Møde i salen

Værsgo.

Qujanaq. [Tak]. Tak, formand. Jeg har sikret mig, at det bliver oversat til grønlandsk, så jeg fremfører det på dansk for at sikre bedst mulig forståelse i forhold til ministeren. Hvordan er det efter ministerens opfattelse foreneligt med god forvaltningsskik og rigsfællesskabets egne demokratiske principper, at Danmark med delaftale 2 af 16. oktober 2025, som er indgået mellem Danmark og Grønland og omfatter nye militære installationer, radarer og overvågningskapaciteter i Grønland, hverken gennemførte en forudgående bred inddragelse af den grønlandske befolkning eller sikrede en grundig, reel og rettidig inddragelse af Grønlands folkevalgte beslutningstagere, før aftalen blev indgået?

Forsvarsministeren.

Tak for det, og tak for spørgsmålet. Kongeriget Danmark står over for flere og mere alvorlige trusler og sikkerhedspolitiske udfordringer, end vi har gjort i mange år. Vi befinder os i en ny geopolitisk virkelighed med store forandringer i verden, og det bliver vi nødt til at forholde os til. Det gælder også i Arktis og Nordatlanten, hvor den sikkerhedspolitiske situation desværre også er under forandring. Forsvarets Efterretningstjeneste offentliggjorde den 10. december 2025 tjenestens årlige efterretningsbaserede vurdering i det skrift, der hedder »Udsyn«, som beskriver de ydre vilkår for kongeriget Danmarks sikkerhed. FE vurderer, at Arktis ikke længere er præget af et lavt spændingsniveau, som var tilfældet inden Ruslands invasion af Ukraine i 2022. Endvidere vurderer FE, at regionens strategiske betydning vokser, i takt med at konflikten mellem Rusland og Vesten forstærkes. Lavspænding er fortsat kongerigets ambition, men for at opfylde den målsætning er det nødvendigt at kongeriget reagerer på den skærpede sikkerhedspolitiske situation. Det har vi gjort med delaftale 1 og delaftale 2 om Arktis og Nordatlanten, hvor vi styrker vores indsats på Færøerne og i Grønland og investerer substantielt i nye kapaciteter og nye initiativer for over 40 mia. kr. Det gør vi med respekt og anerkendelse for de lokale forhold og også i tæt samarbejde med de respektive regeringer og også de respektive myndigheder, i det her tilfælde den grønlandske regering. Jeg har oplevet et ligeværdigt, tillidsfuldt og konstruktivt samarbejde med den grønlandske regering om udarbejdelse af delaftale 1 og delaftale 2 om Arktis og Nordatlanten. Det er et grundlæggende demokratisk princip, at politiske beslutninger kan kritiseres og drøftes, og at man kan være uenig i indholdet af de to aftaler. Det erkender jeg fuldt ud at man kan være. Men kritikken om Danmarks manglende inddragelse af Grønlands folkevalgte beslutningstagere er efter min vurdering ikke berettiget. Dialogen om delaftalerne er foregået på regeringsniveau, og den grønlandske regering har haft en stor indflydelse på processen. Det endelige resultat i begge delaftaler er i høj grad præget af både gode og innovative forslag fra den grønlandske regering. Det er samtidig også min forståelse, at den grønlandske regering løbende har ændret partiformænd og det udenrigs- og sikkerhedspolitiske udvalg i Inatsisartut. Derfor er jeg også stolt over, at vi i kongeriget i fællesskab har taget vigtige skridt i den rigtige retning for at styrke sikkerheden i Arktis og Nordatlanten.

Spørgeren.

Vi fra Naleraq er sådan set enige i, at vores land, Kalaallit Nunaat, skal beskyttes. Vi er ikke uenige i, at der skal være den her form for beskyttelse, men der er nogle ting, vi er dybt kritiske over for. I Danmark indgås bl.a. en forsvarsaftale gennem nogle politiske forlig. De partier fra Folketinget, der indgår i forliget, får bl.a. adgang til fortrolige oplysninger og tekniske gennemgange og mulighed for at komme med input undervejs i processen. Man indgår altså også nogle aftaler på tværs. Et tilsvarende politisk forlig eller en form for struktureret parlamentarisk proces har der ikke været i Grønland med de her aftaler. Det betyder helt lavpraktisk, at det grønlandske parlament ikke har haft mulighed for at blive informeret, ikke har haft mulighed for at stille de samme spørgsmål og ikke har haft mulighed for at påvirke den aftale, som bærer fundamentet for der, hvor vi bor, og hvilke initiativer der skal laves af forsvar her. Samtidig er det også almindelig praksis i Danmark, at hvis der skal ske nogen form for forsvarsmæssig udbygning, hvor nogle kommuner bliver berørt, kan det være, at nogle af de folkevalgte, herunder borgmestre, også får en dialog med ministeren. Når den her delaftale 2 sker med så omfattende og store tiltag flere steder i Grønland, bl.a. i byer som Nuuk og Qaqortoq, Sydgrønland, lufthavnene, Ittoqqortoormiit, har vi stillet nogle kritiske spørgsmål til vores egen naalakkersuisoq på området, som så oplyser til os helt konkret, at grunden til, at det ikke har været muligt at dele nogle af de her oplysninger, er, at Forsvarsministeriet har indskærpet, at der er en tavshedsklausul. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren helt konkret, om det – efter vores opfattelse – er rigtigt, at det er forsvarsministeren, der har pålagt naalakkersuisut en form for fortrolighed, der gjorde, at man ikke engang kunne lave et forlig med det grønlandske parlament eller inddrage borgmestrene i det hele taget i den videre proces.

Ministeren.

Først og fremmest er jeg jo glad for, at der også fra Naleraqs side er en anerkendelse af, at man bliver nødt til at investere i yderligere militære kapaciteter på baggrund af den sikkerhedspolitiske situation. Det vil jeg sådan set gerne kvittere for. Det synes jeg er rigtigt, og det er også godt, at man anerkender det. Så er det også sådan, at jeg jo ikke forhandler med det grønlandske parlament. Jeg forhandler med den grønlandske regering. Det har jeg gjort med de delaftaler, jeg har lavet. Jeg synes, at jeg har haft en lang forhandling med den grønlandske regering, og jeg har også tidligere deltaget i udvalgsmøder med det grønlandske udenrigs- og sikkerhedsudvalg. Men det er nu engang regeringen, jeg forhandler med. Og jeg kommer ikke til her i dag at redegøre for, hvad jeg drøfter med den grønlandske regering. Det er et spørgsmål, som er forbeholdt møderne mellem den grønlandske regering og mig selv.

Spørgeren.

Det er jo også således, at ministeren forhåbentlig også anerkender, at et af de partier, der er med til at danne regeringsgrundlaget, Naleraq, ikke er blevet inddraget, hverken direkte med delaftale 2 i Folketinget eller delaftale 2 igennem det grønlandske parlament og naalakkersuisut. Så der er også noget at være opmærksom på der. Men hvis ministeren ikke anerkender, at der har været en tavshedsklausul herfra, må man jo gå ud fra, at naalakkersuisut har ret i, at det er forsvarsministeren, der klart og tydeligt har sagt, at der ikke må gives oplysninger videre til grønlandsk valgte parlamentarikere. Er det korrekt?

Ministeren.

Tak. Jeg kommer ikke til at kommentere på de drøftelser, jeg har med den grønlandske regering, og jeg har heller ikke haft lejlighed til at se de påstande, der skulle være rettet mod min person om, hvorvidt jeg skulle have tavshedsbelagt nogle ting. Hvad jeg diskuterer med den grønlandske regering og den grønlandske minister, er i et fortroligt rum, som bliver mellem mig og den pågældende minister. I forhold til inddragelse vil jeg sige, at jeg prøver også at inddrage de nordatlantiske og herunder de grønlandske medlemmer i forbindelse med de forhandlinger, der er, både om delaftale 1 og delaftale 2, og jeg ser jo hele tiden på, hvordan vi kan have en endnu bedre inddragelse. Men jeg tror også, der er en forståelse for, at regeringen forhandler med den grønlandske regering i den her sammenhæng.

Spørgeren.

Det handler jo også om et helt grundlæggende principielt, demokratisk princip, vi har i hele rigsfællesskabet, når det er således, at vi har nogle fundamentale strukturer, der gør, at partier i et forlig i form af forsvar kan inddrages, komme med input og få nogle fortrolige oplysninger, men det grønlandske parlament ikke kan. Så længe vi ikke er en stat endnu, må man jo anerkende, at det danske ministerium også har en form for ansvar for, hvad det er for nogle oplysninger, der går videre til det grønlandske parlament. Dermed vil jeg blot præcisere igen, at med de oplysninger, vi har nu, ser det nemlig sådan ud, at forsvarsministeren har frarådet, at vi skal have de oplysninger igennem parlamentet.

Ministeren.

Jeg har ikke lejlighed til at kommentere konkret på de beskyldninger, som bliver rettet mod min person. Hvad jeg har diskuteret med den grønlandske regering, kommer jeg ikke til at fortælle om offentligt, men generelt kan jeg sige, at jeg udsteder ikke nogen ordre om, at man ikke må diskutere politiske emner i forhold til forsvars- og sikkerhedspolitik. Derudover har jeg jo også stillet op til flere borgermøder i Grønland. Og jeg anerkender også vigtigheden af, at man har en dialog med den grønlandske befolkning og også det grønlandske parlament – det er jeg helt enig i. Det er også en naturlig del af den politiske proces. Men en ting er den politiske dialog, noget andet er den politiske forhandling, og den foregår mellem den grønlandske regering og den danske regering.

Tak for det. Vi fortsætter med samme persongalleri, og det er et spørgsmål til forsvarsministeren af fru Aki-Matilda Høegh-Dam.

Værsgo.

Hvordan ser ministeren på spørgsmålet om Danmarks forpligtelser efter Genèvekonventionernes civilbeskyttelsesregler og folkerettens princip om at minimere risiko for civilbefolkningen, i lyset af at Delaftale 2 af 16. oktober 2025 mellem naalakkersuisut og den danske regering indebærer placering af nye militære installationer, herunder radarer, overvågnings- og sensorinfrastruktur og øvrige militære enheder, midt i og tæt op ad grønlandske lokalsamfund, hvor civile bor, arbejder og går i skole, på trods af at folkeretten foreskriver, at sådanne anlæg så ikke bør placeres i tætbefolkede områder?

Forsvarsministeren.

Tak for spørgsmålet og for muligheden for at redegøre for regeringens syn på det her væsentlige emne. Lad mig indledningsvis slå fast, at regeringen har stor forståelse for de bekymringer, der naturligt kan opstå i forbindelse med etablering af nye militære installationer i Grønland. Regeringen tager det grønlandske samfunds tryghed meget alvorligt, og derfor er jeg selvfølgelig også meget opmærksom på nogle af de drøftelser, der er i forbindelse med både initiativerne i delaftale 1 og delaftale 2 om Arktis og Nordatlanten. Initiativerne har jo til formål at styrke forsvarsevnen og sikkerheden i regionen og dermed også forsvarets opgaveløsning. Arktisk Kommando, der er en underliggende myndighed til Forsvarskommandoen, har haft sit hovedkvarter i Nuuk siden 2012. Hovedkvarteret er placeret i Nuuk på baggrund af en militærfaglig anbefaling. Det er gjort, for at Arktisk Kommando kan varetage opgaveløsning på bedste vis, herunder med nærhed til det grønlandske samfund og myndighederne. Placeringen i Nuuk understøtter således forsvarets samarbejde med naalakkersuisut og med politiet og med beredskabsmyndighederne. Det er samtidig forsvarets vurdering, at en placering af hovedkvarteret i Nuuk er helt grundlæggende for at kunne understøtte forsvarets evne til at rekruttere og fastholde medarbejdere ved Arktisk Kommando og dermed jo så også understøtte hovedkvarterets opgaveløsning. Det er også vigtigt at være opmærksom på, at de konkrete installationer, der nu etableres i Grønland, herunder radarer, overvågnings- og sensorinfrastruktur, er systemer, der har til formål at styrke overvågningen af sikkerheden i Arktis. Det er kapaciteter, der bidrager til højere sikkerhed for både rigsfællesskabet og for lokalsamfundet i Grønland. Med andre ord: Det er installationer, som skal bidrage til at sikre, at der ikke opstår væbnet konflikter i Arktis. Det er også vigtigt at understrege, at civil infrastruktur som udgangspunkt ikke er et lovligt militært mål; så fordi der er militære bygninger placeret i Nuuk, gør det ikke resten af Nuuk til et militært mål. Det har den angribende part en forpligtelse til at respektere. Etableringen af nye installationer er naturligvis i overensstemmelse med vores internationale forpligtelser. Det følger ikke af folkeretten, at der ikke må etableres militære installationer i områder, hvor der også bor civile. I spørgsmålet omtales Genevekonventionens civilbeskyttelsesregler og folkerettens principper om at minimere risikoen for civilbefolkningen. Det er regler, der gælder under en væbnet konflikt. Så hvis der mod forventning skulle opstå en væbnet konflikt i kongeriget, er det korrekt, at Danmark er forpligtet af Genèvekonventionens regler om civil beskyttelse. Under en væbnet konflikt er civilbeskyttelsesreglerne en hensigtserklæring og en forpligtelse til at tilstræbe, hvor det er praktisk muligt, at undgå placering af militære installationer i tæt befolkede områder. Det er selvsagt noget, som vi i givet fald vil leve op til. Med de ord kan jeg slutte af med at forsikre spørgeren om, at regeringen både har en forståelse for de rejste bekymringer og mener, at aftalen i tæt samarbejde med naalakkersuisut på ansvarlig vis forener operative behov, lokal inddragelse og også vores internationale forpligtelser.

Spørgeren.

Tak til ministeren. Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for, at man anerkender, at det netop ikke er et militært mål nu, til trods for at Arktisk Kommandos chef i Grønland netop har været ude at sige til medierne, at Nuuk allerede nu er et militært mål, bl.a. på grund af den infrastruktur og de hospitaler, vi har. Der er dermed også en øget bekymring for, at når man udvider de her infrastrukturelle kapaciteter, som bl.a. indgår inden for militær oprustning, hvilket en orlogskaj i Nuuk også kan anses som. Eller det fremgår eksempelvis af aftalen, at maritime patruljefly, som skal kunne identificere, men også bekæmpe flådefartøjer, hvilket decideret kan kaldes for en offensiv kapacitet, også begynder at blive mere og mere set i Grønland. Når det er, vi snakker om, at de her kapaciteter helst ikke bør sættes op ad tæt befolkede områder, er det jo netop, fordi man, hvis det er, at der på et tidspunkt skulle komme en konflikt, så godt kan gå ud fra, at de her kapaciteter som en orlogskaj også kommer til at blive taget i brug, hvis det er, at der er behov for det ved en større risiko for krig, også i Arktis. Ville det så egentlig ikke have været klogest – nu, hvor Grønland også er så stort – ikke at placere dem så tæt op ad byerne? Jeg bed også mærke i, at man bl.a. hæfter sig ved rekruttering. Men før i tiden har vi jo ellers set, at det har været muligt at rekruttere dansk militært personel op til et sted i Grønland, som ikke var beboet andet end militært, til netop at varetage disse opgaver. Vil det ikke minimere risikoen endnu mere, hvis de her ikke skulle placeres i tæt befolkede byer som Nuuk, Aasiaat og Qaqortoq og i Østgrønland, f.eks. Ittoqqortoormiit?

Ministeren.

Først og fremmest synes jeg, det er vigtigt igen at understrege, at civil infrastruktur som udgangspunkt ikke er et lovligt militært mål. Og det er jo, fordi hele spørgsmålet knytter sig an på, at hvis man måtte komme under angreb, så er det selvfølgelig ikke inden for krigens love at angribe de her civile infrastrukturmål eller civile infrastrukturprojekter generelt. Når det så er sagt, er den her aftale – både delaftale 1 og delaftale 2 – jo aftalt med den grønlandske regering. Og for mig er det jo ikke enten-eller; det er både-og. Der skal både være en tilstedeværelse i Nuuk og også i andre dele af de grønlandske samfund, men vi skal jo selvfølgelig også være til stede nogle af de steder, hvor der ikke er så stor aktivitet i forhold til bosætning, og det er jo bl.a. Kangerlussuaq.

Spørgeren.

Tak til ministeren for svaret. Det er jo således, at Naleraq også er enig i, at Grønland skal kunne beskyttes. Vi skal kunne overvåge, hvad det er, der sker omkring Grønland. Men vores bekymring lægger sig op ad, at det skal være så tæt op ad tætbefolkede områder, hvilket i vores øjne er unødvendigt, når Grønland alligevel er så stort. Kangerlussuaq blev også nævnt. Når civil infrastruktur ikke skal rammes, er der så ikke en øget risiko, når det er, at militær infrastruktur, der bliver placeret tæt op ad byerne, potentielt kunne rammes i tilfælde af konflikt?

Ministeren.

Jeg er af den opfattelse, at man i forhold til den militære tilstedeværelse i Grønland skal have mulighed for både at være til stede i Nuuk med Arktisk Kommando, men for den sags skyld også i andre dele af Grønland, som jo geografisk er et meget, meget stort land, og det er forsvaret jo også. I form af Siriuspatruljen er vi jo til stede i dele af Grønland, som er meget, meget ubefolket, hvilket jo også er et udtryk for, at det ikke er enten-eller, men både-og.

Spørgeren.

Men det siger jo naturligvis sig selv, når det er, at der potentielt kunne opstå konflikt. Det er jo også det, man ser i Europa, altså at man opruster til. Bl.a. har forsvarsministeren jo også til en tidligere spørgetime sagt, at forsvarsministerens primære opgave er kampkraft, kampkraft og atter kampkraft. Derfor er det jo også bekymrende, når det er, at de her installationer bliver placeret tæt op ad byer, hvor man direkte kan øge risikoen, hvis der opstår konflikt, for, at man, når man rammer de her militære installationer tæt op ad byerne, så også kan ramme, uheldigvis, civile installationer, infrastruktur. Er det ikke korrekt?

Ministeren.

Altså, jeg tror ikke, jeg kan komme det nærmere. De aftaler, vi har lavet omkring delaftale 1 og delaftale 2, tager primært afsæt i at have investeringer i defensive kapaciteter, som både giver os et bedre overblik over, hvad der sker i og omkring Grønland, og dermed også er med til at give en langt bedre forsvarsevne, end vi har haft hidtil.

Tak. Den næste med et spørgsmål er fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten, og det er til forsvarsministeren.

Værsgo.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at den seneste trusselsvurdering fra FE, der omtaler USA's brug af »sin økonomiske og og teknologiske styrke som magtmiddel, også over for allierede og partnere«, bør føre til nye overvejelser om dansk sikkerhedspolitik, herunder valg af leverandører af kampfly og andet militært udstyr til det danske forsvar?

Forsvarsministeren.

Tak for spørgsmålet. Dette års udgave af Forsvarets Efterretningstjenestes efterretningsbaserede vurdering »Udsyn« afspejler, at de sikkerhedspolitiske rammevilkår for kongeriget Danmark har ændret sig, og at trusselsbilledet er blevet mere alvorligt, og det holder forholder regeringen sig selvfølgelig også til løbende. Det skyldes ikke mindst, at Rusland fører en hybridkrig mod NATO og Vesten, og at FE vurderer, at den militære trussel fra Rusland vil stige. I forhold til USA vurderer FE, at USAs vigtigste strategiske prioriteter nu er konkurrencen med Kina og sikkerheden i USA's nærområde. FE beskriver, at når USA ændrer tilgang til verden, skaber det usikkerhed, og det er den usikkerhed, FE peger på i forhold til USA's fremtidige engagement i Europa. Offentliggørelsen af »Udsyn« den 10. december ændrer dog ikke på, at USA fortsat er garanten for Danmarks og Europas sikkerhed. Vi har en klar interesse i at fastholde et tæt transatlantisk samarbejde, både bilateralt og ikke mindst i rammen af NATO. Samtidig skal vi i Europa tage større ansvar for vores egen sikkerhed. Det er der ikke noget nyt i, og jeg er helt enig med amerikanerne i behovet for en mere retfærdig byrdedeling i NATO. Det er vi heldigvis også i gang med at levere på, og NATO's topmøde i Haag tidligere i år var jo netop også et eksempel på det, hvor man forpligtede sig på senest i 2035 at investere 5 pct. af bnp i forsvar og sikkerhed. Samtidig har Danmark og de europæiske lande et dybt og integreret samarbejde med vores partnere og allierede. Det gælder især den amerikanske forsvarsindustri, og det er et samarbejde, som vil fortsætte på en lang række områder. Beslutningen om køb af flere F-35-kampfly er jo det seneste eksempel på det. For amerikansk materiel, udstyr og teknologi vil fortsat være vigtigt for forsvarets opgaveløsning og Danmarks evne til at bidrage til NATO's kollektive afskrækkelse og forsvar. Samtidig skal vi så også styrke europæisk forsvarsindustri og også gerne styrke dansk forsvarsindustri på alle de områder, som kan give en Europa en større forsyningssikkerhed og dermed også større kampkraft. Det er således ikke et spørgsmål om kun at købe amerikansk eller europæisk forsvarsmateriel, men efter min opfattelse et både-og.

Spørgeren.

Tak for det. Der er noget, der faktisk undrer mig lidt, når ministeren læser op fra den trusselsvurdering, som ganske rigtigt har nogle nye elementer – den har også de velkendte, nemlig at Rusland er en trussel; der er en hybridkrig, og det er formentlig en stigende trussel, og det er noget, man er ved at forberede sig på hvordan man skal håndtere. Men det nye er jo den måde, som USA bliver omtalt på, og jeg kan godt gentage citatet: at USA gør brug af »sin økonomiske og teknologiske styrke som magtmiddel, også over for allierede og partnere.« Når forsvarsministeren så kan sige, at man føler sig fuldstændig sikker på, at USA er den vigtigste garant for Danmarks sikkerhed, så virker det sådan lidt afkoblet fra den virkelighed, som Forsvarets Efterretningstjeneste beskriver i sin analyse. Spørger man militæranalytikere og analytikere af europæisk sikkerhed, vil man jo bl.a. med Anderes Puck Nielsen kunne forstå, at hans vurdering er, at den nye nationale sikkerhedsstrategi fra USA viser, at USA forbereder sig på en tid, som han betegner som en post-NATO-tid, og at man altså derfor også forbereder sig på en tid, hvor Danmark ikke længere er allieret med USA. Er det noget, som forsvarsministeren blankt afviser er en del af trusselsbilledet, eller er det en del af den virkelighedsanalyse, som Forsvarsministeriet også foretager, når man diskuterer de her ting? Når jeg spørger, er det jo, fordi det er vigtigt for den måde, vi indkøber vores militære isenkram på, herunder de F-35-kampfly, som forsvarsministeren selv nævner. Vi ved jo, at USA vil kunne gøre dem ukampdygtige ved f.eks. at nægte adgang til reservedele, som stadig væk er i amerikansk ejerskab, indtil de ligesom er monteret på flyene. Hvordan hænger det i virkeligheden sammen, at vi ved alle de her enkeltdele, og alligevel når man frem til en konklusion, der på en eller anden måde er lidt løsrevet fra alle de enkeltdele og den sum, de burde udgøre?

Ministeren.

Der er mange enkeltdele, og det er også en stor mosaik, som vi sidder og skal forholde os til i øjeblikket. Jeg tror, det var en medarbejder fra Forsvarsakademiet, Anders Puck Nielsen, spørgeren citerede, og der kan jeg sige, at jeg er lodret uenig i den analyse, som medarbejderen hos Forsvarsakademiet har. Jeg ser ikke, at USA er på vej ud af NATO. Tværtimod har USA jo netop genbekræftet et stærkt fællesskab i forbindelse med det møde, vi havde i Haag. Men når det så sagt, anerkender jeg jo, at den nye administration har nogle andre prioriteter, som FE også siger at man skal være opmærksom på. Betyder det så, at man ikke kan investere i amerikansk forsvarsmateriel? Nej, jeg synes ikke, at man kan lave den kobling. Omvendt giver det selvfølgelig også anledning til at overveje, hvordan vi kan gøre meget mere europæisk, og det vil jeg sige at jeg også vil synes var helt fornuftigt at gøre uagtet FE's vurdering fra sidste uge.

Spørgeren.

Det er jo fair nok, at ministeren er lodret uenig med den analytiker. Sådan er det jo nogle gange. Men ikke desto mindre, selv om ministeren er uenig, vil jeg spørge: Hvad nu, hvis der er et gran af sandhed i den analyse eller et gran af rigtighed i den analyse og Anders Puck Nielsen faktisk ser rigtigt nogle steder? Er det så ikke en risikofaktor, man er nødt til at indregne i udviklingen af den danske militære maskinpark, om man vil, og den måde, man indkøber på? Er det ikke sådan, at når man faktisk har regeringsmagten, så er man nødt til også at tage de risici ind for at kunne levere en ædruelig baggrund for den form for indkøb, man foretager?

Ministeren.

Altså, nu tilstræber vi jo altid at tage ædruelige beslutninger i regeringen, og det gør man, uanset hvad det er for beslutninger på forsvarsområdet, som vi skal forholde os til, og hvad vi skal diskutere. Jeg anerkender ikke den vurdering, som Anders Puck Nielsen lægger til grund for sit verdenssyn. Han må jo kommentere, hvad han vil. Han kan i hvert fald bare ikke gøre det på vegne af mig som forsvarsminister, og derfor er det jo en anledning for mig til at sige, at jeg ikke ser, at USA er på vej til at forlade NATO. Jeg ser ikke, at der ikke er mulighed for at have et transatlantisk samarbejde. Men jeg ser, at nuværende amerikanske regering har nogle andre prioriteter, som vi også bliver nødt til at forholde os til, både i Danmark og også i Europa, og det kræver selvfølgelig også overvejelser i forhold til de kommende investeringer i militære kapaciteter, som jeg også tidligere har givet udtryk for at vi skal investere mere i, når vi ser på muligheder for at købe europæisk.

Spørgeren.

Analytikeren taler jo aldrig på vegne af ministeren, analytikeren taler på vegne af sig selv. Det, det handler om, er jo, hvorvidt man lytter til de forskellige stemmer med viden og baggrund og erfaring, som man bør lytte til, når man skal træffe politiske beslutninger på vegne af et helt land. Det, jeg egentlig bare gerne vil runde af med, for jeg antager, at det her er det sidste spørgsmål, er: Hvis man nu i virkeligheden står i en situation, hvor der er forskellige aktører, herunder nogle på Forsvarsakademiet, men også internationalt, som vurderer, at det USA, vi kigger på, ikke er det USA, man fra dansk side ønsker, er det så forsvarligt at fortsætte en indkøbsstrategi, hvor man ikke har gjort op med den afhængighed, man har af amerikansk militær teknologi?

Ministeren.

Det, der vel er en af udfordringerne i spørgsmålet, er jo, at Anders Puck Nielsen er ansat ved Forsvarsakademiet, og derfor kunne man få indtryk af, det er Forsvarsakademiet, der mener det, som Anders Puck Nielsen siger. Det er jo en helt anden diskussion. Men det understreger jo sådan set bare den frihed, der er til at have mulighed for at ytre sig, som man vil, når man er ansat i forsvaret. Det har vi haft en kæmpe diskussion om, men tak for at dokumentere det. Det har været en offentlig diskussion, ikke med spørgeren, men med andre, men tak for at dokumentere, at det kan man godt have mulighed for i dansk forsvar. I forhold til hele spørgsmålet om, hvilken vej man skal gå, synes jeg jo, at man skal gå mere efter at lave samarbejder med andre NATO-lande i forhold til indkøb. Det er jo ikke mindst i rammen af de nordiske lande, men for den sags skyld også Tyskland og UK som nogle af dem, vi har et strategisk samarbejde med, også i forhold til vores egen regionale sikkerhed. Betyder det så, at man ikke skal investere i amerikanske kapaciteter? Nej, det betyder det ikke, for det er også fornuftigt at gøre ud fra nogle betragtninger, der handler om, hvad det er for kapaciteter, vi allerede er i gang med at introducere, bl.a. F-35.

Tak til spørgeren. Den næste i spørgerrækken til forsvarsministeren er hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Værsgo.

Tak for det. Jeg starter med at læse spørgsmålet op. Hvilke overvejelser giver det anledning til hos ministeren, at en backup fra Pelle Pape, departementsråd i Afdeling for Indenrigspolitik og Regeringskoordination i Statsministeriet, blev fundet i november 2021 – forud for at Forsvarets Efterretningstjeneste den 7. december oplyste, at alle relevante enheder var overdraget?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Som jeg også har sagt over for offentligheden om den pågældende sag, som er blevet omtalt, er det en ny oplysning for mig, og jeg er ikke vidende om den konkrete sag. Det tror jeg også er kendt for spørgeren, for jeg var jo ikke minister under det forløb, som der spørges ind til, i forhold til genskabelse af sms-beskeder i 2021. Men som jeg er blevet oplyst, var forløbet tilrettelagt sådan, at Justitsministeriet varetog den koordinerende rolle i forhold til genskabelse af beskederne. Jeg kan forstå, at Justitsministeriet og Rigspolitiet derfor var i dialog med Forsvarets Efterretningstjeneste. Det har jeg også haft lejlighed til at oplyse spørgeren om på et samråd for 2 år siden, i september måned 2023, hvor vi havde en lignende drøftelse. I lyset af at Justitsministeriet havde den koordinerende rolle i sagen, må jeg henvise til justitsministeren i forhold til spørgsmålet om forløbet og vurderingen af de forskellige enheders relevans for arbejdet med genskabelse af beskeder, herunder spørgsmålet om, hvordan computere blev relevansvurderet. Det er ikke noget, som jeg som forsvarsminister er den rette til at svare på, da det ikke var en opgave som lå på Forsvarsministeriets ministerområde.

Spørgeren.

Tak for svaret. Minkskandalen er jo nok den største skandale i nyere tid, fordi man på kort tid aflivede samtlige danske mink, uden at der var det nødvendige lovgrundlag. Til brug for hele vurderingen af den sag bad man om, at relevant materiale blev sendt til Minkkommissionen, og det er der, vi står nu, altså hvor det viser sig, at noget af det materiale, som faktisk var der, tilsyneladende ikke har været fremme i lyset tidligere. Og det er der, mine spørgsmål går hen, selv om jeg er klar over, at forsvarsministeren ikke var forsvarsminister der i slutningen af 2021. Jeg kunne godt tænke mig at spørge forsvarsministeren, om ministeriet – altså ikke ministeren selv – var klar over, at ikke alle relevante enheder var oversendt, som man jo ellers skriver i en pressemeddelelse på det pågældende tidspunkt, altså om ministeriet var klar over, at der var materiale, der ikke var oversendt. Her tænker jeg specielt på den backup, som har været nævnt i dagspressen, af materiale af Pelle Pape, der var ansat i Statsministeriet. Altså, var ministeriet klar over, at ikke alt materiale var oversendt til politiet i december 2021? Og jeg vil gerne fortsætte, for det er jo sådan, at forsvarsministeren så tiltræder og svarer Folketinget i maj 2024 og egentlig gentager nøjagtig den samme formulering som den, der stod i den pågældende pressemeddelelse dengang, og som jo pacificerede Folketinget, fordi vi troede, at alt var sendt over, at alt var godt, at alt var undersøgt, og at man altså ikke kunne gendanne de her sms'er. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge forsvarsministeren i hans egenskab af forsvarsminister i maj 2024: Var forsvarsministeren på det tidspunkt klar over, at ikke alt materiale var sendt over, og at den her backup altså ikke var sendt over til politiet?

Ministeren.

Jeg synes jo selv, at jeg gjorde mig umage med at forklare sagens sammenhæng i det første svar. Det har jeg også givet udtryk for i tidligere besvarelser og ikke mindst i det samråd, som spørgeren indkaldte mig til. Jeg vil gerne igen sige, at det, jeg har fået oplyst, er, at det var Justitsministeriet og Rigspolitiet, der var i dialog med Forsvarets Efterretningstjeneste på det her tidspunkt, tilbage i 2021. Det er nu engang det, som er tilfældet, og derfor var Forsvarsministeriet heller ikke involveret i sagen, forstået på den måde, at det var Justitsministeriet, der havde den koordinerende rolle.

Spørgeren.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge forsvarsministeren, om ikke forsvarsministeren kan fortælle Folketinget, om ministeren selv var klar over, da man svarede Folketinget i maj 2024, om alt materiale var oversendt eller ej, da den pressemeddelelse blev udsendt i december 2021. Det er vel egentlig ikke for meget forlangt. Det kan godt være, at ministeren skulle have spurgt nogen. Man kan godt forberede sig til sådan en spørgetid her ved at spørge nogen. Hvilke overvejelser giver det hos ministeren, at eksperter nu siger, at ministerens egne svar til Folketinget var misvisende, og mener ministeren, at ansvaret er hos Statsministeriet, eller er det i Forsvarsministeriet, eller hvor er det henne?

Ministeren.

Jeg har henholdt mig til det, som jeg har fået oplyst, og det er det, som jeg har svaret Folketinget. Det kan jeg selvfølgelig stå på mål for. I forhold til det, der skete tilbage i 2021, var det jo sådan, som jeg sagde, nemlig at Justitsministeriet og Rigspolitiet var i dialog med Forsvarets Efterretningstjeneste, og det var den koordinerende rolle, der var på det tidspunkt. Så tror jeg ikke, at jeg har mere at sige i forhold til de andre spørgsmål. Jeg tænker, at de jo kan stilles skriftligt.

Spørgeren.

Dem vil vi da gerne stille skriftligt, men nu har vi jo så ministeren her i spørgetiden, og så er det vel egentlig ikke for meget forlangt, at der kommer et svar på, om man var klar over, at ikke alt materiale var oversendt til politiet. Man skriver i en pressemeddelelse fra Forsvarsministeriet, at alt materiale oversendt, og det var med til at overbevise partiet Venstre, som jo også var meget kritiske, kan jeg godt tillade mig at sige, over for det her arbejde om gendannelsen af de her sms'er. Man skriver til Folketinget, at alt materiale er oversendt, og det var det ikke. Kan ministeren ikke godt her i Folketingets spørgetid sige, om alt materiale var oversendt? Vidste man, at der var noget, der ikke var oversendt?

Ministeren.

Jeg tror, at spørgeren ikke helt refererer det korrekt. Som jeg husker det, står der, at det var alt relevant materiale, der var oversendt. Det er jo lige præcis det, som diskussionen går på. Så kan jeg henholde mig til det, som jeg allerede har oplyst spørgeren om.

Tak til spørgeren, og tak til forsvarsministeren. Nu går vi over til spørgsmål til udenrigsministeren, og der er kun én runde. Spørgsmålet stilles af fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Værsgo.

Tak for det. Mener ministeren, at den seneste trusselsvurdering fra FE, der omtaler USA’s brug af »sin økonomiske og teknologiske styrke som et magtmiddel, også over for allierede og partnere«, bør føre til opdatering af den udenrigs- og sikkerhedspolitiske rammevurdering, der ligger til grund for tilladelser til danske virksomheders eksport af dele til F-35-fly, som produceres i USA?

Udenrigsministeren.

Tak for spørgsmålet, som jo, som det også blev sagt, refererer til FE's seneste trusselsvurdering. Lad mig indledningsvis understrege eller konstatere, at vi står i en skærpet sikkerhedspolitisk situation. Det er jo ikke dagens store nyhed, men det er selvfølgelig noget, vi tager meget alvorligt. Omtalen af USA i trusselsvurderingen afspejler derfor, at de sikkerhedspolitiske rammebetingelser for kongeriget har ændret sig, og det understreger USA's nye nationale sikkerhedsstrategi, ligesom amerikanske udmeldinger jo i løbet af året har gjort det. Så det nye er måske i mindre grad indholdet af den her strategi, men at der er sat pen til papir, og at det nu er officiel amerikansk politik. Det er klart, at Udenrigsministeriet også i eksportkontrolsammenhæng følger nøje med i amerikanske udmeldinger og udviklinger. USA er som bekendt omfattet af Udenrigsministeriets rammevurdering for EU-, EFTA- og NATO-landene, og det gælder typisk også for udførsler til F-35-programmer, idet modtagerne ofte er USA med ukendt slutbruger. Som vi jo har været inde på mange gange i de her spørgsmål, er relationen jo den, at vi høres af Rigspolitiet og sikrer derudover løbende, at de enkelte vurderinger i rammevurderingen er aktuelle. Så konkret i forhold til USA er vi til stadighed i dialog med relevante amerikanske myndigheder via den danske ambassade i Washington og vores ligesindede partnere, men jeg vil gerne påpege, at selv om der er sat nogle spørgsmålstegn ved vores forhold, er USA, sådan som det også fremgik af den dialog, spørgeren havde med forsvarsministeren tidligere i spørgetiden, jo fortsat vores vigtigste allierede. USA er ultimativt garanten for Europas og dermed også Danmarks sikkerhed, og vi har derfor ikke selv har nogen interesse i at sætte skår i dette samarbejde, og derfor har vi også selv en særlig sikkerhedspolitisk interesse i at deltage og bidrage til samarbejdet.

Spørgeren.

Tak for svaret. Man skal jo altid passe på med de der beskrivelser af verdens forandring eller af landets forandring som sådan nogle meget store historiske nogle, men jeg tror ikke, at der er sådan en stor uenighed om, at det med at tale om nye geopolitiske vinde og tektoniske plader, der forskyder sig, er et sprog, der efterhånden er ret almindeligt, når man taler om verden, som den ser ud nu, ikke mindst i lyset af den måde, som USA under Donald Trump agerer på internationalt. Det er heller ikke nogen hemmelighed, at den amerikanske regerings syn på omverdenen har ændret sig voldsomt, og at blikket på, hvordan man bruger eller ikke bruger internationale spilleregler og internationale institutioner, har ændret sig meget, meget markant. Man kan måske slet ikke understrege vigtigheden af at forstå det nok, hvis man skal forstå det USA, man jo så, kan jeg forstå, i regeringen stadig væk betragter som Danmarks vigtigste allierede. Jeg vil egentlig gerne spørge om to konkrete ting. Når nu vi taler om rammevurderingen, er det jo fint løbende at følge med, men som jeg husker fra tidligere dialoger om samme, er den ikke blevet opdateret, siden Donald Trump er tiltrådt som amerikansk præsident. Så hvis udenrigsministeren måske vil bekræfte, hvornår den senest er blevet opdateret, og hvad der skal til for at lave en opdatering, hvis ikke de meget store forskydninger i verdens gang og sikkerhedspolitiske alliancer og det modsatte, der sker lige nu, er nok til at befale en form for ny vurdering. Det var den ene ting. Nu refererer udenrigsministeren jo selv til den dialog, der var for få minutter siden med forsvarsministeren her i salen, hvor jeg spurgte netop forsvarsministeren omkring militæranalytiker Anders Puck Nielsens vurdering af, hvad det er for et USA, vi ser. Han betegner det, som USA gør, er at forberede sig på et sammenbrud af eksisterende alliancer, at man ikke længere er allieret med Danmark, og at forberede os på en post-NATO-tid. Forsvarsministeren siger, at han er lodret uenig med den analytiker. Er udenrigsministeren også lodret uenig med Anders Puck Nielsen i den vurdering? Det var den anden ting.

Ministeren.

Det rækker noget ud over det spørgsmål, der er stillet mig her, men lad mig så svare på den måde, idet jeg så ikke tager stilling til, hvad Anders Puck Nielsen har sagt, at i det omfang, han skulle have en pointe, er det i hvert fald ikke i vores interesse at bidrage til, at den pointe ligesom omsætter sig i virkeligheden. Altså, situationen er jo den, at USA er vores ultimative sikkerhedsmæssige garant qua vores NATO-medlemskab, qua den amerikanske atomparaply over Europa, og derfor har vi ingen interesse i at skabe nogle skår i den relation. Jeg beklager, at min egen paratviden simpelt hen ikke rækker til, at jeg lige kan sætte dato på, hvornår vi sidst har opdateret den her rammevurdering. Det kan jeg så vende tilbage til, og det er jo noget, vi gør periodisk. Jeg kan ikke stå her og sige, hvornår det kommer til at ske, men som jeg sagde i mit første svar, følger vi jo løbende med i alting, og det vil selvfølgelig også indgå, når vi på et tidspunkt skal opdatere den her rammevurdering. Men det er klart, at hvis jeg havde en fornemmelse af, at det ville føre et andet sted hen end, hvor vi er nu, så ville jeg jo iværksætte det øjeblikkelig, og det har jeg ikke gjort.

Spørgeren.

Jeg tror måske også, at det er vigtigt at holde sig for øje, at det jo ikke er Danmark eller i Europa, som skaber en ny situation; det er jo USA, der skaber en ny situation i relationen, både i NATO og i den transatlantiske forbindelse. Altså, udenrigsministeren plejer jo ofte at sige, at det handler ikke om nogen , men om noget . Vores sikkerhed i Danmark er vel bundet op på ikke bare en stærk militær alliance, men også en stærk international retsorden med klarhed, transparens, forudsigelighed og fælles spilleregler. Er det ikke præcis den orden, som Donald Trump i spidsen for USA i øjeblikket udfordrer ganske markant?

Ministeren.

Nu udvikler det sig til sådan en bredere samtale omkring USA. Jeg tror, at man om USA må sige, at det handler om både nogen og noget, og at det er en realitet, som har bidraget til at sikre tryghed og fred i vores del af Europa i 80 år. Det er noget, vi skatter og sætter pris på. Derfor ønsker vi jo at fastholde den alliance, og derfor er vi jo også glade for, at det på NATO-topmødet i sommer lykkedes at lave de her aftaler omkring byrdefordelingen, der gør, at det også kan lade sig gøre. Når det er sagt, er det klart, at det også er en stærk dansk interesse, at vi opretholder det internationale regelbaserede samfund, og det kan jeg sagtens se er udfordret forskellige steder fra.

Spørgeren.

Det er for ligesom at sige, at det er en samlet pakke af, hvad det er for en verdensorden, vi står i, med det pres, der er nu, også fra USA, i en grad, så selv Forsvarets Efterretningstjeneste i sin seneste trusselsvurdring inkluderer den nye måde, USA bruger sin magt på. Spørgsmålet her handler om den udenrigs- og sikkerhedspolitiske rammevurdering, der ligger til grund for dansk eksport. Mener udenrigsministeren – ja eller nej – at den omtale, der er af USA i den trusselsvurdering, bør føre til et genbesøg af den rammevurdering?

Ministeren.

Nej, det mener jeg ikke, for hvis jeg mente det, havde jeg iværksat det. Jeg har jo sådan set også ret tydeligt markeret, hvor vi står i forhold til det spørgsmål, som det konkret handler om, nemlig om vi i virkeligheden skulle trække os ud af F 35-partnerskabssamarbejdsaftalerne, og det har regeringen ingen ambitioner om at gøre.

Tak til spørgeren, og tak til udenrigsministeren. Den næste minister, der er spørgsmål til, er erhvervsministeren, og den første, der stiller spørgsmål, er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Værsgo.

Mange tak for det. Jeg vil nu læse spørgsmålet op, som lyder: Hvornår og hvordan vil regeringen sætte ind mod bankernes voksende gebyrer og bidragssatser, der presser almindelige menneskers økonomi, mens storbankerne høster rekordoverskud på at gøre det dyrere at være dansker?

Ministeren.

Tak for det, formand. Og tak for spørgsmålet. Der er ingen tvivl om, at når bankerne tjener gode penge, skal det selvfølgelig også komme kunderne og os forbrugere til gode. Det kan mere konkurrence på bank- og realkreditmarkedet bidrage til. Virkeligheden er den, at rigtig mange af os har vores bank i længere tid, end vi har vores ægtefælle – jeg har kun haft den samme, men det gælder i hvert fald for nogle. Der er behov for konkurrence på området, og derfor undersøger regeringen det også lige i øjeblikket og lytter til interessenter, i forhold til hvad der kan gøres for at skabe mere konkurrence på bank- og realkreditmarkedet. Der er ingen som helst tvivl om, at der er for lidt konkurrence, og at der er penge at spare. Lytter man til bankerne selv, kan man, hvis man skifter til den billigste bank, spare 5.000 kr. efter skat om året. Det skal vi have mere af. Der er flere, der skal skifte bank, og vi skal have mere gennemskuelighed og gennemsigtighed i de oplysninger, som man kan få, når man ser på, hvad man betaler sin bank. Det er ikke mindst vigtigt i en tid som nu, hvor indkøbskurven i Netto er blevet dyrere at fylde. Derfor skal vi have mere konkurrence, og det gælder også på bank- og realkreditmarkedet.

Spørgeren.

Så står vi her igen, erhvervsminister, for det er jo absolut ikke første gang, at vi fra Enhedslistens side forsøger at råbe den her regering op i forhold til den ekstreme grådighed, som vi ser i de danske storbanker, og som koster danske borgere og også mange små selvstændige erhvervsdrivende ekstremt dyrt. De seneste år er bankernes overskud jo eksploderet. Sidste år havde Danske Bank et overskud på 23 mia. kr., og Nordea havde et overskud på 37 mia. kr., og det er jo penge, der kun kommer ét sted fra, og det er op af lommen på helt almindelige danskere – borgere, små selvstændige – og det ser ikke ud til at være anderledes i år. Alene i første halvår af 2025 havde bankerne et overskud på 27 mia. kr. Hvis man omregner det i forhold til alle voksne danskere, er det 5.600 kr. pr. voksen dansker. Det er jo komplet vanvid. Forbrugerrådet har i årevis råbt vagt i gevær. Selv tidligere topansatte i finanssektoren siger nu, at det her er gået for vidt, og at grådigheden er blevet for voldsom. Men i regeringen sidder I bare helt stille og gør ikke noget. Ministeren farer nogle gange ud med bål og brand og en stærk retorik – vi så det igen for et par uger siden – og siger, at nu ville der ske noget. Så går månederne, og så går årene, og intet sker. Nu hører vi igen fra ministeren, at der bliver talt om, at man skal undersøge det, og at man skal tale med interessenter, og imens strømmer tusindvis af kroner op af lommen på danske borgere og små selvstændige og ud til storbankernes aktionærer. Og det sker altså i en tid, hvor rigtig mange mennesker også er hårdt presset af de stigende priser i supermarkederne, som regeringen jo heller ikke vil gøre noget ved, og af stigende huslejer, som regeringen heller ikke vil gøre noget ved. Hvorfor er det, at regeringen ikke stiller sig på almindelige danskeres side og beskytter dem mod den her grådighed fra de danske storbanker, og hvornår vil regeringen handle?

Ministeren.

Det er jo så heller ikke rigtigt. Regeringen lytter til interessenterne, og regeringen overvejer, hvad der skal til for at skabe mere konkurrence på bank- og realkreditområdet. Det er vigtigt – det er jeg helt enig med spørgeren i – i en tid, hvor indkøbskurven er blevet dyrere at fylde. Det er også derfor, regeringen har gjort en hel række ting; senest har vi fjernet elafgiften, vi har lavet en skattereform, vi har i øvrigt med spørgerens eget parti permanent forhøjet ældrechecken, og vi har givet et løft til enlige forsørgere. Og mens alt det her sker, kunne Enhedslisten jo prøve at overveje, hvordan det kan være, at man vil gøre livet dyrere for den enlige forsørger og for folkepensionisten, for det er jo det, der er konsekvensen af Enhedslistens egen politik. Det er en forkert vej at gå. Jeg er enig i, at der skal mere konkurrence på bank- og realkreditområdet, men indtil vi finder den vej, kunne Enhedslisten jo overveje, hvorfor det skal være dyrere for en enlig forsørger, som eksempelvis har en lille bil og bor i Københavns Kommune.

Spørgeren.

Det passer ganske enkelt ikke, hvad ministeren siger. Måske skulle vi holde os til spørgsmålet her. For ministeren siger jo, at ministeren er bekymret over det her, men hvorfor sker der så ingenting? Altså, det var i efteråret 2023, at ministeren og undertegnede havde et samråd om sagen, hvor ministeren sagde, at man var i gang med at undersøge det og tale med interessenter og kigge ned i det, og siden er ingenting sket, mens der måned for måned ryger tusinder af kroner op af lommen på almindelige danskere og ned i lommen på de storaktionærer i ind- og udland, som får udbyttet fra de her enorme overskud i bankerne. Hvorfor er man så lang tid om at handle på det her fra regeringens side?

Ministeren.

Jeg er ked af at måtte forstyrre retorikken lidt. Regeringen sidder og kigger på og undersøger, hvad der skal til for at forbedre konkurrencen, således at almindelige mennesker rent faktisk kan få mere frit valg og kan få nogle besparelser på deres bankforbindelser. Men når indkøbskurven er blevet dyrere, skal vi sikre, at almindelige mennesker får flere penge mellem hænderne. Det er det, det handler om. Er det ikke rigtigt, at Enhedslisten har foreslået, at en, der har en bil i København, skal til at betale 12.000 kr. om året for parkering? Og hvem skal betale det? Ja, det skal den enlige forsørger da. Og hvad betyder det? Det betyder, at den gevinst på 5.000 kr., man kan få ved at skifte bank, potentielt forsvinder i en højere pris for parkering.

Så er det medspørger fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det, formand. Jeg kunne godt tænke mig, at erhvervsministeren ville svare på, hvad det er, der holder regeringen tilbage fra at gøre noget ved det her, i stedet for at stå og postulere alt muligt om Enhedslistens politik. Ministeren er meget velkommen på et gruppemøde i Enhedslisten, hvor vi kan forklare ministeren, hvad Enhedslistens politik går ud på. Det vil nok også gøre samarbejdet lidt nemmere, hr. Morten Bødskov. Men for nu kan vi så ikke få en forklaring på, hvorfor det er, at det her tager så lang tid?

Det er erhvervsministeren, skal vi lige huske. ( Rosa Lund (EL): Beklager). Og nu får erhvervsministeren ordet.

Det er helt okay. Der er i hvert fald ingen problemer herfra, men formerne skal jo selvfølgelig holdes. Vi sidder og overvejer lidt, hvad der skal til for at sikre, at vi kan få mere gennemsigtighed og gennemskuelighed. For der er ikke nogen uenigheder mellem hverken spørgeren eller mig om, at der er udfordringer. Jeg tror, at de færreste kan gennemskue det. De færreste kan sammenligne oplysningerne. Og det, vi kan se, når vi f.eks. ser på lånetilbud og andet, er, at det er meget, meget svært at gennemskue. Der er jo altså ganske mange forskellige udtryk, også for det samme, når man skal se på, hvad man skal låne. Så derfor sidder vi og overvejer, hvordan man kan skabe et bedre grundlag, så det ikke bare er folk, der har en rigtig god uddannelse, eventuelt uddannede revisorer, der forstår det her, og så folk kan sammenligne det og måske også kan få adgang til et bedre tilbud. Det er det, vi sidder og overvejer hvordan kan gøres. Gør man det, er der ingen som helst tvivl om, at så er der er penge at hente ved øget konkurrence, og det er den vej, vi skal, og det er regeringen ved at overveje hvordan man kan gøre.

Medspørgeren.

Grunden til, at vi bliver lidt utålmodige i Enhedslisten, er jo, at regeringen har siddet og overvejet det her i ret lang tid. Som min kollega hr. Pelle Dragsted lige sagde, er det jo et år siden, at der har været et samråd om det her, hvor vi fik det samme svar, og der havde bankerne også rekordstore overskud. Den rekord har de så slået i år, og det er da flot af dem, men det er jo grådigt over for kunderne. Så hvis vi har den fælles interesse, at kunderne skal have flere penge mellem hænderne, og at små selvstændige erhvervsdrivende ikke skal bruge alle deres penge på bankgebyrer, så er det bare, at vi spørger stille og roligt: Hvad er det, der stopper regeringen i at gøre noget ved det her nu? Nu har man tænkt over det i ret lang tid.

Ministeren.

Vi skal selvfølgelig overveje det grundigt, og vi skal finde de rigtige modeller, for det er komplicerede områder. Det tror jeg vi er meget enige om. Lige så kompliceret det er at gennemskue, lige så svært kan det jo være at sikre, at vi som forbrugere, uden at forbrugerbeskyttelsen bliver svækket, får bedre muligheder for at sammenligne, bedre muligheder for at vælge og også bedre muligheder for måske at få adgang til at få tilbud fra andre, som kan gøre, at priserne kan komme ned. Det er det, overvejelserne går på. Det tror jeg er den rigtige vej at gå. For vi er enige i målet, nemlig at det skal være billigere at være i en bank.

Tak til medspørgeren. Så er det spørgeren.

»Vi sidder og overvejer lidt ...« Altså, den her regering har siddet og overvejet det lidt i over 3 år nu, siden den trådte til med den nuværende erhvervsminister. Det har den gjort i 3 år, og i den periode har danskerne betalt pr. familie tusinder og tusinder af kroner for de her overoppustede overskud i den finansielle sektor. Det er penge, som hverken den enkelte borger, den lille selvstændige erhvervsdrivende med den alt for dyre kassekredit eller andre nogen sinde får igen. Hvornår er regeringen færdig med at sidde og overveje det og har tænkt sig at stille sig på almindelige borgeres side i stedet for evig og altid at stille sig på storbankernes side?

Ministeren.

Regeringens overvejelser er relativt klare, og de er, at vi skal have mere konkurrence i bank- og realkreditsektoren, og det skal vi jo, bl.a. fordi vi kan se, at der er meget store overskud. Vi kan se, at gebyrerne er steget temmelig voldsomt over de sidste 10-15 år. Vi kan se, at rigtig mange har svært ved at gennemskue de oplysninger, som de får fra deres bank. Man har vanskeligt ved at vælge andre tilbud, fordi man simpelt hen ikke gennemskue dem. Der er ingen som helst tvivl om, at bankerne lever godt af, at vi er få, der skifter bank, og derfor skal vi have et mere klart og et mere sammenligneligt grundlag, for at folk kan skifte bank. Det er det, der er formålet med det. Lykkes det at få mere konkurrence på bank- og realkreditområdet, er der faktisk ganske gode penge at spare for helt almindelige familier. Det er noget af det, der er baggrunden for de overvejelser, vi har nu.

Tak til spørgeren. Den næste med spørgsmål til erhvervsministeren er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Værsgo.

Tak. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det stigende trusselsbillede og det seneste Netsnedbrud giver anledning til en styrket indsats i forhold til at uddanne og oplære erhvervsdrivende i offlinebetalinger?

Ministeren.

Tusind tak for spørgsmålet, som, kan man rolig sige, er et yderst relevant spørgsmål. Det er alle de spørgsmål, der bliver stillet her, men det her spørgsmål er ikke mindst også med det, vi ser lige i øjeblikket, meget, meget vigtigt. For der er jo ingen som helst tvivl om, at verden er blevet mere usikker. Forsvarets Efterretningstjeneste vurderer jo, at Rusland fører en hybridkrig mod NATO og mod Vesten, og det er meget sandsynligt, at de hybride trusler vil stige. Derfor er det selvfølgelig helt afgørende, at vi tager de her trusler alvorligt, og nedbruddet hos Nets i juli måned viste jo også tydeligt, at vi som et åbent og også et meget digitaliseret samfund er sårbare. Derfor er risikoen også, at tilsvarende situationer igen kan opstå, f.eks., som FE jo bl.a. påpeger det, ved cyberangreb udefra. Vi har et stort fokus på at styrke betalingsinfrastrukturen i Danmark. Vi samarbejder tæt med Nationalbanken, betalingsudbydere og detailhandelen om at udbrede offlinebetalinger som beredskab. Det har ført til, at de landsdækkende dagligvarekæder og apoteker er gået i gang med at indføre offline kortbetalinger, og vi forventer, at de sidste butikker er på plads her senest i midten af 2026. Nationalbanken har også anbefalet, at erhvervsdrivende generelt planlægger, hvordan de vil håndtere de situationer, hvor en eller flere betalingsløsninger ikke fungerer. Så har vi lavet en aftale på dankortområdet, hvor vi vil styrke dankortet, og hvor vi har givet hinanden håndslag på, at vi inden udgangen af 2026 vil lave en evaluering af robustheden på betalingsinfrastrukturen. Det er jo også en aftale, som De Konservative er med i, og som jeg også glæder mig til at arbejde videre sammen med De Konservative om.

Spørgeren.

Tusind tak for at gribe spørgsmålet på den måde, som det også er stillet. For vi er jo enige om, at det er en alvorlig situation, vi står i med vores trusselsbillede, og at vi skal være rustede til det, og én ting er, at vi kan gøre vores systemer robuste, men en anden ting er, hvad vi gør, når de bliver angrebet. For det kan vi jo ikke altid undgå. Ministeren taler om aftalen i forhold til at følge op på dankortet, men der er jo også andre typer af betalingsmidler, hvor man kan lave offlinebetalinger, og jeg er interesseret i at høre, om det også er noget, som vil indgå i den opfølgning og evaluering, og det er den ene ting. Den anden ting er, at ministeren nævner andre virksomheder end detailhandel og apoteker. Hvordan vil man lave opfølgningen på, om man har trænet og taget imod den information, der skal gøre dem i stand til at håndtere offlinebetalinger?

Ministeren.

Igen tusind tak for spørgsmålet. Det, jeg sagde med hensyn til de andre virksomheder, er jo noget, der relaterer sig til det arbejde, som Nationalbanken sidder med, og det var jo ud over det, som der blev spurgt til, altså apoteker og de landsdækkende dagligvarekæder, som man også må sige betyder rigtig meget i vores hverdag, og som selvfølgelig dermed også er en central del, når vi taler om vores beredskab, vores rygrad, om man vil. Så derfor har de et naturligt fokus i det arbejde, som Nationalbanken laver. Så er der selvfølgelig spørgsmålet om evalueringen af robustheden i betalingsinfrastrukturen, som vi skal lave inden udgangen af 2026. Jeg går, uden at jeg lige her på stående fod kan huske vores aftaler, selvfølgelig ud fra, at det er en bred tilgang til det, som vi har, og hvis der er emner, som spørgeren vil se på om er med, så er man også meget velkommen til at spørge om det.

Spørgeren.

Tusind tak. Jeg fangede ikke helt, om ministeriet og ministeren ser sig selv i at have en rolle i forhold til at sikre, at beredskabet er bredt, både ude i detailhandelen, men også i de virksomheder, som bruger betalingsløsningerne i al almindelighed.

Ministeren.

Jeg kan jo i hvert fald sige, at vi spiller en rolle i forhold til betalingsinfrastrukturen, al den stund at Finanstilsynet hører under mit ressort, om man vil, og de spiller, som man ved, en rolle i kontrollen af, om betalingssystemerne fungerer. I tilfælde af at der er et nedbrud, kan man jo relatere sig til det, der skete omkring Nets, og der kan man se, hvilken rolle Finanstilsynet i den sammenhæng har haft. Så de spiller selvfølgelig en rolle. Så det korte svar med den lange intro, og jeg beklager, er, at Erhvervsministeriet og her jo særlig Finanstilsynet i den her sammenhæng spiller en rolle.

Spørgeren.

Så vil jeg slutte spørgsmålet af med at sige tak til ministeren for at stille op og give et svar og også være med til at betrygge danskerne i, at det her er en betalingsinfrastruktur, hvor vi ikke kommer til at se det kaos, som vi f.eks. oplevede ved Storebæltsbroen, da vi havde det sidste Netsnedbrud. Så tusind tak for det.

Ministeren.

Selv tak. Jeg tror, vi lever i en verden, hvor det er svært at give garantier for, hvad der kan ske. Det, jeg indledte med at sige, er, at vi skal være opmærksomme på det, der sker, og at vi skal sørge for, at rygraden i det danske samfund er så stærk som overhovedet muligt. Det betyder også, at vores betalingsinfrastruktur skal have et fokus. Det er derfor, vi har lavet den aftale, som vi har lavet, og jeg glæder mig til at arbejde videre også om det element om evalueringen af robustheden i vores betalingsinfrastruktur sammen med spørgerens parti, som er med i aftalen.

Tak til spørgeren. Den næste med spørgsmål til erhvervsministeren er fru Karin Liltorp fra Alternativet.

Værsgo.

Tak til ministeren for at dukke op til det her spørgsmål, som jeg vil læse op nu. Mener ministeren, at det er proportionalt at afskaffe den eneste statsligt anerkendte registreringsordning, der dokumenterer nonprofitvirksomheders og socialøkonomiske virksomheders formål og anvendelse af overskud uden samtidig at pege på et alternativ, og vil ministeren forklare, hvordan kommuner og andre offentlige aktører fremover konkret skal kunne skelne mellem reelle socialøkonomiske virksomheder og almindelige kommercielle aktører, når registreringsordningen for socialøkonomiske virksomheder (RSV-ordningen) er væk?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg dukker altid op når, der bliver stillet et spørgsmål, og det er jeg meget glad for. Formålet med det statslige arbejdsprogram er jo som bekendt at frigøre både årsværk, altså ansatte, og ressourcer, så der kan investeres og frigøres flere penge til investeringer i både velfærd, forsvar og sikkerhed – apropos det tidligere spørgsmål – og et mere grønt Danmark. I arbejdet med det statslige arbejdsprogram lægger vi jo meget vægt på, at unødig administrativt bøvl kan være en hæmsko for både borgerne og selvfølgelig også for virksomhederne, men jo også for myndighedernes arbejde. Inden for den ramme tager vi jo løbende bestik af, om der er lovgivninger, som måske ikke helt opfylder det formål, de var tiltænkt, og kan statens ressourcer bruges mere effektivt. Vi må konstatere efter den her omtale af registreringsordningen for socialøkonomiske virksomheder, bare ikke virker efter hensigten. Ordningen har ikke givet de socialøkonomiske virksomheder de markedsføringsfordele, som det oprindeligt tænkt var formålet med ordningen. Det viser Erhvervsstyrelsens evaluering af ordningen. Et betydeligt antal virksomheder har registreret sig fejlagtigt som socialøkonomiske virksomheder; fejl, som der så efterfølgende har skullet ryddes op i. Afskaffelse af den her ordning for socialøkonomiske virksomheder sker derfor som led i at forenkle statslige regler og frigør så også penge, som kan bruges eksempelvis på borgernær velfærd. Der er ingen tvivl om, at der hver eneste dag er masser af danske virksomheder, som tager et kæmpe ansvar. Jeg havde i forgårs fornøjelsen af at være sammen med de gode sælgere fra Hus Forbi og ikke mindst også Stenbroens Jurister, som jeg besøgte på Brugernes Pakkeri, som det hedder, på Vesterbro. Det var tre eksempler på, at der tages et meget, meget stort ansvar lokalt, også fra socialøkonomiske virksomheders side. Vi skal værne om de tilbud, vi har, og samtidig skal vi sørge for, at den lovgivning, de står på, giver mening, og det har altså ikke været tilfældet her. Derfor bliver den bl.a. fjernet.

Spørgeren.

Nu ved jeg jo selv, at de her socialøkonomiske virksomheder er enormt kede af, at man tænker på at nedlægge ordningen, for de ser den som deres økologiordning. Økologiordningen er for os alle sammen, hvis vi siger, at vi gerne vil undvære pesticider i mad, og så køber økologisk. På samme måde siger de, at det her er deres stempel på, at de faktisk ikke ønsker profit af det sociale arbejde, de udfører. Der har været fuld anerkendelse af, at ordningen ikke har fungeret optimalt, men det er stadig væk det eneste sted, de kan blive registreret. Det er den eneste mulighed, de har for at sige, at de faktisk gør det rigtig godt, og at de godt vil kontrolleres. I virkeligheden er det jo sjovt, at sådan nogle virksomheder siger, at de vil kontrolleres noget mere. De er jo interesseret i, at man i stedet for fremmer den her ordning. Noget af det, som jeg synes gør det meget aktuelt, er jo, at vi ser massiv svindel inden for botilbudsområdet, og det er jo sørgeligt, sørgeligt, sørgeligt. Nu har jeg nogle tal her, der viser, at bare de ekstra udgifter til botilbud er steget med 3 mia. kr. her de seneste år, og man ved, at mange af de her botilbud drives af kriminelle. Så vi hælder jo i virkeligheden penge ud til kriminelle, og det vil man jo gerne have sat en stopper for. Det er jeg sikker på at ministeren også vil. Det vil vi alle sammen. Men ved at have sådan en ordning har vi jo faktisk et af de værktøjer, der skal til, for at sige, at det stopper vi helt nu, for de eneste, der får lov til at lave botilbud, er socialøkonomiske virksomheder. Dér er der potentielt rigtig, rigtig mange penge at spare, og det er jo nok set i den kontekst, at jeg synes det er meget uheldigt. Jeg anerkender, at man sparer lidt, men det er 0,25 årsværk sammenlignet med den her milliardudstrømning af offentlige midler, der går, fordi vi ikke har styr på dem.

Ministeren.

Jeg tror, jeg må være ærlig at sige, at hvad der er udfordringer på området for botilbud måske ligger lidt ud over mit ressort som erhvervsminister, men jeg forstår perspektivet i spørgsmålet. Svaret bliver det samme, altså at ordningen er blevet evalueret. Den har ikke haft den store effekt. Derfor er konklusionen altså, i lyset af at vi gerne vil rydde op i både de statslige ressourcer og årsværk og bl.a. have muligheder for at prioritere den borgernære velfærd stærkere, f.eks. gennem stærke kommuneaftaler, at den her ordning udløber nu. Det betyder ikke, at man ikke stadig væk kan lave socialøkonomisk arbejde som virksomhed og jo stadig væk være registreret som normal virksomhed i Erhvervsstyrelsen med et cvr-nummer, som andre virksomheder også har.

Spørgeren.

Men det er netop, fordi det er en speciel type virksomhed, og jeg tror, det understreger problemet, fordi det ligger under erhvervsministeren. Men det er jo noget, der i høj grad hører til under socialområdet. Det er også derfor, jeg selvfølgelig håber, at socialministeren har lyst til at engagere sig i det, for det er inden for det område, vi ser den massive svindel. Men selve ordningen ligger under erhvervsområdet. Det kan jo også godt være en løsning at sige, at den må komme over under socialområdet, for det er faktisk her, de løser de store problemer – altså at sige, at det er et andet område og en anden ministers ressort. Men det er mange milliarder, det drejer sig om, og jeg tænker bare, at det jo er en fælles interesse, at vi arbejder sammen om at finde ud af, hvordan vi kan undgå den her svindel. Hvis det her kunne være en af ordningerne, ville jeg jo ønske, at man sagde: Skal vi ikke lige kigge på det, lige træde lidt tilbage og kigge på det, inden vi lukker den helt ned? Er ministeren helt uinteresseret i det?

Ministeren.

Jeg er meget stærkt interesseret i, at også virksomheder tager et stærkt socialt ansvar. Jeg tror, det er noget af det, der adskiller Danmark fra så mange andre lande, at man gør det, og ofte gør virksomhederne det jo på egen hånd. Jeg sagde, at jeg lige havde været på besøg hos nogle af de brave folk i Hus Forbi og Stenbroens Jurister og Brugernes Pakkeri på Vesterbro som eksempler på, hvad der foregår af godt, gedigent, solidt socialt arbejde. Det støttes jo også af rigtig mange, og det er rigtig godt. Den her ordning har ikke vist sig at have den tilsigtede effekt, og derfor er konklusionen altså, at ordningen lukker. Man kan stadig væk lave socialøkonomisk arbejde, man kan stadig væk registrere sig som en almindelig virksomhed. Det er der ikke noget der holder folk tilbage fra. Men at bruge penge på en ordning, som har skabt forvirring, og hvor der har skullet bruges rigtig mange ressourcer på at rydde op efterfølgende, tror jeg man må sige ikke er den bedste anvendelse af vores fællesskabs ressourcer. Hvis de i højere grad kan bruges på den borgernære velfærd, tror jeg faktisk det er bedre, og det er det, vi gør.

Spørgeren.

Her kan man jo igen sætte beløbene sådan lidt i perspektiv i forhold til hinanden, for der er bare massiv svindel på området, og hvis vi bare kunne spare en enkelt af de milliarder, der bliver snydt for, ved hjælp af den her ordning ved at styrke den i stedet for, synes jeg det vil være virkelig relevant at kigge på det. Det er jo noget, der griber ind over beskæftigelsesområdet, socialområdet osv. Så ministeren skal i hvert fald vide, og det ved han sikkert allerede, at jeg ikke har opgivet tanken om, at vi skal prøve at redde den her ordning. Men jeg er glad for lige at få lejlighed til, at vi her kan tage de drøftelser for ligesom at få nuanceret debatten lidt.

Ministeren.

Jamen det er helt fint, så det er jeg også glad for. Jeg har også svaret på spørgsmål fra spørgeren i Folketinget, og vi er altid åbne over for debat og spørgsmål. Men jeg tror også godt, vi kan blive enige om, at hvis vi skal lave noget og gerne vil fremme socialøkonomiske virksomheders arbejde, så skal det være noget, som rent faktisk også gør en forskel, og hvor det værktøj, vi bruger, er med til at gøre en forskel. Det har det her ikke gjort, og derfor er det altså et værktøj, som vi ikke længere vil bruge.

Tak til spørgeren. Den næste med spørgsmål til erhvervsministeren er fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Værsgo.

Tak. Mener ministeren, at det styrker danskernes tillid til sanktionerne mod Rusland, når der ikke findes et samlet og offentligt overblik over, hvilke virksomheder der fortsat opererer i Rusland, og det samtidig er uklart for mange danskere, hvorfor nogle virksomheder kan operere i Rusland, mens andre ikke må?

Ministeren.

Tusind tak for spørgsmålet. Der er ingen som helst tvivl om, at det er en alvorlig situation, vi står i. Verden er forandret, og vi ser dagligt grufulde billeder af Rusland og Putins overgreb på den ukrainske befolkning. EU har i forlængelse heraf, som spørgeren jo også ved, indført historisk omfattende sanktioner over for Rusland, og sanktionerne virker. Ruslands økonomi svækkes, men det er ikke nok; vi skal fastholde, og vi skal også øge presset på Rusland. Dansk erhvervsliv synes jeg faktisk også her viser, at langt, langt de fleste bakker op om den linje. Danske virksomheder har trukket sig ud eller nedskaleret deres tilstedeværelse i Rusland markant. Der er kun ganske få virksomheder tilbage, og det er primært i overgangsperioder eller med humanitære, medicinske eller også af praktiske årsager. Danske virksomheder skal ikke understøtte Ruslands eller Putins krigsmaskine. Det er vigtigt, ikke mindst i lyset af at verden er forandret og det trusselsbillede, som flere spørgsmål jo også har handlet om her i dag, at dansk erhvervsliv helt grundlæggende bestemmer sig for, hvilken side af historien man vil stå på. Derfor er min linje faktisk meget klar: Det er dén, og derfor mener jeg som regeringen, at sanktionerne skal fastholdes, og vi skal selvfølgelig øge presset på Rusland. Det arbejde kan jeg kun bifalde. De myndigheder, der overvåger det her, holder selvfølgelig løbende øje med, hvordan det så går med sanktionerne, og om sanktionerne også bliver efterlevet. Flere virksomheder har jo så også forpligtet sig til at gå længere end sanktionerne, og det kan jeg kun bifalde. Der foretages kontrol med danske virksomheders aktiviteter i udlandet, og den kontrol afhænger selvfølgelig af, hvor virksomhederne er stiftet. Hvis de er stiftet i Danmark, så er det danske myndigheder, der fører kontrol med virksomhederne.

Spørgeren.

Tak for svaret. Vi deler jo absolut intentionen om at få lavet nogle restriktioner og nogle sanktioner, så det er faktisk ikke det, der er mit ærinde i dag. Det tror jeg egentlig vi er ret enige om. Men der er en udfordring – og det ligger også i mit oprindelige spørgsmål – i gennemskueligheden, med hensyn til hvem der er sanktioneret, og hvem der ikke er sanktioneret. Jeg er helt med på, at Danmark gør det her som et medlem af EU, men som almindelig dansk borger kan det være rigtig svært at gennemskue, hvem det er, der må operere, og hvem det er, der ikke må. Vi har det seneste år set en politianmeldelse af en virksomhed som Flügger, og samtidig ved vi, at Ecco og ROCKWOOL stadig opererer i Rusland på forskellige måder. Det tror jeg der er mange der har svært ved se logikken i. Noget af det, som er rigtig vigtigt i det her, er jo, at vi skal blive ved med at hjælpe Ukraine, og at vi skal blive ved med at fastholde stramme sanktioner over for Rusland, og det kræver – det ved ministeren, og det ved jeg, og det tror jeg egentlig de fleste her i Tinget ved – at vi har befolkningens opbakning. Nogle gange er gennemsigtighed, og at noget er let at forstå, faktisk det, der sikrer den opbakning. Så det er det, der er mit ærinde i dag. Det er for mange folk svært at se, hvad det er, der er kriterierne, og hvornår man får dispensation. Der er nogle dispensationer, som simpelt hen er mørklagt af økonomiske hensyn osv. Så derfor er jeg egentlig lidt nysgerrig på, hvad ministeren tænker, altså hvad den her manglende gennemskuelighed betyder for befolkningens opbakning, og nu tænker jeg ikke bare på virksomhedsejere, for de får nok den hjælp, de skal have, men hvad det betyder for den helt almindelige borger, som jeg var, før jeg kom i Folketinget, og som ikke fatter en brik af den slags internationale krinkelkroge. Hvordan kan vi støtte dem, så de forstår det, og så vi bliver ved med at have den opbakning?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Vi er på ingen måde uenige om vigtigheden af, at dansk erhvervsliv kender sin besøgelsestid nu og gør sig grundige overvejelser over, hvilken side man vil stå på i historien. Heldigvis er vi et land, hvor langt, langt de fleste virksomheder har truffet den beslutning, og nogle af dem har jo gjort det på en måde, hvor det har haft endog meget store økonomiske omkostninger for dem. De fortjener al den ros for det, de kan få. Det er vigtigt. Men der er også nogen, som stadig er der. Der er nogen, der er der under, om man vil, legale forhold, og så er der andre, der er der under andre forhold. Der er min opfordring bare, at i sådanne tilfælde skal man nøje overveje, hvilken side man vil stå på i verdenshistorien i de her år.

Spørgeren.

Det kan vi være helt enige om, og jeg er også enig i rosen til dem, der har taget konsekvensen. Men som dansker kan man ikke se, hvem det er, der kan få lov, og hvad det er for nogle virksomheder, og hvad det er for nogle krav, og man kan ikke se, hvem det er, der har fået dispensation, og på hvilken baggrund. Det kan nogle gange være, fordi det er medicin og vi stadig mener, at den helt almindelige russer skal have adgang til sukkersygemedicin. Det kan sagtens være det, der står, men det ved man ikke som almindelig dansker, og der findes ikke et register for det her. Så det, jeg spørger ind til, er: Kan ministeren se udfordring i, at man som almindelig dansker ikke kan gennemskue det her?

Ministeren.

Det kan jeg sagtens, og det er da også klart, at det for nogle selvfølgelig godt kan være en udfordring. Jeg synes dog alligevel nok, at der har været meget diskussion omkring sanktioner, ikke mindst al den stund vi jo er langt oppe i antallet af pakker mod Rusland. Vi kan og skal hele tiden følge det. Det er vigtigt, at vi fortsætter presset på Putin og på Rusland. Når vi er i en situation, hvor vi ikke offentliggør fulde lister, så tror jeg også, det hænger sammen med, at der jo også er forretningsspørgsmål og forretningshemmeligheder, som under andre omstændigheder er svære at håndtere. Så det er selvfølgelig et skisma og et dilemma, som vi må håndtere. Jeg noterer mig med tilfredshed, at langt, langt størstedelen af dansk erhvervsliv er ude og har taget store omkostninger. Men der er stadig væk nogle, og de skal meget nøje overveje, hvilken side af verdenshistorien de vil stå på.

Spørgeren.

Nu er det jo sådan, at jeg ikke tænker, at vores opsang omkring moral nødvendigvis altid er vejen frem. Vi kan se, at der var 173 juridisk danskejede virksomheder, da fuldskalainvasionen, og over 70 pct. af dem er stadig aktive i Rusland i dag. Så det der med, hvor mange der er, er måske en diskussion med modifikationer, men for mig handler det faktisk om kriterierne, altså offentliggørelse af kriterierne. Kunne ministeren være med på, at vi fik lavet et samlet overblik, ikke nødvendigvis over konkrete virksomheder, men et overblik over dispensationspraksissen, sådan at man som almindelig dansker kan gå ind og se, hvad det er, der gør, at nogle må og andre ikke må, og man kan forstå det?

Ministeren.

Altså, hvis der er behov for at få udredt grundlaget for sanktionerne, som de udfolder sig i dag, i forhold til hvor langt vi er kommet og hvilke pakker vi har lavet i fællesskab med andre EU-lande, så bidrager vi selvfølgelig gerne til det. Jeg og regeringen har én interesse, og det er, at vi sikrer, at vi ikke bidrager til at fodre Putins krigsmaskine i Ukraine. Det er modbydeligheder, der hver eneste dag udfolder sig, også i de her minutter, hvor vi står og snakker. Så hvis vi i fællesskab kan få skabt mere overblik over det, bidrager vi derfor gerne til det, men det skal selvfølgelig ske inden for de rammer, der gælder for den måde, som sanktionspakkerne i dag er tilrettelagt på.

Tak til spørgeren, og tak til erhvervsministeren. Den næste minister, der er spørgsmål til, er miljøministeren, og spørgsmålet er fra fru Leila Stockmarr, Enhedslisten

Værsgo.

Hvad mener ministeren om, at Miljøstyrelsen har givet Cheminova/FMC tilladelse til den maksimalt mulige størrelse blandingszone på 350 m i Vesterhavet for spildevandsudledning af det kræftfremkaldende stof arsen?

Ministeren.

Det er afgørende, at FMC's udledning af arsen og andre stoffer ikke medfører negative effekter på vandmiljøet eller på menneskers sundhed, og det gælder i øvrigt også alle andre virksomheder og alle andre spildevandsanlæg, der udleder miljøfarlige stoffer i vores vandmiljø. Miljøstyrelsen er den myndighed, som laver de her vurderinger, og de har meddelt de strengest mulige udlederkrav for arsen inden for rammerne af lovgivningen. Arsen, som jo som bekendt er et grundstof, er et naturligt forekommende stof. Når myndighederne giver tilladelse til, at blandingszoner kan tages i brug, så skal der fastsættes vilkår om, at zonerne reduceres over tid, og det er det, der bliver præciseret i den vejledning, vi udkom med her i foråret. En væsentlig forudsætning for overhovedet at tillade en udledning er, at der ikke sker en målbar stigning i koncentrationen af stoffet i vandområdet som helhed, og det er jo helt afgørende for, at der ikke sker en forringelse af vandmiljøet. Derfor følger det også af afgørelsen, at FMC inden for 18 måneder skal udarbejde en redegørelse for, hvordan man på sigt reducerer indholdet af arsen i udledningen og mindsker de blandingszoner, der er blevet udpeget i delafgørelsen. Så fremgår det af spørgsmålet, at det er den maksimale størrelse for en blandingszone, og det er jo rigtigt, at i Danmark er det sådan. Men ser man på en lang række andre EU-lande, også vores EU-nabolande, så tillader de jo blandingszoner på op til 1.000 m og nogle endda endnu mere, altså meget, meget større blandingszoner end vores maksimale 350 m. Så vores danske regler er her meget skrappere, meget mere restriktive og også nødvendige for at passe bedre på vores vandmiljø end i de her mange andre lande, der har 1.000 m. Derfor har Miljøstyrelsen jo på den måde fulgt de regler, som der er på det her område.

Spørgeren.

Jeg har kaldt ministeren ned i salen, fordi jeg er oprigtig nysgerrig på det faglige grundlag for at give den her tilladelse med alle de sager, der har været, og al den dokumentation, der er for, hvilken påvirkning også udledningen af arsen i Vesterhavet har haft, også uden for blandingszonerne, i forhold til tilstanden i vores havmiljø. Det er også i forbindelse med de sager, der har fyldt meget i pressen omkring Cheminova. Så det er det ene aspekt. Jeg kunne godt tænke mig, at ministeren uddybede, efter hvilke principper det er, og hvad for en konkret faglig vurdering der gør det. Med den situation, vores havmiljø er i, og med de sager, der har været om, hvad det reelt har betydet, at man har givet de her miljøtilladelser tidligere, in mente, hvad er det så, det gør, at man mener, at det ud fra et miljømæssigt perspektiv er forsvarligt at give endnu en blandingszonetilladelse med et kræftfremkaldende stof som arsen, når vi konstant herinde og jo også med ministerens egne ord taler om fortidens synder? Det handler jo om, hvad det er, der kvalificerer eller egentlig kan sandsynliggøre, at vi ved at give sådan en tilladelse med myndighedernes sanktionering så ikke muliggør, at fortidens synder med den her tilladelse kan fortsætte mange år frem, uagtet om der skal rapporteres eller ej. Det kunne jeg godt tænke mig at få en uddybning af. Dertil kommer også spørgsmålet om, om det ikke ville være mest hensigtsmæssigt, at man den generelle situation for Vesterhavet og vores havmiljø taget i betragtning ikke gav tilladelser til flere blandingszoner, særlig i området omkring Cheminova, med al den viden, vi har om, hvordan deres udledninger på trods af de tilladelser, der er blevet givet, hvoraf mange af dem jo er forældede, har påvirket vores havmiljø. Ville det ikke være mest forsvarligt overhovedet ikke at give nye tilladelser ud fra et princip om, at det sidste, vi har brug for, er, at vores havmiljø bliver mere forurenet?

Ministeren.

Jo, men som ordføreren også ved, er et af problemerne jo, at den her virksomhed ligger på stedet for et af de suverænt værste og mest katastrofale miljøkatastrofer i danmarkshistorien, nemlig sagen om Cheminova og produktionen her og dumpningen af meget, meget farlige stoffer ved høfde 42, i sandet og vandet omkring den. Her er en del af arsenet, vi taler om her. Så hvis vi forestiller os, at vi lykkedes med et eksportforbud, og at Cheminova ville vælge at lukke virksomheden i Danmark og flytte et andet sted hen, så ville vi stadig have problemet med arsen, for en stor del af det, vi taler om her, ligger dybt nede i sandet.

Spørgeren.

Jeg synes ikke, jeg fik svar på mit spørgsmål om, hvad den faglige vurdering er; hvad det er for et fagligt grundlag, man har for at give den her tilladelse; og også hvordan ministeren egentlig vælger at fortolke det politisk og synes, at det er en rigtig vurdering, myndighederne er kommet med. Det savner jeg virkelig, virkelig svar på. Så vil jeg også bare sige, at der jo altså er andre muligheder, end at Cheminova – eller FMC – skal have ret til at udlede spildevand i Vesterhavet. Man kan også pålægge dem at finde andre løsningsmetoder, bl.a. at rense spildevandet og gøre andre ting, som måske kan give dem en byrde, men det er ikke en ret for Cheminova at forurene vores havmiljø på den måde, som man netop har givet tilladelse til.

Ministeren.

Nej, men problemet er jo, som jeg forsøgte at svare, at hvis FMC lukker i morgen, vil en del af problemerne være løst, men ikke dem alle. For der ligger altså en lang række farlige stoffer, bl.a. arsen, som vi taler om her i dag, i sandet ved høfde 42, som man er nødt til at finde ud af hvordan man håndterer, og gør man ikke det, vil det brede sig ud i Vesterhavet igen eller ned i grundvandet. Så vi er nødt til at håndtere denne gamle generationsforurening med bl.a. arsen på præcis det sted, fordi fortidens synder var så dybe og alvorlige.

Spørgeren.

Det giver simpelt hen ikke nogen mening for mig med det svar. Det forklarer ikke mig, hvorfor man fra myndighedernes side tillader at fortsætte udledningen af arsen ud i Vesterhavet. Uagtet hvad der ligger fra fortidens synder, kan jeg ikke se for mig, at det på nogen måde kan forsvare, at man tillader en ny blandingszone, tværtimod jo. Vi kender også historikken fra DR's afdækning. Der var det jo netop spørgsmålet om at udvide en blandingszone, netop i forhold til arsen, fra 100 m til 350 m, der var et af kernepunkterne i afsløringen, hvor det fra eksterne eksperter blev vurderet, at det var den her regne baglæns-metode, hvor man så på behovet fra Cheminovas side – erhvervsøkonomiske hensyn – og man så lavede blandingszonens størrelse efter det. Det har været kritikken, så derfor mener jeg ikke, at jeg har fået et svar på mit spørgsmål andet end en jo dybest set lidt selvmodsigende forklaring.

Ministeren for et afsluttende svar.

Men som tidligere bemærket er Danmarks maksimale blandingszone klart mindre end andres. Den er cirka en tredjedel af, hvad mange af vores nabolande i EU har. De har langt, langt større blandingszoner, netop fordi vi har en mere restriktiv tilgang til det. Denne delafgørelse til FMC erstatter jo en næsten 20 år gammel miljøtilladelse til virksomheden, som var der, dengang den hed Cheminova, hvor man ingen blandingszone havde, og hvor man så på et vandområde som en helhed – hele Vesterhavet. Så det er en klar skærpelse med de delafgørelser, som er kommet fra Miljøstyrelsen.

Tak. Det afslutter spørgsmålet. Tak til miljøministeren, og tak til fru Leila Stockmarr, Enhedslisten. Det næste spørgsmål er til beskæftigelsesministeren og er stillet af fru Victoria Velasquez, som nu får ordet til oplæsning af spørgsmålet.

Værsgo.

Mener ministeren, at kontanthjælpsreformen fungerer efter hensigten, når 59 pct. af kontanthjælpsfamilier med børn allerede har mistet fritidstillægget, og når tusindvis af børn dermed må undvære adgang til sport, fællesskaber og helt almindelige fritidsaktiviteter, og vil ministeren tage initiativ til en ny og mere retfærdig ordning, så børn ikke straffes af et dokumentationskrav, der åbenlyst ikke virker?

Tak. Så er det beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Jeg mener, at det er vigtigt, at børn ikke betaler prisen for deres forældres økonomiske situation. At nogle børns forældre er kontanthjælpsmodtagere, skal ikke stå i vejen for, at de kan deltage i meningsfulde fællesskaber, og derfor indførte vi fritidstillægget den 1. juli 2025. Det har eksisteret i lidt over 5 måneder, og der er, som vi også har diskuteret tidligere, indkøringsvanskeligheder. Det skal vi selvfølgelig gøre bedre, og jeg diskuterer også med aftalepartierne, hvordan vi kan sørge for, at flere bruger det. For for mig er det vigtigt, at den her ordning når ud til så mange som muligt. Jeg tror samtidig også, det er vigtigt at gøre opmærksom på, at det er cirka en tredjedel af udgifterne, der skal dokumenteres fra forældrenes side. Så der er jo i høj grad tale om en tillidsbaseret ordning, hvor det er et mindretal af udgifterne, der skal dokumenteres. Men vi ved selvfølgelig også, at der er lang vej for rigtig mange til fodboldklubben og til at deltage i spejderklubben eller andre steder, og derfor skal vi selvfølgelig gøre mere for at vejlede borgerne om den nye ordning. Vi har taget initiativ til også at sende information ud, både til borgerne og til medarbejderne, i forhold til hvordan man afleverer dokumentation, og hvordan man indsender det i tide, og der er også en opfordring til, at man giver påmindelser om det. Så vi følger udviklingen tæt for at sikre, at det her fritidstillæg kommer til at fungere.

Spørgeren.

Jeg ved ikke, om ministeren har haft mulighed for det, men jeg har mødtes med flere af de sagsbehandlere, som konkret er dem, der skal vejlede borgerne omkring det her. Det, som jeg hører af benspænd, er meget blandet. Det er ting, som kunne blive helt anderledes, hvis det var, at man ikke havde lavet den her bureaukratiske måde at gøre det på. For en helt konkret familie var det det at få betalt transporten, som var det, der blev benspændet for at kunne komme af sted til foreningslivet. Det er der, hvor bureaukratiet i sidste ende jo ikke rammer forældrene hårdest, men hvor det kommer til at ramme børnene, og når børn mister fritidslivet, fordi deres forældre enten ikke kan navigere i det, eller fordi man ikke har stykket det ordentligt sammen, så er det jo i sidste ende børnene, der kommer til at betale regningen for statens fejl. Og jeg mener faktisk, det er en politisk fejl herindefra, for vi kan ikke sige, at intentionerne skal bortforklare, hvad det er, praksis og virkeligheden kommer til at være. Noget af det, der var kritikken af at lave det om fra før, hvor pengene direkte blev sendt af sted, uden at det skulle være på en bureaukratisk måde, var bl.a., at man med den her gruppe, hvor mange af dem er på kontanthjælp, fordi de af forskellige årsager ikke har de ressourcer, der skal til for at kunne være på arbejdsmarkedet, ikke ville kunne løse den opgave, der skulle til, for at børnene kunne komme af sted til fritidsaktiviteterne. Når det er 59 pct. af børnene, er det jo ikke bare nogle enkelte eksempler; så bliver det ret tydeligt, at der er et strukturelt problem her, og derfor vil jeg gerne for børnenes skyld høre, om ministeren vil være med til at se på, om det skal gøres på en anden måde.

Ministeren.

Jeg synes også, jeg sagde i min indledning, at jeg er interesseret i, at der er en større procentdel, der kommer til at bruge det. Jeg tror ikke nødvendigvis, det kommer til at være 100 pct., men i hvert fald skal det være mere, end det er nu. Jeg tror ikke, jeg er enig i præmissen om, at det er statens skyld, at folk er på kontanthjælp, og at man har forældre, der er på kontanthjælp. Det er en lang række forskellige årsager. Det kan også være, at man selv har haft forældre, som har haft problemer, som har gjort, at man er vokset op med udfordringer. Det kan også være, der er personlige oplevelser. Det kan også være, der er personlige valg, der har gjort, at man er på kontanthjælp. Så jeg synes, det er en forkert præmis, hvis vi siger, at det kun er statens skyld, at børnene har forældre, der er på kontanthjælp.

Spørgeren.

Man uddelegerer jo opgaven her. Det kan godt være, at man direkte sikrer, at børnene har den her rettighed, men det er ved at gøre forældrenes overskud til at skulle indlevere kvitteringer og de andre dele til det benspænd, der skal til, for at børnene kan få det fritidsliv, som vi i hvert fald i intentionerne udtrykker at have som en fælles vision. Det mener jeg er en helt åbenlyst politisk beslutning, og det er jo derfor også politisk, at man giver muligheden for, at det kan være et benspænd. Vi i Enhedslisten er optaget af, at alle børn har ret til en god og tryg opvækst, og mener, det er en fuldstændig afgørende grundsten også at kunne være en del af foreningslivet.

Tak. Ministeren.

Det mener jeg bestemt også. Helst ville jeg jo have, at børnenes forældre ikke længere var på kontanthjælp, og heldigvis kan vi jo også konstatere, at siden vi har vedtaget den her reform, er antallet af børn med forældre på kontanthjælp faldet fra 36.000 til 29.000. Yderligere forventer vi, at 2.000 børn bliver løftet ud af fattigdom. Så noget har det trods alt haft af effekt. Der er i hvert fald sket en positiv udvikling. Det kan vi konstatere, og det gør jo, at der er rigtig mange børn, som ikke har den samme udfordring som tidligere. Men jeg mener også, at fritidstillægget skal fungere, og jeg kommer til at arbejde for at sikre, at det kommer op på en højere procentdel, end det er på nu.

Så er det spørgeren med et afsluttende spørgsmål.

I den ventetid, der kommer til at gå, er det jo børnene, der betaler den sidste regning. Så kan vi have forskellige måder, i forhold til hvordan vi tror at vi kan få flest væk fra kontanthjælpssystemet. Vi peger på en afklaringsgaranti og at få folk ind i fleksjob. Regeringen og Socialdemokratiet peger på lavere ydelser. Men summa summarum er det uagtet hvad lige nu børnene, der betaler regningen for, at deres forældre er på kontanthjælp, og de betaler for de politiske fejl, vi har her. Der er Hjørring Kommune, som nu fjerner fritidspasset med henvisning til det her fritidstillæg. Så jeg mener, der er grund til at gå akut ind og se på, hvordan vi sikrer, at alle børn har ret til et stærkt fritidsliv.

Tak. Ministeren.

Der er jo ingen uenighed om det sidste, men jeg vil bare også holde fast i, at når Victoria Velasquez inddrager Hjørring Kommune, som jeg jo ikke beslutter tingene i, så må man også se det i det større billede, og billedet er jo, at der er kommet væsentlig færre børn, hvis forældre på kontanthjælp, og billedet er jo, at hvis Enhedslisten politik skulle føres ud i livet, ville der være mange flere børn, hvis forældre var på kontanthjælp, for der ville være mange flere udenlandske statsborgere i Danmark, fordi Enhedslisten ønsker, at mange flere udlændinge kommer til Danmark, bl.a. som flygtninge. Så jeg tror, man skal holde fast i, at det jo er den samlede helhed af politikken, der definerer, hvor mange børn der har fattige forældre og vokser op i fattigdom, og hvor mange der har forældre, der er på kontanthjælp, og der tror jeg ikke, Enhedslistens politik samlet set vil betyde, at der vil være færre.

Tak. Det afslutter spørgsmålet. Tak til beskæftigelsesministeren, og tak til fru Victoria Velasquez. Næste spørgsmål er også til beskæftigelsesministeren og er også stillet af Victoria Velasquez, der i det her spørgsmål også har en medspørger, nemlig fru Leila Stockmarr, som bliver flettet ind undervejs.

Vi starter med at give ordet til fru Victoria Velasquez til oplæsning af spørgsmålet.

Vil ministeren være med til at lave en handlingsplan som i Norge mod organiseret arbejdslivskriminalitet og social dumping?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Social dumping er noget, som jeg mener bliver nødt til at have et vedvarende fokus fra os på Christiansborg, ikke bare for mig som beskæftigelsesminister, fra en række politikere. Der foregår organiseret kriminalitet på danske byggepladser, og det har alvorlige konsekvenser for dem, som bliver ramt af det, og det undergraver tilliden til vores samfundsstruktur. Vi har med bred opbakning i Folketinget allerede besluttet en række initiativer, som er på vej til at træde i kraft. Her fra den 1. januar kommer der et entreprenørstop, som gør det lettere at lukke byggepladser, hvor der gentagne gange er registreret grove arbejdsmiljøovertrædelser. Vi har også her i sommers lavet en aftale, som skal sikre id-kort på større byggepladser og hæve bøderne for udvalgte arbejdsmiljøovertrædelser. Og vi har nu i forbindelse med flerårsaftalen for politiet og anklagemyndigheden taget initiativ til at lave et nyt forum for arbejdslivskriminalitet, hvor politiet samarbejder med Arbejdstilsynet og de øvrige myndigheder på området. Det er jo bl.a. for at have fokus på at udveksle oplysninger, bidrage til politiets efterforskning og skabe et mere fælles efterretningsbillede, der gør det muligt at sætte ind over for den her kriminalitetsform, som er vokset i de senere år. Det er vigtigt, at vi ser både social dumping og arbejdslivskriminalitet i et helhedsperspektiv, ellers tror jeg ikke på, at vi kan stoppe det. Derfor har vi netop også sat hårdt ind på politiets område med flerårsaftalen for at bekæmpe kriminelle netværk og kriminelle familier, organiseret kriminalitet. Det er noget, som vi også tror kommer til at have en effekt. Endelig har vi i arbejdsmiljøforligskredsen besluttet, at der skal udarbejdes en strategi og en handlingsplan mod social dumping, og den ser jeg selvfølgelig frem til at dele med partierne, når det kommer dertil. Men jeg kan forsikre om, at social dumping er noget, som er meget højt på dagsordenen i den her regering, og det er noget, som vi løbende har taget initiativer til at bekæmpe, også initiativer, som man ikke før er lykkedes med at komme igennem med i Folketinget.

Spørgeren.

Allerførst får jeg lyst til at sende en dybtfølt tak til de modige chauffører, som nu har stået frem i en Operation X-dokumentar og fortalt om, hvordan de bliver presset til at lave ulovligt arbejde, og hvordan deres chef udnytter den situation, som de står i. De ansatte er jo desværre flere blandt mange, som står frem. Vi har også set det i andre dokumentarer. De aftaler, som ministeren refererer til, er jo nogle, som jeg er stolt over at Enhedslisten har været med til at gøre mulige, og som er enormt vigtige skridt, for at vi når i mål. Men vi er ikke nået i mål endnu. Og der er jo også blevet sat noget arbejde i gang med den tidligere minister på beskæftigelsesområdet om netop det her spørgsmål, som handler om, at vi desværre har at gøre med mere kriminalitet på arbejdsmarkedsområdet, end der i lang tid har været et ønske om at erkende der er. Vi har set det med Aalborgrapporten inden for anlægs- og byggebranchen, og nu ser vi det igen og igen også inden for miljøkriminalitet osv. Derfor synes vi, det er enormt vigtigt, at vi kommer hele vejen rundt, og at vi sørger for, at vi kommer i mål. Der er det jo oplagt at blive inspireret af vores norske kollegaer. Noget af det, som deres handlingsplan jo er med til at sikre, er, at vi får et helhedsblik på det her, og der synes vi, at den politiaftale, som vi har landet, gør en første vigtig del. Men vi tænker også, at den arbejdsmiljøaftale, vi skal lande her om lidt, skal gøre den næste del. Og der siger ministeren, at han glæder sig til at dele strategien. Der vil jeg bare høre, hvad ministeren mener med det, for mig bekendt er det noget, vi skal blive enige om i kredsen. Men måske ministeren kan uddybe det?

Ministeren.

Jeg kan i hvert fald uddybe så meget, at når det handler om arbejdslivskriminalitet, mener jeg selv, vi har taget nogle af de vigtigste erfaringer, som vi har fra vores nabolande, og sagt, hvordan håndterer vi den situation. I Sverige. f.eks. er det jo langt videre udbredt med organiseret kriminalitet på en række forskellige områder. Og det at slå ned på det starter først og fremmest i politiet. Derfor har det været vigtigt for os at starte der, før vi laver en strategi eller en handlingsplan eller et andet papir, hvor der står, det er vigtigt at gøre noget, og at vi går ind og rent faktisk afsætter de penge i flerårsaftalen for politiet for at gøre noget. Det synes jeg er den rigtige måde at starte det på. Når vi siger, at vi vil dele vores tanker, er det selvfølgelig vores udspil. Jeg går selvfølgelig ud fra, at der er mange partier i Folketinget, der vil være interesseret i at være med i sådan en diskussioner.

Spørgeren.

Jeg tænker også, at ministeren mener, at vi er startet på det, bl.a. med den sidste arbejdsmiljøaftale, hvor vi har taget nogle vigtige skridt. Jeg tænker også, at det er derfor, at ministeren i starten af sin tale refererede til nogle andre dele. Når det er sagt, vil jeg spørge, om ministeren så ikke er enig i, at vi bør kigge helhedsmæssigt på det i forhold til at skulle bekæmpe organiseret kriminalitet, og om, hvad ministeren vil have at vi gør. Jeg håber og antager, at vi er enige om det her spørgsmål, når vi har at gøre med nogle, der kommer i klemme, som på den ene side er vidne til miljøkatastrofer og skandaler og andre ting og faktisk på den anden side igennem deres arbejde kommer i klemme og bliver en del af det.

Tak. Ministeren.

Jeg er fuldstændig enig i, at vi skal se helhedsorienteret på det. Det er det, som vi har forsøgt fra regeringens side ved netop at starte med den myndighed, som har lov til at gå ud og banke på og komme indenfor også, selv om folk ikke er interesseret i det, nemlig politiet, og derefter koble dem på, som har autorisation på andre områder: Arbejdstilsynet, skattemyndigheder, udlændingemyndigheder og andre ting. Det mener jeg er den eneste rigtige måde at gå til det her på, og jeg tror, der er et kæmpe potentiale. Jeg kan ikke huske nogen regering, der har vedtaget så store nye værktøjer til at bekæmpe arbejdslivskriminalitet og social dumping i byggebranchen, som er en af de hårdeste brancher, som den her regering har. Jeg må bare sige, at uanset hvad man kan sige, er jeg mega stolt over, at vi er lykkedes med det, også med opbakning fra Enhedslisten.

Tak. Så er vi kommet til det, som jeg annoncerede i starten: at der til det her spørgsmål er en medspørger. Nu giver jeg ordet til fru Leila Stockmarr, Enhedslisten.

Tak. Jeg står her jo også som miljøordfører for Enhedslisten, og jeg får relativt ofte henvendelser fra whistleblowere og folk, der skriver til mig, chauffører, der er kommet i klemme, fordi de er blevet bedt af deres arbejdsgiver om at gøre noget, der ikke er til gavn for miljøet, tværtimod, og muligvis er ulovligt. Jeg vil også gerne bakke op om Victorias ros til de whistleblowere, der tør stå frem, for uden dem var vi nok ikke kommet så langt med at få åbnet op for, hvad det egentlig er, der foregår bl.a. i transportørbranchen, når det kommer til at udlægge forurenet jord, som er til stor risiko for vores drikkevand, vores folkesundhed og vores miljø i øvrigt. Derfor kunne jeg også godt tænke mig, at ministeren blev lidt mere konkret på, hvad for nogle greb i kassen der er for at give de whistleblowere, også før de blev whistleblowere, tryghed, hvis de stiller sig frem og siger til deres arbejdsgiver, at de ikke vil være med til det, hvis det bliver orkestreret oppefra, som vi så det i Operation X i sidste uge, hvor det faktisk var virksomhedsledelsen, der orkestrerede en snyd, som chaufførerne følte sig forpligtet til at udføre. Hvad kan vi gøre for at beskytte de mennesker, der jo også står frem i pressen anonymt, fordi de frygter for deres økonomiske livsgrundlag?

Tak. Inden jeg giver ministeren ordet, vil jeg lige minde om, at vi i henhold til forretningsordenen skal tiltale kolleger i Folketinget med både hr. eller fru og fulde navn, også selv om det er en partikammerat. Ministeren.

Dejligt! Der er flere ting, man kan gøre for det. Først vil jeg sige, at alle de udlændinge, som er på vores arbejdsmarked, som kommer fra Asien og fra Afrika, og som vælter ind på bl.a. byggepladserne, mener jeg er en kæmpe risiko for vores arbejdsforhold, og jeg mener, at der skal gøres mere for at lukke ned for det og få styr på, hvem det er, der kommer, og hvad det er for nogle arbejdspladser, de kommer til. Det er jo derfor, vi i sommer bl.a. lavede en aftale, hvor man sagde, at du kun kan komme til steder, hvor der er overenskomst. Det er et kæmpe problem. Så er der organiserede netværk, som vi har set det i Tyskland. Statsanklageren i Nordrhein-Westfalen har dokumenteret, hvordan italienske mafiavirksomheder har inficeret den tyske byggebranche. I Sverige kan man dokumentere, at russisktalende miljøer undergraver alle tænkelige regler i byggebranchen i Stockholm. De erfaringer skal vi jo tage ind og sige: Hvordan kan vi ruste politiet til at håndtere det? Hvad enten det drejer sig om forurenet jord, eller det drejer sig om misbrug af udenlandske medarbejdere, eller hvilken form for kriminalitet det nu er, så skal vi have alle folk på dæk, både politiet, som selvfølgelig er dem, der kan gå ind konkret, men også Arbejdstilsynet, udlændingemyndighederne og skattemyndighederne, og så må vi tage fat fra en ende af og få luget alle banditterne ud af den branche så godt, som vi kan.

Spørgeren.

Jeg anerkender fuldt ud de skridt, der er blevet taget, også i forhold til den nye enhed i politiet og de højere straffe for miljøkriminalitet, der er på vej. Det er rigtige skridt i den rigtige retning, men de chauffører, i den her sammenhæng i forhold til SCT og Operation X-programmet, er jo danske chauffører, der står frem og jo afslører noget, der har konsekvenser for os alle sammen. Så jeg savner lidt en konkret besked i dag til de chauffører og måske også andre chauffører, der ikke tør stå frem, om, hvordan de kan vide, at myndighederne og jo i sidste ende også ministeren har deres ryg, hvis de stiller sig frem for at afsløre noget for vores alle sammens skyld uden at risikere, at de må gå fra hus og hjem.

Ministeren.

Jeg vil gerne give den klare besked, at vi med udgangspunkt i politiet kommer til at tage fat i de bagmænd og tage fat i de netværk, som organiserer den ulovlige måde at snyde med jord eller andre ting på. Nu skal jeg jo ikke dømme en virksomhed, der har været i et tv-program – det har vi trods alt domstole til – men bare sige, at der selvfølgelig er brug for, at folk bliver ved med at anmelde til myndighederne, men også i andre sammenhænge, hvis der sker ulovligheder. Det er undergravende for den stærke tillidskultur, som vi har i Danmark, at man ikke kan regne med, at tingene bliver gjort lovligt, og at man ødelægger vores miljø på den måde, som det er sket.

Tak. Det afsluttende spørgsmål bliver stillet af den oprindelige spørger, nemlig fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg håber, at ministeren lige kan bekræfte, at vi selvfølgelig gerne vil bekæmpe det her igennem den tværfaglige indsats, hvor myndighederne selvfølgelig har en afgørende rolle, men hvor arbejdsmarkedets parter selvfølgelig også tænkes ind i den indsats, der er, fordi det er en grundsten i den måde, vi bekæmper social dumping og organiseret arbejdslivskriminalitet på i Danmark, at medtænke fagbevægelsen, overenskomsterne osv. Derudover er det ikke de udenlandske kollegaer, der er hovedproblemet, men jo selvfølgelig de arbejdsgivere, der tænker i kortsigtet profit og jo i den grad er hele nøglen til, hvorfor der er så mange mennesker, der kommer og udnytter det. Når det er sagt, vil jeg gerne spørge: Vil ministeren være med til at lave handlingsplanen?

Ministeren.

Jeg er enig i, at det jo ikke er den enkelte udenlandske medarbejder, som er problemet, men det er tilstedeværelsen af rigtig mange asiatiske arbejdstagere, som arbejder rigtig mange timer, og som ikke har nogen nedre grænse for, hvor meget de må tjene, der for mig at se skaber social dumping. Altså, de vil søge ansættelse i restaurationsbranchen, i madudbringningstjenester og i byggeriet, og det er det, vi ser de gør. Så det er rigtigt nok, at det jo ikke er den enkelte persons skyld, men det er, lad os sige de titusindvis, der efter min mening gør, at der også kommer social dumping.

Tak. Det afslutter spørgsmålet. Tak til beskæftigelsesministeren, og tak til fru Victoria Velasquez og fru Leila Stockmarr, begge fra Enhedslisten. Næste spørgsmål er også til beskæftigelsesministeren og er stillet af fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti, der nu får ordet til oplæsning af spørgsmålet.

Værsgo.

Tak. Spørgsmålet lyder: Vil ministeren arbejde for, at forsikringsselskaber som led i at stoppe socialt bedrageri får mulighed for at underrette kommuner og andre offentlige myndigheder, når forsikringsselskaberne stopper udbetalinger til kunder som følge af svindel, så færre bandemedlemmer og andre kriminelle i fremtiden får udbetalt førtidspension og andre sociale ydelser?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Først og fremmest vil jeg gerne understrege, at jeg selvfølgelig er dybt forarget over, at mennesker, der begår socialt bedrageri og er så hårdkogte kriminelle, modtager hjælp til forsørgelse fra det offentlige, hvis de samtidig har vendt samfundet ryggen og tjener penge på organiseret kriminalitet. Derfor er jeg glad for, at regeringen sammen med Det Konservative Folkeparti, Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti har indgået en aftale om at stramme reglerne, så det bliver muligt at frakende førtidspension i forhold til personer, der begår grov rocker- og banderelateret kriminalitet, grov narkokriminalitet, særlig grov økonomisk kriminalitet og visse typer af kriminalitet relateret til fremmedkrigere. Jeg synes, at det er et interessant forslag, som spørgeren stiller. Beskæftigelsesministeriet har allerede været i gang med at undersøge muligheden for, at offentlige myndigheder kan modtage oplysninger fra forsikringsselskaberne. Forsikringsselskaberne har bl.a. mulighed for at indhente oplysninger, som det offentlige ikke har. Derfor kan det være en fordel, at f.eks. kommunerne kan få oplysninger om det, hvis forsikringsselskabet frakender en person, som modtager førtidspension af kommunen, invalidepension. Men forsikringsselskaberne er også underlagt tavshedspligt, og derfor skal de grundlæggende databeskyttelsesretlige principper og hensynet til borgernes retsstilling undersøges nærmere. For regeringen er det vigtigt, at vi gør, hvad vi kan, for at komme socialt bedrageri til livs. Som nævnt har vi allerede taget initiativ til at skærpe konsekvenserne for dem, der begår alvorlig kriminalitet og modtager skattefinansierede offentlige ydelser. Det er en linje, som regeringen agter at fortsætte med, og i den sammenhæng vil vi også se på, om vi kan finde en vej, så forsikringsselskaberne kan dele de relevante oplysninger med kommunerne.

Spørgeren.

Tusind tak for den, synes jeg, positive tilbagemelding, som ministeren giver her. Kan ministeren sige lidt om, hvad det er for en tidshorisont, vi arbejder ud fra, i forhold til at få afklaret, om det her kan blive muligt?

Ministeren.

Jeg skal være ærlig og sige, at det er første gang, jeg støder på den her problemstilling, mens fru Dina Raabjerg har stillet spørgsmålet. Så jeg må jo gå tilbage til mit ministerium og sørge for at få så god information som muligt, og jeg ved jo, at vi har en fælles interesse i at få styr på det her. Så spørgeren må ikke opfatte det, som om det er manglende lyst til at gøre noget ved problemet. Men der er nogle ting, der er relateret til det, som er ved at blive undersøgt, og jeg skal selvfølgelig nok vende tilbage med et tidsperspektiv.

Spørgeren.

Tusind tak for det. Det er jo almindeligt kendt, at man som kommune, når man f.eks. arbejder med at optrævle socialt snyd, kan lave forskellige opslag i registre og faktisk også sammensætte algoritmer, der kan trække data, når bare det er tydeligt, hvad man gør i sin algoritme. Her kunne det at få viden ind udefra, altså det, der foregår uden for kommunen, jo være med til at gøre, at der er sager, der kommer på en liste, som får kommunen til at undersøge det nærmere. Ser ministeren en mulighed for, at man kunne gøre mere af det tilgængeligt?

Ministeren.

Jeg har ikke nogen sådan principielle udfordringer med, at man gør det mere tilgængeligt. Selvfølgelig vil det jo altid være sådan, at der er en grænse, og det er vigtigt, at de oplysninger, man udleverer, er proportionelle, altså at det svarer til det formål, man skal bruge dem til, og at man ikke sender mere end det, som er sådan højst nødvendigt. Men jeg synes da, det er en problemstilling, som vi skal prøve at gå dybere ned i, når vi har noget mere konkret omkring, hvad der kan lade sig gøre i den sammenhæng.

Tak. Så er det spørgeren til et afsluttende spørgsmål.

Så vil spørgeren lægge op til at ønske en god og glædelig jul og glæde sig over, at vi i 2026 dykker mere ned i det her spørgsmål, så vi kan sikre, at skatteborgernes penge bliver brugt lige præcis det til det, skatteborgernes penge skal bruges til.

Ministeren.

Det lyder godt. Det kan jo være, at det kan blive til en julegave til næste jul til fru Dina Raabjerg eller andre fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Det afslutter spørgsmålet. Tak til beskæftigelsesministeren, og tak til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Det næste spørgsmål er til ministeren for grøn trepart og er stillet af hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne, der nu får ordet til oplæsning af spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det. Mener ministeren, at den fortsatte brug af Bovaer er vigtigere end menneskers og kvægs helbred?

Ministeren.

Nej – og så kunne jeg svare så kort – det mener jeg selvfølgelig ikke. For nogle uger siden drøftede jeg et lignende spørgsmål med hr. Søren Egge Rasmussen, men jeg drøfter naturligvis også meget gerne igen brugen af Bovaer, og det har vi også lige gjort i halvanden time på et samråd. For der er jo selvfølgelig en alvorlig sag med de henvendelser, der har været. Når det er sådan, at landbrugere beretter om, at der i forbindelse med fodring med fodertilsætningstoffet Bovaer har været udfordringer, tager jeg det dybt alvorligt, og det gør mine gode kollegaer i Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri og hele regeringen også. Derfor tog vi for nogle uger siden også initiativ til at drøfte emnet med ordførere fra landbrugsaftalen, og vi har faktisk også lidt senere i dag et opfølgende møde. Jeg vil gerne understrege, at det er vigtigt for regeringen, at anvendelsen af nye klimavirkemidler hverken går ud over dyrenes sundhed eller dyrenes velfærd, og landbrugerne har mulighed for at undtage køer fra fodring med Bovaer, hvis koen udviser symptomer på baggrund af fodringen med Bovaer, f.eks. hvis der er nedsat trivsel hos koen, reduceret ædelyst eller reduceret mælkeydelse. Det kræver alene en tro og love-erklæring. Vi følger det her tæt – det gør mine kollegaer, som har ansvaret for fødevaremyndighederne – og vi har selvfølgelig også et stort fokus på at undersøge problemet nærmere. Så vil jeg gerne minde om, at Bovaer er godkendt på baggrund af en grundig risikovurdering i EU på samme måde som andre fodertilsætningsstoffer, og at det bruges i mere end 25 lande, og at mange danske landbrugere også bruger Bovaer uden problemer. Tak.

Spørgeren.

Jeg er selvfølgelig glad for, at man tager det her alvorligt. Men det er jo bare sådan, at jeg, når jeg har set og hørt alle de historier, der nu er kommet om kvæg, hvor landmanden oplever store problemer med det, og der så også begynder at komme meldinger om, at landmændene selv og deres medarbejdere faktisk også bliver syge af det, så bliver noget bekymret for, om vi mangler nogle undersøgelser om det her. Man kan se på kemikaliedokumenterne om det her, hvor der jo er flere forskellige, der er tilgængelige. Der står bl.a. i dem fra USA, at det er giftigt ved inhalation, at det kan give øjenskade, og at det kan have konsekvenser for ens reproduktion. I dem fra EU står der også, at det kan være irriterende over for huden, give øjneskader, og at det er mistænkt for at skade fertiliteten, mens man i den danske udgave – det synes jeg i hvert fald jeg kan se – slet ikke har den samme risikovurdering af det. Jeg ved ikke, om ministeren måske også kan bekræfte, at det her produkt kemikalielovgivningsmæssigt er klassificeret som farligt i EU og i USA, og så kan jeg jo godt blive lidt bekymret for det. For nu har vi også siddet til et samråd, hvor vi har hørt om, at det her er blevet undersøgt rigtig, rigtig grundigt af EFSA. Men mig bekendt har de mandat til at arbejde med dyrene, miljø- og fødevaresikkerheden, mens de ikke har mandat til at arbejde med menneskers arbejdsmiljø, hvorfor der ikke ligger nogen EFSA-undersøgelser om netop arbejdsmiljøet, den menneskelige indånding af støv, reproduktionen for mennesker, en sikker håndtering i et staldmiljø, krav om værnemidler. Det viser nogle af de oplysninger, man nu her får tilsendt, og så bliver jeg bare bekymret. Har vi undersøgt, at det er sikkert for mennesker derude at håndtere det? Jeg ved også godt, at ministeren og ministerens kollega har sagt, at der skal undersøges mere, og det er jeg selvfølgelig glad for. Men ministeren kan vel godt forstå, at man bliver bekymret, når det er sådan nogle ting, man nu får at vide.

Ministeren.

Selvfølgelig kan jeg forstå, at man bliver bekymret, når det er sådan nogle ting, man får at vide. Vi har også lige haft halvanden times samråd, og jeg håber også, at det står klart for spørgeren, at vi tager det her meget alvorligt. Men jeg er simpelt hen nødt til at sige, at det, når det drejer sig om stort set alle de spørgsmål, der bliver stillet her, ikke er mit ressort. For det ligger jo hos fødevaremyndighederne, som ligger i et andet ministerie og også hos min gode kollega Jacob Jensen. Jeg deltog i det samråd, og vi håndterer den her situation i fællesskab, men når det handler om en mere detaljeret viden om det og at kunne give de svar, ligger det altså ikke på mit ressort.

Spørgeren.

Jeg er også med på, at der her er flere ministre inde over det. Men når man så kigger på, hvorfor man skal bruge det, kan man trods alt også se, at ministeren for grøn trepart også er interesseret i det med CO 2 -reduktionen, og det er landbruget selvfølgelig også. Jeg spurgte egentlig også om det på samrådet, men jeg husker ikke helt, at jeg fik et svar på det fra hverken ministeren selv eller kollegaen. Men hvordan ser ministeren på muligheden for rent faktisk at have lidt mere fleksibilitet i forhold til så at bruge den mængde af Bovaer, der skal bruges, for at sikre sig mere mod, at man utilsigtet kan komme til at give overdoser til kvæget?

Ministeren.

I forhold til mængderne og doseringen af Bovaer har jeg faktisk været ude at besøge producenter og landmænd, der bruger det, og jeg har netop haft en gennemgang af, hvad der er dosis, og jeg skal ikke stå her og kloge mig på, om man så kan skrue det lidt længere ned, og hvilke konsekvenser det har. Man er jo i forvejen på den konservative side, sådan som jeg forstår det, men jeg er jo ikke ekspert i forhold til at sige, om det er det ene eller det andet. Vi følger den her udvikling meget, meget tæt. Vi har jo også allerede i dag gjort det nemt for en landmand, der oplever, at der er symptomer hos sin besætning, eller som har mistanke om, at der er det, at undtage den, og vi undersøger selvfølgelig de tilfælde, der har været.

Spørgeren til et afsluttende spørgsmål.

Tak for det. Jeg vil selvfølgelig også benytte lejligheden til at ønske ministeren rigtig glædelig jul, når vi kommer dertil. Det kan godt være, at ministeren ikke er ekspert ned i doseringsmængder og alt muligt andet, men jeg er egentlig mere interesseret i at vide, om ministeren er indstillet på – selvfølgelig også med de anbefalinger fra undersøgelserne, der måtte komme – at man kigger på at få mere fleksibilitet i forhold til mængden af Bovaer og andre metanreducerende stoffer, så man når den målsætning, som man gerne vil nå. For så vidt jeg kan se, er landbruget jo faktisk i mål med det, der lå tilbage fra landbrugsaftalen. Så jeg tænker ikke, at det er den store katastrofe, hvis man skruede en lille smule ned for det her og sikrede sig, at kvæg og mennesker ikke blev syge.

Ministeren.

Jeg vil gerne understrege – for det er selvfølgelig også vigtigt at sige – at det ikke er sådan, at vi introducerer det her og vi bruger det og vi så gør det død og pine for at holde fast i en klimamålsætning. Hvis vi ikke bruger Bovaer, skal vi løse den klimaudfordring med andre virkemidler. Vi gør det jo, fordi det er vigtigt at kunne bruge ting, der i virkeligheden sænker den klimabelastning fra den fødevareproduktion, vi har. Selvfølgelig skal det være sikkert, og det skal ikke gå ud over dyrenes velfærd. Det står sådan set også i de aftaler, vi har lavet med hinanden. Det er også derfor, vi reagerer på på de eksempler, der har været. Så vil jeg selvfølgelig også ønske spørgeren en rigtig god jul.

Tak. Det afslutter spørgsmålet. Tak til ministeren for grøn trepart, og tak til hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Spørgsmål nr. 15 (spm. nr. S 314) udgår af dagens dagsorden. Det næste spørgsmål er derfor til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, og det er også stillet af hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne, der nu får ordet til oplæsning af spørgsmålet.

(Spørgsmålet er udgået).

Værsgo.

Tak for det. Mener ministeren, at det er rimeligt over for fiskerne, at de stadig ikke får den fulde refundering af CO2-afgiften?

Ministeren.

Tak for det, og tak for spørgsmålet. Jeg er rigtig glad for, at et bredt flertal i Folketinget har taget et ansvar for dansk erhvervsfiskeri og fiskeri i det hele taget og her i sommer indgik en aftale om en ny kurs for dansk fiskeri. Det gælder så bare desværre ikke spørgerens parti. Med den aftale suspenderer vi som bekendt CO 2 -afgiften frem til 2029, så fiskerne får tid til også økonomisk forbedring i forhold til en reel mulighed for at kunne omstille sig. Vi besluttede også, at fiskerne skulle kunne søge om en fuld kompensation for den afgiftsbetaling i forhold til CO 2 -afgiften, altså som den havde medført her i indeværende år, 2025. Kompensationen vil så ske dels igennem skattesystemet, dels via en ordning i Landbrugs- og Fiskeristyrelsen. Jeg forstår spørgsmålet sådan, at der spørges til den del af kompensationen, som sker via Landbrugs- og Fiskeristyrelsen; det er i hvert fald den del, som jeg så har ansvaret for. Der er det sådan, at kompensationen i forhold til CO 2 -afgiftbetaling for 2025 har høj prioritet. Ordningen forventes at kunne åbne her i første kvartal af 2026, og at udbetalinger til fiskerne så vil ske hurtigst muligt derefter. Jeg drøfter selvfølgelig løbende implementering af fiskeriaftalen med partierne bag aftalen. Det gælder så igen ikke spørgerens parti. Jeg ser i øvrigt også frem til at mødes med aftalekredsen senere i dag til drøftelse af andre relevante emner. Tak for ordet.

Tak. Spørgeren.

Jeg er nødt til at starte med det der ansvar: Det er da sjovt, at regeringen konstant står og siger, at hvis ikke man er enig med regeringen og følger deres vej, så vil man ikke tage ansvar. Jeg kan garantere for, at jeg og Danmarksdemokraterne meget, meget gerne vil tage ansvar for en videreudvikling af dansk fiskeri, men vi vil ikke gøre det på den måde, som regeringen desværre gik med til, hvor det får massive konsekvenser – negative konsekvenser – for fiskeriet. Vi så en anden vej. Det blev der ikke lyttet til. Nå. Når jeg spørger ind til det her, er det jo, fordi fiskerne længe råbte op om, at det her er et problem; vi skal lege bank for staten. Så får de at vide: I får en fuld refundering; det bliver vedtaget i aftalen; det medgiver jeg. Problemet er bare, at 2025 slutter lige om lidt. Fiskerne leger stadig væk bank for staten. De har ikke fået fuld kompensation, og nu forstår jeg det, sådan at man skal ind i første kvartal af 2026, inden man kan søge om den fulde kompensation. Altså, jeg ved ikke, om ministeren er klar over, hvor mange penge det her rent faktisk drejer sig om for nogle af fiskerne. De skal låne til staten uden at få noget for det. De får jo ikke engang renter for det; de kan ikke sige, at de har tjent penge på at låne dem ud til staten. Vi har lovet dem en fuld kompensation for 2025. Nu skal vi over første kvartal af 2026, inden de kan få den. Det synes jeg simpelt hen ikke er rimeligt. Fiskerne derude er pressede i forvejen med alle de regler, der er kommet ned over dem, lukkeområder, og hvad ved jeg, der skal vedtages. De står derude nu og lider økonomisk under det her. Så er jeg med på, at ministeren måske mener, at det skal igennem den aftalekreds og alt muligt. Det er fint. Men så synes jeg godt nok, den aftalekreds skal se at komme i omdrejninger og få udbetalt det, man har lovet dem, i stedet for at de skal gå så lang tid og låne penge ud til staten. Det synes jeg simpelt hen ikke er rimeligt. Fiskerne derude lider under de her konsekvenser nu.

Ministeren.

Jeg er nødt til at rette to ting. Man skal ikke være enig med regeringen i alting for at kunne indgå en aftale med regeringen. Men Danmarksdemokraterne valgte så heller ikke at tage det medansvar sammen med nogle af os andre, som rent faktisk gerne vil udvikle dansk erhvervsfiskeri, og hvor vi kan se, at der er et flertal, som trods alt vil noget ret anderledes. Når det er sagt, er det heller ikke rigtigt, når spørgeren her siger, at vi har lovet dem, at de skal have kompensation for CO 2 -afgiften i 2025. Nej, hr. Kristian Bøgsted har ikke lovet dem det. Vi har taget et ansvar for at sikre, at den kompensation kommer til at ske både i 2025, og at man så suspenderer CO 2 -afgiften i de efterfølgende år. Det er det, der sker, og det kommer også til at ske, fordi vi har en aftale, og det er en aftale, som jeg kommer til at leve op til, selvfølgelig så hurtigt som det overhovedet kan lade sig gøre her i første del af det nye år.

Spørgeren.

Vi kan godt gå i petitesser med diskussionen af det, det kan vi sagtens. Så siger vi, det ikke er »vi«. Men så har regeringen og aftalepartierne lovet fuld refusion for CO 2 -afgiften. Men det ændrer ikke på, at fiskerne begyndte at betale den afgift den 1. januar 2025, og ministeren står nu og siger, at vi skal ind i første kvartal 2026, inden man kan søge om at få det tilbage. Det er rigtig, rigtig lang tid, at fiskerne skal lege bank for staten. Det har de færreste fiskere råd til at skulle blive ved med at gå at lege.

Ministeren.

Jeg er bare nødt til at sige, hvad udgangspunktet var. Udgangspunktet var, at der var en aftale om, at der skulle indføres en CO 2 -afgift – det var der. Så man kan sige: Hvad er alternativet så? Det var, at de skulle betale CO 2 -afgiften uden at få kompensation. Nu er det rigtigt, at vi så, fordi vi indgår en aftale midt i året, aftaler, at de skal have kompensation for 2025, og det er det, som vi laver en ordning for. Det tager selvfølgelig den tid, det tager, sådan at vi kommer til at give den kompensation, som vi har aftalt i en bred kreds af partier i løbet af første kvartal af 2026. Det er det, der i hvert fald lægges op til. Så udgangspunktet var jo, at de skulle betale en CO 2 -afgift, men fordi vi er nogle, der tager et politisk ansvar, sikrer vi, at den kompensation rent faktisk kommer til at ske, og at CO 2 -afgiften i øvrigt i de efterfølgende år bliver suspenderet.

Tak. Spørgeren for et afsluttende spørgsmål.

Ministeren bliver ved med det ansvar. Jeg vil også tage ansvar, men jeg vil tage et ansvar på en anden måde, end ministeren gjorde. Alle herinde i Folketinget vil gerne tage ansvar; det er derfor, vi sidder herinde. Lad os lige slå det fast. At Alternativet kunne have været, at den var der, ændrer jo ikke på, at fiskerne leger bank for staten lige nu. Det var også en del af aftalen, at den blev udskudt, så jeg vil godt høre ministeren: Har ministeren egentlig sendt en skriftlig garanti ud til fiskeriet om, at CO 2 -afgiften for 2026 er nulstillet, så der ikke er nogen fiskere, der kommer til at betale afgift i 2026?

Ministeren.

Altså, vi har aftalt i den aftalekreds, som hr. Kristian Bøgsteds parti desværre valgte ikke at være en del af, at der er en suspension af CO 2 -afgiften i 2026 og i øvrigt også i 2027. Det er jo det, der er aftalt politisk, og det er jo det, der selvfølgelig bliver en del af den implementering af vores aftale, som vi er i fuld gang med, og som vi i øvrigt har et møde om her senere i eftermiddag. Jeg havde håbet, at hr. Kristian Bøgsted rent faktisk havde taget et ansvar. Man tager jo ikke et ansvar bare ved at blive valgt til Folketinget. Man tager et ansvar ved at blive valgt til Folketinget og så indgå nogle aftaler, nogle kompromiser, sådan at man kan sidde i en aftalekreds og være med til, når den aftale skal implementeres, at påvirke den implementering. Det valgte hr. Kristian Bøgsteds parti ikke at gøre i modsætning til andre partier. Det beklager jeg, men det er nu engang, sådan det er.

Tak. Det afslutter spørgsmålet. Tak til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, og tak til hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Næste spørgsmål er også stillet til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, og det er stillet af fru Sascha Faxe, Alternativet, der nu får ordet til oplæsning af spørgsmålet.

Værsgo.

Tak. Kan ministeren tilslutte sig vurderingen fra chefen for Danish Crown, Niels Duedahl, om, at Danmark uden problemer kan udvide den årlige svineproduktion med 10 millioner slagtesvin ved at flytte produktionen til nye store svineanlæg på Sjælland, selv om fjordene i området, herunder Holbæk Fjord, Roskilde Fjord og i særdeleshed Isefjorden, allerede er betydeligt belastet af næringsstoffer og i lange perioder oplever iltsvind?

Ministeren.

Tusind tak for spørgsmålet. Jeg vil starte med at sige, at jeg er glad for, at vi har en griseproduktion i Danmark, hvor vi netop også bidrager til at imødegå den stigende efterspørgsel efter fødevarer i store dele af verden, en efterspørgsel, som forventes også at stige de kommende år. Det er også regeringens klare holdning, at dansk landbrug skal udvikles, ikke afvikles. Danmark og dansk landbrug skal også i fremtiden bidrage til både den danske og den globale fødevareforsyning, men samtidig har vi i Danmark også et stort fokus på både klima, miljø og dyrevelfærd, når vi taler om, hvordan vi så rent faktisk producerer fødevarerne, herunder også grise. Vi har også med den seneste aftale om en ny kvælstofregulering af landbruget fastlagt grænser for landbrugets kvælstofudledninger til de pågældende fjorde, og de grænser vil skulle overholdes uanset størrelsen af griseproduktionen i Danmark. Samtidig har vi med dyrevelfærdsaftalen tilbage fra 2024 indført tiltag, som forbedrer dyrevelfærden, også på griseproduktionsområdet. Aftalen indebærer f.eks. løsdrift i farestaldene og uddannelseskrav til personalet i sobesætninger. Jeg vil ikke forholde mig til den konkrete vurdering fra Danish Crown. Det er en privat virksomhed, og de kan selvfølgelig udtale sig om, hvad de vil, i forhold til deres respektive område. Men jeg vil sige, at hvis man overholder de gældende regler på området, herunder i forhold til miljø og dyrevelfærd, så må det jo være op til den enkelte griseproducent, hvor i landet man ønsker at producere sine grise. Jeg ser det derfor helt grundlæggende som positivt, hvis de danske slagterier kan se en fremtid for dansk produktion samt udvikling af produktionen, men vel at mærke inden for de rammer miljømæssigt, dyrevelfærdsmæssigt og klimamæssigt, som vi herinde i Folketinget er blevet enige om at sætte.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg er helt med på, at det jo er private virksomheder, der laver det her, men vi står også i en situation, hvor svineproduktionen allerede i dag udleder 15 gange så meget, – altså 15 gange så meget! – gylle, som den samlede danske population af mennesker på 6 millioner laver af tis og afføring på et år. Så hvis vi sætter det en tredjedel op, ryger der jo 5 gange mere oven i de 15 gange så meget, ikke? Så det ville jo være en ret voldsom øgning, og det er også det, jeg spørger om i mit spørgsmål. Jeg tænker, at jeg rigtig gerne vil diskutere dyrevelfærd, det vil jeg any day sammen med ministeren, men i dag vil jeg egentlig fokusere lidt på det, som jeg også lagde op til i mit spørgsmål, og som handler om havmiljøet og vandmiljøet. Ministeren er valgt i Odsherred og er med på, at vi har en Isefjord, der er rimelig trængt. Vi, der kommer ude fra de kanter, er godt klar over, hvad situationen er med fedtemøg, iltsvind og i det hele taget et temmelig dødt vandmiljø. Hvis vi sætter den produktion op på Sjælland, vil det jo øge den her udfordring voldsomt, både i havene, men også på landjorden. Det vil også trænge landjorden rigtig meget. Derfor er det jo også et politisk ansvar. Selv om det er private, der ejer det her, er det jo også et politisk ansvar for os at lave nogle rammer, så vi ikke ødelægger vores natur, altså livsgrundlaget. For jeg er med på, at vi skal udvikle landbruget, men vi skal ikke afvikle livsgrundlaget i vores land, og det er egentlig det, vi er ved at gøre, når vi ødelægger havmiljøet, drikkevandet, jorden osv. på den måde, som vi gør. Så kan ministeren se en problemstilling i ikke at ville tage et ansvar for, om den her produktion skal udvides med en tredjedel af, hvad vi allerede har af en overproduktion af en rimelig heftig og til dels også uetisk dyrevelfærdsmæssig, for nu at imødekomme ministeren, måde at lave fødevarer på?

Ministeren.

Altså, jeg er fuldstændig med på, at når vi har, og det synes jeg er et helt grundlæggende princip i Danmark, forskellige produktioner – det kan være fødevarer, og det kan være alt muligt andet, medicin, og hvad ved jeg – så får man nogle godkendelser, og vi har nogle rammer at producere inden for, nogle rammer, som vi her i Folketinget fastsætter. Det skal vi tage ansvar for, det vil jeg gerne tage ansvar for, og det ved jeg også fru Sascha Faxe gerne vil tage ansvar for, og sådan skal det være. Men kan man leve op til de rammer – det gælder miljømæssigt, det gælder klimamæssigt, det gælder dyrevelfærdsmæssigt eller sundhedsmæssigt, hvad det måtte være – må man selvfølgelig producere de fødevarer eller de andre produkter, som der nu i givet fald er givet tilladelse til, inden for de rammer. Sådan må det være i en liberal økonomi som den danske.

Spørgeren.

Tak. Nogle af de rammer blev lavet tilbage i 2018, hvor man lempede rammerne ret meget for at øge svineproduktionen. Det er nogle relativt lempelige krav, i forhold til hvor tæt man skal være på noget, og også i forhold til lugtgener. Det var i øvrigt ministerens tidligere partikollega Esben Lunde Larsen, som lavede den proces, som jo i dag betyder, at kommunerne og lokalbefolkningen i en eller anden udstrækning er sat ud på et sidespor. Hvis man opfylder de her ikke særlig strenge krav, og vi jo har set meget store borgeropstande i vores storkreds – Næstved, Slagelse; jeg kan komme på mange – skal kommunen give et ja. Det er jo meget lempeligt, når vi ved, hvilke konsekvenser det har. Så hvad tænker ministeren om det?

Ministeren.

Jeg tænker præcis det samme, som jeg sagde før, nemlig at vi har sat nogle rammer for, hvordan vi passer bedre på vores havmiljø og fjordene, Isefjord, Holbæk Fjord, alle de fjorde, som spørgeren startede med at nævne, og i øvrigt resten af Danmarks fjorde og havmiljø, bl.a. gennem den trepartsaftale, som vi var et antal partier, der indgik her for ikke så længe siden, og som jo netop adresserer det og siger, at der i de lokale treparter skal leveres på en reduktion af kvælstoftildelingen fra landbruget og fra vores alle sammens spildevandsanlæg ud i vores havmiljø, så vi lever op til vandrammedirektivet. Det er ikke så meget af hensyn til vandrammedirektivet, men sådan set af hensyn til vores havmiljø. Så længe man gør det, kan man sådan set producere de fødevarer og alle mulige andre produkter, men man skal selvfølgelig leve op til de krav, som vi politisk fastsætter her i Folketinget.

Så er det spørgeren for sit afsluttende spørgsmål.

I den såkaldte grønne trepart er der sat 43 mia. kr. af til at hjælpe havmiljøet, og det synes vi jo er fantastisk. Men med 10 millioner ekstra svin kommer vi i den situation, at det simpelt hen kan undergrave hele planen blandt treparten, og at vi reelt har smidt rigtig mange skattekroner ud af vinduet. Så jeg er nysgerrig på noget. Altså, vi har virkelig mange svinefabrikker i forvejen, og det er jo ikke nogen hemmelighed, at jeg ikke synes, at vi bør have flere, men jeg er nysgerrig på, om ministeren mener, at svineeksporten i det store hele er til gavn for det samlede Danmark.

Ministeren.

Enhver produktion i Danmark, som skaber arbejdspladser, og som i øvrigt leverer resultater inden for de lovgivningsmæssige rammer, som vi stiller op her i Danmark og her i Folketinget, synes jeg er god, for det er jo med til at holde hjulene i gang. Men det er selvfølgelig også klart, at det er os her i Folketinget, der sætter rammerne for, hvordan vi så ønsker, at de forskellige produkter skal foregå. Der er jeg med på, at der kan være ting, vi er uenige om, og det er der, bevares, men vi kan blive enige om, at det er Folketinget, der fastsætter rammerne, og at så er det op til den enkelte virksomhed, om det er en griseproduktion, en medicinalvirksomhed eller noget helt syvende, selvfølgelig at leve op til de krav og få de godkendelser, og så kan man producere inden for de rammer, som vi lovgivningsmæssigt har fastsat for dem.

Det afslutter spørgsmålet. Tak til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, og tak til fru Sascha Faxe, Alternativet. Næste spørgsmål er til social- og boligministeren og er stillet af hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, der nu får ordet til oplæsning af spørgsmålet.

Værsgo.

Tusind tak for det, formand. Og spørgsmålet lyder: Hvad vil regeringen gøre for at bremse de voldsomme huslejestigninger i den private udlejning, der rammer almindelige mennesker hårdt på deres økonomi, mens private kapitalfonde og ejendomsinvestorer spinder guld på at gøre det dyrere at være dansker?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Først og fremmest vil vi gerne have, der bliver bygget flere boliger, almene boliger, men også ejerboliger, der kan være med til at gøre, at prisen bliver holdt nede. Det er vigtigt for regeringen, at der er plads til alle i vores byer, og derfor blev der også tilbage i 2020 i øvrigt indgået en bred aftale om initiativer mod kortsigtede investeringer, også i udlejningsejendomme, som jeg tænker også er det, spørgsmålet er stillet med hensyn til. Den aftale skulle jo forhindre kortsigtet spekulation i udlejningsejendomme og sikre mod prisspiraler som følge af hurtige renoveringer af lejemålene. Det er vi lykkedes med. Nu kan investorerne ikke bare købe en ny ejendom, renovere lejemålene, skrue huslejen op og afsætte ejendommen igen for at opnå en hurtig gevinst. Samtidig har regeringen for nylig præsenteret sit boligpolitiske udspil, som skal sikre den blandede by både i forhold til planlægning, omdannelse og etablering af flere forskellige boligtyper, for jeg tror også på, som jeg sagde indledningsvis, at der er behov for et større udbud af boliger. Stigninger i lejen på de private boliger kan også skyldes manglen på ejerboliger, der kan medføre lejestigninger, og derfor vil flere ejerboliger også kunne afbøde stigningerne på lejeområdet. Derudover indeholder regeringens boligpolitiske udspil flere initiativer, der skal resultere i et større udbud. Vi vil bl.a. sikre bedre muligheder for at planlægge ejerboliger, etablere flere andelsboliger og i øvrigt etablere boliger i nye områder, hvor det ikke før var muligt, for vi skal ikke have en ensidig sammensætning af boligmassen med for mange udlejningsboliger. Det er vi jo fuldstændig enige med Enhedslisten i. Derudover skal der bl.a. også sættes ind i forhold til korttidsudlejning, som jo også har været og er et problem i de større byer. Flere dele af udspillet er stadig væk ved at blive forhandlet, men jeg kan fortælle, at vi jo netop i dag har landet en aftale, der meget gerne skulle resultere i, at der bliver bygget flere almene boliger, der er til at betale – i øvrigt sammen med Enhedslisten, hvilket jeg glæder mig rigtig meget over.

Spørgeren.

Tak for det. Kære boligminister, vi står jo midt i en buldrende boligkrise. Danskerne – særligt i hovedstadsområdet – bliver, mens vi taler, groft udnyttet af kapitalfonde, af ejendomsspekulanter, som igennem specielt de sidste 10-15 års tid har opkøbt store dele af vores boligsektor og har banket huslejerne op. Hvis vi ser på København, har vi set en stigning i huslejer siden 2018 på 40 pct. – 40 pct. i stigning på husleje. En treværelses lejlighed i København i den private udlejning koster nu snildt 18.000 kr. Man kan finde etværelses lejligheder til 11.000 kr. Det betyder jo at rigtig mange mennesker med almindelige indkomster – sygeplejersker, pædagoger, butiksassistenter – ikke har råd til at bo i den by, hvor de selv går på arbejde, hvor de selv passer børn, hvor de selv står i kassen. Det er jo alt sammen et resultat grundlæggende af den afskaffelse af huslejereguleringen for nybyggeri, som blev indført tilbage i 1990-91. Det vil sige, at hver eneste private udlejningsejendom, som bygges nu, har såkaldt fri huslejefastsættelse. Det er bare et andet ord for, at udlejeren kan sætte prisen efter den mest desperate lejer. Men den siddende regering og de skiftende socialdemokratiske boligministre har intet gjort ved det her spørgsmål – intet. Man har siddet og set passivt til, mens huslejerne i det her nybyggeri er steget. Det er i en situation, hvor danskerne er presset økonomisk, også på højere priser nede i supermarkederne, også på højere energipriser, og hvor alle dem, der bor i den private udlejning, så også har skullet se deres huslejer stige. Så hvornår vil regeringen stille sig på lejernes side i stedet for som nu at stå på udlejernes og kapitalfondenes side? Hvornår vil man gribe ind og beskytte lejerne mod de her vanvittige huslejestigninger?

Ministeren.

Jeg er faktisk lidt ærgerlig over, at Pelle Dragsted siger, at vi ikke har gjort noget som helst, for det er jo ikke rigtigt. Som jeg sagde før, har man jo f.eks. sat ind over for de her meget kortsigtede investeringer, som udelukkende handlede om at opkøbe ejendomme, give dem en lynhurtig omgang renovering sådan lidt overfladisk og så sælge dem videre med nye forhøjelser til følge. Faktisk er det sådan i dag, at når vi ser på stigningerne i huslejepriserne for private udlejere, er det ikke, mens folk bor i ejendommene, at den her huslejestigning vokser og vokser markant og uden kontrol, for det har vi regler for; det er jo netop imellem udlejninger, at prisen stiger, og det gør den jo bl.a. også, fordi markedet heller ikke har fulgt med i forhold til ejerboliger. Så vi skal gøre mere, vi skal ikke kun fokusere ét sted.

Tak. Spørgeren.

Jeg synes, det var en god aftale, vi lavede mod Blackstone og andre, i den tidligere regering, som Enhedslisten var parlamentarisk grundlag for. Men den siddende regering har intet gjort, når det kommer til det private udlejningsbyggeri. Og det er altså særlig i den siddende regerings tid, vi har set den her ekstreme udvikling i huslejerne i København. Andre steder i Europa kan man godt finde ud af det. I Spanien har man genindført huslejereguleringen i de områder af landet, som er hårdest ramt. Man har bragt huslejen ned, bl.a. i Barcelona, med 9 pct. på et år ved genudlejning altså når lejligheden skifter lejer. Herhjemme snakker ministeren stadig væk om, at det er markedskræfterne, der skal sætte huslejen, så vi bare må bygge nogle flere boliger, og at det er den eneste vej frem. Hvorfor er den danske socialdemokratiske boligminister ikke parat til at gøre det samme som den spanske socialdemokratiske boligminister?

Ministeren.

Jamen, altså, regeringen har jo fremlagt et boligpolitisk udspil, og vi har netop også forhandlet en aftale omkring vores huslejenævn. Det er ikke rigtigt, at priserne kan sættes fuldstændig vildt på markedet. Det er sådan, at priserne skal sættes sammenligneligt, i forhold til hvad der ellers kan sælges eller udlejes for i de omkringliggende ejendomme. Derfor er det simpelt hen ikke korrekt at sige, at priserne kan sættes fuldstændig vildt. De kan sættes efter markedet, og når markedet er presset af, at der f.eks. er for få ejerboliger, så vil det være sådan, at nogle af dem, der har investeret i lejligheder – pensionsselskaber og andre – ikke sælger ud, som de gjorde tidligere; de bliver ved med at have de her ejendomme. Så ser vi, at når folk flytter ud, er det der, huslejen bliver sat op, fordi ejermarkedet samtidig er rullet med op på grund af manglen. Så vi bliver nødt til at se på helheden i boligpolitikken og ikke kun stirre os blinde på ét område.

Så er det spørgeren til et afsluttende spørgsmål.

Nu blander ministeren to reguleringer sammen, nemlig det lejedes værdi i de renoverede og tidligere byggede ejendomme, og så den fri leje, som er det, der omfatter alle nybyggede ejendom, og det er sådan set det, jeg hovedsagelig spørger til. Så mit spørgsmål er grundlæggende: Er den socialdemokratiske boligminister klar til, ligesom andre socialdemokratiske regeringer i Europa gør, at gribe ind og være med til at genindføre den regulering af huslejen, som vi havde på nybyggede lejeboliger indtil 1991. Det var afskaffelsen af den, der har skabt det cirkus, vi oplever nu, hvor de her huslejer er stukket fuldstændig af.

Ministeren.

Som boligminister og også som socialdemokrat er jeg optaget af, at vi både har et blandet udbud af boliger og også, at der er en fair husleje. Jeg mener, at man skal sikre, at der bliver bygget nye boliger, for ellers vil vi stadig væk hele tiden se priserne gå opad og opad dér, hvor der er allerstørst efterspørgsel. Det er jo noget af det, jeg håber på, at vi kan samarbejde endnu mere om med Enhedslisten, nemlig at nu har vi lavet en god boligaftale, f.eks. om flere almene boliger; snart skal vi også drøfte, hvordan vi får flere andelsboliger og ejerboliger. Men hvor skal de bygges? Det er jo det, jeg også glæder mig til at drøfte med Enhedslisten. Vi er jo heller ikke færdig med at regulere, hvordan vi sikrer en fair leje i forhold til privat udlejning, for det skal vi selvfølgelig løbende følge op på.

Tak. Det afslutter spørgsmålet. Tak til social- og boligministeren, og tak til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Det næste spørgsmål er så også til social og boligministeren, og det er stillet af fru Rosa Lund, Enhedslisten. Undervejs kommer der en medspørger på, som er fru Victoria Velasquez, også fra Enhedslisten.

Nu giver jeg ordet til fru Rosa Lund for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Mener ministeren, at det er god politisk skik igen i år – for fjerde år i streg – at undlade at udmønte midler til aftalte formål på handicapområdet, midler, som egentlig var afsat til at lave ordninger på handicapområdet, og så bruge dem på julehjælp, et behov, som desværre meget forudsigeligt er steget, men som regeringen først her 14 dage før årets udgang finder finansieringskilder til at dække?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Altså, allerhelst ville jeg jo gerne udmønte midlerne til det oprindelige formål, nemlig specialeplanlægning på det specialiserede handicapområde. Det at udarbejde en model for specialeplanlægning i sammenhæng også med en takstmodel er jo utrolig spændende, men det er også en utrolig vanskelig opgave. Vi har at gøre med et arbejde, hvor vi skal se på, hvordan man grundlæggende finansierer for flere milliarder kroner af botilbud og indsatser over for nogle af vores allermest udsatte og sårbare borgere. Derfor har det også taget længere tid, end jeg egentlig havde forestillet mig. Men jeg er også glad for at kunne fortælle, at jeg i går har præsenteret et udkast til en model i det partnerforum, der hedder Sammen om Handicap, både for specialeplanlægning og en takstmodel. Når det så desværre ikke har været muligt i år at bruge pengene på det formål, de var afsat til, så er det mit grundlæggende hensyn, at det vigtigste er, at pengene fortsat bliver brugt på socialområdet, så det giver størst mulig gavn for borgerne. For alternativet er jo, at midlerne bare ryger tilbage i den store statskasse. Derfor har jeg med bred opbakning i Finansudvalget, dvs. med alle partier undtagen Enhedslisten, udmøntet nogle af midlerne til julehjælp, hvilket jeg selv synes er et vigtigt formål, altså at hjælpe familier, der tit står i meget svære situationer, og hjælp til børn, der ellers ikke ville kunne få en ordentlig december. Der er på finansloven for 2025 jo afsat lige knap 6 mio. kr. til julemidler til at støtte frivillige organisationers uddeling af julehjælp til udsatte familier. Men de siger nu: Jamen behovet er steget. Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi har fundet de midler, når nu vi ikke kunne nå i mål med de andre ting. Det, der har været vigtigt for mig, har været, at midlerne trods alt bliver på socialområdet, både i forhold til julehjælp, mens også i forhold til Den Sociale Investeringsfond, som også kommer mennesker med handicap til gavn på længere sigt.

Spørgeren.

Det er jo den mest sørgelige juletradition, regeringen har fået indstiftet her: at man tager penge, som kunne være brugt – skulle være brugt – på mennesker med handicap og bruger de penge på nogle andre mennesker, som også virkelig har brug for dem, og som er lige så udsatte som mennesker med handicap. Vi kan godt stå her og tale om, at julehjælpen er vigtig. Det synes vi også i Enhedslisten. Men det, som regeringen gør her fjerde år i træk, er, at man groft sagt lader børn med handicap betale for, at nogle andre udsatte børn kan holde en god jul, og det synes vi ærlig talt i Enhedslisten er en tradition, vi skal skrotte. Jeg forstår godt, når ministeren siger, at det er bedre, at pengene bliver brugt i stedet for bare at ryge tilbage på statsbudgettet. Det, vi spørger om Enhedslisten, er, hvorfor ikke bruge de penge på det, som de er sat af til, nemlig mennesker med handicap. Hvis ikke man brugte dem på specialeplanen, så kunne man jo bruge dem nogle andre steder, f.eks. på at sikre penge til kommunerne, så de kan overholde BPA-ordningerne. Jeg har da en lang liste med ting, jeg kunne tænke mig, at man kunne bruge penge på, hvis det er, fordi ministeriet mangler inspiration.

Ministeren.

Ja. Tak. Nu er det jo sådan, at vi også løbende hører ordførerne, når det er sådan, at vi bliver nødt til at bruge midlerne til noget andet end det oprindelige formål, de var afsat til. Så jeg glæder mig selvfølgelig også løbende til at få input Enhedslisten til, hvad midlerne så kan gå til. Og jeg håber jo ikke, at det også bliver sådan til næste år, for nu er vi jo faktisk i gang med at drøfte specialeplanlægning og takstmodel på handicapområdet, som er det, midlerne er afsat til. Så jeg tænker, at det også bliver en overflødig diskussion. Når det så er sagt, vil jeg sige, at det jo ikke kun er julehjælp, som midlerne er gået til; de er også gået til Den Sociale Investeringsfond, der jo er med til på længere sigt at udvikle metoder og indsatser, som også kommer handicappede til gavn. Så der er altså også midler, som går til de handicappede og indsatser for, at de skal få bedre liv og bedre kvalitet.

Spørgeren.

Jamen det lyder jo godt, at regeringen har tænkt sig at gøre op med den her virkelig sørgelig juletradition. Så vil jeg bare spørge ministeren: Kan ministeren så garantere, at vi ikke kommer til at stå her igen næste år uden nogen specialeplaner på handicapområdet og skulle finansiere det stigende behov for julehjælp med penge fra mennesker, som også har brug for dem? Kan vi så ikke bare aftale her i dag, at vi gør op med den tradition?

Ministeren.

Som jeg sagde i starten, synes jeg jo, at pengene skal gå til det, de er afsat til: at vi laver en god specialeplanlægning på det specialiserede handicapområde. Det er det, jeg har sat mig for. Nu er det jo i sidste ende op til politikerne at få lavet nogle gode aftaler med hinanden. Så selvfølgelig kan jeg ikke garantere, at vi ikke står i en sådan situation igen til næste år. Det afhænger jo i sidste ende af villigheden til at indgå politiske aftaler, så vi kan komme derhen, hvor pengene går til det, de egentlig var afsat til. Men det har jeg trukket i arbejdstøjet for at sikre, så det håber jeg også at andre partier vil lægge sig i selen for at sikre, så vi ikke skal stå her igen. Og så synes jeg, at vi skal lade være med at kalde julehjælp for en kedelig tradition. Det er jo trods alt på baggrund af en lang række organisationers ønske om, at vi skulle udmønte flere penge, at regeringen har fundet flere penge, dvs. penge, som ellers var endt i statskassen.

Som jeg sagde i indledningen af spørgsmålet, er der til det her spørgsmål også en medspørger. Derfor giver jeg ordet til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Selvfølgelig er det kedeligt, at behovet for julehjælp igen slår rekorder. Der er jo ikke en rekord, som vi i landet har lyst til at have. Vi har tidligere herinde i salen talt om noget af det, der også er skyld i og grund til, at flere og flere lever i fattigdom. Det er bl.a. regeringens kontanthjælpsreform, men det er ikke det, som spørgsmålet her handler om. Det handler om det hjerteskærende, at man tager fra én gruppe, der så inderligt har brug for de ressourcer, for de penge, og giver det til en anden gruppe, som så inderligt har brug for de penge. Der har vi brug for at forstå logikken her fra regeringen. For i Enhedslisten har vi været med til at afsætte de her midler og finde de midler med den sidste finanslov, som vi var med til at lave. Vi har hele tiden været klar til at skulle lande en aftale. Så vil ministeren ikke gerne hjælpe os med at forstå, hvad det er for en logik, der er i regeringen, hvor man synes, det er rimeligt, at børn med handicap og at mennesker med handicap skal finansiere julehjælpen, og hvordan der kan gå 4 år, og at vi så stadig væk ikke har en aftale?

Tak. Ministeren.

Jeg kan forsikre spørgeren om, at der ikke er nogen børn med handicap eller familier med personer med handicap, der finansierer julehjælp. Sagen er jo den, at der er blevet afsat nogle midler på finansloven til at højne og løfte indsatsen for mennesker med handicap, og at det arbejde har taget længere tid, end vi regnede med. Det har været sværere, fordi vi taler om milliarder af midler og vi skal gøre det klogt. Men det er vi jo i fuld gang med at arbejde med. De midler har vi så valgt til dels at sende i retning af DSI, som faktisk laver indsatser, der skal styrke børn og unge med indlæringsvanskeligheder ved at udvikle deres kompetencer osv., og bl.a. har lavet indsatser på det specialiserede socialområde. Det er faktisk et rigtig godt sted at sende dem hen, når nu de ikke kunne gå til det, vi egentlig havde sat dem af til, nemlig at løfte området med en specialeplanlægning på handicapområdet. Jeg ville helst bruge pengene der, hvor de skulle have været brugt oprindelig, men når det ikke kan lade sig gøre, er det ikke et dårligt formål, vi har valgt her at give midler til, altså til DSI eller til julehjælp, der også hjælper meget udsatte familier. Det synes jeg også man bliver nødt til at anerkende fra Enhedslistens side.

Tak. Værsgo til medspørgeren.

Tak for det. Grunden til, at vi jo har afsat de ressourcer, er, at der er virkelig, virkelig brug for dem. Det er derfor, det er fuldstændig rigtigt at sige, at de penge, der ellers skulle være gået til mennesker med handicap, i stedet for kommer til at gå til andre, som også har brug for dem. Men vi har i den her sal hørt, hvordan milliarderne har tårnet sig op hos bankerne i form af deres overskud og rigtig mange andre steder. Der var så mange andre steder, hvor vi kunne finde penge til at hjælpe mennesker i fattigdom og sikre, at alle børn selvfølgelig skal have en god jul. Så det er ikke den sidste del, vi betvivler. Det, vi adresserer, er, hvad logikken for regeringen er i, at der er gået 4 år, og at vi stadig ikke har en aftale.

Tak. Så er det ministeren.

Altså, den forrige regering lagde jo faktisk et forslag frem til specialeplanlægning i sin tid. Det var i gang med at blive forhandlet, og så blev der udskrevet valg. Så er der kommet en ny regering til, og den regering har sat sig for også her at lave en specialeplan for det specialiserede handicapområde. Men det er jo ikke noget, man sådan lige gør fra den ene dag til den anden. I går fremlagde jeg faktisk et udkast til en model for det her område, og jeg er rigtig glad for, at vi går i gang med arbejdet nu. Men ja, det har taget længere tid end beregnet, og der kunne jeg da ønske, at jeg kunne stille et spørgsmål tilbage til Enhedslisten: Når nu et arbejde tager længere tid end beregnet, fordi vi gør os umage, er det så bedre, at midlerne i sidste ende går til at investere i nye tiltag på handicapområdet, som DSI arbejder med, og julehjælp, eller er det bedre, at pengene bare bliver lagt tilbage i statskassen og slet ikke kommer nogen som helst på det sociale område til gavn? Det er jo et fælles ønske, at vi skal have en specialeplanlægning. Det er det, jeg har arbejdet med, lige siden jeg blev minister, altså at sikre, at det sker, og nu har jeg lagt det frem. Men når nu det ikke kan ske, fordi det har taget længere tid end beregnet, er det da trods alt bedre, at pengene kommer ud at arbejde.

Tak. Så er det spørgeren, fru Rosa Lund fra Enhedslisten, for sit sidste spørgsmål.

Tak for det. Det, jeg ikke forstår, er, at regeringen behandler det her som et nulsumsspørgsmål: at enten giver man julehjælp, eller at også giver man penge til mennesker med handicap. Sådan fungerer det jo ikke. Regeringen kan jo tage andre valg. Det har regeringen gjort, al den tid regeringen har været regering. Man har givet store skattelettelser til LEGO-arvingerne, og for lidt siden havde jeg erhvervsministeren her for at tale om bankernes overskud. Så jeg synes, vi skal behandle det her, som det fortjener. Det er ikke et nulsumsspil. Det sker ikke fra den ene dag til den anden, men nu har man brugt 4 år på det, og derfor kan jeg jo så bare spørge ministeren: Hvornår kommer der et svar?

Værsgo til ministeren.

Som jeg sagde lige før, har jeg i går fremlagt en model for specialeplanlægning og en takstmodel. Det har jeg fremlagt for det partnerskab, der hedder Sammen om Handicap, og jeg glæder mig til at gå videre med at drøfte det, så vi kan nå i mål med at bruge de midler, der er afsat på finansloven, til at løfte kvaliteten på handicapområdet for både børn, for unge og for dem, der lever med handicap i det hele taget, særlig dem, der lever med mere komplekse handicap. Det arbejde glæder jeg mig til. Jeg er da selv ærgerlig over, at det har taget så lang tid, men nogle gange er det også svært, når man skal sikre, at man rammer rigtigt. Det håber jeg vi gør, og jeg har i hvert fald taget arbejdstøjet på fra start af, sådan at midlerne kunne gå de rigtige steder hen. Når det så er sagt og vi ikke er nået i mål med det for 2025, synes jeg, det er godt, at pengene kan gå til nogle andre ting, bl.a. til DSI, som også løfter området for handicappede. Kunne vi have brugt det på BPA? Nej, desværre, det kan vi ikke, for de skal være brugt inden årets udgang. Havde vi været en region, som jeg jo før har været formand for, havde vi nok købt medicin ind til lager, eller havde vi været en kommune, som jeg også før har været i, havde vi nok også været ude at støtte en eller anden form for initiativ, der kunne udarbejdes i løbet af december. Det er også det, vi gør i regeringen. Vi kigger efter de steder, hvor man hurtigt kan få afløb for midlerne, og det skal selvfølgelig helst være på handicapområdet; det er jeg enig i.

Så siger vi tak til fru Rosa Lund fra Enhedslisten og medspørger, fru Victoria Velasquez, også Enhedslisten. Vi går videre til spørgsmål 20 til social- og boligministeren af fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Har ministeren tænkt sig at rejse en tilsynssag mod Egedal Kommune, efter en anbringelsesdømt mand, der skulle have været anbragt på en sikret institution, har gået frit rundt – til fare for alle andre – i månedsvis?

Tak. Værsgo til ministeren.

Indledningsvis bliver jeg selvfølgelig nødt til at slå fast, at jeg ikke kan udtale mig om en konkret sag. Men generelt finder jeg det bekymrende ligesom spørgeren, hvis personer, der er dømt til anbringelse på en sikret institution, ikke bliver anbragt på det tilbud, der er godkendt til det, og det vil sige den sikrede afdeling på Kofoedsminde på Lolland. Det er det kommunale tilsyn i Ankestyrelsen, der fører tilsyn med, at kommuner overholder den lovgivning, der særlig gælder for offentlige myndigheder, og det er dermed også det kommunale tilsyn, der skal træffe beslutning om, hvorvidt der er grundlag for at rejse en tilsynssag. Jeg kan som minister ikke rejse en tilsynssag mod Egedal Kommune. Men jeg kan sige, at jeg i dag har videresendt den artikel, som spørgerne har henvist til, til det kommunale tilsyn i Ankestyrelsen. På servicelovens område har kommunalbestyrelsen både myndigheds- og finansieringsansvaret. Kommunalbestyrelsen har også forsyningsansvaret, som det hedder, til at sikre, at de rigtige tilbud er til stede. I forhold til personer, som er dømt til anbringelse på en særligt sikret afdeling, er det kun Lolland kommune, som har modtagepligten på det eneste sikrede tilbud til voksne, nemlig Kofoedsminde, hvor de jo også står klar til at tage imod borgere, der netop er dømt til anbringelse. Ministeriet sendte derfor også i november 2024 en orienteringsskrivelse ud til alle kommuner og til Kommunernes Landsforening, hvori ministeriet understreger kommunernes forsyningsforpligtelse i forhold til at skaffe botilbudspladser til domfældte borgere med udviklingshandicap. Jeg ved, at man kigger på en udvidelse af antallet af pladser på Kofoedsminde. Ministeriet vil løbende følge op på sagen for at høre, om der har været en udvikling på området. Jeg var selv for nylig på Kofoedsminde for at høre om indsatserne der og kan bekræfte, at de selvfølgelig tager imod borgere, der er dømt til anbringelse.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Den her sag kommer i hælene af en sag, som både ministeren og jeg har talt om mange gange efterhånden – der har været fem samråd – nemlig en sag fra Østjylland, hvor der har været omfattende snyd med et såkaldt ikkegodkendt tilbud, fordi der er et hul i lovgivningen i forhold til det, sådan som status er lige nu. Der har været snyderi på mange niveauer. Der har været anbragte børn og unge, der er blevet flyttet rundt i cvr-numre osv. Den her pågældende sag har selvfølgelig en helt anden alvorlighed, fordi der er en dømt person, der nu er i en form for anbringelse, og er et sted, hvor vi ved, at der ikke er den fornødne sikkerhed og ikke den fornødne faglighed. Det synes jeg jo er dybt problematisk og dybt bekymrende, særligt også fordi Ankestyrelsen tidligere har været inde at lave en afgørelse over for Egedal Kommune om, at den anbringelse var ulovlig. Det, man så gør i stedet for – og det er lige før, at jeg kommer til at tænke, at Egedal Kommune er lige så kreativ med at snyde og bedrage – er, at man bare anbringer borgeren i eget hjem, i citationstegn, med nøjagtig de samme medarbejdere omkring sig. Det er jo dybt provokerende bare i sig selv, at man er ligeglad med lovgivningen, og at man er ligeglad med, at man i øvrigt også har fået en afgørelse fra Ankestyrelsen i forhold til den tidligere anbringelse. Men endnu vildere er det, at der for det første ikke bliver taget ordentlig vare på det her menneske, og for det andet og endnu mere, at der er et menneske, der har lavet personfarlig kriminalitet, som går frit tilgængelig rundt, og at ingen har styr på det. Derfor er jeg glad for høre, at ministeren også ser med alvor på det her, men jeg håber så sandelig også, at vi på en eller anden måde kan få øjnene op ude hos Egedal Kommune, så de sørger for at anbringe den her person på det sted, som Retslægerådet har anbefalet at den person anbringes, nemlig på en sikret institution.

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg synes jo, at ordføreren træder ned på en meget, meget øm tå, som jeg også som social- og boligminister er i gang med at finde løsninger på. For det første, at kommunerne bruger den her kattelem, vi har lavet i lovgivningen, til at anbringe en borger akut på et ikke af socialtilsynet godkendt tilbud; man ser gang på gang, at de tilbud simpelt hen ikke er gode nok, de er ikke godkendte, og at borgeren er der i alt for lang tid. For det andet er der så det andet spørgsmål, som også er en øm tå, men det er så primært også ovre hos min kollega, hos indenrigs- og sundhedsministeren, og det er jo spørgsmålet om Ankestyrelsens tilsyn, og om man kan gå hårdt nok ind i de her sager med påtale til f.eks. en kommune som Egedal. Det er vi jo også nu netop ved at drøfte med en række partier, nemlig hvordan vi kan stramme op på det tilsyn. Det er et arbejde, der pågår lige nu hos min kollega, indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak. De drøftelser er vi også med i, og dem går vi også meget konstruktivt til værks i. Men det, der kommer til at stå så tydeligt frem, er jo, at vi mangler værktøjer, når vi har en kommune, der åbenbart og tilsyneladende er fuldstændig ligeglad med lovgivningen, er fuldstændig ligeglad med Ankestyrelsens påbud og i virkeligheden er fuldstændig ligeglad med den alvor, der ligger i lige præcis den her sag, både for den her borgeres vedkommende i forhold til sikkerhed, men i særdeleshed også for alle de andre mennesker, der er omkring den her borger. Der er mange naboer, der har ringet og har skrevet osv., som er dybt bekymrede, fordi de føler sig utrygge. Det bliver vi da nødt til at gøre bedre.

Tak. Værsgo til ministeren. Et halvt minut.

Jeg kender jo ikke sagen helt ned i detaljen, men det, jeg har hørt, bekymrer mig rigtig, rigtig meget. Det er lige præcis det, der er baggrunden for, at vi for det første ovre hos Indenrigs- og Sundhedsministeriet er ved at kigge på Ankestyrelsens tilsyn med kommunerne, altså om de overholder lovgivningen, og hvad man så kan gøre, hvis det ikke sker, og hvis ikke kommunerne retter ind, når de har overtrådt lovgivningen. For det andet er vi i gang med at kigge på den her brug af ikke af Socialtilsynet godkendte tilbud, fordi det virker til, at det bliver brugt på en forkert måde, som det ikke var tiltænkt oprindeligt. Derfor er jeg rigtig glad for, at vi nu også fra regeringens side har lagt op til at afskaffe den mulighed.

Værsgo til spørgeren for sidste spørgsmål.

Det er absolut også noget, vi er rigtig glade for i SF. De her ikkegodkendte tilbud skal vi simpelt hen bare have lukket for. Men den anden side af sagen er jo så de kommuner, der alligevel ikke overholder den nugældende lovgivning og ikke tager deres forpligtelser på sig. Det er altså deres ansvar. Når de så er fuldstændig ligeglade med, hvad Ankestyrelsen siger, eller hvad lovgivningen påtaler, eller hvad Retslægerådet siger efter en dom, så synes jeg godt nok, vi er et meget skrøbeligt sted. Måske skulle man kigge på yderligere muligheder hos regeringen, eksempelvis nogle strakspåbud eller noget andet, som man kan gøre, så vi ikke skal ind i den lange ventetid, som der kan ligge i Ankestyrelsens tilsyn.

Værsgo til ministeren.

Jeg er enig i, at sagsbehandlingstiderne i Ankestyrelsens tilsyn også er noget af det, der er i fokus i det arbejde, hvor vi sidder og kigger på, hvad det er for nogle muligheder og værktøjer, som Ankestyrelsens tilsyn skal have. Det er et arbejde, der ligger hos min kollega, hos indenrigs- og sundhedsministeren, men jeg følger det selv meget tæt, fordi jeg synes, det er vigtigt, at når man først har haft enten Ankestyrelsens klagesager eller andre ting inde mere generelt og man kan se, at kommunerne ikke overholder lovgivningen på et område, så det også vigtigt, at man har noget at skyde med, hvis man kan sige sådan, for at sikre, at loven bliver overholdt.

Så siger vi tak til fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF som spørger, og tak til social- og boligministeren for indsatsen her i dag. Så går vi videre til næste spørgsmål. Det er til udlændinge- og integrationsministeren af fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Vil ministeren i forlængelse af Socialdemokratiets udlændingeordførers, Frederik Vads, anden og tredje erkendelse i forhold til udlændingeudfordringerne oplyse, hvilket nummer af erkendelse ministeren så er kommet til?

Tak. Værsgo til ministeren.

Tak for det spørgsmål. Det, tror jeg er et spørgsmål, der kommer til at give mulighed for en god debat, fordi det er et mere åbent spørgsmål. Jeg vil sige, at jeg ikke har sådan et tal på erkendelserne, men jeg synes, at hr. Frederik Vad startede en god debat og pegede på noget, som ikke havde fyldt så meget i den offentlige debat, nemlig at der kan være eksempler rundtomkring på nogle, der misbruger den tillid, de er blevet vist i eksempelvis et offentligt hverv, en kommune eller andre steder. Jeg har selv haft en debat, kan jeg huske, for nogle år siden med Politikens chefredaktør, hr. Christian Jensen, fordi jeg synes, man lagde nogle alt for forsimplede kriterier til grund for, hvornår man kunne sige, at folk var velintegrerede. Altså, i hans bog var det alene et spørgsmål om, om man havde en uddannelse og et arbejde, men sådan er det jo ikke, hvis man så forsøger at undergrave et samfund indefra. Det gør de færreste, men det er der nogle, der gør. Ud fra den type kriterier, altså hvis man bare siger, at det er uddannelse og arbejde, der tæller i sig selv, så kunne man jo argumentere for, at der er terrorister, der har været velintegrerede. Det vil de færreste trods alt nok mene, men der er jo eksempler på terrorister, der har haft både uddannelse og arbejde, uden at vi af den grund ville sige, at de var velintegrerede. Derfor synes jeg, det er interessant at få lagt nogle flere lag i den her debat, altså værdier, idéer, kultur, religion og måder at dyrke sin religion på, altså om man er moderat eller fanatiker. Det betyder selvfølgelig noget for, om man er velintegreret. Derudover vil jeg sige, at en anden erkendelse – jeg ved heller ikke, hvilket nummer erkendelse det i givet fald skulle være – efter jeg er begyndt at arbejde på det her område igen synes jeg er, at der er mange, der ikke er klar over, at det på nogle områder faktisk går bedre, end man kunne få indtryk af i den offentlige debat i forhold til at holde styr på tilstrømningen til Danmark fra Stormellemøsten. Altså, vores asyltal er meget lave, vi har styr på indvandringen, vi har fået bedre styr på familiesammenføringen, og vi har også fået meget bedre styr på at få udsendt mange af dem, som ikke skal være her, end vi har haft tidligere. På den måde synes jeg at der er lyspunkter.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jo, men man kan jo netop i forlængelse af ministerens svar sige, at om terrorister hører man jo næsten altid, når der er sket en forfærdelig, forfærdelig hændelse, som vi lige har været ude for, at naboerne siger, at det simpelt hen er den bedste dreng i hele verden, at de ikke fatter en bønne, og at han er så uddannet og så god. Så det kan vi efterhånden, må jeg sige efter lang tids debat omkring udlændingepolitikken, blive enige om. Men den første erkendelse var jo, at antallet betød noget. Og det er jo fuldstændig rigtigt. Det er nemmere at få 50 udlændinge til at blive integreret i Slagelse end 350. Sådan må det nødvendigvis være. Den anden erkendelse var jo så netop, at værdipolitikken var, at vi er nødt til at føre en aktiv politik, der giver folk incitament til at få uddannelse, til at få arbejde og til at kunne afholde sig fra kriminalitet. Den tredje erkendelse, og det er den, vi står med i dag, er jo, at det ikke rigtig er sivet ind – og jeg synes altså ikke rigtig, det er sivet ind hos regeringen – at arbejde, uddannelse, bolig, turpas til foreningslivet og en pletfri straffeattest ikke er nok, hvis man samtidig bruger sin position, som man har fået fra det danske samfund, til at undergrave netop det danske samfund. Det er så sørgeligt, at det ikke er til at have med at gøre. Jeg kan bare sige for mit eget vedkommende, at jeg tror, jeg er nået til erkendelse nr. 89 eller nr. Det er også bare derfor, at jeg rykker lidt og siger: Hvornår kommer de andre erkendelser? Og hvornår siger Socialdemokratiet virkelig i sandhed og med dyb overbevisning og med ægte indignation, at nu er det ud af vagten med dem, som netop bruger positionen til at undergrave det danske samfund? Nu ved jeg godt, ministeren vil synge videre om, at det hele går godt og der er styr på det. Det ved ministeren godt der ikke er. Så skal vi nu ikke være ærlige omkring det her, minister?

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg synes ikke, det er helt rimeligt at udlægge det sådan, at jeg gav udtryk for, at der ikke findes problemer, for jeg synes, der findes masser af problemer, og det er også derfor, at jeg er optaget af arbejdet med det her område og jeg synes, at det er meningsfuldt. For noget af det, der eksempelvis støder mig meget, er, at vi jævnligt ser eksempler på folk, der begår alvorlig kriminalitet og alligevel ikke bliver udvist af landet. Det er jo en del af grunden til, at vi har brugt en masse engagement og en masse ressourcer på at samle opbakning til en fælles, ny erklæring, der skal ændre den måde, man fortolker den europæiske menneskerettighedskonvention på. Det har jeg store forhåbninger til kommer til at gøre en reel forskel for, at vi kommer til at se, at mange flere bliver udvisningsdømt. Det vil være noget, som vil, synes jeg, være utrolig vigtigt for retfærdighedsfølelsen og også for de mange udlændinge, som bidrager positivt til samfundet, altså at de sådan set også kan se, at de er i en anden bås end dem, som gør det modsatte, og at det får en konsekvens for dem, der gør det modsatte.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig. De skal også kunne se sig selv i det her. Jeg synes, at det er ærgerligt, at det også er på den måde, men sådan er det jo, når man har ført årtiers forfejlet udlændingepolitik, hvor man bare har taget imod, og hvor man ikke rigtig har gjort noget ved problemerne. Så går det selvfølgelig ud over dem, som egentlig godt kan, og det er jo dybt, dybt ærgerligt. Men jeg er bare nødt til igen at spørge: Hvornår kommer en af de andre erkendelser? Vi hører det jo garanteret; jeg går og venter spændt. Altså, vi er nået til to eller tre, ikke? Hvornår kommer nummer fire, fem, seks, syv, otte, ni, ti? For de må være der fra ministerens side. Følg op på det her.

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg vil sige, at jeg synes, at det lader til, at der har været en europæisk erkendelse, i hvert fald i de senere år. For dengang vi fremlagde vores udlændingeudspil »Retfærdig og realistisk«, var jeg udlændingeordfører, og der fik vi utrolig meget kritik, når vi mødtes med folk fra andre lande eller gav interviews til udenlandske medier, mens vi i sidste uge rent faktisk kunne vedtage i Det Europæiske Råd, at vi i fremtiden i Europa kan lave udrejsecentre i tredjelande og sende folk hjem til sikre oprindelseslande, og ud over at etablere modtagecentre, som vi selv har lavet, kan man lave et meget mere styrket hjemsendelssamarbejde – returnsamarbejde kalder man det på engelsk – mellem de europæiske lande. Det kommer jo til at få en konkret betydning for, at mange flere folk, som ikke skal være i Europa, rent faktisk også bliver sendt hjem, og den erkendelse har bredt sig Europa, altså at det har vi behov for.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det er jo altid noget, at den erkendelse har bredt sig i Europa. Så må jeg så bare sige til ministeren, som også sagde, at vi kan gøre så meget, hvorefter ministeren så kom med en række eksempler på, hvad man kan gøre: Hvornår bliver det gjort? Altså, vi skal gøre det, og det skal gøres nu. Jeg synes, at inden vi får det her folketingsvalg, som jo spøger i alle kroge – jeg skal ikke gøre mig klog på, hvornår det bliver – ville det altså være velegnet og velgørende, hvis ministeren kunne leve op til det inden, så folk rundtomkring i landet vidste, hvad de har med at gøre. Så håber jeg, at de nye vestegnsborgmestre, som er derude, også fatter, hvad det er, der sker. Jeg sender jo en tanke til de såkaldt gamle vestegnsborgmestre. Nu er bøtten vendt om; nu skal vi passe på de her indvandrere, for der ligger altså nogle stemmer i dem, kan jeg forstå. Det er så, jeg fristes til at sige usselt og hyklerisk, at jeg næsten ikke kan have med det at gøre. Men få dem med igen! Det er meget, meget vigtigt, at også de lokale rundtomkring fra Socialdemokratiet fatter, hvad det er, der sker.

Tak. Det er ministeren, der svarer. Værsgo.

Jeg deler utålmodigheden, og jeg vil hellere i dag end i morgen kunne åbne et samarbejde med et land uden for EU, så vi kunne få skub i det her hjemsendelsesarbejde og bruge nogle af de nye værktøjer i værktøjskassen, sådan som vi har aftalt i fællesskab nu i Det Europæiske Råd, hvor vi fik et flertal, og hvor man må sige at stemningen har vendt markant i de senere år. Så deler jeg i øvrigt de pæne ord om vestegnsborgmestrene, som jeg mener at vi i Socialdemokratiet på Christiansborg skulle have lyttet til langt tidligere, altså dengang de kom allerede i 1980'erne og 1990'erne og gjorde opmærksom på nogle problemer, som på daværende tidspunkt ikke blev taget alvorligt nok, og som Socialdemokratiet var for lang tid om at erkende at man skulle have lyttet til.

Tak. Så er spørgsmål nr. 21 (spm. nr. S 330) afsluttet. Vi går videre til spørgsmål nr. 22 (spm. nr. S 334). Det er også til udlændinge- og integrationsministeren og er stillet af fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Er ministeren enig i, at det er grundet Dansk Folkepartis konstante pres gennem de seneste 30 år, at det overhovedet er muligt for ministeren at få gennemført dele af den politik, som ministeren ønsker, netop fordi ministerens eget parti gennem årene har været totalt fodslæbende i partiets forståelse af de reelle problemer, som indvandringen har medført?

Ministeren.

Man kan jo næsten sige, at vi fortsætter, hvor vi slap ved det første spørgsmål. Som jeg sagde før, anerkender jeg, at langt det meste af Folketinget var alt for fodslæbende i for mange år. Det startede jo ved udlændingeloven af 1983, hvor det kun var ganske få politikere, og kort efter fra 1984, inklusive fru Pia Kjærsgaard, der var modstandere af nogle af de beslutninger, der var truffet. Og det tog for lang tid for mange andre partier at indse, hvor problematisk en lovgivning, man dengang havde vedtaget. Det har fru Pia Kjærsgaard og undertegnede også haft lejlighed til at drøfte ved andre lejligheder, også her i Folketingssalen, hvor vi har haft nogle af de her værdipolitiske debatter. Jeg mener så til gengæld også, at Socialdemokratiet for længe siden har vist sig på banen og er kommet ind i den her kamp og har indset vigtigheden af at tage de her spørgsmål alvorligt, og det er jeg glad for. Jeg synes f.eks., at det udlændingeudspil, vi fremlagde i 2018, er en rigtig måde at tænke udlændingepolitik på, fordi det strukturelt betyder, at vi stopper med at få asylansøgere til Danmark, og i stedet for kan vi hjælpe ude i de nærområder ved konflikter rundtomkring i verden, hvor folk lider. Selv om man indimellem kunne glemme, ud fra mediedækningen, at der er andre steder end i Gaza, folk lider, er der jo faktisk mange andre steder i verden end i Gaza, hvor folk lider nød. Det kunne være Yemen, Sydsudan og alle mulige andre steder, hvor folk har brug for hjælp, og hvor flygtningelejre kunne nyde godt af nogle af de ressourcer, vi i dag bruger på bl.a. illegale migranter, som kommer til Europa. Man må sige, at når man ser på tilstrømningen til Europa, er det jo ikke, fordi den er kendetegnet ved, at alle dem, der kommer og søger asyl, rent faktisk har brug for asyl. Altså, over halvdelen ender jo med at få afslag på asyl, fordi de ikke har et asylbehov, men ikke desto mindre bruger de europæiske lande, også Danmark, alt for mange ressourcer på at behandle deres ansøgninger og forholde sig til dem og forsøge at få dem hjem igen. Det har vi også gjort. Derfor glæder jeg mig over – og igen vender jeg tilbage til det første spørgsmål – at vi nu har fået de her rammer i EU-regi, som gør, at vi kan etablere eksempelvis et modtagecenter, og det er jeg lige så utålmodig efter som fru Pia Kjærsgaard.

Tak. Så det spørgeren.

Men det ville tidligere minister hr. Mattias Tesfaye, tidligere minister Kaare Dybvad Bek og nu den nuværende minister, hr. Rasmus Stoklund – jeg må godt nævne navne her, tror jeg – det er jo den samme sang, jeg hører. Og jeg er bare meget utålmodig. 30 år – det er lang tid; det er rigtig lang tid. Det er faktisk endnu længere, som ministeren også nævnte, siden 1983, hvor en fuldstændig utålelig udlændingelov, som har medført alt det her, blev gennemført, desværre med Socialdemokratiets stemmer også. Det eneste parti, der stemte imod, kan jeg roligt sige var Fremskridtspartiet, mit daværende parti. Det har været en katastrofe, en fuldstændig katastrofe. Nu er jorden fundet. Den er pløjet, gødet, sået og luget, og nu er der bare for Socialdemokratiet at bukke sig ned og tage frugten af det, og det er jeg bare så utålmodig efter, for jeg kan bare se, hvor Danmark er på vej hen. Jeg tror, der er sket en enorm skade, og det bliver svært overhovedet at rette op på, men vi kan begrænse skaderne. Jeg tror, der er meget, der allerede er forlist, men vi kan begrænse skaderne. Og der må jeg bare sige, at det ikke bliver sidste gang, at ministeren kommer til at stå her. Jeg glæder mig til 2026. Det bliver enormt spændende – der skal nok ske meget på det her område. Så jeg vil bare sige god fornøjelse, minister, og se nu at få gjort noget ved det. For ministeren er nummer tre, der nu kommer med det her med, at vi bare skal finde en eller anden samarbejdspartner og et asylcenter ude i den store verden. Så kom nu med det.

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg glæder mig også til at komme tilbage her til onsdagsspørgsmålene, for jeg synes, det er relevante spørgsmål, der bliver stillet, og jeg synes, at det er naturligt at være utålmodig, for vi har behov for, at der strukturelt grundlæggende sker noget nyt. For det kan godt være, at vi har styr på asyltilstrømningen nu, og det har vi haft i nogle år, og det er jeg rigtig glad for, men jeg medgiver, at i det tilfælde, at der på et eller andet tidspunkt igen sker noget som det, der gjorde, dengang fru Inger Støjberg var udlændingeminister, og da der, som nogle har sagt, gik hul på Europa og folk vadede ind af motorvejene for at søge asyl i forskellige nordeuropæiske lande, og det var utrolig mange, der kom på meget kort tid, og den asyltilstrømning er ikke bæredygtig, og derfor skal vi have styr på det her.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Så må jeg jo så også bare holde ministeren op på, hvilket er meget, meget væsentligt, de takter, der har været omkring konventionsændringer, som er fra det ene regeringsparti. Hvor meget kan det andet regeringsparti, altså Socialdemokratiet, så følge op på det? For det er jo meget, meget væsentligt, at det ikke bare bliver sådan et eller andet fra et regeringsparti, der nu har et valg i sigte. Jeg håber virkelig, det er ægte og oprigtigt ment. Men hvor er Socialdemokratiet? For vi skal jo have Socialdemokratiet med i det her. Det synes jeg er meget, meget vigtigt, specielt nu, hvor Socialdemokratiet har ministerposten på området og – endnu – er et stort parti. Derfor synes jeg, det er utrolig vigtigt, at ministeren også melder klart ud. Er man fuldstændig enig i, at nu skal der ske noget i forhold til konventionsbegrebet?

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg er meget optaget af konventionsspørgsmålet. Grunden til, jeg synes, det især er værd at beskæftige sig med den europæiske menneskerettighedskonvention eller snarere fortolkningen af den, er, at man kan gøre nok så meget ved statsborgerretskonventionen, men lad os sige, at man kunne tage indfødsretten fra eksempelvis 17 mennesker, og hvis man så alligevel kommer hen til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og den siger jævnfør artikel 8, at nu har man opnået tilknytning, så er vi lige vidt. Så kan man ikke udvise de 17 mennesker alligevel. Når vi ser, hvad det er for nogle problemer, vi står med, med kriminelle udlændinge, er det for mig at se helt åbenlyst, at det, det næsten altid vender tilbage til, er den europæiske menneskerettighedskonvention eller rettere fortolkningen af den, som finder sted ved domstolen i Strasbourg, og som efter min mening har været alt for aktivistisk i for mange år.

Tak. Værsgo til spørgeren for det sidste spørgsmål.

Det vil jeg holde ministeren op på. For det er jo ikke alene, netop som ministeren siger det, den ene konvention. Og jeg må så sige, at hvis man kan tage indfødsretten fra 17 mennesker, synes jeg trods alt, det er en begyndelse. Altså, det synes jeg er en god begyndelse at man gør det, helt klart. For det viser også en vej, og det viser et signal, i forhold til at man ganske enkelt ikke vil acceptere det længere. Så det hilser jeg meget, meget velkommen, og jeg håber på, vi i hvert fald ser mindst det antal og gerne mange flere.

Tak. Værsgo til ministeren.

Jamen grunden til, jeg nævner de 17, er, at det er det tal, der er blevet brugt i den offentlige debat, jævnfør debatten om statsborgerretskonventionen. Det er der, hvor jeg siger, at jeg er mere optaget af den europæiske menneskerettighedskonvention og fortolkningen af den, for selv hvis man tog statsborgerskabet fra de her mennesker, ville jeg gætte på, at de med meget stor sandsynlighed ville få ophold efter den europæiske menneskerettighedskonvention og den fortolkning, der finder sted af den. Og det er derfor, jeg er glad for det joint statement, som vi vedtog i sidste uge med opbakning fra 27 lande, herunder et samlet Norden, hvilket jeg synes er et ret markant signal til Domstolen, hvori vi siger, at der er behov for, at medlemsstaterne får mulighed for at føre deres egen udlændingepolitik og beslutte, at kriminelle udlændinge ikke har ret til at opholde sig i pågældende medlemsstat, med henvisning til at hospitalsbehandlingen ikke er lige så god i deres hjemland eller at de har stiftet familie, eller hvad ved jeg.

Tak. Så er spørgsmålet sluttet. Vi siger tak til fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti. Så kan jeg meddele, at spørgsmål nr. 23 (spm. nr. S 331), spørgsmål nr. 24 (spm. nr. S 333), spørgsmål nr. 25 (spm. nr. S 335) og spørgsmål nr. 26 (spm. nr. S 338) er udgået. Derfor kan vi gå videre til spørgsmål nr. 27 (spm. nr. S 340). Det er også til udlændinge- og integrationsministeren af fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

(Spørgsmålet er udgået).

(Spørgsmålet er udgået).

(Spørgsmålet er udgået).

(Spørgsmålet er udgået).

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tusind tak, formand. Kan ministeren forsvare, at internationale konventioner tilsidesætter danskernes ønske om tryghed i forhold til de problemer, som udlændinge i Danmark udgør?

Tak. Værsgo til ministeren.

Nej, jeg kommer da aldrig til at ville forsvare, at der er konventioner, som på den ene eller den anden måde misbruges til at skabe utryghed eller beskytte kriminelle udlændinge frem for at beskytte fællesskabet og befolkningen, voldsofrene, eller hvem det nu måtte være. Det er også en del af grunden til, at vi har investeret mange kræfter i at forsøge at ændre tolkningen af den europæiske menneskerettighedskonvention. Vi blev i sidste uge enige, 27 lande, om at lave en fælles udtalelse til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, hvoraf det fremgår, at fortolkningen af artikel 3 og artikel 8 efter vores opfattelse alt for ofte er gået for vidt. Alt for ofte ser vi, at lodderne i vægtskålen for meget falder ud til fordel for den kriminelle udlænding frem for til fordel for, at et voldsoffer ikke skal møde sin gerningsmand i lokalområdet, eller til fordel for samfundet i øvrigt, hvis gæstfrihed og tillid er blevet misbrugt. Det er derfor, jeg synes, det har været et vigtigt arbejde. Det er også derfor, jeg er utrolig glad for, at vi er så mange lande, og lande, som normalt har bakket op uden at stille alvorlige spørgsmålstegn ved det, der nu har sendt det her meget kraftige signal til domstolen, som jeg føler mig overbevist om at den kommer til at tage bestik af. For den europæiske menneskerettighedskonvention er skrevet af mennesker. Det er ikke stentavler, der er kommet ned fra himlen. Derfor er fortolkningen af den nødt til på en eller anden måde også at tage højde for, om den opfattes som legitim blandt Europas befolkninger. Der mener jeg, at man har været for langt fra, hvad jeg vil opfatte som almindelig rimelighed og sund fornuft i for mange tilfælde. Man har fået dannet en retspraksis, som betyder, at de nationale domstole er nødt til at se i retning af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og at de så ofte må konkludere, at det vil være i strid med vores internationale forpligtelser at udvise i de respektive sager, der er oppe. I nogle af de sager, der er fremme, er det for mig umuligt at forklare, hvorfor pågældende udlænding ikke skulle udvises. Det er derfor, jeg er glad for, at vi nu er de her 27 lande, som er blevet enige om en erklæring. Jeg er selvfølgelig lige så utålmodig som både fru Pia Kjærsgaard i det tidligere spørgsmål og som fru Mette Thiesen, i forhold til at det her så også kommer til at virke i praksis.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Hvad så, hvis domstolen er fløjtende ligeglad? Det spørgsmål kunne man så også stille. Har man så tænkt sig at tage en konsekvens af det? For det, som man lever med i dag i Danmark, kan vi ikke blive ved med at leve med i Dansk Folkeparti. Vi kan ikke blive ved med at leve med, at et flertal herinde i Folketinget sætter forældede konventioner, der er skrevet i en anden tid og med et andet formål, over danskernes tryghed og sikkerhed. Altså, i forhold til at man ikke kan udvise folk, som gruppevoldtager, massevoldtager og overfaldsvoldtager, som stikker vores unge mennesker ned på gader og stræder, og som kører vanvidskørsel og slår folk ihjel, dybt, dybt kriminelle bandemedlemmer, som ødelægger det for hele områder, konsekvent og efter første dom, og i forhold til at man ikke kan tage statsborgerskabet fra folk som f.eks. Fasar, fordi man er, uh, så bange for nogle konventioner og nogle internationale retsordener, er jeg bare nødt til at stille det meget, meget enkle spørgsmål: Hvem er det, der har valgt en? Er det danskerne, eller er det de fine mennesker i Bruxelles eller Strasbourg, der har valgt en? I Dansk Folkeparti tager vi det meget, meget alvorligt, at danskerne har valgt os til at passe på Danmark, og derfor er jeg også nødt til at sige noget om, at der kommer rigtig mange fine ord her fra ministeren om, at uh, man har mødtes, og alle de her forskellige ting, og man har talt med nogle mennesker, som sikkert mener det samme som en selv og alt muligt andet. Hvad kommer der til at ske, hvis vi igen og igen vil se, at Menneskerettighedsdomstolen er aktivistisk, som den har været hele tiden, og afsiger nogle domme, som strider imod al sund fornuft, og hvor man ikke har mulighed for at udvise mennesker, som aldrig nogen sinde burde have været lukket ind i vores land? Hvad har man tænkt sig at gøre? Har man tænkt sig at stå på danskernes side, eller har man tænkt sig at blive ved med at fedte for de fine mennesker nede i Bruxelles og Strasbourg?

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg tager ikke til Strasbourg for at fedte for nogen, og jeg vil sige, at jeg faktisk mødte en del mennesker, der ikke var særlig imponerede over mine synspunkter, da jeg var i Strasbourg, fordi jeg bl.a. sagde direkte, at jeg fandt domstolen for aktivistisk i dens praksis. Til gengæld er jeg så utrolig glad for, at vi nu er 27 lande, der sender et meget kraftigt signal, mig bekendt det kraftigste signal, der nogen sinde er sendt til dem, og det er jo et signal om, at artikel 3 og artikel 8 ikke skal bruges til at beskytte dybt kriminelle udlændinge mod at blive udvist. Jeg vil så også sige, for at få helheden med, at det er jo ikke er sådan, at vi ikke udviser nogen i Danmark. I runde tal udviser vi 1.000 mennesker om året for at have begået kriminalitet, og langt de fleste af dem bliver rent faktisk også hjemsendt til deres hjemland.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Ministeren svarede simpelt hen overhovedet ikke på det, jeg spurgte om. Jeg spurgte helt konkret, hvad man havde tænkt sig at gøre. I Dansk Folkeparti er vi fuldstændig sikre på, at de konventioner står i vejen for, at vi generelt kan passe på danskerne, passe på, at danske kvinder ikke bliver gruppevoldtaget eller overfaldsvoldtaget, passe på, at vores unge mennesker, når de er ude i nattelivet, ikke bliver knivstukket af en hel masse sjakaladfærdsudøvende unge kriminelle udlændinge. De her ting sker, og de sker hver eneste dag, og det er ikke altid, vi får det at vide af pressen, fordi både politiet og pressen ikke altid lægger ud i forhold til etniciteten. Men har man tænkt sig at gøre noget? Hvad gør man, hvis domstolen er ligeglad og bare fortsætter almindelig praksis?

Tak. Værsgo til ministeren.

(Lydudfald) ... det, at jeg ikke svarede på spørgsmålet. Jeg svarede, og jeg svarer gerne igen: Vi har netop vedtaget den her erklæring eller udtalelse, som det hedder, fordi vi vil have domstolen til at ændre praksis. Endnu flere kriminelle udlændinge end det, vi gør i dag, skal udvises, når de begår kriminalitet. Jeg minder så bare om, at det faktisk allerede med Brightonerklæringen og senere Københavnererklæringen lykkedes at få domstolen til at udvikle sig i den rigtige retning, og vi udviser i dag flere udlændinge. Man bliver som udgangnspunkt udvist, når man begår alvorlig kriminalitet. Så er der nogle særlige tilfælde, hvor der ikke sker udvisning, og det er så også nogle af dem, som jeg er utilfreds med. Det er så også en del af grunden til, at vi har sat det her arbejde i gang, og jeg har en kraftig forventning om, at man tager bestik af det her. For 27 lande er i den her sammenhæng meget, det er et klart flertal, og det er lande, som normalt bakker meget loyalt op om konventionen, som nu kommer med et vink med en vognstang til domstolen. Derfor forventer jeg selvfølgelig, at den tager bestik af det her. For det er altså en meget kortfattet konvention, den fortolker det på, og det ville være dumt så ikke at tage bestik af, hvad medlemslandene gør opmærksom på.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Ministeren svarede ikke på, hvad jeg spurgte om: Hvad har man tænkt sig at gøre, hvis den ikke tager det alvorligt, at 27 lande siger det her? Det svarede ministeren ikke på. Altså, i Dansk Folkeparti kommer vi til at fravige alle de konventioner, der står i vejen for, at vi kan gøre det, der er bedst for Danmark. Det betyder bl.a. også, at hvis dybt kriminelle udlændinge, der har fået tildelt dansk statsborgerskab ved lov, begår grov kriminalitet, skal det selvfølgelig fratages dem. Det er almindelig sund fornuft. Det vil man jo heller ikke. Så det handler jo ikke udelukkende om, at man bare skal udvise kriminelle udlændinge konsekvent og efter første dom; det er almindelig sund fornuft. Det handler jo også om, at der er tildelt nogle mennesker en masse statsborgerskaber, som man stadig væk ikke vil frakende dem, eksempelvis Fasar. Hvad har ministeren tænkt sig at gøre, hvis domstolen i Strasbourg er ligeglad?

Tak. Værsgo til ministeren.

Vi må jo forholde os til det, hvis domstolen forholder sig fuldstændig ignorant eller, hvad skal man sige, overhovedet ikke tager bestik af den udtalelse, der nu er lavet, og den erklæring, der forhåbentlig følger i maj. Hvis domstolen viser sig overhovedet ikke at ændre praksis og vi ser noget, som opfattes som totalt illegitimt af mange europæiske lande og en masse europæere, så må vi jo tage en drøftelse til den tid om, hvad vi så gør. Men lige nu har jeg sådan set en tro på, at vi er ved at få løst et ret stort og ret markant problem. Så vil jeg minde om, at nogle af de problemer, vi har med kriminelle udlændinge, jo ikke kun vedrører konventioner, men også vedrører det, at der er nogle lande, der nægter, og det kan man jo undre sig gevaldigt over, at tage imod deres egne statsborgere. Men det er jo også et reelt problem, som vi vedvarende skal have fokus på, for vi skal af med dem, når de har begået kriminalitet i Danmark.

Tak. Det var afslutningen på spørgsmål nr. 27 (spm. nr. S 340). Vi går videre til spørgsmål nr. 28 (spm. nr. 341). Det er også til udlændinge- og integrationsministeren, og det er stillet af fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tak, formand. Det fortsætter i samme boldgade: Til hvilke borgere mener ministeren hensynet primært skal tages: danskerne eller udlændingene?

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg synes selvfølgelig altid, at det er den danske befolkning og i øvrigt lovlydige udlændinge, der er her for at bidrage positivt, man skal tage hensyn til, og ikke til folk, der begår kriminalitet eller på anden måde undergraver det danske samfund. Men det er klart, at hvis der ligger et eller andet i – og jeg kan ikke forestille mig, det er det, der ligger i spørgsmålet – at jeg skulle sige, at jeg mener, at man skulle tage mindre hensyn til det, hvis en amerikaner eller en iraner eller en tysker blev udsat for en forbrydelser i Danmark, end hvis en dansker blev udsat for en forbrydelse, mener jeg selvfølgelig, at det er den danske befolkning og folk, der bidrager positivt til Danmark, jeg kerer mig om. Det er derfor, jeg har været optaget af, at vi nu har sat det her arbejde i gang i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention. Det er jo primært på dansk og italiensk initiativ, og det er primært, fordi statsministeren har igangsat det arbejde, at vi nåede helt frem til det mål at få 27 lande med os i den her udtalelse, som blev vedtaget forleden, som var meget markant, og som, som jeg nævnte tidligere, nok er det mest markante budskab, der er sendt til domstolen fra medlemsstaterne. Hvis ikke den danske statsminister og fru Giordia Meloni havde taget det initiativ, havde vi ikke nået det mål forleden. Det er jeg utrolig glad for. Der var også flere lande, der i deres indlæg på mødet, hvor udtalelsen blev vedtaget, kvitterede for den danske indsats.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Fine ord og skåltaler kommer man altså ikke særlig langt med. Ministeren svarede stadig væk heller ikke på mit tidligere spørgsmål, i forhold til om man så har tænkt sig at trække sig fra den her menneskerettighedskonvention og så eksempelvis fratræde den og så tiltræde den igen på alle andre punkter end eksempelvis nr. 3 og 8. Har man tænkt sig at fratræde statsborgerretskonventionen? Har man tænkt sig at fratræde statsløsekonventionen? Er der nogen af de her andre konventioner, man har tænkt sig at fratræde, hvis man ikke mener, man kan varetage danske interesser, altså eksempelvis udvise kriminelle udlændinge konsekvent og efter første dom og fratage statsborgerskabet fra udlændinge, der har misbrugt den tillid, de har fået ved at få tildelt et dansk statsborgerskab? De skal selvfølgelig have det frataget og – i min optik – uanset om de bliver statsløse eller ej. Jeg kunne faktisk ikke være mere ligeglad for at være helt ærlig. Det her handler om danskernes tryghed og sikkerhed. Der har man altså siddet på hænderne og ført en dybt, dybt forfejlet udlændingepolitik i snart 40 år. Den eneste grund til, at vi i Danmark ikke ligner Sverige, er jo bl.a. fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti, men vi står i en situation i dag, hvor vi står ved en skillevej, og det handler om de her konventioner. Det er rigtig fint, at ministeren siger, man har været nede og holde møde med nogle fine mennesker, og man kan blive enige om en hel masse ting på skrift – det er dejligt og fint og alt mulig andet – jeg tror bare ikke, danskerne kan bruge det til særlig meget, hvis det ikke bliver vist i praksis. Så jeg har et konkret spørgsmål en gang til til ministeren: Hvis man ikke opnår det, man gerne vil i forhold til de her 27 lande, der har udtalt kritik af den meget aktivistiske Menneskerettighedsdomstol i Strasbourg, har man så tænkt sig at udtræde af konventionen for at sikre danskerne?

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg har ikke fantasi til at forestille mig, at vi ikke kommer til at se en praksisændring. Derfor synes jeg ikke, det er relevant at tale om at udtræde lige nu. Jeg vil også om det her med hele tiden at karikere det og få det til at lyde, som om det hele handler om at spise pindemadder med fine mennesker, sige, at det jo ikke er det, det drejer sig om. Det drejer sig om rent faktisk at få lavet det her system om, sådan at medlemslandene bliver i stand til at føre den udlændingepolitik, de ønsker, og udvise kriminelle udlændinge. Der er jeg så glad for at vi har investeret mange kræfter i at nå til enighed med 27 lande, som har bakket os op i, at vi skal kunne udvise i langt flere tilfælde, at vi selv skal have hånd i hanke med det spørgsmål her i Folketinget og ved de danske domstole, og at det skal være langt sjældnere, man ser Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol blande sig i medlemsstaternes politik.

Spørgeren.

Hvad har man så tænkt sig at gøre konkret, hvis det ikke sker? Der har jo været skåltaler og erklæringer og alt mulig andet tidligere, og vi er bare ikke i mål som i overhovedet ikke. Vi er overhovedet ikke i mål. Ministeren siger, at det skal være langt flere, men vi må jo have en praksis. Man må jo have en eller anden praksis. I Dansk Folkeparti mener vi helt konsekvent, at hvis udlændinge kommer til Danmark og begår kriminalitet, skal de udvises konsekvent. Punktum. Hvis man som udlænding har fået tildelt dansk statsborgerskab ved lov og man begår grov kriminalitet, skal det fratages en, og så skal man udvises. Punktum. Det vil der være en del af de her konventioner der står i vejen for. Har Socialdemokratiet, har den nuværende regering tænkt sig at handle på det?

Tak. Så er det ministeren. Værsgo.

Jeg synes, fru Mette Thiesen går lidt let hen over, at vi har vedtaget den mest markante udtalelse, jeg tror nogen sinde er vedtaget om Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Jeg tror, at man undervurderer det, og at det kommer til at få en betydning. Jeg føler mig overbevist om, at vi kommer til at se, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol vil slå bak og finde tilbage til det, den blev sat i verden for, nemlig at beskytte mod reelle menneskerettighedskrænkelser frem for at blande sig i, hvilken udlændingepolitik vi fører i medlemsstaterne. Derfor er jeg sådan set fortrøstningsfuld, og derfor anerkender jeg heller ikke, at vi ikke har gjort noget. Det er jo tit det, det kommer tilbage til: Hvornår vil vi gøre noget? Vi har gjort meget; vi har gjort rigtig meget. Det har været et kæmpe arbejde at nå dertil, at 27 lande bakker os op i, at udlændingepolitikken føres i medlemsstaterne, ikke i Strasbourg.

Tak. Værsgo til spørgeren for det sidste spørgsmål.

Tak. Der er ministeren jo nok noget mere fortrøstningsfuld, end jeg er – for ikke at sige, at jeg i hvert fald ikke er så hamrende naiv, at jeg tror på, at det her nødvendigvis kommer til at ske. Jeg synes ikke, at det, vi har set generelt fra Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg, har vist nogen som helst tegn på, at man har det her ønske. Selv om der er flere lande, der ønsker det, er jeg bare nødt til at sige, at jeg ville være rigtig, rigtig glad, hvis det skete, men jeg tror ikke på det. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad man – indtil det kommer til at ske, for vi har set de her skåltaler osv. – har tænkt sig at fortælle de danskere, som hver eneste dag bliver udsat for dyb kriminalitet, svindel og humbug, knivstikkerier gruppevoldtægter osv. Hvad har man tænkt sig at forklare dem, andet end at man har spist pindemadder med nogle fine mennesker i Strasbourg?

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg er lige så optaget af, at der skal være retfærdighed til, når man bliver udsat for forbrydelser. Derfor er jeg glad for, at vi har strammet udlændingelovgivningen på en lang række områder igennem de senere år. Det betyder, at mange flere kriminelle udlændinge bliver udvist. Det betyder også, at vi i gennemsnit i runde tal udviser ca. 1.000 om året, og langt de fleste af dem forlader også Danmark. Det arbejde har vi sat i gang siden 2019, og vi bygger ovenpå – og har også andre gode initiativer fra tidligere. Men jeg vil også sige, at det altså betyder noget, når 27 lande sender så kraftigt et signal til domstolen. For mig bekendt er der ikke fortilfælde for, at man så markant har sagt til Domstolen: Det her er vi ikke tilfredse med; den praksis, der har udviklet sig, er vi ikke tilfredse med, og nu er tiden inde til at slå bak.

Tak. Så siger vi tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti som spørger og til udlændinge- og integrationsministeren. Tak for indsatsen. Hermed er spørgetiden afsluttet.