at høre på ministeren for lidt siden, som forklarede, at ifølge straffeloven er der mulighed for, at man igennem den dom, man får, kan blive udelukket fra at have det erhverv i fremtiden. Så på den måde er der jo sådan en lille lem, der er lukket. Men grundlæggende er jeg fa enig i, at vi skal prøve at kigge på det hen ad vejen. Jeg synes ikke, det er noget, der vedrører det andet, for lige p.t. skal vi have vores ting kørt i hus, og vi skal have stoppet snyd og svigt på socialområdet. Det glæder jeg mig meget til. Men jeg vil da sige, at det, som jeg blev gjort opmærksom på, jo ikke er langt fra sund fornuft.

Dermed er der ikke flere spørgsmål. Tak til Venstre. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Astrid Carøe fra SF.

Tak for det. Tak for ordet, og tak for muligheden for at drøfte, hvordan vi passer på de mest sårbare borgere i vores samfund. Vi er helt enige med forslagsstillerne i, at hårdkogte kriminelle selvfølgelig ikke skal arbejde med sårbare borgere. Vi bliver rasende over de sager, der er om snyd og svigt på det her område, og jeg kan slet ikke forstå, hvordan folk kan bilde sig ind at misbruge mennesker i sårbare situationer for egen vindings skyld. Vi har set eksempler på bandemedlemmer, der driver bosteder. Det er fuldstændig uacceptabelt, og i SF har vi også foreslået, at ledere og ejere kan fratages retten til at drive f.eks. et bosted, hvis de begår kriminalitet. Også sager om behandlere og andre medarbejdere, der begår overgreb på patienter osv., er fuldstændig forrykte. Det er et kæmpe svigt. Derfor er vi også meget positive over for det her forslag, men der er også nogle nuancer, jeg vil komme ind på. Der er jo nogle medarbejdere i den her branche, som er tidligere kriminelle, men som har fået vendt deres liv om, og som i dag faktisk gør et rigtig godt stykke arbejde f.eks. med udsatte unge, netop fordi de unge kan spejle sig i dem og de kan skabe et håb om en anden vej. Det synes jeg er en vigtig balance, som vi skal have med i processen. Derudover er det også en lille smule uklart, når vi læser forslaget, om det gælder, hvis man får en dom, mens man sidder i en stilling, og om den dom drejer sig om det, man arbejder med, eller om det er mere generelt og også omfatter tidligere domme. Umiddelbart ser det ud til, at det gælder, mens man har sin stilling, og det synes jeg er rigtig godt. Det er en vigtig skelnen. Jeg synes ikke, at det fremgår tydeligt nok, og det er ærgerligt, for man kan jo heldigvis blive klogere med alderen og fortryde sin ageren. Det synes vi i SF at der skal være plads til, og det vil vi gerne være med til at tydeliggøre i forslaget. Så er der også noget med balancen. Vold og overgreb er selvfølgelig helt uacceptabelt, uanset hvornår man har begået det. Det bliver sidestillet med tyveri. Her må vi spørge: Hvor går grænsen? Hvor alvorligt skal et tyveri være, før det udløser en fyring eller en permanent fratagelse af muligheden for at arbejde på det her område? Er det i forbindelse med organiseret kriminalitet, eller er det noget, man har gjort her og nu, eller er det en enkeltstående fejl, man har begået som ung, hvor man har stjålet en pakke cigaretter? Det synes jeg er en vigtig sondring, som vi heller ikke synes fremgår helt tydeligt. Så har jeg en lille tilføjelse, som ikke direkte handler om kriminalitet, men som vi i SF synes er vigtig, og som vi har talt om flere gange, og det kan måske også komme nogle af de her ting til livs. For én ting er, at man begår kriminalitet, men vi har også hørt historier om medarbejdere, der ikke er decideret kriminelle, men som alligevel har svigtet de mennesker, de arbejder med. Derfor bør vi også have en diskussion, som handler om autorisation generelt. For autoriseret sundhedspersonale gælder det, at man kan miste sin autorisation, hvis man vurderes uegnet til at varetage sit fag. Det synes jeg giver en klar ramme for både borgernes tryghed og medarbejdernes ansvar. Men der er jo rigtig mange faggrupper, der i dag arbejder med sårbare borgere uden en autorisationsordning, og det gør det svært at håndtere både tidligere kriminalitet, men også uegnethed til at arbejde med borgerne. Det gør det også svært for kommunerne at navigere i, fordi der ikke er et register over folk, der har fået frataget deres autorisation. En autorisation for flere fag vil styrke fagligheden og sikre kvalitet, og det vil beskytte borgere mod uprofessionel adfærd, så det synes jeg også kunne være interessant at drøfte i den her sammenhæng. Med al det her in mente, både de gode intentioner og de bekymringer, jeg har nævnt, kan vi ikke stemme for forslaget, som det ligger nu, men jeg vil meget gerne være med til at lave en beretning med forslagsstillerne, hvis det har en interesse i udvalget. Det håber jeg vi kan drøfte videre, så vi kan få præciseret nogle af de her ting og måske samle et flertal. Det synes jeg kunne være rigtig godt. Nu har jeg lige lidt tid tilbage, og så vil jeg bare slå en krølle på hele den her debat om, hvor forhandlinger foregår henne. Det her er jo et meget bredt område af steder, hvor mennesker, der har begået kriminalitet, kan arbejde, og snyd og svigt har vi set på mange områder, ikke kun på handicapområdet. Derfor skal der bare lyde endnu en appel til regeringen og de partier, der har været med i rammeaftalen om handicap, om, at man genovervejer, om ikke man skulle sige, at det her forhandler vi selvfølgelig bredt om i Folketinget. Det handler også om herberger, og det handler om unge, der er blevet anbragt uden for hjemmet på bosteder osv. Det handler ikke kun om mennesker med handicap, og derfor kunne man jo godt forhandle om det i en lidt bredere kreds, synes jeg. Tak for ordet.

Der er en række kommentarer. Først er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Tak for talen. Først får jeg lyst til at adressere noget, når vi kritiserer aftalen om handicap, nemlig om ordføreren ikke også godt kan bakke op om, at det er rigtigt i forhold til det grundlag, som man jo går ind på i forhold til aftalen, at hvis der er dårlige ting i aftalen, er det jo også noget, man må stå på mål for som parti at man har sagt ja til at gøre. Det gælder også de nedskæringer, der er på socialtilsynet. Det er jo også derfor, man har de uskrevne regler om, at man også stemmer for de ting, som en aftale indeholder, uagtet om der er enkelte dele, man er uenig i. Mit spørgsmål er også: Hvad for nogle konsekvenser tror ordføreren det kan have, at bl.a. SF, men jo også Enhedslisten ikke er med i de forhandlinger, der er i gang?

Ordføreren.

Til det første vil jeg svare ja. Det er jo en del af at være med en aftale. Jeg synes sagtens, at man udadtil – og det synes jeg også vi er blevet bedre til herinde – at sige, at vi ikke behøver være enige om alting, men at vi er nået frem til en fælles aftale. Men man må jo også have gjort op med sig selv, om man kan være med til de ting, der ligger i aftalen, før man går med. Det var det, vi gjorde i SF. Vi er med i mange aftaler. Den her kunne vi ikke se os selv i, fordi besparelserne var for store og protesterne mod de ting, man lavede om, var for store. Jeg tror konsekvenserne af, at man ikke laver en bred aftale, bl.a. er det her med manglen på en bred forankring i Folketinget, men når jeg tænker på, hvilke partier der ikke er med, så tænker jeg også på noget andet. Vi har jo også sammen tidligere foreslået et loft over profit og alt muligt andet, og når man kigger på de partier, der er med i Sammen om Handicap, er der måske lidt mindre velvilje omkring det. Så jeg synes jo også bare, det ville blive en bedre aftale, hvis man inviterede os med. Det er klart, det er jo derfor, jeg er SF'er. Men jeg kan ikke forstå, at det ikke er i regeringens interesse. Det kan jeg simpelt hen ikke.

Fru Victoria Velasquez.

Tak. Det er jeg jo ret enig i. Jeg synes selvfølgelig, at det ville være godt, at man gik ind og kiggede på de steder, som det her beslutningsforslag også drejer sig om, og på, hvor vi kunne gøre det bedre, end det er i dag. Jeg synes dog, at hvis vi kunne gøre det sådan, at det aldrig skete i første omgang – og det tror jeg egentlig at alle i salen er enige i – så ville det jo være det bedste. Der kan vi bare se, at det især er, efter at man har privatiseret og markedsgjort området massivt, at det har haft en kæmpe konsekvens, i forhold til hvem det er, der bliver draget af hurtig adgang til profit, fordi der i alt for mange tilfælde ikke er nogen konsekvenser. Så dér viser der sig især det behov, der er for, at SF og Enhedslisten er med.

Ordføreren.

Jamen jeg er helt enig. Det her system har alt for længe været drevet sådan meget tillidsbaseret, og jeg synes jo, at det har været godt, at vi har haft et samfund, hvor man har haft tillid til hinanden, men der har bare været alt for mange sager, hvor vi meget tydeligt har kunnet se, at vi ikke kan have den her tillid. Derfor er det jo vigtigt med tilsyn, og derfor kan SF heller ikke være med til at skære i tilsynet. Jeg synes egentlig, det er fint at sige, at vi primært har fokus på de steder, hvor der tidligere har været mistanke om svigt og snyd, men så kunne man bare have brugt pengene mere intensivt der. Man behøvede jo ikke at spare for at gøre det.

Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren for en god tale, også i forhold til det med autorisation. Det vil vi gerne drøfte videre. Det er jo noget, vi også har drøftet tidligere, men som der heller ikke er kommet handling på herindefra. Men jeg tror sagtens, at SF kan mødes med os om det her beslutningsforslag, for det er jo netop tænkt i forhold til det, hvor man f.eks., man kan sige misbruger sin stilling, i forhold til at man snyder en ældre for 250.000 kr. og i den dur. Men noget andet er jo i forhold til straffeattesterne og det, at det bliver en pligt at indhente dem, også de offentlige. Der kan en leder jo se, hvad det er, der er begået af ulovligheder, og der er jeg sikker på, at den dygtige leder også vil skelne, i forhold til hvad det egentlig er, vi snakker om her, og de ting. Men det er jo de grelle sager, vi er vidne til, og som vi hver dag kan slå op i avisen og læse om. Altså, vi kan ikke have pædagoger, der misbruger børn og unge, ansat og kan blive ansat igen, blot fordi de måske lige har fået en karensperiode på 1 år, 2 år eller 5 år. Det mangler vi stadig væk overblikket over, og det har Justitsministeriet ikke kunnet levere i forhold til tallene og i forhold til POLSAS, fordi de ikke registrerer de ting.

Ordføreren.

Ja, og det er jeg sådan set enig med ordføreren i, og vi er som sagt også meget positive over for det her. Jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen, og at jeg kan snakke videre med ordføreren om det her. Jeg synes også, det er forrykt, at man kan gå til en anden kommune, og så kan man blive ansat igen, og at der ikke er et ordentligt system for at være sikker på, at det ikke sker. Det er jo også noget af det, vi tænker på i forhold til autorisationsordningen, så det ikke kun gælder kriminelle, men også, hvis man har været uegnet til sit arbejde på andre måder.

Fru Karina Adsbøl.

Det er jeg helt med på. Der er flere gråzoner. Min kollega fru Katrine Daugaard nævnte også et eksempel tidligere i forhold til den her læge. Et er, at man kan få frataget sin autorisation, men man kan jo godt blive ansat som pædagogmedhjælper eller noget andet, hvor man ikke har en autorisation. Men jeg er i hvert fald positiv over for ordførerens tale, og jeg håber, at vi kan arbejde videre med det her, så vi én gang for alle får lukket det her hul. Det har været en lang, sej kamp, og endelig ser det ud til, at der sker lidt på området.

Ordføreren.

Jeg glæder mig til den fortsatte drøftelse af det her, og så kan jeg jo bare sammen med ordførerens parti ærgre mig over, at det lyder til, at regeringen vil forhandle det her i en anden kreds, hvor vi ikke er inviteret med, og så er man jo lige vidt. Men det må vi se om vi kan finde en løsning på; det håber jeg, og at vi kan gøre regeringen klogere sammen.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg forstår bare ikke helt den her fornærmede attitude, i forhold til at man ikke er inviteret med i kredsen. Det er jo en aftale, hvor det her ligger i. Så kunne SF jo bare være gået med i aftalen. Jeg er helt enig i, at man skulle æde nogle skovsnegle for at komme med; det har vi også gjort i Liberal Alliance, men ikke desto mindre: Er ordføreren ikke enig i, at det er sådan, det er? Jeg tænker da heller ikke, at jeg kan stå og spille forsmået på talerstolen om lidt, når I kommer med noget på resten af aftalen i »Børnene Først«, fordi vi jo netop ikke er med i den aftale.

Ordføreren.

Jo, hvis nu det kun drejede sig om handicapområdet, så er det jo det, vi må acceptere, når vi ikke er med i aftalen, og det går man også ind i med åbne øjne. Det her drejer sig bare ikke kun om handicapområdet. Så enten forhandler man i aftalekredsen smalt om steder, hvor der bor mennesker med handicap, eller også breder man sig ud over områder, som ikke er det, aftalen handler om. Og så forstår jeg bare ikke, at man ikke vil forhandle det i en bredere kreds. Om man er med i en aftale eller ej, så gør man det med åbne øjne. Så ved man jo godt, at der er nogle ting, man ikke bliver inviteret med i. Jeg må bare sige, at vi måske blev en smule overraskede over, at man mener, at det her hører specifikt under handicapområdet, når vi har set svigt på herberger og alle mulige andre steder, hvor der ikke bor mennesker med handicap.

Fru Katrine Daugaard.

Nu ved jeg godt, at det ikke var ordføreren, der forhandlede, da vi lavede den her ramme om handicap, men jeg vil da håbe, at ordføreren vil læse den. For den går meget bredere – meget bredere – end handicap, selv om den hedder »ramme om handicap« . Og de tiltag, vi kommer med nu, går jo også bredere, for de rammer alle de tilbud, hvor tilsynet er inde over, og dermed også krisecentre og herberger, som ordføreren taler om.

Ordføreren.

Men godt, at den gør det – trods alt.

Så er der ikke flere spørgsmål. Vi går videre i ordførerrækken til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Tak. Når vi som samfund overlader vores børn, vores ældre og nogle af de mest udsatte borgere til andres omsorg, bygger det hele på én ting, nemlig tillid, det vil sige tillid til, at medarbejdere og ledere og også ejere ikke udnytter den adgang og magt, de får, og derfor støtter vi som udgangspunkt også det her beslutningsforslag. Bliver man dømt for vold, tyveri, overgreb og velfærdskriminalitet, skal man ikke kunne fortsætte i et arbejde, hvor man igen får direkte ansvar for sårbare mennesker, og her vil jeg gerne understrege, at vi altså kun støtter forslaget, hvis man er dømt. Det er sådan set i hvert fald det, jeg læser der står i forslaget, men jeg kan forstå, at flere ordførere er usikre på, om det gælder simpelt tyveri. Sådan læser jeg ikke forslaget, og det er meget vigtigt for mig at understrege. Men jeg vil også gerne være helt konkret. For der findes allerede i dag regler, og netop derfor kan man jo spørge, hvorfor det her forslag stadig er relevant. For det første har vi på børneområdet allerede et særligt værn i form af børneattestreglerne, som netop skal forhindre, at personer med domme for visse alvorlige forhold kan arbejde tæt på børn. For det andet er der på nogle dele af botilbudsområdet i forhold til de tilbud, der er omfattet af et socialtilsyn, allerede krav om, at de skal indhente en straffeattest for personale og ledere og også for vikarer, medmindre der foreligger helt særlige omstændigheder, og som ministeren og flere andre ordførere også har været inde på, så er vi jo lige nu på vej med en aftale, der snarligt lander, og hvor vi netop udvider de her ting. For det tredje er udgangspunktet, når vi generelt taler om straffeattester, at en offentlig straffeattest kræver samtykke, og at myndigheder bruger en digital løsning, hvor der også er et krav om lovhjemmel for at kunne indhente den. Endelig findes der for autoriserede sundhedspersoner et særskilt system, hvor Styrelsen for Patientsikkerhed kan reagere og herunder i visse tilfælde midlertidigt fratage autorisationen, hvis der er risiko for patientsikkerheden. Så hvorfor er det her forslag så alligevel relevant? Det er det, fordi reglerne i dag er ujævne og sektoropdelte. Nogle steder er der stærke krav, og andre steder er det i højere grad arbejdsgiverens praksis og skøn, som afgør, hvor systematisk man tjekker det, og hvordan man reagerer på en dom. Det gælder også for de timebaserede ydelser, hvor det i hvert fald, som det er i dag – og det gælder også med den nye aftale – overhovedet ikke bliver sikret i forhold til indhentning af straffe- og børneattester. Når konsekvensen ikke er tydelig og ensartet, kan man i praksis risikere, at folk kan flytte sig rundt imellem de her funktioner, imellem leverandørerne og på de forskellige arbejdspladser. Derfor har det her forslag en vigtig pointe. For det forsøger at gøre beskyttelsen mere ensartet og konsekvensen mere klar, ikke bare i forhold til de ansatte, men også i forhold til lederne og ejerne, som i dag ikke nødvendigvis er dækket af de samme krav på samme måde, som personalet og lederne er det på socialtilsynsområdet i dag. Så er der også en realitet, vi er nødt til at sige højt, nemlig at velfærdskriminalitet ikke kun er et papirproblem. Når nogen svindler med offentlige midler i en sektor, der er sat i verden for at hjælpe de mest sårbare, så betyder det færre hænder, dårligere kvalitet og større risiko for de borgere, som i forvejen ikke kan råbe op. Aftalepartierne i rammen om handicap er som sagt på vej med en lang række af rigtig gode tiltag – det vil jeg også gerne understrege – og det er vi i Liberal Alliance meget stolte af og glade for at være en del af. Men for nu at vende tilbage til Danmarksdemokraternes beslutningsforslag vil jeg sige, at når vi i LA alligevel håber, at regeringen faktisk vil fremsætte et lovforslag på baggrund af det her beslutningsforslag, så er der tre ting, som skal sidde i skabet. Det ene er klare kriterier, altså hvilke domme der udløser afskæring, og i hvilke funktioner. Det andet er proportionalitet og retssikkerhed, altså at alvorlighed og relevans skal tælle, men at udgangspunktet ved vold og overgreb bør være knivskarpt på tværs af alle sektorer. Det tredje er en ensartet håndhævelse. Det må ikke ende som en papirøvelse, og der skal være dokumentation, et tilsynsspor og konsekvenser, hvis man ikke indhenter attester eller ser bort fra klare risikoforhold. Vi skylder de mest udsatte ikke at nøjes med gode intentioner og varierende praksis, men vi skylder dem et system, hvor grænserne er tydelige, altså at misbruger man tilliden og magten over for sårbare borgere gennem vold, overgreb, tyveri og svindel, så skal man ikke have adgang til dem igen. Liberal Alliance støtter derfor forslaget. Tak.

Det er der ikke nogen, der har kommentarer til. Tak til Liberal Alliance. Vi går videre i ordførerrækken til fru Rosa Eriksen, Moderaterne.

Tak for ordet. I Moderaterne er vi meget optaget af at sikre, at det faglige personale, der møder vores mest udsatte borgere, har de rette kompetencer og møder borgerne med værdighed og respekt. Det er heldigvis også tilfældet sådan helt generelt. Vi er heldige, at vi har dygtige og passionerede mennesker, der hver dag går på arbejde på landets botilbud for at møde og hjælpe nogle af samfundets allermest udsatte borgere. Den indsats har jeg stor respekt for, og den mener jeg vi skal anerkende. Når vi i dag behandler et beslutningsforslag om at fratage fagpersoner, ledere og ejere retten til at arbejde med sårbare borgere, hvis de dømmes for tyveri, vold, overgreb eller velfærdskriminalitet, sker det jo på en meget trist baggrund. Som forslagsstillerne rigtigt nok beskriver i deres forslag, har der været alt for mange sager, hvor personale eller ledere har svigtet den tillid, vi har til dem, og udnyttet deres position til at berige sig selv eller andre og i værste fald udøve vold eller det, der er værre, mod dem, de skulle passe på. Det vil jeg meget gerne slå fast med syvtommersøm er et utilgiveligt tillidsbrud, som vi som samfund har pligt til at slå ned på. Moderaterne har tidligere foreslået, at der skulle indføres en autorisationsordning for ledere og ejere af bostederne, så vi sikrer, at i hvert fald de har de rette kompetencer til at lede sådan et sted. Nu er vi gået i gang med nogle forhandlinger om snyd og svigt, som foregriber nogle af de forslag, der også er i det her beslutningsforslag, og i respekt for det og de forhandlinger, der pågår, vil jeg gerne sige tak for ordet og tak til forslagsstillerne for at fremsætte det her enormt vigtige beslutningsforslag.

Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren for talen. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at der hver dag er rigtig dygtige medarbejdere, der går på arbejde, passer deres arbejde og yder omsorg og empati for deres medmennesker. Det er ikke dem, det her forslag handler om. Det er alle de andre og alle de eksempler, vi har været vidne til igennem mange år efterhånden, og hvor man også kan hoppe fra det ene job til det andet job. Derfor vil jeg høre ordføreren, som jo faktisk også har en stor viden på det her område via sin baggrund og uddannelse, om ordføreren ikke er enig i, at vi bliver nødt til at tænke det her tværsektorielt. Altså, vi bliver nødt til også at se det, som min kollega fru Katrine Daugaard også nævnte, i forhold til lægen. Vi bliver nødt til at gøre det hele vejen rundt og gøre det her ordentligt en gang for alle. Vil Moderaterne arbejde for det?

Ordføreren.

Nu kan jeg jo ikke sige, ligesom andre har kunnet sige, at jeg ikke er ældre- eller sundhedsordfører, for jeg er jo faktisk det hele, og jeg er sygeplejerske. Det, man kan sige er forskellen ved både ældreplejen og sundhedsvæsenet, er jo, at man har en autorisationsordning, og at man får taget sin autorisation. Jeg er faktisk ret sikker på, at man ikke kan blive ansat i det danske sundhedsvæsen, hvis man er tidligere dømt for det, men altså, I må ikke hænge mig op på det. Det er jeg ret sikker på er sådan. Så jeg er egentlig enig med forslagsstillerne, og det er jo derfor, vi lige nu har forhandlinger, der kigger på den her rettighedsfratagelse, hvis man har begået kriminalitet i forbindelse med sit arbejde med udsatte borgere.

Fru Karina Adsbøl.

Men det er en rettighed, man allerede i dag kan frakendes. Tit og ofte er det sådan, at så er det 1 år, at så er det 2 år, eller at så er det 5 år, som ministeren nævnte. Vi har ikke overblikket over det, for det har justitsministeren ikke kunnet levere på i forhold til POLSAS. De ting registrerer man ikke. Men som min kollega nævnte i forhold til lægen, kan det godt være, man mister sin autorisation og ikke kan være læge, men så kan man stadig væk måske være vikar på et botilbud og blive ansat dér, selv om man måske har begået overgreb. Det er jo det, vi bl.a. skal til livs og forebygge. Er ordføreren enig i, at det skal være obligatorisk at indhente offentlige straffeattester også?

Ordføreren.

Ja, som udgangspunkt er jeg da enig i det, og jeg er da fuldstændig enig i, at det er et kæmpeproblem, at hvis man har udført overgreb på patienter, kan man arbejde på et børnehjem bagefter. Det er vi jo fuldstændig enige om, og det er jo derfor, vi også har valgt at tage ansvar, lave en aftale og nu sidder og forhandler om netop at stramme skruen, så vi i langt højere grad beskytter de her mennesker. Altså, da jeg først kom ind på socialområdet, og det tror jeg også ordføreren og jeg talte om, var jeg i chok over alle de ting, der kan foregå. Jeg kommer fra en anden verden i sundhedsvæsenet, hvor det i hvert fald slet ikke kan foregå i den grad, som det gør på socialområdet, desværre.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg er faktisk heller ikke bekendt med reglerne på sundhedsområdet, men det skulle ikke undre mig, hvis man havde bedre styr på de her ting på det område, end man har på socialområdet, for der er rigtig meget, der halter bagefter på socialområdet. Derfor vil jeg bare høre ordføreren, om hun så er bekendt med, at man kan arbejde inden for det, der hedder timebaserede ydelser, altså f.eks. levere bostøtte, være ungecoach eller være vikar – alle vikarbureauerne arbejder som oftest inden for timebaserede ydelser. Vi har også set og haft samråd om flere i de her timebaserede ydelser, som er endt med at begå overgreb, selv om de faktisk havde en ikkeren straffeattest i forvejen. Anerkender ordføreren, at vi har et meget alvorligt problem med de timebaserede ydelser? Og i så fald, hvad mener ordføreren der skal til for at løse det, hvis ikke det er det her forslag?

Ordføreren.

Jeg vil anerkende, at vi på socialområdet har et kæmpeproblem generelt, også med kulturen. Jeg møder rigtig mange mennesker, som selv har været udsat, måske endda for kort tid siden, eller som selv har været kriminelle, og de siger: Så er jeg rigtig god i Danmarks Fængsler. Vi har et kæmpeproblem på det her område med, at man har skabt en kultur, hvor man siger, at man er bedre til det her arbejde, hvis man lidt selv har været helt nede på bunden, og det tror jeg faktisk også er et af de store problemer her. Det er sagt hundrede procent kun af Moderaterne. Vi har jo ikke et uddannelseskrav. Det er skræmmende, at man netop kan være coach og være uddannet på 5 uger og skal sidde på det her område og være ekspert over for nogle, der er i kæmpe krise. Det er vi fuldstændig enige i. Så jeg tror, at én ting er at pakke det ind og sige, at det kun er de timebaserede ydelser. Men det er jo generelt på det her område, at det er helt vildt, at man må arbejde med så udsatte borgere uden at have en uddannelse. Det er jo fuldstændig vildt, og det er jo nogen, der tidligere har taget en beslutning om det. Vi mangler også pædagoger, så de er ikke bare lige til at støve op. Men helt ærligt synes jeg, at det er beskæmmende, at man bare kan komme ind fra gaden og arbejde med den her type borgere. Det må jeg indrømme.

Fru Katrine Daugaard.

Men hvorfor er Moderaterne så ikke højlydte i de forhandlinger, der pågår lige nu, hvor især Socialdemokratiet kun interesserer sig for de private? Altså, vi har 98 kommuner, som lige nu ansætter afsindig mange gennem timebaserede ydelser, tidligere kriminelle, der skal være et forbillede for unge kriminelle. Altså, gud hjælpe mig er det dem, man ansætter til at være et forbillede for at få unge ud af kriminalitet. Eksemplerne er jo talrige. Vil ordføreren være med til i de sidste forhandlinger at gøre en indsats for at få de her timebaserede ydelser med?

Gud må ikke lige hjælpe. Ordføreren.

Jeg mener, at det forslag, der er blevet lagt frem fra regeringen – jeg anerkender, at der faktisk også er blevet lyttet rigtig meget til Liberal Alliance – rammer inden for skiven, i forhold til hvad vi skal gøre her og nu. Moderaternes ønske er jo nok måske mere en grundlæggende reform af socialområdet for at komme de her ting til livs. Jeg synes, at vi lægger for mange plastre på. Jeg vil rigtig gerne have, at vi faktisk tog fat, hvad siger man med græsrodsbevægelser, helt nede ved frøet og får styr på det her område generelt, i stedet for at vi lapper. Men jeg synes, at det, vi gør nu, er vigtigt, og at det er på tide. Og jeg er virkelig, virkelig glad for det, der ligger på bordet i de forhandlinger, vi sidder sammen om.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Joachim Hoffmann-Petersen.

Tak for ordet. Vi står i dag med et forslag, der har et klart og vigtigt formål, nemlig at beskytte nogle af samfundets mest sårbare borgere – børn, ældre, handicappede og socialt udsatte – mod personer, der har misbrugt den tillid, vi som samfund viser dem. Det er en ambition, som vi i Det Konservative Folkeparti fuldstændig støtter. Når den tillid bliver svigtet, er det ikke kun et svigt; det er et overgreb mod fundamentet vores velfærd. Ud over svigtet over for borgerne kommer så også svigtet over for fællesskabet, altså skatteyderne. Derfor er velfærdskriminalitet en vederstyggelighed, som man kun kan føle afsky over for. Tillid og tryghed er fundamentet for vores velfærdssamfund, og når den tillid svigtes, skal der slås hårdt ned på de skyldige. Der er ingen tvivl om, at eksemplerne, som forslagsstillerne nævner, er dybt rystende, og at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at forhindre, at den her slags situationer opstår igen. Derfor hilser vi intentionen bag forslaget velkommen. Men lovgivning skal både være retfærdig og holdbar, og vi skal ikke lade indignation alene styre lovgivningen. Vi er nødt til at sikre en proportionalitet. Forslaget rejser nogle svære spørgsmål. Skal et enkelt fejltrin, måske en mindre forseelse, betyde et livsvarigt berufsverbot? Skal et mindre tyveri i en brandert betyde, at man ikke må arbejde med udsatte unge og prøve at få dem til at undgå at lave de samme dumheder? Essensen af forslaget vil vi konservative bringe ind i forhandlingerne om velfærdskriminalitet og svigt på bostedsområdet, som foregår i de her dage, senest lige op til den her samling startede. Vi er et parti, som tager ansvar. Derfor sidder vi med i de afgørende forhandlinger og forligskredse på det her område, og derfor er det her forslag ikke den rigtige vej for os. Men lad mig sige det helt klart: Vi vil aldrig acceptere, at tilliden til vores velfærd bliver undermineret, og vi vil ikke acceptere, at de svageste bliver svigtet af kriminelle og bandemedlemmer f.eks. Men vi vil heller ikke stemme for en lovgivning, der er forhastet og uigennemtænkt. Ansvarlighed er ikke at råbe højest. Ansvarlighed er at handle klogt og tage ansvar i forhandlingslokalerne. Vi ønsker en løsning, der beskytter borgerne, men uden at gå på kompromis med de grundlæggende retsprincipper, og derfor stemmer vi gult.

Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak for talen. Jeg ønsker som danmarksdemokrat også at tage ansvar, og det er faktisk derfor, at jeg igennem mange år har fremsat lignende forslag som det her. Det startede faktisk ud med noget, der hed voksenattester, fordi vi havde børneattesterne. Det her forslag er jo ikke noget nyt forslag. Grunden til, at det bliver genfremsat – med nogle justeringer – er jo, at der ikke er sket noget på området. Og derfor bliver man – det ved ordføreren måske ikke helt endnu, men det gør man, når man har været herinde i rigtig mange år – jo nødt til at kæmpe sine kampe for at få de ting igennem, man gerne vil have igennem, når man kan se, at problemet ikke er løst. Men jeg vil egentlig gerne høre ordførereren om noget, for mange af mine kollegaer har i dag rejst nogle vigtige og gode pointer, som også er en del af det her forslag, og det er netop i forhold til det her med på tværs af sektorerne. Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre Konservatives ordfører om.

Ordføreren.

Der findes jo i sundhedsvæsenet, som jeg selv kommer fra, relativt firkantede regler om en autorisationsordning, og hvis man træder tilstrækkelig meget ved siden af, så er man færdig. De regler findes ikke på socialområdet. Der handler det til gengæld om at få indhentet de her straffeattester; hvis det er et godkendt tilbud, skal de her straffeattester indhentes, og så fremgår det jo, hvad man har gjort. Det koncept findes jo for så vidt bredt i alle brancher.

Fru Karina Adsbøl.

Nej, det gør det egentlig ikke, for ganske rigtigt er det obligatorisk på vores botilbud, men på andre områder er det jo en »kan«-bestemmelse; det er noget, man kan indhente i forhold til ansættelse. Det er jo også derfor, vi foreslår, at det skal være obligatorisk at indhente de offentlige straffeattester, netop fordi de går længere tid tilbage – så man ikke ligesom Kerteminde Kommune ansætter en hjemmehjælper, der tidligere har svindlet borgere, og som fortsætter med det.

Ordføreren.

Offentlige myndigheder kan jo indhente den; hvis det er Kerteminde Kommune, kan de jo indhente en offentlig straffeattest. Så der har jeg lidt svært ved at se pointen. Det er svært for os at lovgive om god ledelse, og hvis man i en kommune f.eks. på timebaserede ordninger ansætter de forkerte personer, er det altså vanskeligt for os på Christiansborg at lovgive om det. Der er et ansvar, når man ansætter folk – også for, at man har sikret sig, at det er de rigtige folk, og at de ikke har noget i bagagen, som de ikke skal have.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Det Konservative Folkeparti. Vi går videre til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak, formand. Tak for ordet. Det her beslutningsforslag handler ikke om teknik, det handler om mennesker. Det handler om, hvordan vi behandler mennesker, som er afhængige af vores fælles indsatser og rammer for at kunne leve et trygt og værdigt liv, og om, hvorvidt vi som samfund tager det ansvar alvorligt. Når vi taler om tilsyn på handicap- og socialområdet, taler vi i virkeligheden om noget meget grundlæggende, nemlig om tryghed er noget, man kan regne med, eller noget, man selv skal være stærk nok til at kæmpe sig til eller stå op imod. Danmark har flere gange fået kritik fra FN for forholdene på handicapområdet. Det her beslutningsforslag kigger bredt på flere sektorer. Man kunne sige, at den kritik, der kom, var anbefalinger, men for de mennesker, der lever i botilbuddene, og i de systemer, der er blevet sat op, opleves det, som det er, nemlig en alvorlig påmindelse om, at der er noget, der ikke fungerer godt nok. Vi har set de alt for mange konkrete sager. Rigtig mange af eksemplerne har været oppe i dag, men der er desværre endnu flere eksempler. I fortællinger om botilbud, hvor omsorgen svigter, i dokumentation af magtanvendelse, forråelse og grov fejlbehandling, og i sager, hvor tilsynet faktisk har været der, men uden at der er blevet grebet ind. Netop derfor er det også svært at forstå, at svaret i de senere år har været at svække det tilsyn, som ellers burde være et af vores vigtigste sikkerhedsnet. Et stærkt tilsyn er ikke et udtryk for mistillid til medarbejdere, tværtimod; det er en forudsætning for ordentlige rammer og for, at problemerne bliver taget i opløbet. Det er først og fremmest en solidarisk forpligtelse over for dem, som ikke selv har muligheden for at sige fra. Når det er, at aftalen i Sammen om Handicap reducerer tilsynet og i stedet lægger mere ansvar over på whistleblowerordninger, flyttes ansvaret det forkerte sted hen. Det er ikke rimeligt at forvente, at mennesker med handicap eller børn og unge i udsatte positioner selv skal bære ansvaret for at råbe systemet op. Et velfærdssamfund må ikke være indrettet sådan, at dem med mindst magt også er dem, der skal stå med det største ansvar. I lyset af det beslutningsforslag, vi behandler i dag, mener vi også, at det er vigtigt, at vi her i Folketingssalen tager den kritik alvorligt, som vi også er meget enige i, der bl.a. kommer fra Red Barnet. De peger på, at regler om børneattester i praksis ikke er blevet besøgt i årtier. I over 30 år har vi ikke set grundigt på, om de kontroller, der faktisk er, er tilstrækkelige. Vi er enige i, at det skal genbesøges. Det bør vi gøre nu. Vi har tidligere foreslået, at man stiller klare krav om, at der indhentes både børneattester og relevante straffeattester, når man arbejder tæt med børn og sårbare borgere. Det er et af de forslag, der er i det her beslutningsforslag, for det er nemlig ikke sådan alle steder i dag, og vi har allerede set eksempler på konsekvenserne af det. Jeg skal selvfølgelig hurtigt sige, at det ikke er, fordi vi tror, det løser alt, men fordi det helt grundlæggende ansvar at sikre, hvem vi giver adgang til de mest sårbare mennesker i vores samfund, mangler at blive placeret. Samtidig skal vi jo også være ærlige om, at tilsyn alene ikke løser problemerne. Vi skal også investere i faglighed, i ordentlige arbejdsforhold og i ordentlig og god ledelse. Vi skal stille krav til ledelsen. Vi skal gøre op med, at socialområdet er et marked for kriminelle eller banditter i habitter, der er ude efter profit. Og vi skal tage forråelse af arbejdspres alvorligt, før det sætter sig i praksis. Det kræver, at vi handler på konsekvenserne af privatiseringen og udliciteringen, som vi har set det. Og det kræver, at vi handler på, hvem der kan få lov til at være ansat og lede bosteder og lignende tilbud, som er det, det her forslag kommer med flere bud på. Det er det, jeg godt kan lide ved det her forslag, nemlig at man starter og tager fat på forebyggende tiltag, så de forkerte ikke ansættes til at starte med. Vi er ikke en til en enige med modellen. Jeg synes, der er flere forslag, der er blevet rejst i debatten i dag, men jeg håber, vi kan lave en tekst sammen på det, som kommer til at pege fremad. Jeg tror også, at det er noget, som vi måske ville kunne få regeringen presset med på. Jeg bliver også nødt til at sige, at uden et stærkt og uafhængigt og ordentligt ressourceunderstøttet tilsyn står vi tilbage med et system, der reagerer for sent og nogle gange slet ikke. Det her beslutningsforslag handler for mig at se om at tage ansvar og om at forebygge frem for at skulle forklare bagefter. Det handler om at insistere, at ingen i Danmark skal være afhængig af, at deres egen styrke skal være til for at blive beskyttet mod omsorgssvigt. Derfor synes vi, at intentionerne er enormt positive. Der er flere af forslagene, vi kan se os i, og vi glæder os til det videre arbejde, vi kommer til at lave i udvalget. Så skal jeg hilse fra Alternativet og sige, at de heller ikke kan bakke op om beslutningsforslaget i den nuværende form.

Tak til Enhedslisten. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Jeg synes, det har været en rigtig god debat i dag, og jeg vil gerne starte med at sige – måske mest til ministeren – at vi i Dansk Folkeparti faktisk er stolte over, at vi ikke er en del af den handicapaftale, som man lavede, fordi hele præmissen for den aftale var at spare i forhold til mennesker med handicap, nogle af de mest udsatte mennesker i vores samfund. Så det er bare for at sige: Nej, minister, du kan ikke bruge det som en eller anden form for udskamning af os; vi stod fast på, at vi ikke vil spare på nogle af de mest udsatte mennesker. Mange af dem får i forvejen overhovedet ikke den hjælp, de skal have, og der vil man heller ikke fra regeringens side være med til at straffe de kommuner, der ikke lever op til deres forpligtelse. Det er bare, så det er sagt til at starte med. Jeg synes sådan set også, det er problematisk, når ministeren nævner, at det her er på handicapområdet, for det her beslutningsforslag handler jo netop om, at man går på tværs af sektorer. Lad mig sige det fuldstændig klart: I Dansk Folkeparti vil vi simpelt hen ikke finde os i svigt fra de mennesker, som skal tage sig af nogle af de mest udsatte borgere i vores samfund – det kan være børn med handicap, det kan være svækkede ældre, det kan være børn, som er anbragt på bosteder. De her forskellige steder er der, hvor man virkelig skal vide, at det her er mennesker, der kan varetage den opgave, og at det her er mennesker, der passer på de borgere på samfundets vegne og tager sig af dem, når der ikke er andre, der kan hjælpe. Der skal vi som samfund være den kærlige hånd, som holder det barn i hånden eller holder den ældre om skulderen og passer på dem. Vi har desværre bare set rigtig, rigtig mange eksempler igennem årene på mennesker, som har været ansat som sosu'er, eller som har haft bosteder eller på anden vis har arbejdet med de her meget, meget skrøbelige borgere, og som i den grad har udnyttet det tillidshverv, de har fået. De har misbrugt dem, de har begået overgreb mod dem, de har svindlet. Det er simpelt hen ikke i orden. Jeg synes, det er helt legitimt som samfund at sige, at hvis man i den grad har misbrugt tilliden, har man også misbrugt sin chance for nogen sinde at arbejde med mennesker igen. Vi havde en sag i Helsingør for nogle år siden, og jeg synes, at den meget fint og tydeligt viser, hvad det er for nogle problemer, vi har på området. Det var en mand, som syntes, det var rigtig sjovt at ydmyge en ældre dame med demens. Han filmede hende og sendte de her videoer på Snapchat, så ydmygelsen blev total, fordi den blev udbredt. Så tænker man, at han selvfølgelig blev straffet og blev fyret og alt muligt andet. Han blev ansat i en anden kommune meget kort tid efter og kunne få lov at fortsætte, fuldstændig som om intet var hændt. Der kan jeg godt forstå, at man som pårørende derude sidder og tænker, hvad det er for et samfund, og hvad det er for nogle mennesker, man overlader sin gamle mor til, eller overlader sit udviklingshæmmede barn til – nogle af de her børn er tvangsfjernet og har selv nogle svære udfordringer, hvor vi desværre også har set eksempler på grov udnyttelse – eller hvad det er for en chauffør, der kommer og henter ens barn med handicap og kører det et andet sted hen, og om det er en, der passer på barnet, eller om det er en, der bare vil udnytte barnet. Jeg kan godt forstå, når man igen og igen kan høre om de her sager, at man som pårørende sidder og tænker: Hvad er det her for noget? Der synes jeg, vi har et ansvar herinde i Folketinget for at sikre en lovgivning, som helt klart og tydeligt siger fra over for, at ældre mennesker med demens skal finde sig i at have eksempelvis svindlere til at komme i deres hjem. Vi skal helt klart og tydeligt sige fra over for, at ældre mennesker på plejehjem skal have overfaldsmænd, der begår grove overfald, gående og tage sig af dem, og vi skal sige fra over for, at vi har folk ansat, der skal køre eksempelvis børn med handicap rundt, som begår overfald mod dem. Nogle af de her sager er så vanvittige, at vi selvfølgelig i Dansk Folkeparti klart og tydeligt støtter, at hvis man begår så grov kriminalitet og i den grad svigter den tillid, man har fået, når man skal passe på nogle af vores samfunds allermest udsatte borgere, så har man også mistet rettigheden til at have vores tillid til, at man nogen sinde kan arbejde med mennesker igen. Derfor støtter vi beslutningsforslaget.

Tak til Dansk Folkeparti. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er det fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at sige tak til Karina Adsbøl for at fremsætte det her forslag. Jeg deler fuldstændig ordførerens snak om, at nogle gange skal man simpelt hen være så tålmodig i politik, og jeg ved, ordføreren har arbejdet for det her i mange år, og jeg vil bare sige tak for at blive ved med at presse på for, at der skal ske noget, for det er gået for langsomt. Jeg har det ligesom andre ordførere før mig på talerstolen, for jeg bliver simpelt hen så rasende over, at der er mennesker, der kan finde på at snyde på den her måde, altså at svigte nogle af de mennesker, som har allermest brug for hjælp, og stjæle fra dem, udnytte dem, ydmyge dem og krænke dem. Det kan man jo simpelt hen ikke forstå at der er nogen der kan få sig selv til, og som politiker bliver jeg på samfundets vegne også forarget over, at man kan finde på at snyde med vores fælles penge, altså at der i forhold til de ting, som vi har sagt vi gerne vil have skal være ordentligt og gerne vil sætte penge af til, så sker det, at man så ikke bruger pengene på at lave ordentlig kvalitet, men bare tager dem til sig selv. Det er totalt uforståeligt for mig. Derfor er jeg også enig i intentionen i forslaget, og jeg er også enig i det, som ordføreren har spurgt de andre om, nemlig om vi ikke har et problem i dag med, at vi ikke kigger lidt mere på tværs. Det synes jeg vi skal finde en vej til at arbejde videre med. Alligevel er jeg ikke helt der, hvor jeg kan stemme for forslaget, som det ligger. Ligesom ordførere før mig også har været inde på, synes jeg, det er en lille smule for firkantet formuleret. Jeg er f.eks. uenig i det, som Dansk Folkeparti siger, om, at man aldrig ligesom har muligheden for at blive bedre, altså at nogle mennesker bare altid er onde. Jeg tror nogle gange, at det jo ikke nødvendigvis var mennesket, der var ondt, men at de omgivelser, man var i, var dårlige, og at man skal have en chance for senere i sit liv faktisk at møde de rigtige mennesker, der får en på ret køl. Den mulighed skal der være for nogle mennesker, selvfølgelig ikke i de groveste tilfælde, og derfor skal vi finde en balance, som den konservative ordfører også var inde på. Derfor håber jeg, at det her ikke bliver endnu sådan en sag, hvor ordføreren kommer om 4 år og igen spørger, hvorfor der stadig væk ikke er sket noget, men at vi kunne ende med en fælles beretning, der peger fremad. Jeg vil sige til ordføreren, at noget af det, som jeg selv er optaget af i de forhandlinger, jeg sidder i lige nu med regeringen omkring snyd og svigt, jo især er at få kigget på det her med mennesker, som snyder, sådan at de penge, der skulle gå til at sikre en høj kvalitet og en ordentlig faglighed, pludselig lige forsvinder over i nogle meget dyre bygninger eller nogle meget lækre biler, altså at vi får sat en stopper for det. I Radikale Venstre er vi meget optaget af, at vi får sat hårdt ned over for dem, som snyder og svigter.

Tak til Radikale Venstre. Der er ingen korte bemærkninger. Er der flere, der ønsker ordet, inden jeg giver ordet videre til ordføreren for forslagsstillerne? Det er der ikke, og hermed er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Det har været en lang, men også vigtig debat, vi har haft i dag, og jeg vil gerne sige tak til ordførerne for nogle spændende og interessante taler. Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til dem, der helhjertet støtter det her beslutningsforslag. For som jeg sagde under et spørgsmål, er det jo faktisk lidt skræmmende, at det ikke er længere tid siden end 2024, at regeringen og KL foreslog at fjerne det krav, som vi netop havde fået kæmpet ind omkring straffeattester på vores botilbud. Jeg har været inde på en række eksempler i dag, og jeg er faktisk glad for, at jeg i dag står her igen på landets fornemste talerstol for at tale om en sag, jeg har talt om flere gange tidligere, fordi det netop har allerstørste betydning for vores mest sårbare borgere. Som en af ordførerne sagde i dag, handler det netop om tillid, og det handler om beskyttelse og om vores fælles ansvar for at sikre, at dem, der er sat i verden for at passe på andre, også virkelig gør det uden at svigte den tillid, samfundet har sat til dem. Vi ved desværre, at der findes personer i vores velfærdssektor, som har svigtet den tillid, og det er nødvendigt at have den tillid for at passe på vores børn, vores ældre og mennesker med handicap. Det er jo skuffende og uacceptabelt. I det beslutningsforslag, som er fremsat, er der en række eksempler, bl.a. det tragiske tilfælde for Plejecenter Tirsdalen i Randers, hvor en social- og sundhedshjælper blev idømt 16 års fængsel for fire drabsforsøg og flere tilfælde af grov vold, herunder et med døden til følge. Den person havde jo tidligere været bortvist fra flere arbejdspladser, og alligevel var hun i stand til at vende tilbage til sektoren og fortsætte med sit arbejde med sårbare borgere. Det er jo en hjerteskærende fortælling, der tydeligt viser, at vi har brug for strengere regler. Et andet eksempel, der også nævnt i forslaget, er jo eksempel for Hjertehusene, hvor en medarbejder med en dom for massiv kriminalitet, herunder narkotik og bedragerisager, blev ansat igen få år efter. Man kan også læse om en grov sag, som også har ramt et privat bosted i Midtjylland, hvor Midtjyllands og Vestjyllands Politi har rejst tiltale mod en pædagogisk medarbejder, som ifølge politiet har voldtaget en ung pige på bostedet adskillige gange, mens den medarbejder var ansat som pædagogisk assistent på bostedet Derfor er det netop så vigtigt med det her beslutningsforslag at understrege, at personer, der er dømt for vold og overgreb mod mennesker med handicap, børn og ældre absolut ikke skal være ansat i pleje- og omsorgssektoren, for vi har en pligt til at beskytte disse borgere mod yderligere skade. Det gælder ligesom vold og overgreb også i forhold til velfærdskriminalitet, herunder også økonomisk svindel med offentlige midler. Det har været lidt det vilde vesten på det her område. Vi har været vidne til mange dokumentarer, hvor anbragte børn og unge bliver svigtet og bliver udsat for overgreb og vold. Der har været adskillige dokumentarer om vores pleje- og omsorgssektor i forhold til ældreområdet, hvor vores ældre medborgere er blevet svigtet, og desværre har der også været adskillige eksempler på, at hjemmehjælpere har franarret ældre borgere penge og også stjålet fra dem. Som en ordfører sagde til at starte med, er der rigtig mange dygtige medarbejdere på det her område, og det er jeg fuldstændig enig i. Det her forslag handler ikke om alle vores dygtige medarbejdere på det her område, som har omsorgen, som har empatien, og som har alt det, der skal være til for at være en god enten social- og sundhedsassistent eller social- og sundhedshjælper, sygeplejerske, pædagog eller andet. For dem er der gudskelov rigtig mange af. Men desværre har vi også været vidne til, at folk er blevet genansat, efter de har fået en dom. Jeg læste faktisk lige her her på TV 2 forleden, og det var så den 3. december, at der var en hjemmehjælper, der svindlede en borger for en kvart million. Nu er kommunen så dømt i sagen, og det var, fordi kommunen ikke havde indhentet straffeattest, og den her medarbejdere var tidligere straffet. Og det har gudskelov medført, at kommunen nu har en erstatningsansvar i den sag.

Det er også vigtigt for mig at sige, at det her faktisk har været en lang, sej kamp på det her område, og det har ikke været nogen nem kamp. Jeg husker fra et tidligere forslag, vi behandlede hernede i salen, et citat, hvor den tidligere socialminister, og det var Pernille Rosenkrantz-Theil, siger: Jeg vil sige tusind tak for at tage et initiativ med det her beslutningsforslag. Jeg håber, at vi i udvalgsarbejdet kan komme nærmere på en model, hvor der kan skabes enighed i Folketinget. Sådan er der jo så meget. Der er sagt mange gode ting i dag, herunder også om autorisationer, og det synes jeg også vi skal kigge på. Men en ting er jo, at man godt, som vi også tidligere har drøftet i dag, kan få frataget sin autorisation for at have begået overgreb eller noget andet og ikke må arbejde, men noget andet er, at man måske så bliver ansat som pædagog eller noget andet i den private sektor, fordi der i dag er stor forskel på, hvornår det er et krav at indhente en straffeattest. Det er det jo i botilbud, men alle andre steder er det en kan-bestemmelse, og det vil sige, at det jo ikke er obligatorisk, plus at det for private leverandører ikke er muligt at indhente offentlige straffeattester, som går længere tid tilbage. Jeg vil gerne sige tak for en vigtig debat, og det er jo sådan med det her beslutningsforslag, at man godt kan stemme for, og så kan vi lave et betænkningsbidrag, i forhold til hvordan vi vil have, at det skal udmønte sig i lovgivningen. Det kan man jo sagtens gøre, for et beslutningsforslag er jo ikke skrevet i granit, og hvis der er noget, man gerne vil have tydeliggjort, kan vi jo gøre det i fællesskab i et betænkningsbidrag og samtidig stemme forslaget igennem i Folketingssalen, for det her er så vigtigt et område. For flere år tilbage var der en mor, der rettede henvendelse til mig, og det handlede om hendes unge udviklingshæmmede datter, som havde været udsat for vold, og der var også faldet dom i den sag. Hun gjorde mig så opmærksom på, at den pædagog var fortsat med at arbejde inden for faget, bare som vikar. Det er jo det, vi desværre ser. Jeg vil i hvert fald sige tak til alle ordførerne for at anerkende, at det her er vigtigt, og at der skal handles på det, så det håber jeg at vi kan gøre i fællesskab på den ene eller den anden måde. Så vil jeg sige, at grunden til, at Danmarksdemokraterne jo ikke er med i den aftale på handicapområdet, også er, fordi den skulle være udgiftsneutral, og at man netop der sparer på tilsynet. Det vil sige, man sparer på tilsynet og ikke giver tilsynet flere muskler, så måske kommer der et tilsyn hvert tredje år, og der kan vi bare se, at det er tiden ikke til, altså at der skal være besparelser på tilsynet i den her tid, altså i forhold til alt det, der foregår i forhold til hele velfærdskriminaliteten og det her område. Men det er jo ikke ensbetydende med, at en minister ikke kan invitere alle partier med til nogle forhandlinger og få input til det område også, for det her er meget bredere. Det er altså ikke kun socialområdet; det handler om vores sundhedssektor, og det handler om vores ældrepleje. Tak for ordet, og tak for debatten.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er som bekendt ikke nogen minister dette område; det er Folketingets eget ansvar. Jeg vil derfor lytte opmærksomt til debatten. Forslagsstilleren, fru Theresa Scavenius, ønsker at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Mange tak. Jeg har glædet mig til i dag, hvor jeg skulle forhandle det her beslutningsforslag. Jeg har været rundt og snakke med alle grupperne tidligere – sidste år – og jeg kunne forstå, at der var rigtig mange, som ikke var afvisende over for forslaget, nemlig at rulle Folketingets formands beslutning vedrørende ændringsforslag tilbage. Indtil sidste år, før 2024, var det reglen, at ethvert folketingsmedlem kunne få deres ændringsforslag til afstemning, men det blev ændret af Folketingets formand i oktober 2024 til, at 17 medlemme på forhånd skriftligt skulle indgive et ønske herom. Ud over at det skaber en masse praktiske og administrative besværligheder, er det også udtryk for en principiel, problematisk svækkelse af folketingsmedlemmernes mulighed for at være lovgivere. Det hører til de grundlæggende demokratiske principper, at et folketingsmedlem skal kunne stille ændringsforslag og få dem sat til afstemning her i Folketingssalen. Det sikrer oppositionen mulighed for overhovedet at indgå i lovbehandlingen af regeringens lovforslag. Jeg ved godt, at mange af jer ønsker færre afstemningsdage, men jeg mener altså ikke, at prisen herfor kan være kernen i folketingsmedlemmernes arbejde, nemlig det at være lovgiver. Folketinget skal altså ikke lade sig tryne af regeringspartiernes ønske om at lukke ned for behandlingen af deres lovforslag – og slet ikke, når det sker i en udenomsparlamentarisk proces, der er foregået pr. mail, der både strider mod Folketingets forretningsorden og grundloven. Jeg ser meget frem til behandlingen i dag og håber på en meget konstruktiv debat i forhold til forslaget. Det er jo et forslag, der skal sikre vores arbejdsbetingelser som lovgivende forsamling. Tak.

Tak for det. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Leif Lahn Jensen for Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Jeg tror, jeg vil starte med at opridse historikken for den ændring, vi foretog blandt Folketingets partier, da vi gik fra to til en afstemning om ugen, for at man netop kan forstå meningen med ændringen, da jeg synes, beslutningsforslaget kan få det til at lyde, som om det var meningen at forringe medlemmernes demokratiske muligheder. Det var bestemt ikke hensigten, og det mener jeg heller ikke er tilfældet, og det vil jeg nu prøve at forklare. I mange år har vi set flere og flere folketingsmedlemmer gå ned med stress. Samtidig har især de mindre partier ytret sig om en for travl hverdag, hvor de ikke kan nå det, de gerne vil. Det tog vi faktisk meget alvorligt blandt gruppeformændene og nedsatte et udvalg, fordi vi jo netop skal sikre, at alle trives på arbejdet, inklusive folketingsmedlemmerne. Samtidig er det ekstremt vigtigt at sikre, at alle partier kan gøre det parlamentariske arbejde, de skal, uanset om de er i regering eller i opposition og skal holde øje med regeringen. Her besluttede vi flere ting såsom mere tid til lovbehandling, færre udvalg og, hvad dette forslag omhandler, færre afstemningsdage. Grunden til, vi foreslog færre afstemningsdage, er, at man så kun er bundet i salen en gang om ugen, hvor man så vil have mere tid til at passe sine udvalg og sit arbejde. Derfor blev beslutningen, at vi kun stemmer om torsdagen uden for de travle perioder. For at sikre, at lovarbejdet ikke skulle trække i unødvendigt langdrag, og sikre, at vi ikke skulle stemme hele dagen, besluttede vi kun at stemme om de ændringsforslag, hvor man enten var i tvivl om udfaldet, eller hvor en del af medlemmerne ønskede det – det sidste netop for at beskytte mindretallenes mulighed for at få dem til afstemning. Jeg fornemmer faktisk, at rigtig mange er glade for den ordning, især nok de mindre partier, der af naturlige årsager har flere udvalg at passe pr. medlem, end de større partier har. Hvorfor mener jeg så ikke, at ordningen forringer medlemmernes demokratiske muligheder? Forslagsstilleren mener, at det forhindrer et medlems reelle adgang til at påvirke debatten og samfundsudviklingen end gennem politiske forslag. Det står der i forslaget. Det er ikke korrekt, da man stadig væk har første, anden og tredje behandling, og her kan man jo tage ordet ved alle tre behandlinger, og man kan endda tage ordet om sine ændringsforslag, hvor man jo netop kan ytre sig om det endelige forslag, men også forsøge at påvirke flertallet til at ændre holdning og få dem til at stemme for ens eget ændringsforslag. Så er det korrekt, at man kun kan stemme om det, hvis man kan få 16 andre til at ønske en afstemning. Det synes jeg er vigtigt for netop at sikre, at mindretallet kan få det til afstemning, hvis man ønsker det. Men det gør jo ikke, at man ikke ved, hvad partiets holdning er, for det kan man både se i betænkningen fra udvalget og ikke mindst i debatten, hvor man har rig mulighed for at debattere det og fortælle om sin holdning. For Socialdemokratiet er det vigtigt, at vi holder fast i de aftaler, vi laver, og det gør vi også her. Men det er klart, at hvis flere partier her i debatten ikke mener, ordningen fungerer, og vi skal tilbage til at stemme to gange om ugen, så vil det ikke være det værste, der kan ske for os, og så vil jeg stadig væk sove rimelig godt om natten. Jeg forstår godt, at det især er de mindre partier, der gerne vil have, at vi holder fast i det netop for at få mere tid til arbejdet. Det synes jeg er rigtig vigtigt, og det vil jeg bestemt også støtte op om. Derfor holder vi fast i beslutningen og støtter ikke beslutningsforslaget, men vil med stor interesse lytte til de andre partier. Tak for ordet.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Mange tak. Ordføreren siger, der skal blive mere tid til arbejdet, ved at man skærer ned på noget andet. Anerkender ordføreren, at ændringsforslag er en del af det kernearbejde, folketingsmedlemmerne er sat i verden for, nemlig at være med til og være en del af lovgivningsprocessen? Jeg ved godt, at rigtig mange folketingsmedlemmer har travlt med alt muligt andet end at lave lovgivning, men her taler vi om, hvorvidt Folketinget skal være en lovgivende forsamling, hvor folketingsmedlemmerne har en reel mulighed for at influere på den reelle lovtekst. Når man svækker den mulighed ved at gøre det sværere, vil ordføreren så ikke anerkende, at man svækker Folketingets mulighed for overhovedet at være en lovgivende forsamling og dermed faktisk gør arbejdet meningsløst? Så forstår jeg godt, at man kan bruge sin tid på alt muligt andet uden for den her Folketingssal, men det er jo det, folk går ned med stress over. Det er, at de også skal deltage i møder i forligskredse, de også skal være på de sociale medier osv. Men vi skal jo ikke effektivisere kernen af folketingsarbejdet væk. Det er det, jeg hører ordføreren sige.

Ordføreren.

Så hører fru Theresa Scavenius ikke ordentligt efter, for det, der stadig væk er mulighed for, er faktisk at stille ændringsforslag. Det har vi ikke ændret. Der er stadig væk en kæmpestor mulighed for at diskutere ændringsforslag og gøre alt, hvad man kan, for at få andre med på de ændringsforslag. Det kan være i udvalg, det kan være her i salen. Så i forhold til at stille ændringsforslag og i forhold til at diskutere ændringsforslagene er der sådan set ikke sket noget som helst. Den mulighed er der stadig væk. Jeg mener, at en af de store ting, vi skal gøre herinde, er, at vi skal diskutere tingene, vi skal kunne komme med ændringsforslag, og vi skal prøve via den parlamentariske vej at få et flertal med på det, så vi kan få det igennem. Det er jo det, det drejer sig om. Den mulighed er der ikke blevet ændret på.

Spørgeren.

Det er en ret stor ændring, og det synes jeg at ordføreren skal anerkende i stedet for bare ligesom at sige: Nåh, jamen vi fortsætter. Det er en meget, meget stor ændring, og jeg mener i øvrigt, at den er grundlovsstridig, fordi der står, at man skal have tre behandlinger. Jeg hører tit mange ordførere kritisere mig og sige: Hvorfor gentager du bare førstebehandlingen? Det er jo, fordi det handler om, at andenbehandlingen faktisk handler om ændringsforslagene. Det er en ny debat. Derfor er det ret vigtigt, at de tre behandlinger har tre forskellige karakterer. Så det er direkte at gå imod ånden i grundloven, hvor det handler om, at der skal være nogle ændringsforslag under behandlingen af det. Så jeg anerkender altså ikke det, ordføreren siger, nemlig at det bare skal fortsætte, fordi man stadig væk får lov til at gå på talerstolen. Det er en ret vild situation, at en socialdemokratisk ordfører siger, at man stadig væk får lov til det. Kan ordføreren ikke selv høre, hvor vanvittigt det er ud fra et demokratisk perspektiv?

Tak. Ordføreren.

Det vil så sige, at ordføreren her påstår, at man ikke har lov til at stille sig herop og komme med et ændringsforslag og diskutere ændringsforslaget. Det har man stadig væk. Hvis man kigger i grundloven, som jeg har her, står der: »Ethvert medlem af Folketinget er berettiget til at fremsætte forslag til love og andre beslutninger.« Det er man stadig væk. Der står: »Et lovforslag kan ikke endeligt vedtages, forinden det tre gange har været behandlet i Folketinget.« Sådan er det stadig væk. Så med de ord er vi overhovedet ikke gået imod grundloven, og med de ord følger vi fuldstændig det, vi plejer. Det er klart, der er sket en ændring med hensyn til afstemning, men det ændrer ikke på, at man stadig kan diskutere tingene, stadig væk kan forsøge at få et flertal for sit ændringsforslag. Der synes jeg ikke der er ændret noget som helst.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Vi går videre i ordførerrækken til Venstre og hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for det, og godt nytår. Den ændrede praksis for afstemninger blev som bekendt gennemført i forlængelse af ændringerne af de tidsmæssige rammer for folketingsarbejdet med beslutningsforslag nr. B 209 i folketingsåret 2023-24, og med den ændrede praksis følger, at vi som hovedregel kun stemmer om torsdagen, at vi normalt ikke stemmer om ændringsforslag, og at vi kun holder afstemninger, som ellers vil være undladt, hvis mindst 17 medlemmer ønsker det. I forlængelse af dette er det også tydeligt kommunikeret ud til alle folketingsmedlemmer ad flere omgange, at man stadig kan gøre særlig opmærksom på et ændringsforslag i tilfælde, hvor det ikke kommer til afstemning, ved at gå på talerstolen til den pågældende anden- eller tredjebehandling. Den ændrede praksis handler altså udelukkende om, hvordan Folketinget træffer den endelige beslutning om, hvorvidt et ændringsforslag vedtages eller forkastes. Et forsøg på at undgå for mange afstemninger er ikke et forsøg på at undgå debat i salen. Jeg må også her gerne understrege, at den ændrede praksis jo er et led i det igangværende arbejde med at forenkle Folketingets arbejdsgange. Det er ikke en beslutning, der er opstået ud af det blå, men et spørgsmål, der har været drøftet i Udvalget for Forretningsordenen, hvor der var bred opbakning til den ændrede praksis. Jeg kan forstå af bemærkningerne, at fru Theresa Scavenius er bekymret for, at der ikke har været bred deltagelse i det møde, hvor man første gang traf beslutningen. Forslagsstilleren har åbenbart talt med mange folketingsmedlemmer, der ikke kendte til ændringen, og mange medlemmer af udvalget, der ikke havde deltaget i mødet den 25. september 2024, hvor praksisændringen skulle være besluttet. Jeg vil sige, at man bør deltage i de møder, man indkaldes til, for det er jo her, beslutningerne træffes, og her, man har mulighed for at få indflydelse. For at sikre, at alle var orienteret, tog vi sagen op igen på et møde i Udvalget for Forretningsordenen den 17. december, og den 18. december blev der udsendt en mail, hvor Folketingets formand skriver: Min indstilling vil være, at hvis der ikke viser sig bred opbakning til det samlede hele, opgiver vi den ændrede praksis i dens helhed, så snart det praktisk er muligt med hensyn til planlægningen af møderne i salen. Det vil sige, at vi går tilbage til at holde afstemninger både tirsdage og torsdage, at vi stemmer om alle substantielle ændringsforslag, der af et flertal indstilles til forkastelse, og om godkendelse af stedfortrædere, og at vi holder afstemninger, som ellers kunne være undladt, hvis blot ét medlem beder om det. Den mail blev så sendt ud med svarfrist den 6. januar, i forhold til hvis nogen ikke var enige og ønskede at gå tilbage til den gamle praksis, og formanden skrive: Hvis vi ikke hører fra jer, går vi ud fra, at I fortsat bakker op om den nuværende ordning. Der er så kommet svar fra Alternativet, som skriver, at man ønsker at gå tilbage til den gamle praksis. Men der var altså ingen andre partier. Så der er altså kun fru Theresa Scavenius og så Alternativet, som synes, at vi skal gå tilbage til den gamle praksis. Som sagt har det været drøftet flere gange. Alle folketingspartier er blevet bedt om at tilkendegive, hvorvidt man ønsker at gå tilbage til den gamle praksis eller fortsætte med den nye praksis. Den model, som fru Theresa Scavenius ønsker med forslaget her, kan Venstre altså ikke bakke op om. Vi er optaget af at sikre de smidigst mulige processer for det parlamentariske arbejde i respekt for alles tid, og det mener vi at den nye praksis bidrager til. I Venstre har vi derfor ikke interesse i at gå tilbage til en model – og det er altså kun Theresa Scavenius og Alternativet, der har det ønske – hvor der skal stemmes om alle ændringsforslag, og hvor der igen skal holdes afstemninger, som ellers kunne være undladt, blot fordi ét enkelt medlem ønsker det. Så lad mig bare sige: Det fremgår jo af betænkningen, hvordan de enkelte partier forholder sig til diverse ændringsforslag. Så det er jo ikke sådan, at man kan sidde og gemme sig og ikke give sin holdning til kende. Det står i betænkningen, hvad hvert enkelt parti stemmer til de forskellige ændringsforslag. Så det eneste, der ændres, er altså, at vi skal sidde og trykke på den farve knap, som vi i betænkningen har tilkendegivet at vi vil trykke på. Så der er altså ikke anden forskel, end at vi sparer os selv for noget tid. Fru Theresa Scavenius siger, at hun er meget optaget af demokrati osv. Det her vil være ren formalisme at skulle gå tilbage til, at vi partout skal sidde og stemme. Fru Theresa Scavenius kan bare finde 16 andre herinde, som gerne vil bakke op. Det burde ikke være særlig svært. Hvis der er et ønske fra et parti om, at man stemmer om et ændringsforslag, fordi man synes, at det er meget, meget vigtigt, så er det altså blot 16 andre, man skal finde, hvis man er en enmandsgruppe, og hvis man er et større parti, er det så meget nemmere. Så Venstre bakker ikke op om beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Fru Theresa Scavenius.

Først har jeg lige en kommentar til processen. Det, ordføreren her bekræfter, er netop, at de her ændringer er blevet foretaget ved et stiltiende samtykke af de andre oppositionspartier. De har måske ikke deltaget på møderne, og de har ikke kommenteret på den bekræftelsesmail, de skulle sende ud her ved jul. Det er der, vi står lige nu. Der er ikke nogen, der har responderet på det. Så det er et stiltiende ikkeeksisterende samtykke, man baserer det her på. Der synes jeg, det er fair nok, at man som regeringsparti så må pege pilen videre på oppositionspartierne og sige: I må jo vågne op, hvis I har et problem med det. Det mener jeg sådan set vi kan dele den kritik af. Jeg glæder mig til at høre ordføreren om, hvorfor de ikke er mere vågne i forhold til den her debat. Men der er noget, jeg bare gerne vil spørge ordføreren om. Ordføreren siger sådan noget med, at der er et formål med at undgå for mange afstemninger, herunder bl.a. både i forhold til dage, men også i forhold til ændringsforslag. Kan vi så ikke skære endnu mere ind? Hvorfor så ikke bare slette hele Folketinget? Hvorfor stemme om beslutningsforslag, og hvorfor stemme om lovforslag? Hvorfor ikke gå endnu videre og bare slette Folketinget? Jeg forstår ikke, hvorfor man skal stoppe ved ændringsforslagene. Ordføreren siger, det er ren formalisme at stemme om tingene. Er hele folkestyret bare ren formalisme?

Ordføreren.

Nej.

Spørgeren.

Det er jo ikke et svar. Prøv at høre her. Ordføreren har et argument om, at der er dele af det her folkestyre, dele af lovarbejdet, oppositionsarbejdet med muligheden for at udføre sit mandat, som man er valgt ind af borgerne til, som er formalisme , og at det er ligegyldigt. Så stiller jeg det retoriske spørgsmål: Hvad er så ikke ligegyldigt? Hvordan kan ordføreren lave en sondring mellem, at nogle afstemninger ikke er ligegyldige, mens andre er ligegyldige? Sådan fungerer det desværre ikke, heldigvis. Alle afstemninger er vigtige, og det er i øvrigt også, fordi der er en grund til, at man skal debattere tingene, og det er jo, fordi vi tror på, at ordets kraft har en betydning. Man kan overbevise hinanden.

Ordføreren.

Jeg prøver igen. Jeg sagde klart og tydeligt i min tale, at der er intet, der forhindrer et folketingsmedlem i at tage debatten i salen ved førstebehandlingen af et lovforslag, ved andenbehandlingen af et lovforslag og ved tredjebehandlingen af et lovforslag. Vi kan debattere, lige så tosset vi vil. Det kan vi med den nye praksis, såvel som vi kunne med den gamle praksis. Der er ingen ændringer overhovedet. Selvfølgelig skal vi stemme om et lovforslags endelige vedtagelse. Men ved ændringsforslag, som jo ofte er af teknisk karakter, eller hvor man på forhånd kan se, at der ikke er en kinamands chance for, at det bliver vedtaget, for det fremgår af betænkningen, at måske kun et enkelt eller to partier bakker op, er der jo ikke noget behov for, at vi skal sidde og trykke på en knap. Politisk arbejde er ikke at sidde og trykke på en knap. Det er at drøfte ting i salen. Det er at drøfte ting uden for salen. Det er at overbevise hinanden. Det er at skaffe vælgermæssig opbakning til de synspunkter, man har. Det er altså ikke at sidde og trykke på en knap til nogle ændringsforslag, hvor resultatet er givet på forhånd.

Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Det her er bare en bemærkning, og så kan ordføreren vælge at be- eller afkræfte det. Men nu var jeg jo med i det her arbejde, og fru Theresa Scavenius får det til at lyde, som om der er nogle få, der har besluttet det, og så har andre stiltiende sagt god for det. Der blev faktisk nedsat et udvalg, hvor stort set alle partier var med, og vi besluttede alle de her ting i fuldstændig enighed, inklusive det, vi snakker om i dag – det besluttede vi i fuldstændig enighed. Derefter tog vi det op til vurdering på et møde i Udvalget for Forretningsordenen. Det var der ingen, der sagde noget imod. Derefter kom der igen en mail rundt – her senest fra formanden – og det var der heller ingen, der sagde noget imod. Hvis man får det til, at det er nogle få, der har bestemt det, og andre bare har nikket stiltiende til det, så er det forkert. For vi har siddet og arbejdet med det i rigtig lang tid blandt alle udvalgsformænd. Vi har været på seminar og andet, og der har vi diskuteret det helt i bund. Det kan ordføreren så be- eller afkræfte; men jeg siger det kun, fordi jeg nemlig var med hele vejen og kender hele det her forløb.

Ordføreren.

Jeg har ikke selv været lige så involveret i det som hr. Leif Lahn Jensen, men jeg kan hundrede procent bekræfte, at de ændringer, der er foretaget, har været meget, meget grundigt drøftet. Det er en forholdsvis stor ting, som er noget, som de fleste af os jo altså tager positivt ned, at der er kun afstemninger én dag om ugen som udgangspunkt. Det giver en større fleksibilitet i folketingsarbejdet; det giver, at man har bedre mulighed for at passe de mange, mange dele af folketingsarbejdet, som ikke handler om at sidde og trykke på en knap i salen, hvor vi jo alle sammen skal være til stede, bortset fra dem der er clearet.

Dermed tak til ordføreren fra Venstre. Vi går videre til Danmarksdemokraterne og til fru Lise Bech

Tak, formand. Jeg har lige overtaget den her sag, fordi den oprindelige ordfører ikke lige kunne være til stede – men tak for ordet. Det her forslag har til formål at fjerne kravet om, at der skal være opbakning fra 17 medlemmer, for at et ændringsforslag kan blive sat til afstemning, så det fremover er tilstrækkeligt, at et enkelt folketingsmedlem ønsker det. De foregående ordførere har jo ligesom fortalt, hvad vores praksis er i dag, og hvorfor vi er nået dertil. I Danmarksdemokraterne anerkender vi fuldt ud, at forslaget rejser en relevant diskussion om balancen mellem effektivitet i Folketingets arbejde og beskyttelse af mindretals og enkeltmedlemmers parlamentariske rettigheder. Det er en diskussion, som er både legitim og nødvendig, særlig når man tager i betragtning, at der i dag er flere partier i Folketinget, som hver for sig eller endda tilsammen kan have vanskeligt ved at mønstre de krævede 17 medlemmer for at få et ændringsforslag sat til afstemning. Derfor kan man også diskutere, om det nuværende krav altid rammer det rigtige niveau, eller om der er grundlag for at se på, hvor snittet bør ligge. Men når det så er sagt, mener vi, at det er at gå et skridt for langt at ændre reglerne, så det alene kræver, at et enkelt medlem ønsker en afstemning. Det er også sagt tidligere, for vi ser, hvor mange ændringsforslag, der allerede behandles i Folketinget i dag, og hvor der ofte er klart og tydeligt flertal imod et ændringsforslag, og som jeg mener hr. Jan E. Jørgensen nævnte, så er der ingen grund til, når vi ligesom ved, at der er klar og tydelig modstand, at vi trykker på knappen, for det er ikke det, der afgør det. Men der kan jo være principielle årsager til at ville sende et ændringsforslag til afstemning i salen. Danmarksdemokraterne kan ikke støtte forslaget; men hvis den her diskussion i dag om beslutningsforslaget giver anledning til en fornyet diskussion om, hvor mange mandater, der bør ligge bag et ønske om at få sendt et ændringsforslag til afstemning i salen, sådan som det også blevet drøftet i Folketingets Udvalg for Forretningsordenen for nylig, så er vi selvfølgelig klar til at tage den diskussion. Tak for ordet.

Fru Theresa Scavenius.

Mange tak. Ordføreren siger, at hvis der ikke er en kinamands chance for, at et forslag bliver vedtaget, behøver vi ikke stemme om det. Vil ordføreren anerkende, at vi lever under en flertalsregering, som i flere år nu har haft et flertal for alt. Så hvis man kigger på, hvad der bliver vedtaget i den her Folketingssal, er det regeringens lovforslag. Der bliver fremsat en hel masse beslutningsforslag, som aldrig bliver vedtaget, og så bliver der stillet nogle ændringsforslag, som aldrig bliver vedtaget. Det er den kultur, vi er i lige nu. Okay. Det vil sige, at vi ved godt, hvad der kommer igennem, og hvad der ikke kommer igennem, for vi har en flertalsregering, der har en meget, meget, meget hård partidisciplin, der sørger for, at alle deres medlemmer stemmer, som de skal. Hvorfor så overhovedet have afstemninger i salen? Det er derfor, jeg synes, ændringsforslag er så vigtige. For hvis man ikke vil stemme om dem, giver det heller ikke nogen mening at stemme om lovforslagene, og så har vi ikke noget folkestyre; vi har ikke nogen lovgivende forsamling i den her sal. Vi har diskussionsstyre, en stænderforsamling, hvor vi kan stå og diskutere på den her fine talerstol. Men ordføreren er ikke en lovgiver. Ønsker ordføreren ikke som part af et nyt parti at være lovgiver i det her land?

Ordføreren.

Jeg er slet ikke enig i det, ordføreren siger, for jeg synes, det er vigtigt, at vi hver især som parti tilkendegiver, præcis hvor vi står. Ja, vi har en flertalsregering, men sådan er demokratiet jo altså indrettet. Men demokratiet er jo det bedste af alle onder, kan man sige. Så jeg er meget fortrøstningsfuld. Og jeg vil bare sige, som en sagde tidligere – jeg kan ikke huske, hvem det var – at man altid har mulighed for selv at gå op og sige, at man stiller et ændringsforslag.

Fru Theresa Scavenius.

Jeg er rigtig glad for, at vi har ytringsfrihed i det her land, så jeg stadig kan tale på talerstolen, men det er jo ikke det, det handler om her. Jeg er interesseret i, at Folketinget er en lovgivende forsamling, hvor folketingsmedlemmerne kan deltage i lovgivningen, og det kan man ikke, hvis man ikke kan få ændringsforslag til afstemning. Og hvis man så siger, at man godt ved, at en løsgængers eller et lille partis ændringsforslag ikke kommer igennem, så har man allerede opgivet idéen om at have et folkestyre, hvor man kan overbevise hinanden. Jeg ved godt, at det i den politiske virkelighed, hvor vi har en flertalsregering, og hvor alle partier kører en hård partidisciplin, også er rigtigt, men det betyder jo, at hvis vi opgiver idealet om at stemme om ændringsforslag, opgiver vi også idéen om overhovedet at stemme om lovforslag, og så har vi ikke nogen lovgivende forsamling.

Ordføreren.

Så vil jeg bare lige oplyse ordføreren om, at man, hvis det er meget, meget vigtigt for en, altid kan fremsætte et beslutningsforslag, og så vil vi jo få debatten under alle omstændigheder. Jeg kan ikke sige mere om det.

Dermed tak til Danmarksdemokraterne. Vi går til SF og fru Theresa Berg Andersen. Værsgo.

Tak for det, formand. Der er mange nordjyder på stolen i dag, men det bliver tingene absolut ikke ringere af. Og der er sagt rigtig meget klogt, mener jeg, fra de foregående ordførere, og derfor vil jeg også prøve at skære min tale ned. De her ændringer blev jo indført, fordi der var behov for at justere reglerne. Det skulle skabe mere forudsigelighed og bedre mulighed for planlægning af Folketingets arbejde, så vi bruger vores tid optimalt. Det har været efterspurgt af mange, fordi det i praksis er blevet sværere at få vores hverdag til at hænge sammen som folketingspolitikere og det giver nogle udfordringer. Medlemmer, der ønsker at fremhæve bestemte ændringsforslag, kan fortsat gøre det fra talerstolen, og arbejdet kan i højere grad tages der, hvor det også hører hjemme, altså i vores udvalg. Jeg mener, at de med det her også får stor kvalitet i forhold til det arbejde, vi lægger i udvalget, og jeg tror, det er vigtigt at huske på, at man hele tiden kan få sine ting til afstemning her i salen, hvis blot der er 17, der bakker op. Det er også værd at understrege, at den her praksis løbende er blevet taget op, ganske som mange andre ordførere siger det i dag. Og med over 500 afstemninger det sidste folketingsår mener jeg ikke, der er tale om, at folketingsarbejdet med det her går i stå, snarere tværtimod. Derfor mener vi ikke, der er grundlag for at rulle de her ændringer, som der er opbakning til i Folketinget, tilbage, og SF stemmer derfor imod forslaget.

Fru Theresa Scavenius.

Ordføreren siger, at man stadig væk kan gå på talerstolen og tale om ændringsforslag og ens politiske holdning til forslaget. Det er jo også rigtigt. Men anerkender ordføreren, at når der ikke er en sammenhæng med, at salen skal stemme, efter at man har holdt sin tale, så er det lidt ligegyldigt, at man holder en tale og taler for noget, men at medlemmerne ikke har mulighed for at reagere på det? Det bliver sådan lidt ceremonielt og ligegyldigt ud fra et lovgivningsmæssigt perspektiv. Vil ordføreren anerkende det, altså at der er en sammenhæng mellem, at man ytrer sig og siger noget, som muligvis kan overbevise nogle af de mennesker, der sidder i salen, og at de så efterfølgende kan stemme anderledes på baggrund af talen, og at det ligesom er hele idéen med at holde en tale?

Ordføreren.

Jeg er jo relativt ny i den her sammenhæng, men jeg har aldrig – som i aldrig nogen sinde – set, at ting har ændret sig mellem en anden- og en tredjebehandling, når ting er drøftet fra den her stol. Mange partier har på forhånd drøftet det her i forbindelse med udvalgsarbejdet, og de har drøftet det her på deres gruppemøder, og derfor er der også en klar hensigtserklæring, i forhold til hvor man ligger. Så synes jeg, det er vigtigt at sige, at det jo ikke hindrer folk i at gå ind og kigge i en betænkning og se, hvor de forskellige partier ligger. Man har jo givet sin mening og holdning til kende i det stykke papir, der ligger, og det kan findes til hver en tid. Så jeg mener faktisk, at mening og holdninger og den endelige afstemning ligger klart tilgængeligt, så alle kan se, hvor de forskellige partier stiller sig. Men det er til gengæld heller ingen hemmelighed, at jeg mange gange har tænkt, at nu går jeg op og tager ordet i forhold til det her ændringsforslag, og så håbet på, at jeg kunne tippe flertallet. Men det er endnu ikke lykkedes mig, så jeg tror ikke rigtig på, at det har nogen gang på jorden, at man kan sige det.

Fru Theresa Scavenius.

Den analyse er vi enige om – partidisciplinen, der gør, at alle medlemmerne skal stemme noget bestemt. For vi ved jo godt, at de ikke må stemme noget andet end det, der er blevet besluttet i grupperne. Og derudover er der en bestemt forligskredskultur, der gør, at man har flyttet meget af beslutningskraften over i det lukkede rum med ministeren. Det er vi jo enige om. Spørgsmålet er bare, hvad vi gør ved det. Siger vi så bare, at så er det, der foregår her og nu, faktisk overflødigt, at så er det spild af tid? Det er det, der bliver sagt nu, ved at man siger, at nu skal vi have færre afstemningsdage, og at vi ikke skal stemme om ændringsforslag. Det er bare første step, og næste år kommer der sikkert nogle flere ting, som man synes man skal skære væk. Det vil være en stille og rolig salamiproces, hvor man tømmer den her sal fuldstændig for meningsfuldt indhold. Og så siger jeg bare: Hvad med, at vi modarbejdede det? Hvad med, at vi trak noget af den politiske kraft tilbage og insisterede på, at borgerens repræsentanter skal være lovgivere i det her land?

Tak. Ordføreren.

Tak. Jeg kan også godt høre og forstå, hvor ordføreren gerne vil hen, men for mig er det også vigtigt at præcisere, at alt det, jeg laver, hverken er overflødigt eller spild af tid. Det kan jeg da godt føle, hvis det samme beslutningsforslag er blevet fremsat rigtig mange gange, men jeg synes ikke, det er overflødigt og spild af tid. Så vil jeg sige, at hvis man skulle vende det her om, kunne jeg også forlange, at samtlige ordførere skulle troppe op til udvalgsarbejdet. Jeg synes nogle gange, at vores udvalgsarbejde – og det må fru Theresa Scavenius jo også kunne se ud fra hendes synsvinkel – er svært at dække, men vi har mulighed for at komme og sige, hvor vi ligger i forhold til vores meninger og holdninger, og det kan efterfølgende findes i en betænkning. Så det ligger der. Og man skal huske, at man altid kan tage ordet herinde ved en tredjebehandling. Det eneste, vi ikke kommer til, er at trykke på knappen.

Tak til Socialistisk Folkeparti. Vi går videre til Liberal Alliance og hr. Ole Birk Olesen.

Vores folkestyre bygger både på regler og strukturer og på kultur og normer. Regler og strukturer er sådan noget som valgloven, og det er forretningsordenen for Folketingets arbejde. Kultur og normer er sådan noget med, hvordan vi taler til hinanden og omgås hinanden, og hvordan vi agerer under behandlinger osv. Ligesom der står i, jeg tror det er Jyske Lov, kan man sige, at hvis enhver kunne gjorde, hvad man måtte og holdt sig til sit eget, så behøvede man ingen lov. Hvis vores kultur altid var fuldstændig rigtig, behøvede vi heller ikke nogen regler for Folketingets arbejde. Men nogle gange oplever vi bare, at kulturen skrider, og så begynder vi at se behovet for at lave regler i stedet for. Et af de kulturer, vi har herinde, er f.eks., at alle under førstebehandlingen går op på talerstolen. Det skrider allerede, for der er mange, der ikke går på talerstolen. Der er mange partier, der sjofler førstebehandlinger og ikke gå herop, især de mindre partier, som mener, at de har en undskyldning, og selv om de egentlig har forholdsvis mange folketingsmedlemmer, så er der alligevel nogle af dem, der mener, at de ikke behøver være her til til førstebehandlingen. Det er en kultur, vi har, at det skal man, fordi man skal gå op på talerstolen og forsvare sin senere stemmeafgivning og sit synspunkt. Så kan andre folk skyde på en; man kan stille kritiske spørgsmål til folks stemmeafgivning, og man kan kræve svar på sine kritiske spørgsmål. Det er derfor, vi har den kultur. Så er det så til gengæld sådan, at vi løber igennem anden- og tredjebehandlinger her i salen, for der er vores kultur sådan, at vi så ikke går op på talerstolen igen og siger, hvad vi allerede har sagt under førstebehandlingen; altså, det er jo blevet sagt, og man har haft mulighed for at stille kritiske spørgsmål. Man går heller ikke på talerstolen og siger: Nu vil jeg gerne tale igen, og jeg synes egentlig, at det er for dårligt, at alle de andre ikke også går op på talerstolen. Det ser vi også rigtig tit, altså at der er nogle, der går på talerstolen under tredjebehandlingen og hævder, at det er meget problematisk, at de andre ikke går på talerstolen under tredjebehandlingen, selv om de har været på talerstolen under førstebehandlingen og har argumenteret for deres synspunkt. Men vi har en tredje behandling, for det kan jo være, at der også er sket noget nyt, og så kan man jo gå op og kommentere på det nye, der er sket. Eller man har skiftet holdning, og så kan man kommentere på, hvorfor man har skiftet holdning. Men det er alt sammen kultur, som nogen så forbryder sig imod for bare at få taletid en gang til. Det er jo voldsomt irriterende, men vi er da heldigvis ikke nået derhen, at vi siger, at så skal vi indskrænke taletiden ved tredjebehandlinger. Det ville jeg ikke foreslå. På samme måde med ændringsforslag. Hos nogle partier er der i hvert fald en eller anden forståelse om, at hvis man har lavet et ændringsforslag, som det kun er ens eget parti, der stemmer for, så behøver man ikke nødvendigvis at have en afstemning om det i salen. Så konstaterer vi bare i udvalgsbehandlingen, at det er der jo ikke flertal for, så det behøver vi ikke at stemme om. Andre ser det som en mulighed for at gå på talerstolen igen og tale om sit ændringsforslag og få det til afstemning osv. Det er også okay, hvis det sker inden for en eller anden norm og en kultur, og hvis det ikke misbruges. Men i et forsøg på at indføre regler for det her, fordi normerne ser ud til ikke at blive overholdt så meget, så har Folketinget forsøgt at skrive i forretningsordenen, at man kun kan få ændringsforslag til afstemning, hvis mindst 17 mandater vil have det. Det har vi så arbejdet med i noget tid, og Liberal Alliances folketingsgruppe har konkluderet, at det ikke er et vellykket forsøg. Så vi støtter beslutningsforslaget her om, at det skal afskaffes, fordi vi ikke synes, at det fungerer. Vi synes ikke, at redskabet står mål med intentionen. Vi synes, at man skyder gråspurve med kanoner med det her, og vi synes, at det alligevel er sådan, at vi har cirka lige så mange afstemninger, fordi det er forholdsvis nemt for et enkelt folketingsmedlem at få 16 andre folketingsmedlemmer til at sige: Ja, du skal da have det til afstemning. Derfor ser vi ikke værdien af det, og vi synes også, at det er at skyde gråspurve med kanoner. Men det ændrer ikke på, at jeg gerne vil appellere til, at man iagttager, at folketingsarbejdet ikke kun handler om struktur, om regler, men også handler om normer, og at man ikke behøver gøre alt det, man har ret til, hvis man ikke synes, det er berettiget at gøre det.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og først er det fra hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg vil bare erklære mig fuldstændig enig i det, som ordføreren siger om det her med at gå på talerstolen ved førstebehandlingen af lovforslag og beslutningsforslag. Det er vigtigt, og det er ved at skride. Der er flere og flere partier, der beder en om at hilse og sige, at de støtter, men så har man jo ikke mulighed for som opposition eller som uenig at spørge, hvorfor det eller det parti ikke støtter, altså fordi det er et andet parti, der holder talen. Så jeg erklærer mig fuldstændig enig, og samtidig vil jeg udtrykke min respekt for, at LA i forrige periode, hvor man kun var tre mandater herinde, ikke desto mindre var på talerstolen under førstebehandlingen ved, tror jeg, stort set samtlige behandlinger af lovforslag og beslutningsforslag. Det synes jeg er al ære og respekt værd, så det ville jeg bare gerne have lov til at sige.

Ordføreren.

Tak. Så bliver jeg desværre nødt til at fortælle, at vi ikke var helt så gode, som hr. Jan E. Jørgensen siger. Vi var jo fire, der blev valgt. Så forlod Simon Emil Ammitzbøll-Bille os, og så var vi tre tilbage. Der forsøgte vi stadig væk at være på talerstolen til enhver førstebehandling, men så blev Alex Vanopslagh syg i en periode, og så var vi kun to tilbage. Der skred det simpelt hen. Det må vi sige: Der skred det. Og da hr. Alex Vanopslagh så vendte tilbage, ville vi jo heller ikke have, at han skulle have stress igen, så den her med hele tiden at være til alle førstebehandlinger osv. skred. Men før det, da vi var 9 folketingsmedlemmer, og da vi var 13 folketingsmedlemmer, og i dag, hvor vi er 15 folketingsmedlemmer, er vi til alle førstebehandlinger – modsat partier, der er lige så store som os. Og hvis vi ikke er det, er det, fordi der er sket en beklagelig fejl med en bil, der er løbet tør for benzin eller lignende.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det her med biler, der løber tør for benzin, er farligt, hvad historiekyndige kan bevidne. Så beklager jeg, at jeg har gjort Liberal Alliance bedre, end man er; det skal ikke gentage sig. Men jeg vil bare pointere, at jeg synes, det er vigtigt at få det sagt her. Jeg er helt med på, at det selvfølgelig er nemmere for partier, der er lidt større end andre, at være til stede ved førstebehandlinger – det anerkender jeg til fulde – men ikke desto mindre er det altså vigtigt, at både befolkningen og andre kolleger herinde har mulighed for at stifte bekendtskab med, hvorfor et parti forholder sig til et lovforslag eller beslutningsforslag på den måde, partiet nu engang gør. Kultur er jo ikke andet værd, end at kultur langsomt kan ændres og eroderes, og vi skal altså bakke op om, at det gør vi ikke. Vi kommer til førstebehandlingerne, og vi stiller os op på talerstolen. Det er landets fornemste talerstol.

Så er det ordføreren.

Jeg er hundrede procent enig, og jeg har holdt den tale rigtig mange gange, også på lukkede møder osv., om, hvor meget for dårligt det er, at partier ikke stiller op til førstebehandlingen og helt er væk – eller er væk og får en repræsentant for et andet parti til at sige, hvad det her parti står for. Det er netop det her med, at demokrati jo også er en samtale og en diskussion. Og det er her ved førstebehandlingen, hvis vi har den kultur, at partierne tvinges til at stå på mål for kritiske spørgsmål, når de bestemmer over folks liv og levned gennem lovgivning og deres måde at stemme til lovgivningen på.

Så er det fru Theresa Scavenius.

Mange tak. Jeg tror, der er tale om to forskellige måder at forstå, hvad der foregår her i Folketingssalen på. Ordføreren snakker om, at man skal give sit synspunkt til kende. Det er jo det, jeg vil kalde stænderforsamling. Det er sådan noget, hvor man har holdninger, man diskuterer, og det er jo rigtig fint. Det, jeg er optaget af med det her forslag, er, hvorvidt Folketinget også er en lovgivende forsamling, som faktisk har en rolle at spille i forhold til landets love – ikke bare har en holdning til landets love, men faktisk er med til dem. Det er jo sådan i dag, at al lovgivning er bestemt af regeringen. Den eneste opgave, man har som folketingsmedlem, er at stille ændringsforslag. Så ved jeg godt, som det er blevet nævnt i andre ordførertaler, at det i den praktiske virkelighed er rigtig svært, men ikke desto mindre er det faktisk muligt at påvirke. Noget af det handler om selvfølgelig at få sine politiske synspunkter ind i loven, men noget andet handler jo også bare om det, der er vores konstitutionelle funktion, nemlig at kvalificere lovgivningen, at tjekke lovgivningen, at kontrollere den teknisk, fagligt, juridisk, politisk osv. Anerkender ordføreren, at noget af dén lovgivende forsamlings-funktion er relevant i dag, eller synes ordføreren, at det er fint, at det er et lukket kapitel, og at vi nu kun er et synspunkthus?

Så er det ordføreren.

Jeg anerkender det, som fru Theresa Scavenius siger her. Jeg er ikke uenig i det. Men det ændrer ikke på, at hvis LA gerne vil stille et ændringsforslag til et lovforslag, som er sådan og sådan, og der som følge af det skal vedtages seks andre ændringer, som relaterer sig til det første, og vi kan se, at det kun er os, der mener det her, og vi så bliver spurgt, om vi vil have det til afstemning, så kan vi godt finde på at svare: Nej, det behøver vi ikke, for vi ved godt, det kun er os, og der er kun ét væsentligt ændringsforslag, og alt det andet er bare sådan nogle følgeændringsforslag som følge af det første ændringsforslag. Det bliver simpelt hen for teknisk til, at vi gider at køre det igennem Folketingssalen, når det alligevel kun er LA'S 15 mandater, der vil stemme for det. Det kan vi godt finde på – det er et spørgsmål om normer og kultur – hvor andre måske har det sådan: Nej, her kan jeg få opmærksomhed nede i Folketingssalen, så jeg er altså ligeglad med normer og kultur, for for mig handler det bare om at få lidt opmærksomhed.

Så er det fru Theresa Scavenius.

Jeg er glad for, at ordføreren anerkender forskellen. Derfor handler det heller ikke om opmærksomhed; det handler om, hvorvidt det her hus, vi står i, har en funktion institutionelt og konstitutionelt i at være en lovgivende forsamling, hvor man kvalificerer lovgivning eller endda allerbedst selv laver lovgivningen til at starte med. Derfor handler det jo ikke bare om, om det er noget, man har lyst til at få ind. Det handler om juridisk at tjekke det fagligt set, læse høringssvarene, se, om der er nogle problematikker, der ikke er kommet med ind i lovforslaget. Det er det, ændringsforslagene er til. Anerkender ordføreren behovet for kvalificering af lovprocessen i en demokratisk forstand?

Ordføreren.

Ja, men jeg knytter det ikke nødvendigvis til det, om der bliver stemt om ændringsforslaget i Folketingssalen eller ej. Selve den handling, at man stemmer ved at trykke på knapper nede i Folketingssalen, giver ikke et stort bidrag til det gode, som fru Theresa Scavenius taler om, i forhold til det blot at have en behandling af ændringsforslaget i udvalget og konstatere, hvordan flertallet i Folketinget vil være.

Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg synes egentlig, at hr. Ole Birk Olesen siger noget interessant, hvad han jo ofte gør, og det er det med normerne og det at skulle kigge lidt længere i forhold til det, at der er nogle partier hernede, der bliver væk. Det er jeg fuldstændig enig i. Nu har jeg været folketingsmedlem i 18 år, og jeg har også den store fornøjelse af en gang imellem at sidde, hvor formanden sidder, og der kan man virkelig se det. Jeg må sige, at det jo faktisk er det værste, vi ser demokratisk, nemlig at folk putter sig, partierne putter sig og kommer ikke og møder op. Det vil sige, at almindelige vælgere derude, danskerne derude, ikke ved, hvad de står for, og ikke ved, hvad de siger i de enkelte debatter. Det synes jeg er langt værre end det her. For her kan man se, hvad man har stemt, og hvad man mener. Det kan man ikke, hvis folk bliver væk, og der er jeg fuldstændig enig. Jeg er bare nødt til at sige noget. Jeg ved jo, at hr. Ole Birk Olesen bestemt altid siger, hvad han mener, og det har jeg stor respekt for. Men da vi har siddet sammen i de her udvalg og besluttet de ting sammen, kunne jeg godt tænke mig at have vidst det her på forhånd, hr. Ole Birk Olesen, og beklager, hvis ikke jeg har set det. Da man netop sad og diskuterede tingene sammen og lavede de forslag sammen, valgte hr. Ole Birk Olesen og Liberal Alliance så at gå en anden vej end den, vi besluttede i det udvalg. Det kunne jeg godt have tænkt mig at have vidst.

Ordføreren.

Det, der er sket, er jo, at vi har sagt: Lad os da prøve det her. Så har vi konstateret, efter at det har virket sådan i et stykke tid, at vi ikke synes, at det er et godt redskab og et godt middel. Det forhindrer heller ikke i noget nævneværdigt omfang, at vi bruger tid på afstemninger af forslag hernede, som ikke har nogen chance for at blive vedtaget. For det er forholdsvis nemt for enkeltstående folketingsmedlemmer at stille en masse ændringsforslag og så få 16 andre folketingsmedlemmer til at bakke op om, at der skal stemmes om dem i salen. Jeg havde en åbenhed over for forslaget, da det blev fremlagt i Udvalget for Forretningsordenen, og sagde: Ja, lad os prøve det. Men vi har konstateret, efter at det har virket i et stykke tid, at vi ikke synes, det er en god idé.

Hr. Leif Lahn Jensen frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Moderaternes ordfører, og det er hr. Henrik Frandsen. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Lovforslaget, vi behandler i dag, er vigtigt. Det er et principielt spørgsmål, der bliver behandlet, om, hvordan vi i Folketinget tilrettelægger vores arbejde og kommer videre frem. Det er ikke et spørgsmål om teknik alene, men i virkeligheden om en balance mellem effektivitet og demokrati, uden at gå på kompromis med demokratiet. Et grundlæggende element i det parlamentariske arbejde er, at folketingsmedlemmer kan stille ændringsforslag og få dem behandlet åbent, og det er også, at man jo altid kan tage ordet under både anden og tredje behandling, efter man har haft en god og fyldig debat ved førstebehandlingen. Med den praksis, der er indført siden efteråret 2024, er der sket en mindre forskydning: Hvor et medlem tidligere kunne kræve en afstemning, forudsættes det nu som udgangspunkt, at 17 medlemmer står bag et sådant ønske. Forslagsstilleren peger på, at undtagelsesbestemmelsen i forretningsordenens § 35 oprindelig var tænkt som en snæver sikkerhedsventil mod misbrug, ikke som en generel hovedregel. Det er i virkeligheden det, der er kernen i det forslag, vi behandler i dag. Samtidig må vi også erkende, at Folketinget har et ansvar for at kunne arbejde effektivt og ordentligt, og at procedureregler netop skal understøtte begge hensyn, både mindretalsrettigheder og flertalsmuligheder, for at få gennemført politik på en smidig måde. Den nuværende praksis er besluttet i Udvalget for Forretningsordenen – det, vi i daglig tale kalder for UFO – efter et meget, meget grundigt arbejde, som der også er blevet redegjort for før her. Det skal jeg ikke komme ind på igen. Det er jo noget, vi til enhver tid kan tage op i Udvalget for Forretningsordenen en gang mere. Med baggrund i de udsagn, jeg har hørt indtil nu i dag, er det nok meget naturligt, at vi kommer til at diskutere det en gang mere. Når alt kommer til alt, kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, men vi synes, det er en vigtig og god debat at tage. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Jeg er bare interesseret i at prøve at forstå, hvorfor vi så lander her. Jeg forstår, at regeringspartierne og andre og åbenbart også rigtig mange oppositionspartier gerne vil effektivisere og gøre det nemmere, smidigere osv. Men hvorfor så ikke gå hele vejen? Altså, hvorfor stoppe der? Det er det, jeg synes afslører, at det ikke er gennemtænkt, hvad der foregår. Man har ikke gennemtænkt, hvad der er kernen i folketingsarbejdet, og der er lovforslagene, beslutningsforslagene og ændringsforslagene kernen i det. Hvis man begynder at pille noget af det ud, så er der altså ikke noget lovgivningsarbejde i det her hus, og det kan jeg godt forstå at regeringspartierne synes er en god idé. Men her står vi jo med repræsentanter fra Folketingets Udvalg for Forretningsordenen, som har en opgave i at sikre, at Folketinget kan udøve deres arbejde. Så hvorfor ikke bare sige, at vi nu flytter alle afstemningerne hen online, og at vi så kan gøre det hjemme fra sofaen? Så det er jo ligesom noget med at spørge, hvorfor man så opretholder en eller anden form for illusion om, at noget er vigtigt frem for noget andet.

Ordføreren.

Nu vil jeg lige anføre noget i forhold til et af de sidste ord, der bliver sagt, altså det med en illusion om, at det skulle være et demokratisk arbejde. Det mener jeg nu ikke det er. Jeg mener nu, at det er et meget, meget vigtigt demokratisk arbejde, vi udfører i Folketinget, og at vi også har en hel masse redskaber. Det er jo ikke sådan, at man i dag ikke kan give sin mening til kende. Det har man mulighed for at gøre på rigtig mange måder. Man kan f.eks. også tage ordet under andenbehandlingen eller tredjebehandlingen, og endelig bliver det i betænkningen også anført, hvad de enkelte partier mener om de enkelte forslag. Så der er masser af muligheder for at give sin mening til kende, og at det skulle blive mere demokratisk af, at vi stemmer hver eneste gang, der er ét medlem, der ønsker det, har jeg meget, meget svært ved at se. Jeg synes faktisk, at det er et fint snit, vi har lagt. Vi kan altid diskutere det, og det er der allerede også flere der har sagt i dag, og jeg kan også forstå, at der måske er flere, der kommer til at sige det. Derfor synes jeg da sagtens vi kan tage en diskussion om det i Udvalget for Forretningsordenen, men vi har egentlig efter min mening lige nu ramt et meget godt niveau.

Fru Theresa Scavenius.

Jeg synes netop, det handler om, at dem, der går ind for den her ændring, siger, at afstemninger om ændringsforslag ikke er vigtige for vores demokratisk lovgivningsproces; det kan man sagtens undvære. Så siger jeg bare, at hvis man siger det, hvad siger man så også? Så kan man jo også sige, at afstemning om lovforslag også er ligegyldigt. Det er noget med at forstå, hvad den logiske implikation er af, at man siger, at afstemninger om ændringsforslag er ligegyldige. Det har nogle ret vilde konsekvenser, og det er derfor, jeg står her og har arbejdet et år på det her forslag. Det er, fordi det er et fuldstændig afgørende skred, der sker, når man siger, at ændringsforslag, folketingsmedlemmer stiller til vores lovgivning, er irrelevante og kan slettes og fjernes.

Ordføreren.

De er bestemt ikke irrelevante, og de bliver også behandlet i udvalget. Man har også mulighed for at give sin mening til kende, og man har mulighed for at tage ordet. Jeg mener også, at afstemning om ændringsforslag er vigtige, når man kan samle den fornødne opbakning til det, og det er 16 medlemmer ud over en selv. Det er et tal, vi er kommet frem til i det meget grundige arbejde, der var i Udvalget for Forretningsordenen. Man kan selvfølgelig altid diskutere, om det er det rigtige sted, det ligger, men det var der, vi havnede, og som tingene ser ud lige nu, synes jeg egentlig, det ligger et meget godt sted. Men det kan jo altid tages op til diskussion.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Helle Bonnesen.

Tak for ordet, formand, og tak til fru Theresa Scavenius for at fremsætte forslaget her om ændring af Forretningsorden for Folketinget. Der har jo gennem længere tid været en debat om, hvordan vores arbejdsforhold er her i Folketinget, i forhold til hvordan vi bedst når vores opgaver som både store og små partier, og hvordan vi mest effektivt går til arbejdet. I den forbindelse blev der jo ændret en række forhold, hvad andre også har været inde på, nemlig det her med, at vi kan nøjes med at stemme eller så vidt muligt prøve at nøjes med at stemme om torsdagen, og at man f.eks. ikke længere behøver at stemme om indsuppleringer, og så dagens fokus, nemlig at der i visse tilfælde skal være 17 medlemmer af Folketinget bag et ændringsforslag. Konservative Folkeparti har hele tiden været en fortaler for det her, og det er vi også fortsat. Forslagsstilleren ønsker at gøre det til en hovedregel, at alle ændringsforslag altid skal til afstemning, hvis blot et medlem kræver det. Man kan jo godt vælge at sige, at det umiddelbart er demokratisk, men i praksis er det ifølge vores overbevisning at svække Folketingets mulighed for at arbejde effektivt. Forretningsordenens § 35 er skabt som et redskab til at sikre, at Folketingets tid netop bruges på politiske uenigheder af reel betydning, hvilket jo er det essentielle, og ikke på formelle afstemninger, hvor udfaldet er givet på forhånd. Vi mener, at kravet om 17 medlemmer giver en god balance mellem en mindretalsbeskyttelse og et funktionsdygtigt parlament. Det er meget, meget vigtigt at understrege, at der er ingen, der bliver frataget retten til at stille ændringsforslag. Der er ingen, der får frataget retten til at få dem behandlet, debatteret og protokolleret, og der er ingen, der fratages retten til at tage ordet ved alle behandlinger. Den politiske stillingtagen skal finde sted, og den finder sted både i betænkningerne og i salen. Demokrati handler jo ikke om, at vi skal have flest mulige afstemninger, men at vi får essensen frem og har gennemsigtighed, hvilket vi får og stadig væk har, og at vi har evne til at træffe beslutninger. Vi mener, at den nuværende forretningsorden rummer den nødvendige balance, og på den baggrund kommer Det Konservative Folkeparti ikke til at støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius.

Jeg beklager, at det lidt bliver en gentagelse. Ordføreren siger det samme, som de andre ordførere har sagt, nemlig at det handler om tage politisk stilling til ting. Det er jo selvfølgelig én del af det at være politiker, altså at have holdninger til en hel masse ting, men det er faktisk noget andet at være lovgiver. Det er at varetage en samfundsmæssig konstitutionel funktion i samfundet. Det handler om kvalificering af lovene, om at tjekke, at de er juridisk fagligt i orden, om at tjekke konsistens og om de er i overensstemmelse med EU-lovgivningen osv. osv. Det er rigtig mange ting. Det arbejde er faktisk vores opgave, og jeg er godt med på, at det i den nuværende kultur, som ordføreren for LA, som nu er gået, snakkede om før, ikke er så udbredt. Så hvis man gerne vil lave lovarbejde, bliver man lidt udskammet eller skældt ud, eller det bliver ligesom sagt, at det skal du ikke. Du skal ikke engang gå på talerstolen ved anden- eller tredjebehandlingen, for det er ikke en del af den kultur, der er nu. Nu begynder vi at stikke så langt ind, at man fjerner muligheden for, at man som folketingsmedlem kan lave lovarbejde. Det synes jeg bare er et ret vildt skridt, og jeg kunne rigtig godt tænke mig, at det blev rullet tilbage.

Ordføreren.

Jeg kan godt høre, at forslagsstilleren rigtig gerne vil rulle det tilbage. Det ønsker Det Konservative Folkeparti ikke. Jeg er fuldstændig enig i, at der skal ske en kvalificering, og det mener jeg sker andre steder. Jeg synes jo, at noget af det helt grundlæggende, og som vi ser f.eks. i EU-sammenhænge osv. – det er blandt de eksempler, som ordføreren nævner – er, at det ikke er noget, der sker ved at stille et ændringsforslag, som vi på forhånd ved falder. Det er jo noget, der sker i udvalgsbehandlingen og i de tekniske gennemgange, hvor man borer ned i at forstå, hvad det er, vi arbejder med. Så for mig er den del helt anderledes vigtig, og det er helt anderledes vigtigt, at vi har muligheden for at gennemføre det.

Fru Theresa Scavenius.

Jeg synes, at den her debat indtil videre har været præget af ret stor ærlighed fra de andre ordførere, og det værdsætter jeg faktisk. Men når ordføreren refererer til, hvad der foregår i udvalgene, vil jeg godt opfordre til lidt mere ærlighed. Vi ved alle sammen godt, at der ikke foregår lovbehandling i udvalgene i noget nævneværdigt omfang. Det passer ikke, og det ved vi godt. Så hvis der ikke foregår lovbehandling her i salen, foregår det ingen steder. Kan vi ikke bare lige tage udgangspunkt i det? Så er det fair nok, at man ligesom de andre ordførere siger, at man synes, at politikerne skal lave noget andet, og at det er regeringens opgave, og så kan man forsvare det. Men lad os lige holde det på et ærligt punkt: Lovbehandling og kvalificering af lovene findes ikke længere i Folketinget.

Ordføreren.

Jeg vil meget nødigt have skudt i skoene ikke at være ærlig. Det er noget, som jeg går virkelig meget op i, og jeg synes faktisk, jeg bruger mine demokratiske greb på at få det gennemført. Og som eksempel på ting, som vi har fået foretaget i udvalgsbehandlingen, vil jeg netop nævne tekniske gennemgange, i forhold til at vi netop har brugt udvalgsbehandlingen til at sige, at der er noget her, som kræver, at vi har en meget større debat, så det vil jeg meget nødig have skudt i skoene. I forhold til den her form for krav om, at nu skal vi ændre en grænse, og det er, i forhold til at ordføreren jo selv taler om, hvorvidt vi skal have flyttet en grænse, vil jeg sige, at vi jo har masser af grænser i alle mulige andre sammenhænge. Men jeg siger nej tak til, at det lige bliver kastet ned over det her med anklager om ikke at være ærlig.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, formand. Da den her forsøgsordning blev indført, havde Enhedslisten ikke umiddelbart nogen indvendinger i forhold til det. Det var hvert fald ikke noget, vi modsatte os, og det tror jeg nok var, fordi vi lidt i modsætning til fru Theresa Scavenius ikke betragter det som noget, der har så store demokratiske udfordringer, som jeg kan høre fru Theresa Scavenius gør. Og det er jo, fordi man, som tidligere ordføreren har været inde på, har muligheden for at kunne tage ordet ved både første, anden og tredje behandling. Og hvis man ønsker at stille et ændringsforslag, foregår det arbejde jo ofte forud for afstemning ved en andenbehandling, netop ved at man i udvalgsbehandlingen eller i ordførerkredsen med andre ordførere drøfter muligheden for at kunne stille et ændringsforslag og forsøge at skaffe opbakning til det. Der kan man sige, at inden man sætter sig ned i salen og skal stemme om et ændringsforslag til andenbehandlingen, vil man jo ofte vide, om det er noget, man kan skaffe opbakning til eller ej. Derfor så vi ikke de store udfordringer i det og tænkte, at det kan vi godt forsøge at gøre som en forsøgsordning. Samtidig har vi også den grundlæggende demokratiske opfattelse, at et demokrati jo i meget høj grad også skal benytte sig af mindretalsbeskyttelse, og hvis der er medlemmer af det her vigtige Ting, som oplever problemer, i den måde vi gør det på, så synes jeg selvfølgelig også, man skal imødekomme det. For alene fordi jeg ikke ser et problem med det, eller at vi i Enhedslisten accepterer, at vi godt kan gøre det i en forsøgsperiode, så skal det jo netop også være sådan, at det bliver imødekommet, hvis der er et mindretal, som har et problem i forhold til det og mener, at man skal imødekomme det. Jeg kan høre, at det er en debat, der ofte bliver rejst, altså problemstillingen med, at der ikke er afstemning ved alle ændringsforslag ved andenbehandlinger, og vi vil i Enhedslisten også gerne imødekomme forslaget og bakke op om det beslutningsforslag, som fru Theresa Scavenius har fremsat her, og vi vil selvfølgelig også argumentere for det i det arbejde, der foregår i Udvalget for Forretningsordenen. Det er simpelt hen ud fra en principiel betragtning om, at når der er medlemmer, som oplever, at deres demokratiske rettigheder bliver begrænset, så skal vi selvfølgelig se på det med stor alvor, og derfor er vi også villige til at imødekomme det forslag, som fru Theresa Scavenius har fremsat. Derfor kommer Enhedslisten til at bakke op om det her beslutningsforslag, og vi vil i øvrigt også bakke op om, at vi ruller forsøgsordningen tilbage, eller i hvert fald gør det sådan, at et enkelt medlem kan anmode om, at der kommer en afstemning. Så der vil fortsat kunne være afstemninger, som ikke skal afholdes, men hvis et enkelt medlem begærer det, kommer det til afstemning. Tak.

Tak for det. Der en række korte bemærkninger. Den første er til hr. Leif Lahn Jensen.

Nu snakkede hr. Ole Birk Olesen om normer. Jeg vil godt tage fat på en anden norm, som jeg synes, man er ved at bryde her i Folketinget. Nu har jeg – vil jeg sige igen – været her i 18 år, og det er sådan, at man sidder, som vi også har gjort i Udvalget for Forretningsordenen, og laver aftaler, som vi har gjort her. Så bliver der spurgt, det har formanden også sendt rundt på mail, og vi har evalueret, om der er nogen, der har nogle ændringer, og om der er nogen, der er imod det her. Det har der ikke været indtil nu. Det er kommet meget sent. Mens jeg sad her under førstebehandlingen, hvor jeg havde været på, ser vi så, at der er nogle, som jeg har siddet og forhandlet med, inklusive ordføreren, der lige pludselig finder ud af, at man er uenig. Så den norm, der er ved at ændre sig, er, at man ikke længere kan stole på det, vi beslutter sammen til forhandlingerne. For det ændrer man så lige pludselig, når man står i Folketingssalen. Det er noget, jeg aldrig har oplevet før i de 18 år. Det bliver værre og værre, endda i Udvalget for Forretningsordenen. Og det er en norm, som jeg synes er endnu værre bliver ændret. Så kan man ikke længere stole på hinanden. Jeg har fuld forståelse for, at man ændrer holdning til ting, men normalt tager man det sammen med dem, man diskuterer og forhandler med, inden man går i Folketingssalen. Jeg er altid klar til at forhandle, og jeg er altid klar til at diskutere at ændre tingene, men vi gør det i forhandlingen og ikke i Folketingssalen. Og det er en norm, der er ved at ændre sig, og det er jeg meget imod.

Så er det ordføreren.

Altså, da vi indførte den her model, var det som en forsøgsordning, som skulle evalueres. Jeg skal helt klart beklage, at jeg ikke har været opmærksom på, at der var en frist i forhold til at melde ind. Jeg blev faktisk først opmærksom på det, i forbindelse med at den her behandling kom nede i salen. Derfor sad jeg faktisk, lige umiddelbart efter at ordføreren havde været på talerstolen, og tilkendegav og beklagede, at vi i Enhedslistens ikke havde reageret inden fristen, men at det synspunkt, vi har her, ikke er et nyt synspunkt. Hvis hr. Leif Lahn Jensen havde spurgt mig for 3 måneder siden, havde det været præcis det samme synspunkt, netop at vi sådan set har kunnet bakke op om den her forsøgsordning, men at vi også er af den opfattelse, at hvis der er nogen, der har et problem med den, bør vi naturligvis gå tilbage til, at så kan et enkelt medlem anmode, at ting kommer til afstemning. Så det er ikke for at bryde nogen aftale. Det er sådan set, at vi har bakket op om, at vi indførte den her forsøgsordning, men at vi nu også er af den opfattelse, at man bør imødekomme den kritik, der har været.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Hr. Peder Hvelplund, det, man så plejer at gøre, det, normen er, er, at man går op på talerstolen og siger: Vi har en aftale. Og da vi har en aftale, kan vi ikke følge det her beslutningsforslag, og derfor går vi tilbage til forhandlingsparterne og laver den aftale om. Det er normen. Den bryder Enhedslisten, og den bryder Liberal Alliance. Det er den måde, man plejer at forhandle på. Man siger nej til det her beslutningsforslag, og så går vi alle sammen sammen og finder ud af, hvad vi så gør. For det her er meget mere nuanceret end som så; der er meget mere i det, og det kan man ikke bare tage sådan et sted som i salen. Det er normalt normen, og jeg synes, det er et skred, og det synes jeg også vi skal tage. Det har jeg før sagt, og jeg synes, det bliver værre og værre.

Ordføreren.

Altså, hvis nu ordføreren havde lyttet efter, hvad jeg sagde, så sagde jeg sådan set, at vi både ville bakke op om det her beslutningsforslag, men at vi selvfølgelig også tog debatten og ville forfægte det synspunkt i Udvalget for Forretningsordenen, hvis det bliver behandlet der. Det her er jo ikke et voldsomt kompliceret forslag. Det er sådan set et relativt enkelt forslag om den forsøgsordning, der er indført, og at man ønsker at ændre den. Det synspunkt fremfører jeg her i Folketingssalen, og det kommer jeg også til at gøre i Udvalget for Forretningsordenen. Så jeg har lidt svært ved at forstå den voldsomme ophidselse, der er, i forhold til at det er den opfattelse, vi har, når nu man også har sagt, der skal være en evaluering af den her ordning.

Fru Theresa Scavenius.

Mange tak. Det er virkelig interessant, at vi har en ordfører for et stort parti, som siger, at man ikke må åbne, forhandle og diskutere her i salen og ændre holdning på baggrund af forskellige ting, man hører i løbet af en proces, men at det skal foregå i det lukkede, mørke rum, hvor man har forhandlet sig til noget – og så må man ikke sige noget hernede i Folketingssalen. Men det er jo meget symptomatisk for den måde, jeg har oplevet de sidste mange år, hvor der er så mange, der bliver trynet og ikke tør sige noget, for det må man nemlig ikke, for så bliver man udskammet på grund af det, som bliver kaldt kulturen her. Det er ret voldsomt, og jeg synes, at den måde, det foregår på her, er dybt udemokratisk. Vi ved i øvrigt også godt, at man netop bliver forsøgt trynet til ikke at gå på talerstolen – jeg har selv mærket det; så man ønsker ikke nogen som helst form hverken for debat eller afstemning her i salen. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren i forhold til processen, for det her handler jo om, at der bevidst er blevet lavet en proces hen over julen, hvor fristen for at komme med en tilkendegivelse af, om man synes, ordningen var god eller dårlig, var, dagen efter juleferien var slut. Så det har jo næsten været fysisk umuligt for de fleste grupper her i Folketinget at mødes og diskutere det, og det har selvfølgelig været bevidst. Så vil ordføreren ikke også kommentere på, hvorvidt ordførerens parti har følt sig inddraget i den her grundige behandling?

Så er det ordføreren.

Altså, det her er noget, vi har diskuteret tidligere i gruppen, så det er ikke med baggrund i den her evaluering. Vi har haft debatten i gruppen tidligere. Det er også derfor, jeg siger til hr. Leif Lahn Jensen, at det ikke er et nyt synspunkt, der er kommet i forbindelse med det her. Hvis der er nogen, der skal bebrejdes for det her, er det absolut ikke Enhedslistens folketingsgruppe – så er det Enhedslistens gruppeformand for ikke at have været opmærksom på, at den her frist var der, og at der er blevet givet en tilbagemelding nogle dage for sent, skal jeg selvfølgelig beklage. Men det er nu det synspunkt, vi har, og det er også det, vi har villet melde tilbage. I forhold til det med kulturen har jeg ikke helt den samme opfattelse eller oplevelse, som ordføreren har. Men jeg synes, at det synspunkt, der er vigtigt, og som er vigtigt for arbejdet her i Folketingssalen, er, at det synspunkt, man har i et udvalgsmøde, er det samme som det, man har i Folketingssalen, og er det samme som det, man videregiver over for pressen. Og hvis det er det, hr. Leif Lahn Jensen skulle have angrebet tidligere, er jeg sådan set enig med ham i, at man ikke skal have forskellige synspunkter, alt efter hvem det er, man taler med. Man skal selvfølgelig forsvare det synspunkt, man har, og det er også derfor, jeg står her på talerstolen og forsvarer det synspunkt, som både jeg og Enhedslistens folketingsgruppe har.

Fru Theresa Scavenius.

Men det handler selvfølgelig også om, at man faktisk godt sådan i en samtale kan ændre position, holdning, perspektiv, fordi man lærer simpelt hen noget som del af processen. Det er det, der er hele kernen i et demokrati, altså at samtale, diskussion og debat har en effekt, for ellers er det fuldstændig ligegyldigt. Men vil ordføreren ikke bare lige igen kommentere på det her med, hvad ordføreren synes om, at man sender en evalueringsmail ud dagen før juleferien og dagen efter juleferien er fristen. Synes ordføreren, det er en måde at lave så store ændringer af vores forretningsorden på, altså at gøre det lige hen over en juleferie?

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at i og med jeg først blev opmærksom på det nu her, har jeg ikke set, hvornår mailen er kommet, og hvornår fristen var. Så kan man sige, at så er det gode jo, at vi så nu kan have debatten her om et beslutningsforslag, hvor man så kan have debatten, og hvor alle ordførere har muligheden for at forfægte deres synspunkter. Det synes jeg sådan set er udmærket. I forhold til det andet om processen er det, der er afgørende for mig, at hvis man vil have opbakning til et ændringsforslag – vi stiller også ofte ændringsforslag til lovgivningen – så skal man ud at afsøge en opbakning hos andre ordførere. Derfor kan man sige, at meget af det jo ligger, forud for at vi sætter os herned i salen her og stemmer. Men jeg har fuld respekt for ordførerens synspunkt, og det er også derfor, vi kommer til at bakke op om det her beslutningsforslag.

Tak for det. Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Det er jo ikke bare en mail, der er blevet sendt ud. Det blev også drøftet på mødet i Udvalget for Forretningsordenen den 12. marts 2025. Altså, det er ikke i orden. Det er ikke i orden, at man, mens vi står her i salen og behandler et beslutningsforslag fra fru Theresa Scavenius, melder ind, at hov forresten, undskyld, vi har overset en frist, det har været jul, og hvad ved jeg, så nu løber vi altså fra den aftale, vi har indgået med hinanden. Det er ikke måden, vi behandler hinanden på. Jeg står på Folketingets talerstol. Jeg har forberedt mig på talen i dag. Jeg kan se, at alene forslagsstilleren og Alternativet bakker op om, at vi skal gå tilbage til de gamle regler, og jeg tænker, at det er fint, og at så er der altså meget, meget bred opbakning til den nye ordning, og så finder man pludselig ud af, at hov, det var der så alligevel ikke, fordi Folketingets medlemmer åbenbart ikke kan svare på noget, der bliver sendt ud den 18. december, inden vi står her i salen den 8. januar. Altså, jeg håber ikke, der er ret mange, der følger med derude, for almindelige mennesker, som tjener langt færre penge, end vi gør, kan altså godt finde ud af at reagere, også i tidsrummet fra den 18. december til den 8. januar.

Ordføreren.

I modsætning til hr. Jan E. Jørgensen håber jeg, der er mange, der følger med, for her er der jo netop en mulighed for at høre, hvor partierne står henne, også i forhold til det her spørgsmål. Det synspunkt, som jeg forfægter nu fra Enhedslistens side, er ikke et nyt synspunkt. Altså, vi har også betænkeligheder i forhold til at indføre den her ordning, men som jeg også gjorde rede for, er begrænsningen i de demokratiske rettigheder trods alt til at overse i det her, for det er jo ikke det, der er det afgørende. Men vi havde betænkeligheder i forhold til det, og hvad det kunne have af konsekvenser. Jeg tror egentlig også, hr. Jan E. Jørgensen er klar over i de debatter, vi i øvrigt har i Udvalget for Forretningsordenen, at spørgsmålet omkring mindretalsbeskyttelse er noget, der ligger Enhedslisten nær. Der har jeg svært ved at forstå, hvorfor det her kommer som en stor overraskelse. Hr. Jan E. Jørgensen har utvivlsomt ret i, at det her blev drøftet på et møde den 12. marts. Jeg må indrømme, at jeg ikke kan huske præcis den debat, og jeg kan ikke huske, i hvilket omfang Enhedslistens synspunkt dér blev bragt på banen.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Nej, men altså, på mødet den 12. marts oplyste formanden, at han oplevede utilfredshed fra nogle folketingsmedlemmer med den nye praksis, hvor der generelt ikke stemmes om ændringsforslag eller godkendelse af stedfortræder, hvor der kræves 17 medlemmers tilslutning. Han ønskede derfor at forhøre sig om, hvorvidt der var opbakning til at fortsætte med den ændrede praksis, inden den efter planen skal evalueres i udvalget senest i efteråret 2025. Så var der en kort drøftelse, hvorefter formanden kunne konstatere, at der fortsat var opbakning til at fortsætte med den nye praksis. Så altså, det her med, at man forsøger at give et billede af, at det er noget, man har forsøgt at snige igennem som en tyv om natten osv., er simpelt hen bare ikke korrekt, og det er ikke i orden, at vi ikke kan have en ordentlig drøftelse i udvalget, hvor vi kan stole på hinanden, og at når en aftale er indgået, holder vi den aftale, indtil vi indgår en ny. Vi kan sagtens ændre det her; det har formanden også sagt. Vi kan sagtens ændre det, men det kan da ikke være rigtigt, at man ikke kan regne med de oplysninger, man får, og de aftaler, man indgår med sine kolleger herinde i Folketinget.

Nu er det ordføreren, der har ordet.

Jeg ved ikke, hvad hr. Jan E. Jørgensen lægger til grund for det udsagn. Jeg har ikke påstået, at der er noget, der er kommet som en tyv om natten. Under den drøftelse den 12. marts er der jo en konstatering af, at der er et flertal, der ønsker den her ordning. Jeg kan ikke præcis huske, hvad jeg har sagt. Jeg ved, at det synspunkt, jeg gør rede for her, er et synspunkt, jeg også tidligere har gjort rede for, også i Udvalget for Forretningsordenen. Der er et flertal, der fortsat bakker op om ordningen, og fred være med det. Det er ikke noget, der har været principielt afgørende for Enhedslisten. Som jeg også sagde, synes jeg ikke, det er en stor begrænsning i de demokratiske rettigheder, men når der er et mindretal, som har den opfattelse, bakker vi op omkring det, og det er altså ikke et nyt synspunkt for Enhedslisten.

Så er det hr. Ole Birk Olesen.

Jeg synes måske, inden Socialdemokratiet og Venstre svinger sig for højt op i lianerne i skovens højeste træer, at vi lige skal konstatere, at der er forskel på at lave en aftale og lave et forlig. Hvis man laver et forlig, må man ikke som parti som deltager i forliget ændre på noget som helst, der er omfattet af det forlig, uden at det forinden er aftalt i forligskredsen eller man har opsagt forliget som parti med gyldighed fra næste valg. Men i forhold til en aftale må du f.eks. aftale, at topskatten skal sænkes fra 15 til 7,5 pct. og også gennemføre det i Folketingssalen, og dagen efter kan du fremsætte et beslutningsforslag om, at den helt skal afskaffes, eller du kan fremsætte et beslutningsforslag om, at den igen skal hæves til 15 pct., hvis det er det, du synes, og hvis den del af aftalen gør lidt ondt i din sjæl. Så der er forskel på at lave en aftale og at lave et forlig, og det her er en aftale.

Ordføreren.

Jamen det har hr. Ole Birk Olesen jo helt ret i, og det kan man sige er sådan det helt formelle i det. Jeg kunne sådan set bedre forstå den vrede, der kommer fra både hr. Leif Lahn Jensen og hr. Jan E. Jørgensen, hvis det var sådan, at jeg havde sendt en mail ud, hvor jeg havde skrevet, at Enhedslisten fortsat bakkede op om den her ordning, hvorefter jeg så gik herop på talerstolen og sagde det stik modsatte. Jeg har først svaret meget sent på en mail, hvor jeg har givet det svar, jeg også giver her fra talerstolen, og derfor har jeg lidt svært ved at forstå, at man hidser sig så voldsomt op eller svinger sig højt op i de højeste lianer i trækronerne, eller hvad det var for et udtryk, hr. Ole Birk Olesen brugte.

Så er det hr. Ole Birk Olesen. Han frafalder. Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak for det. Vi kan gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, og jeg kan ikke lige få øje på nogen, så vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Stinus Lindgreen. Værsgo.

Tak, formand, og tak for debatten, som jeg synes er interessant og kommer vidt omkring. Jeg tror, jeg vil starte med lidt historik, i forhold til hvad det er, vi diskuterer her. For nu er det jo Udvalget for Forretningsordenen, der er indkaldt. Jeg er ikke medlem af Udvalget for Forretningsordenen, men jeg er udpeget på vegne af Radikale Venstre til det underudvalg under Udvalget for Forretningsordenen, der skulle kigge på udvalgsarbejdet og folketingsmedlemmernes arbejdsvilkår. Der har vi haft rigtig, rigtig mange diskussioner i de par år, det har kørt, om alle mulige aspekter. Jeg tror også, hr. Leif Lahn Jensen var inde på det i sin ordførertale. Et aspekt var, hvordan vi kan få antallet af afstemningsdage ned. Det har vi diskuteret på rigtig mange møder. Der er nævnt et par datoer, men det har også været oppe på flere møder end det og også på seminarer, vi har været på. Det kommer op løbende, fordi det har været en del af det samlede billede: Hvad er det, vi bruger vores tid på? Det er jo ikke, fordi ændringsforslag ikke er vigtige. De er helt afgørende, ligesom afstemninger med vores tilkendegivelser af vores holdninger er fuldstændig afgørende for vores arbejde i Folketinget. Det er ikke regeringen, der har ønsket det, og det er ikke Folketingets formand, der har besluttet noget som helst, bare for at få det på plads. Det er Udvalget for Forretningsordenen, altså partierne i Folketinget, der i fællesskab har besluttet noget, og så er det så formanden for udvalget, dvs. hr. Søren Gade, der på vegne af Udvalget for Forretningsordenen har meldt det ud til Folketinget. Det er ikke regeringen, og det er ikke hr. Søren Gade, men Folketinget, der har besluttet at ændre vores arbejdsformer. Det har vi gjort, fordi der har været et bredt ønske fra flere partier om at have mere fleksibilitet, som det er blevet udtrykt et par gange, primært i forhold til hvilke dage vi skal være herinde. For det er klart, at når vi skal stemme i salen, skal vi være her. Der har været et ønske fra rigtig mange partier om at prøve at få det ned på 1 dag om ugen, og det har selvfølgelig den konsekvens, at vi skal have færre afstemninger. Ellers kan det ikke lade sig gøre i praksis. Det, vi er landet på og har kørt med et års tid nu, er at have afstemninger om torsdagen og ikke om tirsdagen, fordi det gjorde vores, folketingsmedlemmernes bredt set, arbejde nemmere, fordi vi også skal passe alle mulige andre sager i vores lovgivende arbejde. Det er grundlaget. Det var det, der blev besluttet. Det var, at vi gik over til at sige, at ændringsforslag skal vi naturligvis stadig væk stille; vi skal stadig væk debattere dem, og vi skal stadig tilkendegive, om vi er for eller imod, og hvis der er et ønske om afstemning, enten fordi der er et bredt ønske eller bare nogen, der principielt ønsker, at vi skal stemme i salen, så kan man altid få det gjort alligevel. Så det er ikke for at knægte det enkelte folketingsmedlems muligheder for at arbejde, men simpelt hen for at få en mere smidig arbejdsgang herinde. Det har været grundlaget for det. Jeg kan forstå, at der er nogle partier, som synes, det har fungeret dårligt, og andre, der synes, det har fungeret godt. I Radikale Venstre har vi været glade for den ordning, der har været, så vi bakker fortsat op om det, fordi det ikke ændrer på det enkelte medlems mulighed for at tage debatten i salen og at få afstemninger i salen, hvis det er det, man ønsker, ligesom vi jo stadig væk i udvalgsarbejdet tager stilling til de enkelte ændringsforslag. Alle, i hvert fald alle, der sidder i salen her, ved jo, at vi stadig væk bliver bedt om at tilkendegive, når vi afgiver betænkning, om vi er for eller imod et enkelt ændringsforslag eller for eller imod det enkelte lovforslag samlet set. Det har ikke ændret sig. Så det enkelte partis tilkendegivelse af holdning vil jo stadig væk være en del af arbejdet. Det er kun et spørgsmål om, hvorvidt vi skal tilkendegive det i udvalget eller vi skal tilkendegive det ved at trykke på en knap i salen. Det har gjort vores planlægning nemmere. Jeg synes også, der i brevet fra hr. Søren Gade her før jul, altså den seneste mail – og igen vil jeg sige, at det jo er noget, der har været diskuteret rigtig, rigtig mange og også været sendt ud til partierne mange gange – også stod, at så vidt der stadig væk er bred opbakning, holder vi fast. Man kan diskutere, hvad bred opbakning skal være, men vi må jo så i under udvalget tage en diskussion af, tænker jeg, om vi skal gå tilbage til det, vi havde før, eller skal vi holde fast i den nuværende ordning. Jeg synes, den nuværende ordning har nogle fordele, men det er klart, at hvis der ikke er bred opbakning til den, så må vi jo rulle det tilbage. Man skal bare være sig bevidst, at det har nogle andre afledte konsekvenser, i forhold til at vi så nok ikke kan fastholde en enkelt afstemningsdag om ugen, men det må vi jo kigge på. Det er min forståelse, at det vil have nogle afledte konsekvenser, og derfor kan man ikke bare lige gøre det, for der er også noget planlægning i det. Nu står jeg og kigger på hr. Leif Lahn Jensen, fordi det er hr. Leif Lahn Jensen, der har bedst styr på det. Men det er min forståelse af det, og man skal bare lige være bevidst om, at det ikke er noget, vi kan gøre med dags varsel. Jeg mener faktisk, at der i beslutningsforslaget her står, at det skal ske med dags varsel. Så der er nok nogle praktiske årsager til, at det kan være svært at støtte det, selv om man støtter intentionen i det. Som sagt synes jeg, det er en god idé, og vi synes, at det er en god idé at fastholde den procedure, vi har her. Jeg synes, vi skal tage en drøftelse i underudvalget, for det her er som sagt en brik i et større puslespil, i forhold til hvordan vi kan få arbejdsgangen til at være bedre for folketingsmedlemmer. Og hvis vi ændrer ét sted, har det nogle afledte konsekvenser. Det synes jeg man er lidt blind over for her. Men jeg synes, vi skal tage en drøftelse af, hvad det vil betyde i praksis for, hvordan vi kan indrette det her. Så er der nogle ting, jeg synes er vigtige at få sagt i forhold til forslagsstillerens indledning her. For der er jo ikke nogen, der får taget noget fra sig her. Alle kan stille ændringsforslag. Jeg har stillet ændringsforslag, efter og før vi vedtog det her. Jeg gør det på præcis samme måde, nemlig at jeg kontakter alle mine ordførerkolleger og siger: Jeg har et ændringsforslag, kunne I bakke op om det? Det har jo ikke ændret sig. Det skal man stadig væk gøre. Og hvis der er noget, der er principielt vigtigt, vil jeg også opfordre fru Theresa Scavenius til at række ud. Det kan godt være, at jeg har glemt det, men jeg kan ikke huske, at jeg er blevet kontaktet af forslagsstilleren, men det er jo det, man skal gøre, altså bede om det. Jeg er sikker på, at hvis man principielt vil have noget til afstemning, vil det være nemt at få opbakning til det. Tak for ordet.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius.

Mange tak, og tak til de partier, der har støttet min mulighed for at stille de ændringsforslag, jeg har lyst til. Man kan godt løse det praktisk, hvis man har gode venner rundtomkring i de forskellige partier. Det er jo ikke det, det handler om. Det handler om, at argumentet er, at vi skulle effektivisere og gøre det nemmere for os at arbejde. For mig og for alle folketingsmedlemmer er det blevet sværere. Det er mere stressende, der er mere arbejde – både for medlemmerne og administrationen. Vi har fået masser af mere arbejde, så argumentet holder ikke. Det spørgsmål, jeg har i forhold til det andet, er om, at ordføreren meget siger, at der har været rigtig mange grundige diskussioner, og at der er et underudvalg og alle sådan nogle ting, og det er jo rigtig fint. Men spørgsmålet er så: Hvorfor har man så ikke lavet det efter den ordinære proces? Hvis man gerne vil ændre forretningsordenen, skal man fremsætte et forslag til folketingsbeslutning og så tage det i det åbne rum og diskutere de ændringer. En anden del af problematikken i forhold til indholdet er, at det er foregået på mail, skjult, hen over noget juleferie og på nogle møder, rigtig mange mennesker ikke har deltaget i. Så hvorfor har man ikke bare sagt, at nu ændrer vi § 12 i forretningsordenen, hvor der står, at alle ændringsforslag skal til afstemning? Det er § 12, I skal gå ind og ændre, hvis I vil have en ændring af forretningsordenen, og det har I ikke gjort.

Så er det ordføreren.

Tak for det. Jeg er ked af høre det, hvis det har gjort ordførerens hverdag mere stressende. Det er ikke min opfattelse, at det er den effekt, det har haft på alle andre. Jeg ved ikke helt, hvordan det er blevet mere stressende, men det kan ordføreren måske gøre mig klogere på bagefter. Jeg synes også, det er mærkeligt at kalde det en skjult proces, der er foregået via mail. Det her har været i et underudvalg, altså det er i UFO. Det er som i alle andre udvalg. Vi bliver indkaldt som medlemmer, vi møder op, vi diskuterer det, og så bliver der truffet en beslutning. Der er ikke noget fordækt i det overhovedet. Jeg beklager, at fru Theresa Scavenius ikke er inviteret – det går jeg ud fra at hun ikke er – for man skal vel repræsentere et parti af en vis størrelse for at være medlem. Jeg ved ikke engang, hvordan det foregår. Men jeg er blevet inviteret som medlem af det underudvalg og er mødt op til de møder, jeg er blevet inviteret til. Ordføreren siger, at der er mange, der ikke er mødt op. Det er klart, at det jo ikke er hele Folketinget, der inviteres, hvis det er det, der menes. Det er medlemmerne af enten UFO eller underudvalget, der bliver inviteret til møderne. Jeg synes da – og nu har jeg ikke ført protokol over det – der har været rimelig pænt fremmøde til alle de møder, vi har haft her, hvor vi har diskuteret det. Vi har også diskuteret det på et seminar, hvor der også var udvalgte folketingsmedlemmer fra andre partier med, som ellers ikke var med i underudvalget, til generelt at diskutere vores udvalgsarbejde, hvor det her også var et punkt. Så jeg kan ikke se, hvordan det er foregået særlig skjult. Der har også været talrige e-mails sendt ud til alle Folketingets partier, ikke kun her før jul, men også tidligere på året.

Fru Theresa Scavenius.

Det er foregået pr. mail. Det vil sige, at det ikke er offentligt anerkendt. Det er ikke vedtaget ved lov noget sted. Det er ikke vedtaget ved en beslutning hernede. Så offentligheden uden for det her hus ved det ikke. De, der ikke får de mails, ved det ikke. Det er interne mails. Vil ordføreren bekræfte, at vores forretningsorden er noget, der skal vedtages ved en folketingsbeslutning hernede, og som man kun kan ændre hernede i salen og ikke pr. mail, selv om der er nogle udvalgsmedlemmer, der støtter en praksisændring? Vil ordføreren medgive det? For det, der også er en del af problemet, er, at den skal være åben. Det er det, jeg mener med, at den skal være åben. Så må man hernede sige, at vi gerne vil ændre § 12, og så ændrer vi reglerne for ændringsforslag.

Så er det ordføreren.

Det er jo klart, at mails, der er sendt internt i Folketinget om Folketingets arbejdsformer, er et folketingsanliggende. Det er jo ikke noget, der sådan nødvendigvis har særlig offentlig interesse. Det er jo kun om, hvordan vi arbejder. Som alle ordførere har sagt – inklusive de ordførere, der synes, at vi skal rulle den her ordning tilbage – er der jo ikke noget ændret ved det. Der er ikke nogen, der har fået taget noget fra sig på den her måde. Jeg anerkender simpelt hen ikke præmissen for den kritik, der bliver rejst af ordføreren, men det er så en anden sag. Så spørger ordføreren, om jeg anerkender, at vi skal ændre forretningsordenen ved en lovændring i Folketingssalen. Der bliver jeg ordføreren svar skyldig. Jeg forventer, at når vi sidder i UFO til et udvalgsmøde og der er juridiske eksperter med, er det, vi får at vide og gør der, korrekt. Men jeg er ikke selv jurist.

Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg ved ikke, hvordan ordføreren har det, men bliver ordføreren ikke lidt pikeret, og synes ordføreren ikke, det er lidt frækt, at man bliver ved med at sige, vi har holdt noget skjult, når man den 12. marts 2025 har haft et udvalgsmøde, hvor vi har kigget på det her? Stort set alle partier har siddet i underudvalget. Det er fair nok. Det er jo ikke vores skyld, at der er nogen, der træder ud af et parti. Stort set alle partier har siddet og arbejdet med det her. Man har så sendt mails mellem de partier. Samtidig har vi faktisk et beslutningsforslag, B 209, fra den 29. maj 2024 , hvor der står: » ... herunder bl.a. tiltag, der kan forenkle Folketingets arbejdsformer med hensyn til afstemninger«. Det vil sige, at vi åbent og ærligt har sagt, at det kommer vi til at arbejde med. Det har fru Theresa Scavenius så åbentbart ikke læst. Bliver ordføreren ikke også lidt sur over, at man prøver at sige, at der er noget, der er skjult, når det faktisk har været fuldstændig åbent. Jeg gør i hvert fald.

Ordføreren.

Nu skal der en del til at gøre mig sur trods alt. Men jeg undrer mig – og det var også det, jeg prøvede at sige i mit svar til fru Theresa Scavenius før – for jeg anser ikke det her for at være særlig skjult. Der har været talrige møder, vi har været indkaldt til som til alle andre møder herinde. Nu ved jeg ikke, hvordan andre folketingsmedlemmer arbejder, naturligvis, men jeg har da brugt meget tid på at underrette min egen gruppe om, hvad vi diskuterer, og har fået mandat til at gå ind for eller imod et givent forslag, inklusive det forslag, vi diskuterer her. Vi har diskuteret det i underudvalget, vi har diskuteret det i vores egen gruppe for at høre, hvad der er for og imod. Det er jo også klart, at der er fordele og ulemper. Det synes jeg også at vi har diskuteret rimelig indgående i underudvalget, og jeg synes ikke, det har været særlig skjult. Der har været masser af mails. Nu bliver der henvist til den ene mail, der blev sendt før jul. Jeg antager, det er, fordi vi ligesom skal fortsætte arbejdet her i det nye år. Men der har jo været masser af diskussioner af det her og mails til alle folketingsmedlemmer, så det er jo ikke noget, som er sådan særlig fordækt, inklusive beslutningsforslaget, som hr. Leif Lahn Jensen også henviser til.

Hr. Leif Lahn Jensen frafalder. Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er vi igennem ordførerrækken, og så kan vi give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Theresa Scavenius. Undskyld. Jeg må lige se. Der kommer en bemærkning nu fra hr. Jeppe Søe, uden for grupperne, som privatist. Værsgo.

Tak for det. Jeg ønsker egentlig bare at gå på talerstolen og tale om retorikken – at man taler om lukkede, mørke rum. Så vidt jeg husker, har vi her på Christiansborg betalt strømregningen; det er også statskassen, der sørger for det. Der er lamper langt de fleste steder herinde. Det er ikke lukkede, mørke rum, fru Theresa Scavenius. Formålet med det her var ikke at styrke noget magt eller lægge det ved de store. Jeg var selv med. Jeg var selv med i Præsidiet, da vi sad og besluttede de her ting. Jeg var med, da vi nedsatte udvalg, der skulle arbejde med de her ting. Og jeg var med på de seminarer, hvor vi skulle prøve at finde ud af, hvordan vi kunne skabe et bedre lovarbejde. For det er jo det, det handler om. Det handler om, hvordan vi kan sørge for at få et Folketing, hvor der ikke er dobbelt så mange udvalg, som der er i Norge f.eks. Det handler om, hvordan vi kan få en dagligdag, hvor vi rent faktisk kan dykke ned i den lovgivning, vi sidder og stemmer om. Jeg syntes bare, der var én løsgænger, om ikke andet, der skulle gå herop, bare én til, og sige: Jamen det er jeg ikke enig i, det her. Jeg mener ikke, at mine værktøjer er blevet mindre. Jeg kan stille masser af ændringsforslag, hvis jeg har den lyst. Jeg kan gå på talerstolen under første, anden og tredje behandling. Jeg kan forsvare mine ændringsforslag. Hvis jeg er fuldstændig alene om det, er det, som om der er sådan et behov for, at der er 178, der skal sige: Skrid, pomfrit. Men det er der ikke nødvendigvis hos mig. For det, det handler om, er jo ikke bare at stille det ændringsforslag alene, medmindre man vil lave en eller anden SoMe-video fra talerstolen. Det handler om, om man kan få opbakning til sit ændringsforslag. Jeg tror, at dem, der ser med derude, simpelt hen bliver nødt til at forstå, at Folketingssalen ikke er det politiske arbejde; det er en del af det politiske arbejde. Der er rigtig mange derude i Danmark, som taler om, at så snart den her sal er lukket, har alle politikere ferie. Det ved vi alle sammen er forkert. Det er bare salen, der er lukket. For der foregår politisk arbejde inde på Christiansborg konstant; det foregår i udvalgene; det foregår de steder, hvor vi sidder, også i Snapstinget, og drikker kaffe og prøver at få andre med på vores ændringsforslag eller på vores lovgivning. Og det gælder både som løsgænger og som del af et politisk parti. Jeg tror, jeg kan nævne to gange i den her sal på de her 3 år, hvor jeg har været overrasket over afstemningen – to gange. Ja, jeg var ikke engang overrasket; jeg var måske mere spændt på afstemningen. Det er de gange, hvor vi alle sammen er blevet bedt om at møde op. For sandheden er, at aftaler som den her, hvor vi kigger hinanden i øjnene og prøver at skabe et bedre arbejdsmiljø, jo sådan set er det, vi gerne skulle blive bedre til. Og hvad nu f.eks. med clearingaftalen? Den må fru Theresa Scavenius så også være imod. Der må der mødes op hver eneste gang, alle. Så bliver der talt imod partidisciplin. Partidisciplin bliver talt om som politikere, der bare er stemmekvæg og stemmer efter det – kan jeg næsten forstå – som formanden mener. Men det er ikke sådan, det er, for politisk arbejde er jo, at nogen kommer med et forslag. Derefter kommer der et vigtigt samarbejde netop i en gruppe – en gruppe af forskellige individer, der er valgt på et fælles grundlag. Det er den første behandling af noget politisk. Derefter går man ned i salen; så er der en første behandling i salen. Der kan man tage ordet; alle tager ordet, i hvert fald dem, der kommer. Og der er jeg enig i, at der er et problem, men det må folk selv rode med. De har fået muligheden for at tale fra den her talerstol, og mange springer over. Dem om det. Det bliver der lagt mærke til. Der er en anden behandling; der kan man tage ordet. Der kommer alle mulige ændringsforslag; der kan man tage ordet; man kan forsvare det; man kan tale imod det. Jeg kan ikke se et eneste redskab, der er forsvundet herfra, men det, jeg kan se, og det, jeg kan huske, er, at da jeg var i et parti, havde jeg otte ordførerskaber, plus Præsidiet. Jeg havde drøntravlt. Og indimellem skulle jeg så ned og trykke på rød sammen med 178 andre, fordi der var en, der syntes, der var noget, der var vigtigt. Alle vidste, hvor det ville ende, og mit forslag var netop til Præsidiet dengang: Lad os prøve at springe det over, når det er fuldstændig oplagt – når vi jo har stemt om det, for det er jo det, vi har i udvalget. I udvalgene har vi siddet og sagt, hvordan vi stiller os til ændringsforslaget. Med andre ord: Der er i virkeligheden stemt. Og det bliver så læst op her i salen. Det er afgjort. Der er ikke noget fordækt eller mørkt eller lukket omkring hverken det eller partidisciplin, som i bund og grund bare handler om at have respekt for det fællesskab, man fundamentalt har noget tilfælles med. Så må jeg ikke bare ønske i hvert fald, at vi vælger en anden retorik? Jeg er med på, at det sikkert giver underskrifter og alt muligt andet og folk, der står derude og kan banke i gryder og alt muligt andet. Folkestyret er bedre end sit rygte. Og hvis fru Theresa Scavenius for alvor vil komme med et beslutningsforslag, kunne det handle om rigtig meget andet, bl.a. at få magten tilbage til udvalg og at få ministeren over i udvalget, i stedet for at udvalget skal drøne over til en minister for at få en teknisk gennemgang. Der er masser af ting, vi kan ændre her på Christiansborg. Men hvis vi skal have os et godt arbejdsmiljø, må det også handle om at skabe nogle vilkår, der gør, at vi har tid til lovgivningsarbejdet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Mange tak. Når jeg bruger ordet mørkelagt, betyder det, at det er ikkeoffentliggjort. Journalister og andre borgere ud over dem, der får interne mails, ved ikke, at de her ændringer er blevet lavet. Så det er mørkelagt forstået som ikkeoffentliggjort. Så hvis du går ind på hjemmesiden og kigger på, hvordan reglerne for afstemninger om ændringsforslagene er, vil du finde noget andet end det, der foregår lige nu. Så er der det her med referencen til beslutningsforslaget, som hr. Leif Lahn Jensen nævnte lige før. Jeg har læst det, og der er problemet nemlig, at der ikke bliver nævnt ændringsforslag. Så ændringen i forhold til ændringsforslag har ikke ophæng i noget, der er en folketingsbeslutning, og det må man ikke, og det er ulovligt. Så dem, der ønsker den her ændring, skal ind og lave et beslutningsforslag, hvor man kan sige, at man nu gerne vil have ændret § 12, og det kan man jo gøre. Men det er der ikke nogen der har gjort, og indtil man gør det, så er det en mørkelagt proces. Så siger ordføreren, at vi har masser af politisk arbejde uden for salen, og den er jeg helt med på. Forskellen er her bare, at det er lovarbejde, der bliver lavet i forhold til lovgivningen, det er det, der er det interessante, og så er der det i forhold til udvalget. Men det er jo en anden diskussion, som er sammenhængende. Men jeg er da totalt enig i, at vi skal lave et mere grundigt udvalgsarbejde.

Så er det ordføreren.

Det sidstnævnte synes jeg at fru Theresa Scavenius skulle arbejde en del med. For det ville måske også give borgerne i det her land en fornemmelse af, at politik er noget andet end lige præcis det, der foregår her i salen. De udvalg, vi sidder i, er for mange, det er vi i øvrigt alle sammen enige om, og det er meget sjovt, at man sidder der i Udvalget for Forretningsordenen, og hvad der nu ellers er, og vedtager, at der skal være færre udvalg, men at man så lige pludselig alligevel springer fra det. Hr. Leif Lahn Jensen og hr. Jan E. Jørgensen har jo ret i, at det, når man laver nogle aftaler omkring forretningsordenen, så netop er aftaler, hvor man kigger hinanden i øjnene og prøver at skabe noget nyt, og at det nogle gange giver nogle bølger, og det er fint, at fru Theresa Scavenius tager det op og skaber den her debat, og det er jeg kun glad for. For det gør jo, at jeg, selv om jeg ikke engang sidder i det udvalg, kan gå herop på talerstolen, for jeg er ordfører for det hele. Jeg sidder som løsgænger på bageste række og kan udtale mig, så jeg kan hvert øjeblik gå på talerstolen, og det har jeg også gjort her, selv om det kom bag på fru Theresa Scavenius, der stod klar. Men jeg har jo netop muligheden for at udtrykke mine holdninger, og det er det, det handler om.

Fru Theresa Scavenius.

Ja, og det er jo rigtig skønt, og det er også nogle af de rettigheder, jeg forsvarer. Jeg forsvarer alles rettigheder til at få lov til at ytre sig og herunder at få deres ændringsforslag til afstemning, uanset om jeg politisk er enig i det eller ej. Jeg er da helt enig i, at der er masser af ting, der skal forbedres, herunder udvalgskulturen og praksissen, men det er jo ikke det, det her forslag handler om. Det her handler om, hvorvidt vi som folketingsmedlemmer skal have nogle grundige muligheder for at stille ændringsforslag, og jeg synes, det er svært at argumentere for, at man ønsker en grundigere udvalgsbehandling, mens man ikke samtidig synes, det er vigtigt, at ændringsforslag kommer til afstemning. Jeg synes, det er lidt underligt. Men jeg går ind for begge dele.

Ordføreren.

Det finder jeg slet ikke underligt. For det eneste, jeg taler om her, er jo sådan set trykket på knappen. Alt det andet har vi, og det tryk, jeg laver på en knap til et ændringsforslag, gør jeg i et udvalgsarbejde. Det er sådan set der, hvor jeg bliver spurgt, hvad min holdning er til det – før var det, hvad Moderaternes holdning er til det – og der kan jeg så svare. Så det er min afstemning, og der giver jeg klar besked til forslagsstillerne om en eller anden form for ændring og siger, at det her er jeg ikke med på. Så kan det være, at man, hvis man står fuldstændig alene med noget, gerne vil ind og kræve, at 179 mennesker skal være enige i det, de allerede har sagt. Der prøver jeg i virkeligheden bare at være med til at skabe en ny arbejdskultur her på Christiansborg, som altså også må være at prøve at finde tiden til det, og det håber jeg er vigtigt også for fru Theresa Scavenius.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg har et par bemærkninger. Nu påstår fru Theresa Scavenius, at det, vi har gjort herinde uden at gøre det i et beslutningsforslag er ulovligt. Det har jeg spurgt administrationen om; det er deres juridiske vurdering, at det er det ikke. Til forskel fra Theresa Scavenius undersøger jeg tingene, inden jeg begynder bare at sige det i salen. Men det kan fru Theresa Scavenius selvfølgelig stille spørgsmål om, når vi kommer til det; det har hun jo selvfølgelig mulighed for. Det med at lave bedre udvalg og give mere indflydelse i udvalgene arbejder vi faktisk allerede med i udvalgene; så det begynder vi på. Det, jeg bare vil sige, er, at det var en fremragende tale – en fremragende tale omkring det parlamentariske arbejde, arbejdet i grupperne. Jeg er stolt over at kende den, der holdt den tale – en fremragende tale! Tusind tak for det. Så blev man da lidt opløftet ved at være her i dag, så tusind tak, hr. Jeppe Søe.

Ordføreren.

Selv tak. Jeg synes i virkeligheden, jeg kan huske, at noget af det, der var sværest at pille ved i Præsidiet og også i Udvalget for Forretningsordenen og de gange, vi lavede underudvalg, var jo netop der, hvor vi kom tæt på noget, som kunne røre nogen. Det var også derfor – med al respekt og uden at afsløre spor fra lukkede møder – at udvalgsarbejdet, der egentlig var gennemført, faldt igen, nemlig fordi der var en respekt hos de store partier for, at de små partier her følte sig trådt på. Det må aldrig ske, og i det øjeblik Udvalget for Forretningsordenen oplever det, vil alt jo falde til jorden. Jeg synes faktisk, at jeg har oplevet – det har jeg i øvrigt også oplevet som løsgænger – at et mindretal bliver lyttet til. Jeg synes, der er andre ting, vi burde tale om i forhold til løsgængere, f.eks. vores taletid under åbningsdebatter og alt muligt andet. Det har jeg også skrevet til Præsidiet om. Jeg tror ikke, det er blevet behandlet endnu. Men der er masser af ting i det her hus, vi kan forandre – masser af ting. Og det her er da en af de ting, som vi startede med, og vi fik det jo altså fra de folkevalgte, især fra de nye.

Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Det er jo derfor, jeg reagerer, som jeg gør. For lige fra starten af har jeg sådan set kun været interesseret i på vegne af mit eget parti, der lige nu er det største – det kan jo altid ændre sig – faktisk at hjælpe de mindre partier. Det er derfor, vi har gjort det her. Nu fik jeg også at vide af fru Theresa Scavenius, at den her regering prøver at tryne alle de små og køre mange ting igennem. Det er jo ikke engang rigtigt. Vi har jo sådan set været med til at lave en længere lovbehandling – fra fremsættelsen til førstebehandlingen – fordi vi kunne se, det var et problem. Jeg har været med i 18 år, og det er aldrig nogen sinde sket før. Første gang, det er sket, er under flertalsregeringen. Det er jo derfor, jeg bliver sådan lidt sur. For vi har gjort alt, hvad vi kunne, for at hjælpe de små, og så skal man bare have det at vide af fru Theresa Scavenius. Det bliver man da lidt pikeret over.

Ordføreren.

Fordi jeg netop var med i det der meget, meget mørke og meget, meget lukkede rum, kan jeg jo godt huske, at det faktisk var det fokus, I havde. Man kan jo også sige, at når dem, der er allermest sure inde i den her sal lige nu, er de to allerstørste partier, så er det jo tankevækkende. For det behøvede I jo slet ikke. I kan være fuldstændig ligeglade. Ordføreren fra Socialdemokratiet sidder med, er det 50 mennesker? og kan jo nemt sende folk ned i salen, hvis det skulle være. Det er en lille smule færre i hr. Jan E. Jørgensens tilfælde. Så det burde vel i virkeligheden være de helt små med 4, 5 eller 6 mennesker, som ganske enkelt ville kæmpe for, at det var på den her måde. Men det er så jer, der tager den kamp; det synes jeg egentlig beviser pointen.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Tak. Jeg bad om ordet, fordi det ikke er tilladt i henhold til forretningsordenen at klappe, for det var jeg meget, meget tæt på at gøre efter hr. Jeppe Søes fremragende tale – indholdsmæssigt og retorisk. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg måske ikke ligefrem havde glædet mig til at komme herned og behandle forslaget fra fru Theresa Scavenius, men den tale gjorde det hele værd og var en rigtig god start på det nye år. Hr. Jeppe Søe siger jo her i sit svar til hr. Leif Lahn Jensen, hvad der jo sådan set er essensen af det hele, at det her primært er gjort for at hjælpe de partier, der ikke har så mange mandater, og som derfor vil have svært ved at komme ned i salen og skulle sidde og stemme 2 dage om ugen. Vi andre skal nok klare det. Vi skal nok finde ud af det. Så tak for også at understrege det.

Ordføreren.

Jeg kan huske, at den allerførste uge, jeg var del af Folketinget sammen med 62 andre, der var helt nye herinde, gjorde formanden, hr. Søren Gade, det, at han indkaldte alle til en kort samtale, inden de var blevet en del af kulturen, og inden de var blevet ødelagt af, at sådan gør vi her. Alle de samtaler hørte vi jo om på møder i Præsidiet. Jeg skal ikke referere en eneste af dem, men jeg vil blot spørge, selv om I alle måske nu efter 3½ år har glemt det: Kan I huske i den første tid, hvor overraskede I var over arbejdsbyrden, hvor overraskede I var over at skulle sidde til et Kulturudvalgsmøde – det har jeg prøvet en gang – med et Digitaliseringsudvalgsmøde på Teams inde i øret for at finde ud af, hvornår man var på dagsordenen derovre? Det er en anden ting, erkender jeg, end at skulle i salen og stemme om noget, som er afgjort på forhånd, men det er trods alt sådan nogle ting, jeg tror der skal til, hvis vi skal skabe et bedre arbejdsmiljø og en bedre lovgivning.

Spørgeren frafalder sin anden korte bemærkning. Så siger vi tak til ordføreren og giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne. Det er fru Theresa Scavenius.

Tak. Jeg bliver bare lige nødt til allerførst at sige i forhold til den juridiske vurdering, som hr. Leif Lahn Jensen har spurgt Folketingets Administration om: Det har jeg også gjort, men jeg har ikke fået noget svar endnu fra hr. Søren Gade, så jeg afventer stadig den juridiske vurdering. Måske kunne hr. Leif Lahn så dele den med os andre, altså offentliggøre den, så vi kan forstå alle argumenterne. Måske kan han allerede komme herop på talerstolen efterfølgende og redegøre for de juridiske argumenter for, hvorfor det er muligt at lave den her type af ændring via mail og en ikkeoffentliggjort proces frem for at gøre det som en del af et beslutningsforslag. Så det vil jeg se frem til. Men generelt synes jeg faktisk, at det har været en enormt interessant debat. Modsat hr. Jan E. Jørgensen synes jeg, det har været rigtig spændende, og jeg undrer mig lidt over, at ordføreren siger han ikke glæder sig til at diskutere det her, for det er jo virkelig noget af kernen i måden, vi laver vores folketingsarbejde på. Er vi lovgivende instans? Hvorfor er vi her overhovedet? Hvorfor er det interessant og relevant at være lovgiver og blive valgt ind i Folketinget? Det bør da være det vigtigste. Jeg kan forstå, at det, der er det vigtigste for rigtig mange, er, at vi har rigtig travlt. Det er jo rigtigt; folk har masser for. De har dobbeltmandater, og de har møder i forligskredsen. Derfor er den her diskussion netop: Hvad synes vi, vores folketingsmedlemmer skal bruge deres tid på? Skal de bruge mest tid på at have møder i kommunen ud fra et andet mandat, de har? Eller skal de bruge tid på møder ovre hos ministeren? Skal de bruge tid ude på de sociale medier eller noget andet? Mange af tingene kan være relevante. Det, jeg er optaget af, er, at vi forstår, at Folketinget også er en lovgivende forsamling, hvor vi er en del af en lovgivningsproces. Og det, der egentlig gik op for mig for nogle år siden, var, at hvis vi – de her 179 mennesker – ikke bidrager i lovgivningsprocessen, så er der faktisk ikke nogen, der gør det. Så er det nogle embedsmænd, der skriver lovteksten, og så er det lov i landet. Og det er altså desværre ikke det, der hedder en demokratisk lovgivningsproces. Så det er det, jeg er optaget af. Derfor er jeg faktisk virkelig forundret over, hvor mange der støtter de her nye ændringer. Jeg havde selvfølgelig forventet, at regeringspartierne ville gøre det, men jeg undrer mig virkelig over, at oppositionspartierne, SF, LA, Radikale Venstre osv., ikke kan se, hvor problematisk det her er. Jeg må faktisk indrømme, jeg havde lidt svært ved at forstå LA's position, men er du for mit forslag? (Ole Birk Olesen (LA): Ja. Det sagde jeg også.) Fantastisk. Okay, jeg var lidt i tvivl om formuleringerne, men det er bare rigtig positivt, at både Enhedslisten, Alternativet og LA faktisk støtter, at vi får bedre vilkår for oppositionsarbejde her i Folketinget. Men jeg er forundret over, at der er så mange andre, som ligesom ikke kan se, hvor afgørende det er. Som det også er fremgået af debatten her, er det det her med, at jeg ser, at ændringsforslag er en central del af folketingsmedlemmernes mulighed for overhovedet at være lovgivere. Igen vil jeg sige, at hvis man kigger på grundloven, skulle folketingsmedlemmer selvfølgelig være dem, der i udgangspunktet skrev hele vores lovgivning. Det er det ikke i praksis. Derfor er vi ikke særlig relevante i forhold til lovgivningen, altså hvis det ikke handler om, at vi har mulighed for at gå ind og bearbejde det, kvalificere det og behandle det. Det er derfor, det hedder behandlinger . Det sker igennem ændringsforslag bl.a., og det handler ikke om at have, som vi har diskuteret flere gange i dag, en holdning eller have et synspunkt; det handler om, hvorvidt vi går ind og bearbejder de reelle paragraffer, vi ser. I virkeligheden vil jeg sige, at jeg som forsker på en eller anden måde vil komme til at se den her dag som noget dybt fascinerende. Det er et dybt fascinerende tidspunkt i historien, og det vil tage mig meget lang tid efterfølgende at lave en grundig analyse og forstå, hvordan vi kan give en politologisk, en sociologisk og en psykologisk forklaring på, at borgere, der er vokset op i et demokratisk samfund – om nogen privilegerede i et historisk perspektiv – har kæmpet sig ind til at få et folkeligt mandat herinde i Folketinget og har mulighed for at lave lovgivning, men så alligevel bruger deres tid, energi og ressourcer på at afmontere nogle af de regler og gode vilkår, vi har. Så ved jeg godt, at både Socialdemokratiet og Venstre særlig, men også andre siger, at det handler om effektivitet; det handler om at gøre det smidigere; det handler om at skabe mere plads til arbejdet. Men logisk hænger det jo ikke sammen. Vi kan jo ikke fjerne det centrale arbejde, for at det skal give plads til noget andet arbejde. Den holder ikke. Det holder heller ikke, at de store partier siger, at de gør det for de små partiers skyld. Helt ærligt. Tag en tudekiks. Det holder ikke en meter. Det her handler om at styre lovgivningsarbejdet, gøre det smidigere, få mindre tid her i salen, fordi regeringen synes, det er besværligt, hvis der er folketingsmedlemmer, der har holdninger til deres lovgivning. Der er mange partier i det her Folketing, som jeg er dybt uenig med af politiske årsager, men jeg vil til enhver tid forsvare deres ret. Dansk Folkeparti er et godt eksempel på nogle, som igennem 20 år havde svært ved at kæmpe sig i Folketingssalen. Men de repræsenterede nogle borgere. De havde ret til at få nogle demokratiske rettigheder til at komme ind og være med til at påvirke både politik og lovgivning. Det lykkedes, og det, synes jeg, er det, det handler om. Men hvis vi begynder at fjerne folks muligheder, fordi de store partier ikke er enige i de små partier og borgernes kritik af mainstream establishment, så kommer det altså til at stå rigtig dårligt til.

Det er også derfor, at jeg som folketingsmedlem i dag får en virkelig, virkelig tom fornemmelse i maven. Jeg synes faktisk, det er rigtig hårdt at stå her, hvis lovarbejdet med f.eks. ændringsforslag, alt det arbejde, jeg er valgt til Folketinget for at gøre, faktisk er ligegyldigt, og hvis alle her bare siger, at det er ligemeget – ja ja, det foregår via et eller andet stykke papir; det ligger nok på hjemmesiden et eller andet sted. Men hvis man bare kan sige, at det faktisk er ligegyldigt – det er ligegyldigt, at borgerne har valgt mig eller jer andre ind – og at vi bare kan effektivisere det væk, så er der jo ikke nogen plads til oppositionsarbejde og demokratisk politik længere. Når man så kigger ud i verden, bliver man jo endnu mere ked af, at den afmontering også kan foregå fra UFO' side. Så jeg synes, det er ret voldsomt, at vi har mange partier, som faktisk synes, det er okay, at hvis man ikke kan mobilisere 17 mandater, har man faktisk ikke nogen plads eller rolle at spille i forhold til Folketinget. Men så skal vi jo ændre spærregrænsen og sige, at så skal den helt op til, at man skal have 17 mandater. Helt ærligt, i dag skal man have 2 pct., og det vil sige, at hvis man har 4 mandater, er man en gruppe, og vi har også ret til at være løsgængere. Alle 179 medlemmer skal altså have ret til at deltage i det her lovgivningsarbejde. Det er i forvejen ret få mennesker, der får lov til det. Men de mennesker, der er imod det her forslag, og som synes, at vi skal lave de her nye ændringer af forretningsordenen, siger altså – det er bare lige for at gentage det – at hvis man ikke kan mobilisere 17 mandater, har man ingen rolle at spille i forhold til lovgivning. Det synes jeg bare lige man skal sige til borgerne, næste gang de skal stemme nogen ind. Derudover strider det, som jeg også har nævnt, mod forretningsordenens § 12, der siger, at der skal stemmes om alle ændringer. Så jeg forventer altså, at hr. Leif Lahn Jensen eller andre kommer op og forklarer, hvordan det kan foregå juridisk set. Derudover forventer jeg, at der kommer et beslutningsforslag, hvor vi får korrigeret det, sådan at vores forretningsorden er i overensstemmelse med den praksis, man har lavet, og som jeg kan høre at der er mange der bakker op om. Men sidst og allervigtigst strider det også mod grundlovens § 41, der siger, at vi skal have tre behandlinger. Og helt ærligt, hvorfor skal vi have tre behandlinger? Jamen det er jo, fordi vi bl.a. skal diskutere ændringsforslagene. Andenbehandlingen handler om det. Så må I jo sige, at så skal vi også have ændret grundloven og sige, at vi ikke længere behøver at have nogen andenbehandling; det er overflødigt, og det har vi taget ud; det foregår i et mørkelagt rum i stedet for. Så det er bare for at sige, at det altså er grundloven, det handler om, og det er vores forretningsorden, og hvis man vil lave den her ændring, skal man altså forstå, at det faktisk er det, man er inde at rode ved. Igen vil jeg bare lige fremhæve det, som jeg har sagt flere gange, og som er, at vi bliver nødt til at fastholde, at det at være et demokrati og et parlament og lave politik ikke bare handler om at have holdninger; det handler om at være lovgivere. Det vil sige, at vores rolle her er at kvalificere lovtekster. Vi skal have politiske perspektiver på det. Men det handler også om juridiske, faglige og tekniske detaljer. Der er fejl og mangler. Det er vores opgave at respondere på høringsprocessen. Det er arbejdet. Hvis man synes, at det arbejde skal effektiviseres væk, skal man altså finde sig et andet arbejde et andet sted. For vi er ved at skære hele lovarbejdet væk. Som vi også har diskuteret i dag, er det jo i forvejen sådan, at folketingsmedlemmer laver mindre og mindre lovarbejde. Det er blevet kortlagt af forskere og organisationer osv., Justitia, Transparency International, Magtudredningen, EU og GRECO, som i forvejen har kritiseret lovgivningsprocessen, altså at lovkvaliteten er alt, alt for dårlig, og at folketingsmedlemmerne tager opgaven alt, alt for lidt seriøst. Og vi har flyttet alt for meget politik – det bliver der også redegjort for i Magtudredningen – fra åbne rum til lukkede rum, og det betyder, at vi får mindre gennemsigtighed. Lovforslagene glider hurtigt igennem Folketinget, og det vil sige, at vi ikke får den kvalificering, vi er her for at lave. Så jeg synes, vi skal stoppe den udvikling. Derudover vil jeg bare lige her til sidst igen nævne noget omkring processen for at vende tilbage til det der med de juridiske vurderinger. Der er et grundlæggende problem i forhold til den måde, processen er foregået på. Det er ikke rigtigt, at man har forsøgt at gøre det grundigt. Man har skrevet mails hen over juleferien, for at ingen skulle nå at følge med i det. Man har startet med at lave det i mails, hvor man skulle finde det i et dokument på side 3 langt, langt nede. Man har forsøgt at få det her igennem ubemærket. Det synes jeg vi skal tænke over og spørge: Hvorfor er det, at man ønsker at få de her ændringer sneget igennem? Er det, fordi man godt ved, at det er på grænsen af, hvad man må både demokratisk og juridisk set? Men jeg er rigtig glad for, at der i hvert fald var tre partier, som støttede op om det. Jeg vil faktisk fortsætte kampen, for jeg synes, den er så afgørende. Det er den afgørende kamp i den demokratiske kamp, vi står i i øjeblikket. Så jeg vil række ud til partierne og fortsætte kampen imod det. Så længe det ikke er vedtaget ved lov, kan vi vel ændre det igen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Stinus Lindgreen.

Tak. Jeg synes, at ordførerens tale var lidt spredt fægtning i alle mulige retninger, tenderende misinformation på mange områder. Jeg kan slet ikke se den gengivelse af, hvordan lovgivningsarbejdet foregår i Folketinget, som ordføreren kommer med. Jeg synes, det er nærmest skammeligt, hvis der sidder folk og følger med og tror, at det er sådan, det foregår. Nu har jeg ikke oplevet ordføreren være med til nogen forhandlinger om lovforslag, men det er ikke korrekt, at vi ikke har indflydelse. Selv partier med markant færre end 17 mandater, eksempelvis mit eget, har stor indflydelse på lovgivningen. Det foregår bare, når vi sidder og forhandler; det foregår, når vi har første behandling; det foregår i udvalget; og det foregår alle mulige andre steder. Ordføreren får det til at lyde, som om de store partier nu tager noget fra de små partier. Det er jo faktuelt forkert. Der er ingen, der tidligere har kunnet stille ændringsforslag, der ikke kan gøre det i dag. Det har ikke ændret sig, overhovedet. Men at tro, at man kan skrive et ændringsforslag og få det vedtaget ved at holde en tale, er en naiv tilgang. Jeg har brug for, at man, hvis man vil have noget taget seriøst, kontakter mig i god tid, så jeg kan kigge på det, og så jeg kan se, hvad konsekvensen af det er. Det er ikke nok at høre en tale, få minutter før man skal trykke ja eller nej. Man er nødt til at undersøge, hvad konsekvensen af et givent ændringsforslag er. Det kræver lidt mere benarbejde af det enkelte folketingsmedlem end bare at holde en tale.

Ordføreren.

I forhold til den første del om kvaliteten af lovarbejdet vil jeg sige, at der generelt er ret meget forskningsmæssig konsensus, bl.a. fra magtudredningen, men også fra andre, om, at kvaliteten af lovarbejdet er faldet drastisk over de sidste 20 år. Lovforslagene bliver behandlet mindre, end de gjorde for 20 år siden. Så det er bare det faktuelle. Hvis vi ved, hvordan folks arbejde er, ved vi også, at det ikke er her, man bruger tiden. Man bliver skældt ud, hvis man tager ordet til anden eller tredje behandling, for det er ikke en del af kulturen, som det også er blevet nævnt her i dag. Så det er det faktuelle. I forhold til det her med, at ordføreren føler, at han for indflydelse andre steder i nogle forhandlinger og i nogle forligskredse, er det fint. Det handler bare ikke om det, jeg snakker om. Jeg snakker om lovarbejdet i det åbne rum, som kan defineres som det demokratiske.

Hr. Stinus Lindgreen.

Altså, ordføreren taler jo vores folkestyre ned hele tiden. Jeg synes, at det er faktuelt forkert. Det er korrekt, når der bliver snakket om lovarbejdet og hastelovgivning. Det ved jeg; jeg sidder i følgegruppen til magtudredningen, så jeg kender alt det. Det er ikke det, jeg snakker om. Jeg snakker om det, ordføreren siger om vores arbejde, og om den måde, ordføreren konsekvent taler andre folketingsmedlemmers arbejdsindsats ned på. Det mener jeg er faktuelt forkert. Så vil jeg blot gøre opmærksom på, at hvis ordføreren vil læse Folketingets forretningsordens § 35, stk. 1, vil man se, at der ikke er ændret noget, fordi det ikke var nødvendigt at ændre noget. Der står allerede: »I alle tilfælde, hvor formanden har grund til at anse udfaldet af en afstemning for givet på forhånd, er denne bemyndiget til at erklære et afstemningspunkt – dog med undtagelse af den endelige vedtagelse af et lovforslag eller et andet selvstændigt forslag – for afgjort uden afstemning, medmindre 17 medlemmer begærer en sådan foretaget.« Det var allerede muligt før, men man har bare valgt ikke at gøre det. Det er sådan set det eneste, der er besluttet i Udvalget for Forretningsordenen.

Ordføreren for en besvarelse.

Det er jo sådan, at § 12 er hovedreglen. Alle ændringsforslag skal til afstemning. Det var de gamle regler. Så er der en undtagelse, hvor formanden kan tage et enkelt punkt ud – ikke alle ændringsforslag, men et enkelt punkt – på dagen og sige, at det her punkt skal tages ud. Så er det jo sådan, at hvis man går ned i betænkningen, som også er en del af det, der ligger i forbindelse med beslutningsforslaget, kan man se, at der står, at det må man kun gøre, hvis det er chikanøst. Så det er ikke sådan, at formanden med et almindeligt, seriøst og substantielt ændringsforslag ifølge § 35 må tage det ud.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. ( Theresa Scavenius (UFG): Tak). Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er som bekendt ingen minister på dette område, da det er Folketingets eget ansvar, så derfor lytter man opmærksomt til debatten – som altid. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Christian Raabjerg Madsen. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan meddele, at Socialdemokratiet ikke finder det nødvendigt eller klogt at iværksætte en granskningskommissionsundersøgelse af Elbitsagen. Jeg mener, at der er gennemført en uvildig og grundig advokatundersøgelse, som også har resulteret i en meget lang rapport på 300 sider. Det er min opfattelse, at den rapport sådan set giver et grundigt billede af, hvad der er op og ned i sagen, og jeg kan også bemærke, at forsvarsministeren har udtalt, at han tager kritikken meget alvorligt, og at der er rettet ind på en række områder. Med den begrundelse bakker Socialdemokratiet ikke op om at nedsætte en granskningskommissionsundersøgelse af Elbitsagen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Tak for det. I Venstre har vi aldrig lagt skjul på, at forløbet omkring Elbitsagen naturligvis skulle undersøges grundigt, og derfor tog forsvarsministeren sammen med en bred kreds af Folketingets partier også initiativ til at igangsætte en uvildig advokatundersøgelse af centrale dele af forløbet, så vi kunne få belyst en række af de ubesvarede spørgsmål i sagen. Det har været centralt for Venstre at finde ud af, hvem der vidste hvad hvornår i det forløb, og det har vi understreget ad flere omgange. Da vi så modtog en grundig og yderst detaljeret 300 sider lang rapport fra de uvildige advokater, var konklusionen da også, at der blev begået fejl under Elbitsagen. Det var også konklusionen, at der har været tale om kritisable forhold på myndighedsniveau hos Forsvarsministeriets Materiel- og Indkøbsstyrelse, forkortet FMI, og i Forsvarsministeriets departement. Sådan en konklusion skal tages dybt alvorligt, og det blev den også. Forsvarsministeren udtalte i den forbindelse, at der efter den alvorlige og berettigede kritik er sket store forandringer og udskiftninger i den øverste ledelse i både Forsvarsministeriets departement og i FMI. Undersøgelsen anbefalede derudover, at der blev gennemført en række samtaler med de involverede personer angående spørgsmålet om, hvorvidt der var en sammenhæng mellem den indgåede forligsaftale mellem Elbit og FMI og så FMI's indgåelse af kontrakter med Elbit efterfølgende. Her vurderede undersøgelsen, at der var en formodning om, at der var en faktisk sammenhæng. Den anbefaling fulgte forsvarsministeren naturligvis, så sammenhængen mellem forliget og kontraktindgåelserne kunne belyses yderligere gennem disse samtaler. Samlet set er der derfor allerede foretaget en grundig undersøgelse af de kritiserede aspekter i Elbitsagen. Undersøgelsen konkluderede, at der blev begået fejl, og efterfølgende har forsvarsministeren iværksat en række tiltag for at sikre, at sådanne fejl ikke gentager sig. I Venstre mener vi derfor, at sagen allerede er grundigt belyst, og vi ser ikke noget behov for at nedsætte en egentlig granskningskommission. Vi skal lære af de fejl, der er blevet begået, og sikre, at de ikke sker igen. Det er også det, der er sket, og herefter må vi altså også komme videre. Venstre kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Carsten Bach.

Tak. Det er jo rigtigt, at Forsvarsministeriet har lavet en advokatundersøgelse, og den kan man jo godt sige er tilbundsgående. Udfordringen med den, som også ordføreren var inde på, er, at anbefalingen om at gennemføre efterfølgende medarbejderinterviews jo ikke er noget, offentligheden, herunder Folketinget, Forsvarsudvalget eller andre, er blevet en del af og delagtiggjort i, så vi ved jo rent faktisk ikke, hvad der er kommet frem af oplysninger i forbindelse med de medarbejderinterviews. Medgiver ordføreren ikke, at offentligheden i den her sammenhæng ikke er fuldt ud delagtiggjort i, hvad der er de konkrete konklusioner i Forsvarsministeriet på den her undersøgelse?

Ordføreren.

Det kan man godt sige, men på den anden side er der jo ikke noget som helst usædvanligt i, at personalesamtaler, ikke bare i et ministerium, men på en hvilken som helst arbejdsplads, er noget, der afholdes mellem de pågældende medarbejdere og så deres overordnede, uden at pressen eller andre sidder med ved de samtaler. Så det er sådan set ganske sædvanlig praksis.

Hr. Carsten Bach.

Det er fuldstændig rigtigt, at det er sædvanlig praksis, og det anerkender vi i Liberal Alliance jo også. Her er der dog tale om et lidt større principielt spørgsmål. Der er så i forbindelse med Granskningsudvalgets undersøgelse stillet spørgsmål i udvalget om, om ikke man i fortrolig form kunne delagtiggøre udvalget i, hvad spørgerammen og de konkrete spørgsmål til medarbejderne har været i interviewene, altså ikke svarene fra medarbejderne, men kun, hvilke spørgsmål der er blevet stillet. Det har ikke været muligt at få et svar fra regeringen på det. Mener ordføreren for Venstre ikke, at det er et problem?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg som udgangspunkt ikke. Jeg mener i hvert fald ikke, at det er et problem, der i givet fald er stort nok til, at det kan berettige, at der nedsættes en granskningskommission.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er fru Lise Bech. Værsgo.

Tak, formand. I dag behandler vi et beslutningsforslag, der har til formål at igangsætte en granskningskommissionsundersøgelse af Elbitsagen, der skal afdække hele forløbet om anskaffelse af ildstøttesystemerne fra Elbit. Det støtter vi i Danmarksdemokraterne, for vi mener, at vi med den netop overståede forundersøgelse ikke fik svar på alle spørgsmål, der har været om omkring købet af våbensystemerne fra Elbit. Flere centrale spørgsmål blev på fire samråd enten ikke besvaret eller ikke besvaret fyldestgørende nok til, at vi i udvalget kunne drage en konklusion af hele sagsforløbet. Vi savner bl.a. stadig svar på, hvad FMI's rolle var i anbefalingen af Elbit til Folketinget, herunder også, hvad der skete med det sagsanlæg, Elbit anlagde mod Danmark, som endte med, at Elbit sendte et underskrevet forlig. Desuden var det jo urigtigt, at tilbuddet fra Elbit ville udløbe ved udgangen af januar, så hvorfor sagde den tidligere forsvarsminister det til Folketinget? Vi mener helt grundlæggende, at vi i udvalget ikke blev imødekommet nok af ministeren i centrale spørgsmål om hændelsesforløbet i 2023. Vi er med på, at den nuværende minister ikke skal overtage sin forgængers fejl, men når Folketinget helt åbenlyst har modtaget forkerte oplysninger, er det kun rimeligt, at udvalget får en tilfredsstillende gennemgang af hele sagsforløbet. Med en granskningskommissionsundersøgelse mener vi at vi kan få en bedre mulighed for at få svar på de centrale spørgsmål i Elbitsagen. En granskningskommission har en større værktøjskasse til at få svar på spørgsmål, som ikke er besvaret, og kan f.eks. søge svarene gennem vidneafhøringer. Det er redskaber, vi indtil nu i udvalget ikke har haft mulighed for at få med i forundersøgelsen. Nu vil vi gerne til bunds i Elbitsagen, og når vi gerne vil det, er det, fordi det er vigtigt for os at understrege, at den her sag ikke er et udtryk for kritik af det land, vi har købt våben fra. I Danmarksdemokraterne vil vi til enhver tid gerne have de bedste våben til det danske forsvar, og så må de våben gerne være israelske. Så den her sag handler derfor ikke om, at Elbit er et israelsk våbenfirma, men handler i stedet om et forløb af et indkøb, hvor Folketinget ikke har fået de rigtige oplysninger. Det vil vi gerne til bunds i. Når man som medlem af Folketinget skal tage stilling til et milliardstort indkøb med borgernes skattekroner, skal de rigtige oplysninger ligge på bordet, selv når det går stærkt. Det går ikke, at et våbentilbud kan skabe en situation, hvor hastværk bliver sat over fakta. Derfor handler den her sag ikke kun om hændelsesforløb under en tidligere forsvarsminister. Sagen er principiel, fordi vi skal sikre, at vi ikke senere igen står i en lignende situation, hvor Folketinget får urigtige oplysninger. Netop i disse tider er det vigtigt at komme til bunds i, hvad der kan gå galt i en indkøbsproces, der skal gå stærkt, når der i disse år bliver købt våben som aldrig før. Vi er selvfølgelig tilhængere af og bakker fuldt og fast op om oprustningen af det danske forsvar, men når det er sagt, skal beslutningsgrundlaget stadig være i orden på trods af hastigheden. Vi skal have tiltro til det grundlag, vi træffer beslutningen på, og det skal en granskning af Elbitsagen være en garant for. Med de ord støtter Danmarksdemokraterne beslutningsforslaget.

Det er der ingen der har kommentarer til. Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Vi går videre til SF og fru Lisbeth Bech-Nielsen.

For 2 år siden, den 26. januar kl. 10.08 om formiddagen, sender jeg en sms til min kollega hr. Rasmus Jarlov og spørger: Har du set det aktstykke, der netop er kommet? Det er ret sketchy – altså underligt. Han svarer: Nej, jeg er i Estland, og det er da mærkeligt, at man, når det er noget, der vedrører forsvarsforligskredsen og forsvarsordførerne, som er af sted og væk, ligesom ikke blevet gjort opmærksom på det. Jeg stiller så nogle opklarende spørgsmål om det her aktstykke om Elbit, som ser spøjst ud, hvilket får hr. Morten Dahlin, daværende finansordfører for Venstre, til både at true mig, klage over mig til min formand og fortsætte med at sige i udvalget, at det er under al kritik, at nogen kan finde på at stille spørgsmål ved det her; ved jeg ikke, at det drejer sig om rigets sikkerhed? Det er altså spørgsmål, som med få timers varsel skal besvares. Vi kommer så senere i processen til møde ovre i Forsvarsministeriet, hvor der ikke bare bliver løjet for Folketinget en gang, men flere gange. Der blev løjet for den daværende forsvarsminister, hr. Jakob Ellemann-Jensen, indtil flere gange. Han var mand nok til at undskylde over for mig og SF, at nogen var blevet forsøgt intimideret til ikke at stille spørgsmål til det her aktstykke. Den her sag er noget af det mest grelle, jeg har set i de 14 år, snart 15 år, jeg har siddet i Folketinget. I en tid, hvor vi – helt nødvendigt – bruger milliarder og milliarder af kroner på oprustning af vores forsvar, kan vi ikke sige, at fordi vores land står i en alvorlig situation, kan vi ikke undersøge sådan nogle ting til bunds. Det er netop, fordi vi står i en alvorlig situation, hvor det handler om befolkningens tiltro til forsvaret og til vores institutioner, og hvor det handler om de utrolig, utrolig mange penge, vi kan, skal og bør bruge på vores forsvar, at det så også skal gå ordentligt til, når vi tildeler endog meget store, ofte milliardbeløb, til virksomheder. Jeg var jo finansordfører før; jeg har kun været forsvarsordfører i et halvt år. Det her adskiller sig jo fra alle andre politikområder, ved at vi nærmest sidder og laver direkte tildeling til konkrete virksomheder inde i et lokale – virksomheder, som helt legitimt banker på vores døre og inviterer os til alverdens arrangementer. På den måde er det ekstra vigtigt, at befolkningen har en tiltro til, at vi også forvalter den tillid på det her ret specielle område med omhu, og at tingene går ordentligt til. Der er ikke noget andet politikområde, hvor vi sidder og tildeler konkrete virksomheder ordrer, slet ikke i milliardklassen. Som nogle af min kolleger har været inde på, er der en meget stor forskel på en granskningskommission og en advokatundersøgelse. Der er meget stor forskel på de medarbejderinterviews, der er givet, og på de vidneafhøringer, man kan få. Der er en lang række ubesvarede spørgsmål fortsat. Som min kollega fru Lise Bech var inde på, kan man jo spekulere i, og det er jo ikke svært, hvad det præcis var, der var sammenhængen mellem det pågældende forlig med Elbit, der så at sige blev bragt i orden, og så det komplette tidsmæssige sammenfald i, at Elbit så også fik den her ordre. Nogle af de her spørgsmål er jo fuldstændig centrale at få opklaret, for at vi også kan komme videre. Det er rigtigt, at en række af de centrale personer er væk, altså nogle af dem, som løj os direkte op i vores ansigt i lokalet, og som løj den daværende forsvarsminister direkte op i hans ansigt. På klassisk dansk manér har nogle af dem fået nye, gode jobs. Sådan ser vi det jo tit. Men ikke desto mindre er det afgørende, at vi får vendt hver en sten på det her område. Jeg synes, at jeg har kunnet mærke, uden at det er blevet sagt fuldstændig direkte, sådan lidt en stemning af, at fordi vores land netop er i så en alvorlig situation geopolitisk og udenrigspolitisk, så bør vi ikke bruge tid på den her slags ting. Som jeg har prøvet at argumentere for, synes jeg faktisk, at det er modsat, altså at når vi skal have befolkningens opbakning til at bruge så mange penge, hvilket jeg også mener er nødvendigt, på vores forsvar, så skal tingene også foregå ordentligt. Der er ikke blevet vendt hver en sten. Der er rigtig, rigtig meget, der kun kan opklares i en granskningskommission, og derfor støtter vi det også i SF.

Hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak. Tak for talen. Jeg tror ikke, at der er to meninger om længere, heldigvis, at det forløb med indkøb af våbensystemer, henholdsvis artilleri- og raketkastersystem, ikke var ordentligt; det politiske baggrundsmateriale, der lå forud for det, var ikke ordentligt. Det kan der ikke være to meninger om. Jeg mener heller ikke, som ordføreren selv er inde på, at der kan være to meninger om, at den behandling, som ordføreren som finansordfører for SF i Finansudvalget fik i sin tid, på nogen måde var tilnærmelsesvis ordentlig. Jeg kunne forstå, at ordføreren har fået en personlig undskyldning fra Venstres tidligere formand og tidligere forsvarsminister hr. Jakob Ellemann-Jensen, men har ordføreren fået en undskyldning, måske mere officiel og måske på skrift, fra Venstre eller fra Venstres finansudvalgsmedlemmer eller andet i den forbindelse?

Ordføreren.

Nej, det har jeg ikke. Jeg sætter meget stor pris på Jakob Ellemann-Jensen og synes også, at det var en helt klassisk tilgang fra hans side netop at sige undskyld for et forløb, han heller havde kendt noget til eller orkestreret. Når jeg bruger det eksempel, er det jo på ingen måde, fordi det er vigtigt, hvilken situation jeg blev sat i. Der er bare det principielle i det, i forhold til hvis nogen var blevet intimideret til at sige: Nå okay, måske er det nærmest upatriotisk at sætte spørgsmålstegn, selv med få timers varsel, til det her. Hvis den stemning, og hvis den kultur breder sig, får vi ikke opklaret de her ting, nødvendigvis. Så det er alene derfor, at jeg bruger den her anekdote til at sige: Dét var der, og det var ikke et enkeltstående eksempel. Det er jo det, der ledte til den her sag, men det skete jo af og til, og heldigvis, kan man sige, er det sådan, at en af de få gode ting, der er kommet ud af den her sag, er, vil jeg mene, at praksis har ændret sig, så der selvfølgelig skal svares på spørgsmål, og så må man så også acceptere, at det er med kort varsel.

Der er ingen opfølgning. Tak til SF. Nu går vi videre til hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Først til konklusionen: Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Liberal Alliance støtter nedsættelsen af en granskningskommission til undersøgelse af Elbitsagen. Hvorfor så det? Det gør vi, fordi det er min konklusion, at Folketinget, os som folkevalgte og offentligheden i en mere bred forstand ikke kommer sandheden nærmere, før de centrale personer i den her sag kan afhøres under vidneansvar i en kommissionsundersøgelse. Det ønsker regeringen så desværre ikke. Regeringens ministre har heller ikke ønsket at bidrage yderligere til sagens oplysning end det, som Forsvarsministeriets advokatundersøgelse i forvejen har frembragt. Statsministeren har ligefrem nægtet at stille op til det af udvalget ønskede samråd. Forsvarsministeren har et utal af gange på direkte og helt konkrete spørgsmål blot henvist til advokatundersøgelsens redegørelser, og at SVM-regeringen helt parallelt med tidligere regeringspraksis ikke ønsker at give nogen form for indsigt i regeringens interne forhold. Finansministeren henholder sig udelukkende til, at Finansministeriet har haft en vejledende funktion i forbindelse med udarbejdelsen af det fejlagtige aktstykke, hvorfor ministeren intet selv har haft med sagen at gøre. Forsvarsministeriet har så helt rigtigt, som advokatundersøgelsen også anbefalede, efterfølgende gennemført en række medarbejderinterviews. Og, som vi også har hørt tidligere fra Venstres ordfører, kan medarbejdernes udtalelser i forbindelse med de her interviews af personalejuridiske hensyn selvfølgelig ikke offentliggøres. Men at spørgerammen og de konkret stillede spørgsmål uden svarene heller ikke kan offentliggøres, er mig bestemt noget af en gåde. Heldigvis – heldigvis – er der stadig et spinkelt håb for, at offentligheden kan få lidt mere indsigt i spørgsmålene til de tilbageværende af relevante medarbejdere i ministeriet, end tilfældet er på nuværende tidspunkt. Der er nemlig fra ministeriets side givet afslag på en aktindsigt, som efterfølgende er påklaget til Folketingets Ombudsmand. Som aktiv deltager i hele den her parlamentariske proces under Granskningsudvalget må jeg så nu altså sætte min lid til Folketingets Ombudsmand for at få et minimalt lys kastet på dette sagskompleks. Et helt særligt sprængende punkt i dette meget, meget komplekse sagsforløb er sammenhængen mellem de juridiske forlig mellem Forsvarsministeriets Materiel- og Indkøbsstyrelse og Elbit og de efterfølgende aftaleindgåelser, der blev foretaget, om indkøb af artilleri og raketkastersystemer fra netop producenten Elbit. Hvorfor er det så et særligt sprængende punkt? Det af det, fordi i et tidligt udkast til forligsaftale mellem Elbit sendt til FMI, Forsvarsministeriets Materiel- og Indkøbsstyrelse, foreslog Elbit helt lige ud af posen, at FMI som en del af et forlig skulle prioritere Elbit og forpligte sig til i videst muligt omfang med henvisning til artikel 346 i EU-traktaten at foretage direkte tildelinger til Elbit ved fremtidige indkøb af våben og våbensystemer, som Elbit nu måtte kunne fremstille. Denne hede drøm, vil jeg kalde den, hos Elbit bliver godt nok afvist af FMI's jurister og vicechef, men går jo alligevel i opfyldelse med den politiske aftale om indkøb af artilleri og raketkastersystem fra Elbit. Advokatundersøgelsen blev spurgt om at konkludere på, om usaglige hensyn har spillet ind i forbindelse med markedsundersøgelsen, der blev gennemført, og som fra FMI's side stærkt prioriterede Elbit. Konklusionen udeblev desværre, fordi den efter undersøgelsens opfattelse ville forudsætte bidrag fra de involverede personer i form af interviews. Undersøgelsens formodning er dog, at der er en sammenhæng mellem forliget og købsaftalen.

Skriftligt materiale og FMI's egen redegørelse kan forstås således, at det tidsmæssige sammenfald ikke er tilfældigt, men at markedsafdækningen faktisk tidsmæssigt er fastsat under hensyn til netop et besøg fra FMI hos Elbit i Israel. Der er altså en formodning fra advokatundersøgelsens side om, at de to dokumenter – et udkast til det juridiske forlig og et kontraktudkast til købsaftale for genanskaffelse af israelsk artilleri og køb af raketkastersystem – er blevet udarbejdet i en og samme proces i et samarbejde imellem centrale personer fra Elbit på den ene side og Forsvarsministeriets Materiel- og Indkøbsstyrelse på den anden side, og at der dermed selvfølgelig også er en stærk mulighed for, at usaglige hensyn har spillet ind i beslutningen om indkøb af israelske våben. Det eneste, vi ved, er, at det, med Forsvarsministeriets egne ord, overordnet er Forsvarsministeriets vurdering, at medarbejdernes mundtlige forklaring var samstemmende og i overensstemmelse med den skriftlige dokumentation i sagen, og at der under samtalerne ikke fremkom yderligere oplysninger, der understøttede den af advokatundersøgelsen fremsatte formodning. På baggrund af samtalerne er der således efter ministeriets vurdering fortsat ikke tilstrækkeligt grundlag for at konkludere, at der skulle være en sammenhæng mellem forliget og de efterfølgende aftaleindgåelser. Klogere bliver vi andre altså ikke. Vi ved stadig ikke, hvad alt det hastværk skulle til for. Hvad var de underliggende afgørende faktorer for den stærkt forcerede beslutningsproces? Det ved vi heller ikke. Vi ved ikke, hvad der hen over en nat ændrede landets forsvarschefs anbefalinger fra nej, nej, nej til køb, køb, køb. Jeg kunne formentlig blive ved med her at fremdrage spørgsmål, der endnu ikke er noget svar på, og som den dag i dag står ubesvarede hen for alle andre end ministeren, ministeriet og regeringen, men vi andre må undvære de svar, fordi vi ikke kan få opbakning fra et flertal i Folketinget til en granskningskommission. Men det skal ikke forhindre Liberal Alliance i at sige, som jeg startede med at konkludere, at vi har brug for en granskningskommission for at få svar på de ubesvarede spørgsmål, og derfor støtter Liberal Alliance beslutningsforslaget. Tak.

Der er ingen kommentarer. Tak til Liberal Alliance. Vi går videre til Moderaterne og hr. Henrik Frandsen.

Tak for ordet, formand. Elbitsagen handler om forsvarsindkøb i en ekstraordinær tid. Den handler om tillid til beslutningsprocesser og om Folketingets kontrol med regeringen. Derfor har Moderaterne også taget sagen alvorligt lige fra starten af. Da spørgsmålet om en forundersøgelse blev rejst i Granskningsudvalget, valgte Moderaterne ikke at støtte forslaget, på baggrund af at der var iværksat en uvildig advokatundersøgelse, som var meget dybdegående, og som jo som resultat havde en rapport på 300 sider med en hel række kritiske konklusioner. Vigtigst af alt var det kritiske konklusioner og anbefalinger, som der efterfølgende er blevet fulgt op på. Det har ikke bare været tomme ord uden handling. Derfor siger Moderaterne nej til at gå videre med endnu et tungt instrument, netop en granskningskommission. Moderaterne mener, at vores ansvar nu er at bruge den viden, vi har fået, til at styrke fremtidige beslutningsprocesser, sikre bedre inddragelse af Folketinget og undgå gentagelser, som netop også var det, der var resultatet af advokatundersøgelsen. Moderaterne kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Det er der ingen kommentarer til. Tak til Moderaterne. Så er vi ved Det Konservative Folkeparti og fru Helle Bonnesen.

Den her sag starter for vores vedkommende jo tilbage med min kollega, forsvarsordfører hr. Rasmus Jarlov, som har været meget involveret i sagen. Det har været helt tydeligt for os, at sagens karakter har gjort, at vi har været blandt det mindre flertal, som har ønsket, at sagen kom i Granskningsudvalget. Efter den så har været det, har der været et – nok det samme – mindretal, der har vurderet, at sagen ikke er tilstrækkelig afdækket. Forundersøgelsen, som vi har været igennem, har jo efterladt væsentlige udeståender, og Granskningsudvalget er ikke trods gentagne forsøg på de møder, vi har haft, lykkedes med at få indsigt i særlig spørgerammerne for de medarbejdersamtaler, som skulle følge op på kritikken. Nu står vi så i den situation, at en kommission vil være det næste naturlige skridt, for forundersøgelsen, som andre har været inde på, kan jo kun pege på eller indikere problemer, hvad den også har gjort, men den kan ikke erstatte den værdi, som en granskningskommission vil have, når der er behov for at afdække et samlet beslutningsforløb, ikke mindst den politiske involvering af embedsværkets rolle. Det er jo også, som andre kollegaer også her har sagt, netop granskningskommissionen, der vil have de her redskaber, der kan gøre, at vi virkelig kan få dykket ned i ikke mindst vidneafhøringer og især den her meget interessante spørgeramme og dermed få det fulde overblik. Så Det Konservative Folkeparti kommer til at støtte forslaget om at nedsætte en granskningskommission i Elbitsagen, og vi mener faktisk, at det vil være fint og helt på sin plads, at Folketinget dermed tager sit ansvar alvorligt. Vi støtter som sagt B 60.

Tak til Det Konservative Folkeparti. Så skal vi videre til Enhedslisten og fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Danmark opruster som aldrig før, og det sker under statsministerens parole: Køb, køb, køb. Danmark, rigsfællesskabet, Europa og verden befinder sig unægtelig i en situation, hvor vi i hvert fald i vores hjørne er udsat for trusler fra øst og fra vest. Så der er ingen tvivl om, at vi i Danmark skal styrke vores forsvar over en bred kam. Men der burde heller ikke være tvivl om, at vi skal anskaffe de rigtige våben og det rigtige udstyr, og at disse anskaffelser skal ske på en måde, der er hævet over enhver mistanke om korruption, tvivlsomme studehandler eller støtte til undertrykkende regimer. Forløbet omkring købet af ildstøttesystemer fra Elbit Systems i 2022 og 2023 rejser desværre alvorlig tvivl om, at det havde været tilfældet. Det sætter spørgsmålstegn ved, om Forsvarsministeriets Materiel- og Indkøbsstyrelse er i stand til at håndtere store militære indkøb på en måde, der opfylder disse vigtige betingelser og forudsætninger. Vi kender alle historien, også fordi andre ordførere har været inde på det allerede, omkring det her indkøb. Gennem det seneste års tid har der så foregået en forundersøgelse af Elbitforløbet. Det er en forundersøgelse, som regeringspartierne har modsat sig. Man må sige, at obstruktionen fra regeringen ikke alene har bestået i at modsætte sig forundersøgelsen, men også i, at statsministeren har afvist at besvare Granskningsudvalgets samrådsspørgsmål A. Jeg er ked af at sige, at vi her, små 3 år efter at Elbitsagen eksploderede, stadig står med ubesvarede og uopklarede spørgsmål i en sag, der handler om noget så vigtigt som anskaffelse af våben og militærudstyr, som skal sikre forsvaret af Danmark. Helt grundlæggende står vi med ubesvarede og uopklarede spørgsmål, der handler om ordentlighed i magtudøvelse og demokratisk kontrol fra Folketingets side. Det er ikke desto mindre tilfældet, og det er baggrunden for, at Enhedslisten bakker op om ønsket om en egentlig granskningskommission, så vi kan komme til bunds i Elbitsagen. Det er jo altid ærgerligt at skulle stå og sige: Hvad sagde vi? Men på en eller anden måde har jeg lidt lyst til at gøre det alligevel, for allerede dengang Elbitsagen bragede i de danske medier tilbage i ugerne efter det famøse Finansudvalgs behandling af aktstykket med løgnene over for Folketinget, sagde vi, at det var vigtigt, at den undersøgelse, der kom, også gav mulighed for, at der kunne foretages interviews med udvalgte medarbejdere under Forsvarsministeriet. Man må konstatere, at den undersøgelsesrapport, der er kommet, siger, at man ramte en mur, da man ikke kunne komme videre, fordi man netop ikke kunne foretage advokatundersøgelsen og foretage mundtlige interviews. Det kan man jo ærge sig over nu, ikke mindst i lyset af at mange af de pågældende personer ikke længere er i systemet. Men ikke desto mindre har vi, ikke mindst regeringen, nu chancen for at bakke op om en granskningskommission, så vi kan komme ordentligt til bunds i den her sag, som både handler om ordentlighed i forhold til nogle konkrete indkøb, men jo også helt grundlæggende om Folketingets mulighed for at føre kontrol med magtudøvelsen. Så derfor støtter vi beslutningsforslaget B 60. Tak.

Tak til Enhedslisten. Vi går direkte til ordføreren for Radikale Venstre, hr. Stinus Lindgreen.

Tak, formand. Elbitsagen er principielt vigtig, fordi den rejser meget alvorlige spørgsmål om procedurer, information og oplysningspligt over for Folketinget ved Forsvarets indkøb. Alvoren og kritikken er jo velunderbygget med den advokatundersøgelse, der allerede er henvist til flere gange fra de nu udvandrede regeringspartier. Kritikken har også fået ministeren til at ændre praksis og tage ved lære, og det er jo godt. Det var jo på tide. Men det er også et faktum, at der er begrænsninger ved advokatundersøgelser, og at der er spørgsmål, der kun kan blive besvaret i en granskningskommission. Vi har allerede gennemført en forundersøgelse i Granskningsudvalget, og udvalget har anbefalet, et mindretal i hvert fald, at spørgsmålet om en egentlig granskningskommissionsundersøgelse bliver behandlet her i Folketinget. Det er min oplevelse og, antager jeg, en fælles oplevelse blandt partierne bag forslaget her, at vi ikke har fået tilstrækkelige svar på vores spørgsmål. Jeg har selv siddet ved talrige samråd og fået svar, der på ingen måde gjorde mig klogere eller substantielt besvarede det, der blev spurgt om. Herunder har jeg eksempelvis også konkret spurgt ind til de føromtalte spørgerammer ved medarbejdersamtalerne. Grunden til, at det er så vigtigt, er jo, at det er, fordi det er det eneste, der kan betrygge os i, at man rent faktisk har undersøgt sagen og stillet de relevante og fyldestgørende spørgsmål, der er nødvendige. Den viden kunne vi ikke få, uagtet at vi har efterspurgt det. Vi har ikke efterspurgt personfølsomme eller personalemæssige informationer, og forståelsen i lokalet var jo helt klar: Skulle man videre, skal der en granskningskommission til. Det er så ikke alle partier, der mener, at det er relevant at gå det skridt, men det mener vi helt bestemt at det er. Det er for os at se helt afgørende, at sagen bliver belyst til fulde. Det er ikke for at pege fingre, men for at lære af de fejl, der helt oplagt er blevet begået, og gøre os i stand til at sikre, at det ikke gentager sig i fremtiden. Det er jo helt ubestrideligt, at sagen har medført politisk uro, og at der er sket et tab af tillid til, at beslutningsprocesserne i Forsvarsministeriet lever op til reglerne. Offentligheden og Folketinget fortjener en dybdegående objektiv og uafhængig afdækning, så der kan skabes klarhed om forløbet. Vi står i en situation nu, hvor der foretages enorme investeringer i forsvarsmateriel, og hvor der lægges milliardordrer hos leverandører i hele verden. Disse indkøb har naturligvis stor samfundsinteresse, og vi er nødt til at sikre åbenhed, lovmedholdelighed og konkurrence, særlig i den sikkerhedssituation, vi står i i dag. Jeg er helt enig med bl.a. SF's ordfører, der siger, at det ikke er på trods af, men på grund af den situation, vi står i, at det her er så vigtigt. Derfor mener jeg også, at Folketinget har en grundlæggende forpligtelse til at føre tilstrækkelig kontrol med disse beslutninger, særlig når det gælder store udgifter og nationale sikkerhedsinteresser. Radikale Venstre støtter nedsættelsen af en granskningskommission, der vil styrke Folketingets rolle som kontrolinstans. Tak for ordet.

Tak til Radikale Venstre. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet for korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Er der nogen, der ønsker en udvalgsbehandling? Da det ikke er tilfældet, går forslaget til folketingsbeslutning direkte til anden (sidste) behandling.

Tak for ordet, tak for ordene, og tak til baglandet, hvad enten de har siddet i stolene på tilhørerpladserne eller set med hjemme foran skærmene.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 13. januar, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside, og jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også er at finde på selv samme hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 14:56).