Møde i salen

Mødet er åbnet.

I dag bliver der fremsat følgende forslag:

Ministeren for digitalisering (Caroline Stage Olsen):

Lovforslag nr. L 85 (Forslag til lov om fysisk infrastruktur til elektroniske kommunikationsnet (teleinfrastrukturloven).

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Lovforslag nr. L 86 (Forslag til lov om ændring af lov om anvendelse af tvang i psykiatrien m.v. (Øget anvendelse af kropsscannere, metaldetektorer og kropsvisitation, private vagter i psykiatrien, indførelse af klagefrister til Det Psykiatriske Patientklagenævn m.v.)).

Forsvarsministeren (Troels Lund Poulsen):

Lovforslag nr. L 87 (Forslag til lov om ændring af lov om Forsvarets Efterretningstjeneste (FE), lov om beskyttelse af whistleblowere og lov om Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne. (Styrkelse af tilsynet med Forsvarets Efterretningstjeneste samt bistand fra teleudbydere)).

Lovforslagene kan findes på www.folketingstidende.dk.

Fra statsministeren har jeg modtaget breve om,

at ressortansvaret for varetagelsen af statens ejerskab af Metroselskabet I/S og By & Havn I/S, herunder kapitel 1, 2 og 3 (bortset fra § 15 a og § 16) i lov om Metroselskabet I/S og Udviklingsselskabet By & Havn I/S, samt ansvaret for betalinger til Metroselskabet I/S, der følger af ophævelsen af dobbeltfaktormodellen, herunder den dertilhørende bevilling, overføres fra transportministeren til finansministeren,

og at ressortansvaret for alle opgaver, der vedrører outsourcet it-drift overføres fra skatteministeren til finansministeren pr. januar 2026.

Meddelelserne vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor).

[»Folketingets formand

Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 9. december 2025 bestemt,

at ressortansvaret for varetagelsen af statens ejerskab af Metroselskabet I/S og By & Havn I/S, herunder kapitel 1, 2 og 3 (bortset fra § 15 a og § 16) i lov om Metroselskabet I/S og Udviklingsselskabet By & Havn I/S, jf. lovbekendtgørelse nr. 569 af 19. maj 2025, samt ansvaret for betalinger til Metroselskabet I/S, der følger af ophævelsen af dobbeltfaktormodellen, herunder den dertilhørende bevilling, overføres fra transportministeren til finansministeren.

Jeg beder formanden underrette Folketinget herom.

Sign.: Mette Frederiksen /Henrik Skovgaard-Petersen«].

[»Folketingets formand

Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 9. december 2025 bestemt,

at ressortansvaret for alle opgaver, kontrakter og serviceaftaler vedrørende basal it-drift af interne datacentre, netværk, servere og storage, drift af operativsystemer, standard it-arbejdsplads, servicedesk og brugeradministration, informationssikkerhedsopgaver vedrørende foranstående samt kontrakter og leverandørstyringsopgaver vedrørende outsourcet it-drift, der vedrører Skatteministeriets departement, Udviklings- og Forenklingsstyrelsen, Skattestyrelsen, Skatteankestyrelsen, Spillemyndigheden, Gældsstyrelsen, Toldstyrelsen, Vurderingsstyrelsen, Motorstyrelsen, Administrations- og Servicestyrelsen og It-tilsynet, i henhold til nærmere aftale mellem skatteministeren og finansministeren, overføres fra skatteministeren til finansministeren pr. januar 2026.

Jeg beder formanden underrette Folketinget herom.

Sign.: Mette Frederiksen /Henrik Skovgaard-Petersen«].

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er næstformanden for Finansudvalget hr. Dennis Flydtkjær, for en mundtlig indstilling. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg skal blot meddele, at Finansudvalget har mødtes og gennemgået afstemningsresultaterne, og jeg kan på vegne af et enigt udvalg meddele, at gennemgangen hverken har givet anledning til bemærkninger eller yderligere ændringsforslag. Så udvalget indstiller derfor lovforslaget til videre behandling.

Tak for det. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 82 (S, V, DD, SF, M, KF, RV og ALT), imod stemte 10 (EL, DF og BP), hverken for eller imod stemte 9 (LA).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1-4, stillet af finansministeren, som vedtaget. De er vedtaget.

Forhandlingerne drejer sig nu om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 91 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, RV og ALT), imod stemte 10 (EL, DF og BP), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1, stillet af finansministeren, som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 91 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, RV og ALT), imod stemte 10 (EL, DF og BP), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1, stillet af beskæftigelsesministeren, som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 85 (S, V, DD, LA, M, KF, DF, RV og BP), imod stemte 15 (SF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 85 (S, V, DD, LA, M, KF, DF, RV og BP), imod stemte 13 (SF og EL), hverken for eller imod stemte 2 (ALT).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 87 (S, V, SF, LA, M, KF, EL, RV og ALT), imod stemte 13 (DD, DF og BP), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 100 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, DF, RV, ALT og BP), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 100 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, DF, RV og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (BP).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 101 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, DF, RV, ALT og BP), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 94 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, DF, RV og BP), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 7 (EL og ALT).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 99 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, DF, RV og BP), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 2 (ALT).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

DD og DF har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 3, stillet af et mindretal (DD) og tiltrådt af et andet mindretal (LA og DF). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 23 (DD, LA, DF, BP og 1 M (ved en fejl)), imod stemte 78 (S, V, SF, M, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

DD og DF har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 4, stillet af et mindretal (DD) og tiltrådt af et andet mindretal (LA og DF). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 22 (DD, LA, DF og BP), imod stemte 79 (S, V, SF, M, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

DD og DF har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 5, stillet af et mindretal (DD) og tiltrådt af et andet mindretal (LA og DF). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 22 (DD, LA, DF og BP), imod stemte 79 (S, V, SF, M, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter bortfalder ændringsforslag nr. 1 og 7, stillet og tiltrådt af de samme mindretal.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 6, stillet af et mindretal (EL) og tiltrådt af et andet mindretal (SF og ALT), som forkastet. Det er forkastet.

Herefter bortfalder ændringsforslag nr. 2 og 8, stillet og tiltrådt af de samme mindretal.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1-8, stillet af skatteministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. De er vedtaget.

DD og DF har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 9, stillet af et mindretal (DD) og tiltrådt af et andet mindretal (LA og DF). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 22 (DD, LA, DF og BP), imod stemte 74 (S, V, SF, M, KF, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 5 (EL).

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1 om deling af lovforslaget i to lovforslag, stillet af skatteministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

[A. Forslag til lov om ændring af registreringsafgiftsloven. (Udskydelse af indfasningen af højere registreringsafgift for nulemissionskøretøjer)

B. Forslag til lov om ændring af brændstofforbrugsafgiftsloven, lov om afgift af naturgas og bygas m.v. og forskellige andre love. (Fritagelse af nulemissionspersonbiler, der anvendes til erhvervsmæssig persontransport, for periodiske afgifter og udvidelse af procesformål til energi anvendt til CO 2 -fangst med henblik på geologisk lagring)].

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Så holder vi lige en kort pause, mens de, der ikke har mere at foretage sig i salen, forlader salen, så vi kan komme videre i dagens dagsorden.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1, stillet af justitsministeren og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af N), som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1, stillet af justitsministeren og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af N), som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er som bekendt ingen minister på dette område. Det er Folketingets eget ansvar, så derfor vil jeg selvfølgelig lytte opmærksomt til debatten.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Christian Rabjerg Madsen fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg kan oplyse for dem, der måtte se og høre med, at det drejer sig om et forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en granskningskommission til undersøgelse af forløbet omkring genskabelse af sms'er i minksagen. Jeg tænker, at de fleste tilhørere nok vil tænke, at der er et eller andet galt med fjernsynet, eller at det må være en gentagelse eller en genudsendelse. Det er det ikke, men det er som minimum en politisk genudsendelse, som jeg kan have lidt svært ved at forstå at vi skal have. Men det må de partier, der ønsker det, jo redegøre for. Vi har, hvad angår sms-spørgsmålet og minkspørgsmålet i det hele taget, haft en kommissionsundersøgelse, vi har haft en advokatundersøgelse, vi har haft tjenstligt forhør, og vi har haft uafhængige juridiske udtalelser. Altså, de fremmeste juridiske kapaciteter i det her land har forholdt sig til minksagen og har uden nogen tvivl konkluderet, at der ikke var tale om en ulovlig ordre til minkavlerne, og de har konkluderet, at der ikke er grundlag for at rejse et juridisk ansvar over for statsministeren i den pågældende sag. Det er den politiske sag, jeg kan komme i tanker om, som har været mest grundigt undersøgt på alle ledder og kanter, og det begynder efterhånden at have farcens karakter, at man fra visse oppositionspartiers side bliver ved med at jagte den her sag. Jeg troede egentlig, at vi havde nået det parlamentariske lavpunkt, dengang en række borgerlige partier stemte for en kommissionsundersøgelse i Folketingssalen, før kommissionen var færdig. Altså, man stemte for at bruge det hårdeste redskab, vi kender parlamentarisk, før undersøgelsen var færdig. Det er jo helt vildt, at man efter et sådant lavpunkt ligesom bliver ved med at vende tilbage til sagen. Men det er klart, at når man gør den slags politisk, afslører man selvfølgelig også for alverden, at det ikke handler om minkavlere, og at det ikke handler om retfærdighed; det handler ikke om noget som helst andet end et meget utilsløret forsøg på at kaste smuds på statsministeren og på regeringen. Men danskerne har jo forholdt sig til det her spørgsmål én gang ved valget. Det endte med, at de partier, som kørte den her linje, led et meget betydeligt nederlag. Og det må man jo ønske at gøre igen. Det skal jeg ikke gøre mig til dommer over, men det er en rimelig besynderlig fremgangsmåde, og jeg synes, det er fjollet og uklogt at agere på den her måde politisk. Men igen vil jeg sige, at det må danskerne jo i sidste ende gøre sig til dommer over, når der skal træffes et valg til folketingsvalget om et lille års tid. Socialdemokratiet kan konstatere, at der intet nyt er i sagen, siden vi sidste gang stod i Folketinget og diskuterede det, i forbindelse med at vi havde det oppe, hvor både statsministeren og justitsministeren var inde over, og hvor jeg også var på som ordfører. Så vi kan naturligvis ikke bakke op om forslaget. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig tre, der har ønsket korte bemærkninger. Først er det hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Hr. Christian Rabjerg Madsen kan jo mene, hvad hr. Christian Rabjerg Madsen kan mene. Men sagen er, at der jo er nyt i den her sag, og det er derfor, vi står her i dag. Og det er ikke nødvendigvis kun den her forfærdelige opposition, der har fundet noget nyt frem. Det er jo også medierne. Og så kan hr. Christian Rabjerg Madsen sige, at medierne er skøre og mærkelige, og hvorfor gør de nu det? Jamen det gør de vel, fordi der er noget mere i sagen, og derfor har de skrevet artikler side op og side ned om det. Det, de har skrevet om, hr. Christian Rabjerg Madsen, er jo, at der er ting, som ikke er, som de skal være, i den her sag, nemlig at om de forskellige undersøgelser, man laver for at genskabe de her sms'er, er der mennesker i Forsvarets Efterretningstjeneste og Center for Cybersikkerhed, der siger: Det er ikke udført godt nok. Der er ting, man kunne have gjort yderligere i den her sag, og jeg tror også, at hr. Christian Rabjerg Madsen godt ved, at det er sådan. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Christian Rabjerg Madsen: Blev de materialer, der var i ministerierne, alle sammen sendt videre til Forsvarets Efterretningstjeneste og Center for Cybersikkerhed? Blev den computer, som indeholder bl.a. backup fra en ledende medarbejder i Statsministeriet, Pelle Pape, sendt videre?

Ordføreren.

Det er ikke rigtigt, at der var noget nyt i de artikler, som bliver omtalt. Jeg forstår i øvrigt, at der skulle være nye artikler på vej fra Berlingske og B.T., som igen forholder sig til en sag, som er gennemført velbelyst. Og som jeg forstår på de journalisthenvendelser, der har været, er der heller ikke i de artikler noget nyt. Så jeg har fuld respekt for, at medierne må beskæftige sig med, hvad de synes er relevant, og jeg skal også gerne stille op, men det betyder ikke, at der er noget nyt i sagen. Det er der ikke. Det, det sidste skriveri, der har været bragt, handlede om, var jo, at der har været en faglig drøftelse imellem Forsvarets Efterretningstjeneste og ministerierne, og efter at Forsvarets Efterretningstjeneste var blevet gjort bekendt med, hvad man havde foretaget sig af undersøgelser i ministerierne, konkluderer Forsvarets Efterretningstjeneste selv, at man ikke kunne have gjort yderligere. Så den del af sagen er jeg selvfølgelig velbekendt med. Vi har også diskuteret den i Folketinget tidligere. Det, der bliver spurgt specifikt til, har jeg selvfølgelig ingen mulighed for at svare på. Jeg kan umuligt vide, hvordan undersøgelsen er blevet tilrettelagt på det detaljeniveau. Men jeg har fuld tiltro til, at når ministerierne og i øvrigt Forsvarets Efterretningstjeneste og PET skriver, som de gør, i forhold til at alle metoder er blevet prøvet, så er det rigtigt, og det er, som det forholder sig.

Spørgeren.

Det er jo lidt sjovt, at hr. Christian Rabjerg Madsen siger: Man kan ikke diskutere den her sag mere, for der er ikke noget nyt i den. Og når jeg så står og spørger til det nye i sagen, ja, så kan man ikke svare på spørgsmål om faktuelle oplysninger. Det kunne justitsministeren i øvrigt heller ikke i fredags, da vi havde samråd om sagen. Men jeg kunne godt lige tænke mig at høre: Hvad synes hr. Christian Rabjerg Madsen om, at vi får udsendt en pressemeddelelse fra ministeriet, hvoraf det fremgår, at Forsvarets Efterretningstjeneste i november 2021 har lagt til grund, at de relevante enheder, dvs. telefoner og eventuelt tilknyttede pc'er og Mac'er, som kan have taget backup af mobiltelefoner, er blevet sendt til Rigspolitiet? Hvad synes hr. Christian Rabjerg Madsen om, at det måske ikke er korrekt?

Ordføreren.

Jeg forholder mig til, at alle relevante enheder er sendt videre. Det er det, der er blevet kommunikeret. Og på trods af at sagen er meget velbelyst, er der jo ikke noget mærkeligt i, at man kan stille et spørgsmål så specifikt, at jeg ikke kan svare på det. Der vil man kunne stille masser af spørgsmål. Det betyder jo ikke, at der er noget som helst nyt i sagen, eller at det her, vi foretager os nu, er relevant for nogen overhovedet. Det er et meget gennemskueligt og, hvis man sådan skal måle i forhold til politisk håndværk, utrolig dårligt udført arbejde, som oppositionen foretager. Og det er helt åbenlyst, at der ikke er noget nyt i sagen, og det er også en sag, som vi har diskuteret så mange gange, at det er specielt, at vi skal gøre det igen. Jeg gør det gerne, men jeg bliver også bare nødt til at sige meget klart, hvad jeg mener om den måde at prøve at hvirvle støv op på, når det er helt åbenlyst, at der ikke er noget at komme efter.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til hr. Christian Rabjerg Madsen for talen. Når det er sådan, at vi bliver nødt til at diskutere den her sag igen, er det jo præcis, fordi den nonchalance, og jeg synes faktisk også despekt, som hr. Christian Rabjerg Madsen udviser for de demokratiske institutioner, gør, at det er nødvendigt at tage den op. Jeg vil meget gerne have mig frabedt at blive sammenlignet med de tosserier, der var under coronaforløbet, hvor der var partier, som ønskede at rejse en rigsretssag, efter vi havde nedsat en granskningskommission, men før den var nået til en konklusion. Det har intet med det at gøre. Der er en substans i den her sag, og det er respekten for de demokratiske institutioner. Så når Folketinget nedsætter en granskningskommission, skal vi naturligvis sikre, at den granskningskommission får de optimale betingelser for deres arbejde, og når de efterspørger sms'erne, og det gjorde granskningskommissionen, og der så senere i forløbet opstår tvivl om, om der reelt set blev gjort, hvad man kunne, for at genskabe de sms'er, så har vi da en forpligtigelse til at få det undersøgt, uanset om der er noget i det eller ej, for det er det eneste, der kan fjerne den mistanke.

Ordføreren.

Jeg kunne aldrig drømme om at inddrage Enhedslisten i min kritik af, hvordan den borgerlige opposition agerede – en kritik, som jeg i øvrigt står fuldstændig ved. Tænk, at man stemmer for en rigsretssag, forud for at undersøgelsen er afsluttet. Hvis ikke det var så alvorligt, er det jo dybt, dybt grinagtigt. Det er, hvad det er. Jeg vælger et noget ligefremt sprog i dag, fordi jeg tror, min egen grænse for, hvordan vi politisk agerer over for hinanden, er nået. Jeg vil så omvendt gerne have mig frabedt, at jeg ikke skulle have respekt for demokratiets institutioner. Jeg har stillet mig selv til rådighed for den her debat i Folketingssalen, selvfølgelig, det skal jeg, og jeg har også debatteret det i udvalgsmøder og med pressen. Så jeg synes, jeg har gjort, hvad jeg kunne for at besvare alle spørgsmål, men jeg har også lov til at sige fra, når jeg oplever, at man bliver ved med at forsøge at hvirvle støv op i en sag, hvor der ikke er mere at komme efter. Det er min helt klare vurdering, at myndighederne har gjort alt, hvad de kunne, for at levere alt relevant materiale til kommissionen, hvad myndighederne selvfølgelig skal.

Hr. Peder Hvelplund.

Men jeg synes jo netop, at hr. Christian Rabjerg Madsen gør sig skyldig i det, han anklager den borgerlige opposition for, nemlig at gøre det her til et politisk spil. Det her er ikke et politisk spil. Det er ikke et spørgsmål om, at der skal hvirvles støv op. Det her er et spørgsmål om, at der er rejst en substantiel kritik af, at Minkkommissionen reelt set ikke har fået de optimale betingelser, og det bør vi da sikre. Vi var jo helt enige, Socialdemokratiets ordfører og undertegnede, om, at det var nødvendigt at få det her undersøgt med en granskningskommission, at der skulle laves en grundig undersøgelse. Når der bliver rejst tvivl om, om den granskningskommission har haft de optimale betingelser, bliver vi da nødt til at dykke ned i det. Så nytter det da ikke noget, at man bare står og siger, at man er sikker på, der ikke er noget nyt. Det ved vi ikke. Jeg ved ikke, om der er noget nyt, noget, man ikke kunne have undersøgt, men det bliver vi da nødt til at sikre at der kommer en reel undersøgelse af.

Ordføreren.

Det spørgsmål er jeg glad for, for det giver mig mulighed for meget præcist også at skille tingene ad. For den kritik, jeg har, af den måde, man driver oppositionsarbejde på, omfatter ikke Enhedslisten eller hr. Peder Hvelplund. Vi har en uenighed om, hvorvidt myndighederne har gjort alt, hvad de kunne, for at levere relevant materiale i forbindelse med kommissionsundersøgelsen. Det er min meget klare overbevisning, at det har myndighederne gjort. Det er vi så uenige om. Det har jeg ikke noget problem med. Min kritik går på, at der er en borgerlig opposition, som på en utrolig ufin måde bliver ved med at stille spørgsmål og hvirvle støv op, selv om man udmærket godt ved, at der ikke er noget at komme efter i forhold til de meget, meget grove anklager, som man tillader sig at komme med, og det er jeg vred over.

Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg synes, det ville klæde hr. Christian Rabjerg Madsen at tale om det, som er på dagsordenen nu, og ikke tale om, at hr. Christian Rabjerg Madsen var uenig i noget, den borgerlige opposition gjorde tilbage i 2022, eller hvornår det nu var. Det er jo udenomssnak. Det er ikke det, det handler om lige nu. Lige nu handler det om, at en række partier, som også inkluderer Enhedslisten, som ikke gjorde det, som hr. Christian Rabjerg Madsen er sur over skete tilbage i 2022, konstaterer, at der er noget nyt, der er kommet frem, nemlig at forsøget på at genskabe de sms'er, som myndigheder og ministre slettede, af eksperterne i Center for Cybersikkerhed under Forsvarets Efterretningstjeneste ikke blev ført til ende. Det mente de eksperter, altså at det ikke blev ført til ende, at man kunne have gjort mere. Svaret fra hr. Christian Rabjerg Madsen er så: Jamen Justitsministeriet har sagt, at man har gjort nok. Altså, det ministerium, som er under undersøgelse, siger, at man har gjort nok. Det er det, der er det nye, og det er det, vi gerne undersøge til bunds.

Ordføreren.

Nej, det er ikke rigtigt. Både Forsvarets Efterretningstjeneste og Justitsministeriet og PET har gjort klart, at de mener, man har gjort, hvad man kunne i den her sag. Så der er ikke noget nyt. Det er klart, at når jeg taler om et forløb, der ligger tilbage i tiden, er det ikke irrelevant, for det beskriver jo, hvordan den borgerlige opposition arbejder i den her sag, og det er uskønt. Jeg er indigneret over, at man, selv om man godt ved, at der ikke er noget at komme efter, forfølger en sag med så voldsomme anklager mod statsministeren og justitsministeren – anklager, som man ved er helt åbenlyst grundløse. Derfor er det relevant at tale om, hvordan den her sag er forløbet historisk, fordi det jo er den historik, der er med til at tegne et billede af, hvordan man bedriver oppositionspolitik bl.a. fra spørgerens side. Jeg synes, det er uværdigt. Jeg vil gerne forholde mig til substansen også, og det har jeg gjort ad flere omgange også over for Peder Hvelplund, men man bliver nødt til at sætte det ind i en kontekst.

Hr. Ole Birk Olesen.

Men Enhedslisten synes jo også, at der er noget galt, noget, som trænger til at blive undersøgt. Så den der påstand om, at fordi de borgerlige partier engang mente noget, kan vi ikke tage det, som de borgerlige partier i dag siger i anden sammenhæng, alvorligt, bliver jo elimineret af, at Enhedslisten også er enig i, at der skal gøres noget her. For det er ikke godt nok, at dem, der skal undersøges, siger, at de er blevet undersøgt nok og har gjort, hvad der skal til, når eksperterne i Center for Cybersikkerhed sagde, at man kunne gøre noget mere.

Ordføreren.

Jeg har forholdt mig til den del også. Det gjorde jeg bl.a. over for hr. Peder Hvelplund. Jeg er uenig i, at myndighederne ikke har gjort alt, hvad de kunne for at levere alle relevante oplysninger til Kommissionen. Jeg påpeger, at det er en vurdering, som Forsvarets Efterretningstjeneste og Justitsministeriet er enige med mig i. Derfor er der ikke noget nyt i sagen. Men jeg tillader mig at sige, at det er min meget klare vurdering, at den borgerlige opposition er ligeglade med sagens substans, fordi man igennem hele processen, vel vidende at der ikke var noget at komme efter, har kastet de vildeste anklager mod statsministeren. Det synes jeg er uordentligt, og det er det, jeg udtrykker fra talerstolen i dag.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Christian Rabjerg Madsen fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.

Tak for det. Der er ikke nogen tvivl om, at minksagen har fyldt rigtig meget og med rigtig god grund. For det var ikke et kønt forløb, og sagen er kritisabel. Mange beslutninger blev truffet hurtigt, og meget blev gjort under et betydeligt pres, og derfor har det også været helt rigtigt, at sagen har været genstand for grundige undersøgelser. Vi har haft en granskningskommission, og der ligger tusindvis af sider med afhøringer, dokumenter og vurderinger. Hele sagen er blevet gennemlyst i et omfang, som meget få sager i nyere tid er blevet. Minkkommissionens konklusioner står stadig tilbage. De var ikke milde, og de var ikke til at misforstå. Jeg kommer ikke til at genåbne hele debatten om Minkkommissionens konklusioner her, men det er blot for at sige, at det bestemt har været på sin plads at forholde sig kritisk til sagen. Den sag, vi så står med i dag, vedrører specifikt forløbet om de slettede sms'er, og hvorvidt der skal nedsættes en kommission, der skal undersøge forløbet omkring forsøgene, der har været gjort på at genskabe de her sms'er. De fleste af os, der sidder herinde i dag, tilbragte også en eftermiddag sammen i Folketingssalen for et par måneder siden til en hasteforespørgselsdebat om præcis samme emne, så Venstres position kommer nok ikke som den helt store overraskelse, nemlig at Minkkommissionen ikke kunne få adgang til de slettede sms'er. Det var og er frustrerende, og det var og er utilfredsstillende. Det var det dengang, og det er det stadig. Derfor blev der også gjort helt ekstraordinære forsøg på at genskabe dem. Rigspolitiets teknikere var involveret. Forsvarets Efterretningstjeneste blev spurgt. Der blev undersøgt forskellige enheder og backupløsninger, og it-ansvarlige blev inddraget. Konklusionen var den samme hver eneste gang: Sms'erne kan ikke genskabes. Jeg forstår godt nysgerrigheden, og jeg deler den. Det er brandærgerligt, det er irriterende, at sms'erne ikke kunne genskabes. Så kan man spørge, og det gør flere jo på baggrund af de mediehistorier, der også afstedkom den hasteforespørgsel, jeg talte om lige før, om der alligevel var spor af muligheder, der ikke blev fulgt. Der er min og Venstres konklusion den samme, som den var under hasteforespørgslen: Når man gennemgår materialet, når man hører diverse ministres redegørelser, og når man lægger notaterne frem foran sig, står vi tilbage med det samme billede, nemlig at de metoder, der er blevet omtalt som nye, eller andre metoder allerede blev afsøgt og med samme konklusion, altså at det ikke var muligt at genskabe sms'erne. Derfor mener vi i Venstre heller ikke, at der skal nedsættes en granskningskommission, og derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget. Til gengæld skal vi tage ved lære. Vi skal ikke igen stå i en situation, hvor en kommission i forbindelse med sin undersøgelse ikke kan få udleveret det ønskede og helt relevante materiale. Derfor er der nu i dag helt klare retningslinjer for opbevaring af sms'er i staten. De gælder også for ministre og for departementschefer. Beskeder skal gemmes i op til 25 år. Det er nu slået helt fast. Det ændrer desværre ikke på, at de sms'er, som Minkkommissionen ønskede at få udleveret, er slettet. De er væk, de kan ikke genskabes, uanset hvor frustrerende det er. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Det er jo en mærkelig argumentation, som hr. Jan E. Jørgensen her gentager fra sin socialdemokratiske regeringsfælle: Fordi de myndigheder, som skulle undersøges, den udøvende magt i form af medarbejdere og ministre i Justitsministeriet og Forsvarsministeriet, siger, at metoderne for at finde sms'er var udtømte, så er det jo bare sådan, det er. Når vi lige har fået at vide, at der var eksperter i Center for Cybersikkerhed, som havde en opfattelse af, at der kunne gøres mere, så er svaret fra hr. Jan E. Jørgensen: Jo, men dem, der skal undersøges, sagde, at der ikke kunne gøres mere. I hvilke andre sager er det en argumentation, man benytter? Altså, hvis nu man skal finde nogle rockeres sms'er og rockerne så siger: Jamen, de er ikke at finde; vi har gjort, hvad vi kan for at finde de der, så derfor er der ikke nogen. Det er ikke, fordi jeg sammenligner rockere og embedsmænd og ministre. Men selve det, at dem, der skal undersøges, siger, at der ikke er noget at finde, og så tager man bare det for gode varer – hvor gør man ellers det?

Ordføreren.

Man kan jo ikke sige, at man ikke sammenligner rockere med embedsmænd i ministeriet, når man lige har gjort det. Det har hr. Ole Birk Olesen lige gjort. Men lad det nu ligge. Der er en misforståelse i forbindelse med tidsforløbet, for de udtalelser, der kom, er kommet på et tidspunkt, hvor de pågældende ikke vidste, at man allerede havde undersøgt computere for at se, om der dér lå backup af sms'er. Og det gjorde der ikke. Derfor blev det ikke fundet relevant at sende de her computere ind til politiet for at se, om der lå backups, for det havde man allerede konstateret, at der ikke gjorde. Det er derfor, tror jeg, at der er opstået den her misforståelse. Der ligger heller ikke sms'er på min computer. Det tror jeg heller ikke der gør på hr. Ole Birk Olesens. Så det er jo afhængigt af, om man har systemer, der spiller sammen. Hvis man har en maccomputer, vil der i nogle tilfælde gøre det, men har man en pc og f.eks. en iPhone, gør der ikke. Så den mulighed, der nu bliver beskrevet som ny, var allerede undersøgt, og det vidste de pågældende teknikere ikke, da de udtalte sig.

Spørgeren.

Jeg har været en del af organisationer, hvor der sidder en it-ansvarlig, og det er jo dem, som i Justitsministeriets og Forsvarsministeriets tilfælde har undersøgt, om man kunne finde sms'er. De it-ansvarlige er ofte bare udvidede brugere. Og over for det står så Center for Cybersikkerhed, hvor der står eksperter i opklaring af kriminalitet via elektroniske spor og siger: Vi tror måske, der er en mulighed alligevel. Er det så en fuldgod erstatning, at den lokale it-ansvarlige i den myndighed, som skal undersøges, siger: Vi har undersøgt.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, vi kommer det nærmere.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til hr. Jan E. Jørgensen for talen. Nu kan jeg forstå, at hr. Jan E. Jørgensen er en form for ekspert ud i elektroniske devices, og hvilke enheder der kan gemme sms'er og andet. Det føler jeg mig nu ikke helt betrygget af. Jeg vil bare spørge hr. Jan E. Jørgensen, om det ikke giver anledning til en form for bekymring, at der er konkrete ansatte hos Center for Cybersikkerhed, som i hvert fald rejser tvivl om, om man har benyttet alle muligheder for at forsøge at få genskabt sms'erne – et ønske, der er kommet fra en granskningskommission, som vi i bred enighed her i Folketinget har nedsat? Lad os da få det undersøgt, ikke ud fra de ekspertkompetencer, som hr. Jan E. Jørgensen besidder, men ud fra det, som en granskningskommission ville kunne gøre med et meget snævert mandat til at undersøge den kommunikation, der har været mellem Center for Cybersikkerhed, Forsvarets Efterretningstjeneste, Politiets Efterretningstjeneste og Justitsministeriet. Så kunne vi jo få det afdækket og dermed få undersøgt, om der reelt set var noget at komme efter. Deler hr. Jan E. Jørgensen slet ikke den nysgerrighed efter at få afdækket, om der reelt set har været andre muligheder?

Ordføreren.

Jeg har ikke påstået, at jeg er it-ekspert, overhovedet. Altså, det har jeg ikke. Jeg ved ikke, om det var, fordi jeg refererede til, at der ikke er sms'er på Folketingets pc'er. Det er der ikke, og det behøver man altså ikke være ekspert for at konkludere. Det er forholdsvis banalt. Jeg betragter heller ikke mig selv som ekspert, fordi jeg er i stand til at sende en e-mail. Så det synes jeg måske var sådan lidt polemisk. Men de eksperter, der sidder i Justitsministeriet osv., undersøgte de relevante computer for at se, om der var backups af sms'er på de enheder, og det er der ikke, og derfor blev det ikke fundet relevant at sende dem til politiet. Så tror jeg ikke, den er meget længere.

Spørgeren.

Men nu er det jo sådan, at der er en række medier, som i hvert fald har rejst tvivl om det her. Der er også en stor interesse for det i Folketinget og hos en stor del af befolkningen. Hvad er det konkret, der gør, at folkestyret står sig bedre ved afvise at få lavet den her undersøgelse frem for at sige, at når vi har nedsat en granskningskommission, så skal vi også sikre, at den får de optimale arbejdsbetingelser, og dermed også afdække, om den fik mulighed for at få genskabt de sms'er, når det var det, den efterspurgte. Altså, hvad er det, vi vil miste i forhold til at få det gjort?

Ordføreren.

Vi ville miste en masse tid. Vi ville miste en masse penge. Det ville være gode spildte kræfter, for der ville ikke komme noget ud af undersøgelsen. Jeg kunne da godt være fristet til at sige: Så lad os da få det undersøgt; herregud, lad os få lavet en granskningskommission. Men det må heller ikke blive sådan, at man nedsætter en granskningskommission bare for at kunne sige: Du får ret, og jeg får fred. Det er ikke en rimelig måde at behandle det instrument på. Det er en forholdsvis stor opgave at lave en granskningskommission, og der har jo været en granskningskommission, som har undersøgt forløbet. Nu er der så et lille hjørne, som man ønsker at en ny granskningskommission skal nedsættes for at undersøge, og det synes vi altså ikke er rimeligt.

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at stille ordføreren et spørgsmål, der går netop på sagsforløbet omkring de dage, hvor vi fik at vide, at alt var gjort, alt var undersøgt, og at der ikke var nogen problemer. Hvis jeg nu fortæller ordføreren, at der faktisk var en backup af noget materiale i Statsministeriet – hos ledende medarbejder i Statsministeriet, Pelle Pape. Der var faktisk lavet en backup. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren var klar over, at det er tilfældet.

Ordføreren.

Undskyld, jeg tror simpelt hen ikke jeg fangede spørgsmålet. Har jeg sagt, at der var noget backup i Statsministeriet?

Hr. Peter Skaarup.

Det sagde ordføreren ikke. Men det er jo kommet frem i et svar, vi har fået, at det var der faktisk. Der var noget backup af materiale fra en ledende medarbejder i Statsministeriet – det var Pelle Pape. Statsministeren havde slettet, departementschefen havde slettet sms'er osv., men der var noget backup dér, som ikke efter de foreliggende oplysninger er oversendt til Forsvarets Efterretningstjeneste eller Rigspolitiet nødvendigvis. Er ordføreren opmærksom på det?

Ordføreren.

Ja, det har jeg sat mig grundigt ind i. Jeg har læst de papirer, der er, og jeg når stadig væk frem til den samme konklusion, nemlig at det ikke var relevant at sende flere computere og telefoner osv. ind dem, der var blevet sendt ind, for der var ikke backup op på andre enheder. Derfor fandt man det ikke relevant. Det var jo præcis som i Instrukskommissionen. Der var det jo også ministeriet selv, der bestemte, hvad der skulle sendes af sted. Det er jo ikke sådan, at politiet, hverken i Instrukskommissionens tilfælde eller her i den her granskningskommissions tilfælde, satte aktionstyrken ind for at sikre sig diverse enheder osv. Altså det foregår sådan i kommissioner, at det er ministerierne selv, der vurderer, hvilke enheder det er relevant at undersøge. Der fandt man altså, at der ikke lå noget på de her computere, som ikke er blevet sendt ind, som var relevant, fordi der ikke var backup. Så konklusionen er den samme.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg stiller mig undrende over for konklusionen i Jan E. Jørgensens vurderinger her, for vi får at vide på det pågældende tidspunkt, at der ikke er mere gøre for at undersøge den her sag, undersøge de her sms'er. Det fortæller alle relevante myndigheder os. Det viser sig så, at der er folk i Forsvarets Efterretningstjeneste, der siger, at det er der. Var det så ikke fornuftigt, at vi spurgte de samme folk, spurgte dem i dag, om de mener, at der er blev gjort alt for at undersøge, om de her sms'er kunne genskabes dengang? Var det ikke rimeligt, at det var det, vi gjorde i dag?

Ordføreren.

Som jeg forstår det, er der altså en tidsmæssig forskydning, som gør, at de udtalelser kommer på et tidspunkt, hvor de eksperter i Center for Cybersikkerhed m.v. ikke var klar over, at det allerede var undersøgt, om der lå backup af sms-beskeder på computere osv. Derfor siger de: Kunne der ikke ligge nogle backups på nogle computere? Jo, det kunne der godt. Skulle de computere så have været sendt ind? Ja, det skulle de. Men det var uden at vide, at det allerede var undersøgt, om der var backup på computerne, og at det var der ikke. Det er i hvert fald sådan, jeg har forstået sagsforløbet.

Tak for det. Der er ikke flere bemærkninger. Vi siger tak til Jan E. Jørgensen fra Venstre, og jeg giver nu ordet til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

I Danmarksdemokraterne mener vi det samme, som vi hele tiden har gjort i den her sag om nedsættelsen af en granskningskommission til undersøgelse af forløbet. Vi mener, at forløbet i minksagen skal undersøges fuldt ud, og det skal præsenteres for Folketinget, det skal præsenteres for borgerne her i landet. Det mente vi, da Minkkommissionen fremlagde sin rapport og konkluderede, at man på det meget omtalte pressemøde kom med en ulovlig instruks om aflivning af det danske minkerhverv. Det mener vi i den grad stadig væk i lyset af de seneste afsløringer. Den 6. oktober 2025 blev der så offentliggjort et centralt notat fra Forsvarets Efterretningstjeneste i medierne – et notat, der direkte modsiger, hvad regeringen har fortalt Folketinget og danskerne. Det notat viser tre ting: For det første: Politiet talte aldrig med de it-ansvarlige i Statsministeriet og Justitsministeriet. Det kunne have gjort det muligt at genskabe de slettede sms'er, men det skete faktisk ikke. For det andet: Politiet sikrede sig ikke, at de iPhones og iPads, der blev undersøgt, faktisk var de rigtige enheder, og det var jo et helt grundlæggende skridt her, som burde have været taget og været på plads fra starten af i den her sag. For det tredje: Center for Cybersikkerhed ville have brugt den anden metode end den, som regeringen og spiser os af med, og som også bliver gentaget både af Socialdemokratiets ordfører her i dag, hr. Christian Rabjerg Madsen, og af hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Det er en metode, der fokuserede mere på pc'erne, som telefonerne havde været tilkoblet og lavet backups på, men de pc'er blev aldrig udleveret, selv om vi jo så kan konstatere, der faktisk var noget backup på en pc. Det står derfor klart ud fra det, at Rigspolitiets og for så vidt i det hele taget forsvarets og Forsvarets Efterretningstjenestes mest specialiserede it-folk reelt aldrig afsøgte de muligheder for at genskabe sms'erne, som de ville kunne have haft nogle muligheder for at gøre. Det er jo faktisk i direkte modstrid med det, som regeringen og Forsvarets Efterretningstjeneste ellers har hævdet gentagne gange over en lang periode i den her sag. Vi mener jo, at når en statsminister sletter sine sms'er midt i en politisk skandale og en regering ikke sætter alt ind for at genskabe sms'erne, handler det faktisk ikke om rod i teknikken. Det handler om en ekstrem magtfuldkommenhed, som har overskygget hele den her regering i dens levetid, og som også overskyggede den tidligere regering. Det, der skete, var jo, at statsministeren med et fingerknips lukkede et helt erhverv uden gyldig lovhjemmel. Den var simpelt hen ikke på plads. Det var muligt, man havde nogen tanker om at få den på plads hen ad vejen – det havde man jo – men den var ikke på plads. Så kernen i den her sag er ikke særlig kompliceret. Det handler om, at vi har et demokratisk problem, hvis magtudøvelse ansvar ikke følges ad. Af den grund har vi brug for klarhed over det her forløb, og der breder sig myter rundtomkring blandt danskere om det her forløb, når man på den måde sletter sms'er, som er livsvigtige, hvis man skal finde ud af, hvad der rent faktisk foregik. Derfor mener vi i Danmarksdemokraterne, at det er helt nødvendigt at få nedsat en granskningskommission, så vi kan få undersøgt den specifikke del omkring mulighederne for at genskabe sms'erne og få et værdigt punktum i den her sag. Det burde Venstre om nogen – Venstre kørte kampagner op til sidste folketingsvalg lige præcis om den her sag – stille sig i spidsen for at få undersøgt det her forløb. Venstres formand er forsvarsminister, og der kommer svar, som sandsynligvis er forkerte eller manipulerede under den tidligere regering, og som angår Forsvarsministeriets område, fordi man ligesom giver indtryk af, at alt er undersøgt, og det er det rent faktisk ikke. Derfor forstår jeg ikke et måde er det, når forskellige ordførere kan stille sig op i en debat som den her og fuldstændig hovent og arrogant sige: Ja, ja, men der er ikke noget nyt i sagen meget; det er bare en kampagne. Jo, der er nyt i sagen! Jeg har redegjort præcist for, hvad det nye er i mit indlæg her.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Der er en række partier, som har indstillet til Udvalget for Forretningsordenen, at der skal nedsættes endnu en granskningskommission til at undersøge forløbet omkring genskabelsen af mink-sms'erne. Det synes vi i SF er en dårlig idé, og jeg vil igen redegøre for, hvorfor det er, at det ikke er noget, som SF kan støtte. Ønsket om en særlig sms-kommission hviler jo på den lidt skæve præmis, at der er kommet ny viden frem, og videre, at Minkkommissionen kunne have været endt med den modsatte konklusion, hvis de slettede sms'er fra statsministeren og kredsen af topfolk omkring hende kom frem. Minkforløbet er og bliver et af de mest nidkært undersøgte sagsforløb i dansk politik i årtier. Der er jo ingen tvivl om, at det var et tumultarisk og forceret forløb, men det kunne ikke med nogen form for sikkerhed fastslås, at statsministeren var bekendt med den manglende lovhjemmel. Forhenværende højesteretsdommer Thomas Rørdam konkluderede tilmed, at der ikke var givet nogen retlig instruks og dermed heller ikke en ulovlig instruks. Hele forløbet er undersøgt i dybden med det stærkest tænkelige undersøgelsesværktøj, vi har til rådighed som parlamentarikere, nemlig en granskningskommission. Og kommissionen har set på mere end en million dokumentsider, mailbokse fra 230 medarbejdere, sms'er fra ca. 150 medarbejdere og materiale fra 9 ministerier og 8 styrelser, 7 ministre og 3 særlige rådgivere. 55 embedsmænd er blevet afhørt under strafansvar – altså 55. Skulle man så forestille sig, at en lang række toppolitikere og embedsmænd i FE, Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri, Forsvarsministeriet, Justitsministeriet og Statsministeriet bevidst har fortiet deres viden og i fælles forståelse under strafansvar har afgivet urigtige oplysninger, da de blev afhørt i kommissionen? Næppe. Der er foruden minkkommissionsundersøgelsen og Rørdams beretning begået endnu en uafhængig undersøgelse af en redegørelse, nemlig fra juraprofessorerne Jørgen Albæk Jensen, Jens Elo Rytter og Jørn Vestergaard, og de konkluderer også klart, at statsministeren ikke vil kunne dømmes for grov uagtsomhed eller et forsætligt forhold i forbindelse med beslutningen og udmeldingen om aflivningen af alle mink. Men skal en kommission så ikke have adgang til alt materiale, og er det ikke mangel på respekt for kommissionens integritet at se bort fra de manglende sms-beskeder? Der er jo ingen tvivl om, at kommissionen burde have haft sms'erne, når de bad om det. Men lad os huske, at det var første gang nogen sinde, at en kommission bad om det, så ingen vidste, at der vil blive brug for dem. Og langt de fleste endte rent faktisk også med at være til rådighed for kommissionen. Men det er jo rigtigt, at nogle manglede, herunder fra f.eks. statsministeren. Men langt, langt størstedelen af de berømte sms'er er jo allerede en del af kommissionens omfattende undersøgelser, og mange sms'er, også fra sagens absolutte hovedpersoner, kunne genskabes via modtagernes telefoner, hvor de ikke var blevet slettet. Det, kombineret med det meget grundigt undersøgte forløb, overbeviser os om i SF, at kravet om en sms-kommission er ude af proportioner, og derfor kan vi ikke støtte dagens beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Det hele blandes jo sammen her, både det konkrete behov for at undersøge, hvorfor sms'erne ikke blev tilvejebragt, men også om der i det hele taget skete noget forkert. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt stempler ind i det der med, at der jo egentlig ikke rigtig skete noget forkert, for statsministeren var ikke vidende om, at der var givet en ulovlig instruks til myndighederne, hvilket minkkommissionen sagde at der blev givet. Men det passer ikke, at hun ikke var vidende om, at der foregik ulovligheder. Man fortsatte i vildskab med f.eks. at love tempobonus til minkavlere, der slog deres mink ihjel, førend der var hjemmel til at love en tempobonus. Regeringen og statsministeren blev advaret om: Den tempobonus, I lover minkavlerne, er der ikke lovhjemmel til. Alligevel fortsatte man, vel vidende at man ikke havde lovhjemmel til at love en tempobonus. Så det er jo simpelt hen ikke rigtigt, hvad fru Karina Lorentzen Dehnhardt siger, altså at statsministeren ikke var vidende om, at der foregik noget, som ikke måtte foregå.

Ordføreren.

Jeg læner mig op ad de undersøgelser, der er, og vi tager givetvis forskelligt bestik af dem. Her har vi jo så bare en reel uenighed, og det ved jeg ikke rigtig om jeg kan gøre noget ved. Jeg tror, vi kommer til at stå på hvert vores standpunkt, og vi har jo hele tiden set anderledes på den her sag, end f.eks. Liberal Alliance har gjort.

Spørgeren.

Men det er helt faktuelt, at Minkkommissionen sagde og Minkkommissionen vurderede, at instruksen på pressemødet til myndighederne var ulovlig. Det er også helt faktuelt, at regeringen med statsministeren i spidsen blev ved med at uddele tempobonus til minkavlere, der slog deres mink hurtigt ihjel, førend der var skaffet lovhjemmel til at love en tempobonus. Der er intet i det, jeg siger, som er et spørgsmål om meninger. Alt er et spørgsmål om fakta, som ikke desto mindre bestrides af fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Ordføreren.

Men så vil hr. Ole Birk Olesen jo nok heller ikke bestride, at det er fakta, at minkkommissionen også sagde, at det samlet set ikke kunne udgøre en instruks. Og det er jo der, hvor vi åbenbart tager anderledes bestik af det, som kommissionen rent faktisk fastslår, og det tror jeg ikke jeg kan gøre noget ved. Det forbliver en reel politisk uenighed, og vi står bare et andet sted end Liberal Alliance.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt for talen. Når jeg tager ordet, er det egentlig mest, fordi ordføreren lægger en antagelse ind om, at når vi rejser den her debat, er det, fordi vi tror, at Minkkommissionen ville være nået til en anden konklusion. Det er ikke en antagelse, jeg deler. Det er slet ikke det, der er baggrunden for det her. Jeg har kæmpestor respekt for det arbejde, Minkkommissionen har lavet. Jeg synes, at ud fra det materiale, der var tilgængeligt, kan jeg kun bakke op om den konklusion. Den er ret klart, og den er ret entydig i forhold til, om der kunne placeres et ansvar hos statsministeren. Grunden til, at vi rejser den her debat, er jo, at vi har en grundlæggende respekt for, at når vi nedsætter en granskningskommission i Folketinget, har vi også en forpligtelse til at sørge for, at den får de optimale arbejdsbetingelser. Her er der jo blevet rejst en tvivl om, hvorvidt man kunne have gjort mere for at få genskabt de sms'er, som Minkkommissionen efterspurgte. Det er muligt, man kunne; det er også muligt, man ikke kunne. Der er i hvert fald blevet rejst en tvivl. Derfor kan jeg ikke helt forstå den håndfasthed, hvormed man afviser, at man kunne afdække det her i en meget snæver og afgrænset granskningskommission.

Ordføreren.

Jeg tror, udfordringen er, at hos mig rejser det ikke en tvivl om, om der var andre metoder til genskabelse. Man har afprøvet nøjagtig de metoder til genskabelse, som Center for Cybersikkerhed anbefalede. Dermed mener jeg heller ikke, at der er noget nyt i sagen. Man sagde det jo oven i købet til Folketinget dengang. Forsvarsministeren sagde i 2021 i et lukket samråd, at man havde gennemgået de relevante enheder, men der var ingen sms'er på dem. Derfor var der heller ikke mere at undersøge. Så jeg tror måske, at vi læser tingene forskelligt, og det er jo også svært at gøre noget ved. Jeg mener faktisk, at det ser ud, som om det her er undersøgt.

Hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Det er også mest for anfægte den der præmis om, at det her skulle handle om, som den socialdemokratiske ordfører sagde, at hvirvle støv op, eller at man skulle underminere Minkkommissionen og den konklusion, der ligger der. Det er på ingen måde hensigten. Det er alene spørgsmålet om, at når vi får oplysning om, at der i hvert fald har været konkrete medarbejdere hos Center for Cybersikkerhed, som har haft en anden opfattelse end ledelsen hos Forsvarets Efterretningstjeneste har haft, så er der behov for at få det afdækket. Det kunne man jo bl.a. gøre med en meget snæver kommissionsundersøgelse eller granskningskommission, som kunne afdække den kommunikation, der har været de instanser imellem. Det er så der, hvor vi står, og hvorfor vi er kommet til den konklusion, vi er kommet til.

Ordføreren.

Det er jo fair nok, og jeg er ikke den socialdemokratiske ordfører, men jeg læser det sådan, at der ikke var en anden metode end den at undersøge, om computerne var koblet op på nogle telefoner. Det viser sig, at der i hvert fald ikke var nogen computere, der var koblet op på en måde, så der var sms'er gemt. Det er dermed undersøgt. Jeg mener ikke, der er behov for endnu en kommission. For mig er det også centralt, at vi jo heller ikke ville nå frem til et andet resultat end det, som Minkkommissionen så er kommet frem til.

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes selvfølgelig, det er ærgerligt, at SF ikke vil undersøge det her meget specifikke forløb omkring mulighederne for at genskabe sms'erne, for det var jo nogle, Minkkommissionen efterspurgte at få fat på. De var jo så slettet af statsministeren og hendes departementschef og andre, men derfor kunne det måske have været, at der havde været nogle muligheder alligevel, og det er jo så det, som der er nogle medarbejdere i Center for Cybersikkerhed, der skriver ned på et stykke papir i form af et telefonnotat. Det er jo det, som vi tit oplever, hvis nogle medarbejdere er bange for at blive hæftet på en regeringens vogn i en eller anden sammenhæng: at de så for i hvert fald at forsikre sig selv og sige, at de har gjort, hvad de kunne, så skriver et telefonnotat eller lignende ned på et stykke papir, og så ligger det trods alt i sagen for eftertiden. Men jeg kunne godt tænke mig spørge, om ordføreren ligesom jeg selv er overrasket over de oplysninger, der er kommet frem på det seneste, nemlig at der faktisk var en backup af noget materiale fra en ledende medarbejder i Statsministeriet.

Ordføreren.

Der er flere ting, jeg gerne vil sige noget til her. Ja, det er rigtigt, at der var slettet sms'er på statsministerens telefon, og jeg tænker også, at hun tusind gange efterfølgende havde ønsket, at de sms'er havde været til stede, og når de ikke fandtes, var det, tror jeg, fordi man havde slettet dem af sikkerhedsmæssige årsager. Der var jo ikke nogen kommissioner, der før den her havde bedt om sms'er, så hvordan skulle man kunne vide, at de skulle bruges? Det håber jeg bliver rettet op fremadrettet. I forhold til notatet fra medarbejderne er der jo rent faktisk notatpligt, så der behøver sådan set ikke at være noget fordækt i, at man skriver et notat. Hr. Peter Skaarup får det til at lyde, som om man har skrevet det for at dække sin ryg ind. Men jeg noterer mig med positivitet, at der rent faktisk eksisterer en notatpligt, for meget ofte løber vi jo ind i, at der ikke findes notater, og det havde været noget nemmere for at kunne kortlægge nogle forløb, at de rent faktisk fandtes. De er faktisk tilgængelig her, og det synes jeg vi skal være glade for. Er det nyt for mig, at der er en backup? Jeg vil være ærlig og sige, at jeg ikke kan huske, om jeg har hørt det før. Men jeg synes jo bare, at det viser, at man igen har forsøgt at undersøge, om der var telefoner, der var koblet op på computere. Det gjorde man, og der var ingen sms'er på.

Ønsker hr. Peter Skaarup et andet spørgsmål? Ja, værsgo.

Ordføreren har jo fuldstændig ret i, at man godt kunne ønske sig, at der skete det, der skal ske, nemlig at man laver den slags telefonnotater. Men om det, at der er lavet et, kan vi jo læse i medierne, at det er af den grund, at man netop er bange for, at der kommer tvivl omkring hele situationen omkring hele den her Minkkommission. Vi synes jo, det er positivt, at der er det her notat. Men hvorfor vil ordføreren så ikke være med til at spørge de samme medarbejdere i dag, om de mener det samme, som der stod i det notat fra dengang? Hvorfor skal vi ikke det?

Ordføreren.

Jeg mener faktisk ikke, at der er grund til at nedsætte en helt ny kommission i forhold til det her spørgsmål. Det er undersøgt, om der var flere sms'er. Det var der ikke. Ville de sms'er have en betydning for det samlede forløb i forhold til Minkkommissionen? Det er svært at forestille sig med det antal medarbejdere, der er blevet afhørt i den her sag. Jeg tror ikke, den ville komme frem til et andet resultat. Så jeg tror snart, at vi skal sige, at den her sag er undersøgt grundigt, og nu er det på tide at lukke debatten ned omkring det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Når vi har den her debat i dag, skyldes det, at der et halvt år inde i coronaepidemien blev indført en ny praksis i Statsministeriet og andre centrale ministerier, hvor ministres sms'er rutinemæssigt blev slettet. Jeg har jo også en fortid som minister, og når min telefon modtog sms'er, blev de ikke slettet. Altså, der var ikke behov for at putte dem ned i en journal eller lignende, for de lå på telefonen, og hvis man var kommet 10 år efter og havde fået den samme telefon og der ikke var nogen medarbejdere, der efter hr. Ole Birk Olesens afgang som minister havde syntes, at det, der lå på den telefon, skulle slettes, så ville de bare have ligget der, for der var ingen sletningsmekanisme. Hvorfor skulle man dog hele tiden slette sms'er? Vi, der bruger telefonen privat og på arbejde, ved også, at man en gang imellem har behov for at finde noget, som man engang skrev til nogle andre. Jeg sendte engang et link til min søn om, hvordan man bager en kage, og hvis man vil se, hvordan det nu er, man gør det, så søger man i sine sms'er for at finde den. Det er jo praktisk, og derfor sletter man ikke sine sms'er hele tiden. Det blev indført af den nuværende statsminister et halvt år inde i coronatiden, at man slettede sms'er, og derfor har vi haft problemer med at finde ud af, hvad der egentlig foregik i de år under corona, herunder i forhold til minkskandalen, fordi meget af kommunikationen i regeringen foregik på sms'er mellem ministre og mellem ministre og embedsmænd, og fordi de er blevet slettet. Det er selvfølgelig et problem, for minkskandalen var i sin essens, at der var en regering, som besluttede, at alle mink i Danmark skulle slås ned, selv om der ikke var en lov, der tillod regeringen at beslutte den slags, og det blev sagt på et pressemøde, hvilket var en instruks til myndighederne om at gå i gang med at slå alle mink ned. Det er det, som Minkkommissionen har afklaret, altså at pressemødet var en instruks, en ulovlig instruks, til myndighederne om at gå i gang med at slå mink ned. Man lovede så også til selve minkavlerne en tempobonus, hvis de slog deres mink ned meget hurtigt. Den tempobonus havde man heller ikke lov til at love, men det var det, der gjorde, at minkavlerne gik i gang med i vildskab at slå deres mink ned; det var, fordi de fik at vide, at hvis de gjorde det inden en bestemt dato, ville de få flere penge, end hvis de først fik det gjort efter den dato. Den tempobonus var ikke lovlig. Næsten alle mink i Danmark blev slået ned med lovning om en tempobonus, som ikke var lovlig på det tidspunkt, hvor tempobonussen blev lovet. Så det forløb vil vi selvfølgelig gerne have undersøgt, og vi ved, at der ligger meget i de sms'er mellem ministre og mellem ministre og deres embedsmænd. Der fik vi på et tidspunkt at vide: Jamen vi har gjort alt, hvad vi kan, for at genskabe de sms'er. Så viser det sig, at de ypperste eksperter, vi har i det her land, som sidder i Center for Cybersikkerhed under Forsvarets Efterretningstjeneste, sådan set ikke var enige i, at der var blevet gjort nok. De troede, at man godt kunne gøre noget mere, selv om vi fik at vide, at der var blevet gjort alt. Når vi konfronterer den nuværende regering med det, når Socialdemokratiet og Venstre står her på talerstolen, så siger de: Jo, der er blevet gjort nok, for det sagde ministerierne – i Forsvarsministeriet og Justitsministeriet havde man fået it-ansvarlige til at undersøge, om der var nogle sms'er, og de sagde, at der var gjort nok. Det vil sige, at dem, der har været under undersøgelse, har sagt, at der er blevet gjort nok for at finde de sms'er, og derfor behøver vi ikke bekymre os om, at eksperterne i Center for Cybersikkerhed siger, at der kunne gøres mere. Det er forsvaret her: Vi behøver ikke at undersøge det her mere, fordi dem, der skal undersøges, siger, at der er gjort nok. Vi er meget uenige i, at man altid bare kan lytte til dem, der skal undersøges, når man skal vurdere, om der er blevet gjort nok. Derfor ønsker vi det forløb undersøgt af en granskningskommission, og det er det, som det her beslutningsforslag handler om, og det stemmer vi selvfølgelig for.

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren for en god tale. Nogle gange, når man hører noget, som virker, som om det ikke er helt ærligt ment fra forskellige ordførere i Folketinget, så får man den tanke: Stikker der noget andet under? Nu har vi hørt fra Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen, og fra hr. Christian Rabjerg Madsen fra Socialdemokratiet, fru Karina Lorentzen Dehnhardt osv. Det er altså alle sammen ordførere, som godt ved, at når der bliver lavet et telefonnotat med det indhold, man kan se her, på det tidspunkt, som det er lavet, så er der et eller andet, der burde kigges nærmere på. Kan ordføreren fortælle her i Folketingssalen: Hvad er årsagen til, at nogle siger noget i den her sag, som virker unormalt og virker mærkeligt for os andre ordførere at høre?

Ordføreren.

Jeg tror da ikke, statsministeren har en personlig interesse i, at alt det her bliver opklaret til bunds. Det tror jeg da ikke. Og jeg kan fortælle fra de regeringsforhandlinger, der var efter valget i 2022, hvor mange partier var oppe på Marienborg for at holde møder med statsministeren, at der blev der jo talt om, hvad de ønskede af en ny regering osv. Vi sad hele tiden og tænkte: Hvornår begynder de at snakke om, hvad vi ønsker med henblik på mink? Og der nåede vi aldrig til, altså at de spurgte, hvad vi ønskede med henblik på mink, for i det øjeblik, vi var blevet spurgt om det, og vi så havde svaret, at det skal undersøges ordentligt, så ville vi jo være blevet smidt ud. Men forinden var der nu åbenbart nogle partier, der havde sagt: Ja ja, vi gik nok til valg på, at der skulle være en advokatundersøgelse af hele forløbet for at finde ud af, om der skulle indledes en rigsret. Der er jo nogle partier, der så har meddelt den daværende og nuværende statsminister, at det behøvede hun alligevel ikke at leve op til; de ville bare træde ind i regeringen uanset hvad.

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Den næste ordfører i ordførerrækkefølgen er hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Sagen om aflivning af mink er allerede undersøgt meget grundigt. Den er gennemgået i advokatundersøgelser, i en granskningskommission og i tjenstligt forhør, og der er udarbejdet uafhængige juridiske udtalelser baseret på tusindvis af siders dokumenter og afhøringer. Som Folketinget ved vedtagelse af V 6 om de slettede sms'er allerede har slået fast, fik Minkkommissionen udleveret mange tusind dokumenter, herunder sms'er, og afhørte en lang række vidner. Der blev foretaget alle relevante skridt for at forsøge at genskabe sms'er – desværre uden resultat. Der er siden fastsat klare retningslinjer for opbevaring af sms-beskeder. Det er også Moderaternes vurdering, at der ikke er afdækket nye forhold, der kan begrunde, at vi nu iværksætter endnu en granskningskommission i den samme sag. Vi skal nemlig værne om granskningskommissionen som et særligt og ekstraordinært redskab redskab og ikke gøre den til et automatisk svar, hver gang der kommer et nyt notat i pressen. Hvis vi igen og igen bruger de tungeste undersøgelsesformer på den samme sag, risikerer vi at svække respekten for både institutionen og for de mange mennesker, der loyalt har medvirket til undersøgelserne. Det betyder ikke, at vi ikke kan lære af denne sag. Det kan vi. Moderaterne er åbne for at se på regler og praksis for digital sporbarhed, håndtering af sms'er, logning og backup, så vi fremover står stærkere og ikke havner i samme situation. Men netop af respekt for de undersøgelser, der allerede er gennemført, og for Folketingets egne redskaber, kan Moderaterne ikke støtte forslaget om at nedsætte endnu en granskningskommission. Moderaterne kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til hr. Henrik Frandsen for talen. Jeg synes, der bliver sådan en besynderlig cirkelslutning, især når der bliver brugt det argument, at det i virkeligheden er at beskytte Folketingets institutioner og granskningskommissionen, at man ikke skal lave en undersøgelse. For det her handler lige præcis om, at vi skal have respekt for, at når vi nedsætter en granskningskommission, skal den have de optimale arbejdsbetingelser, og det er jo ikke et spørgsmål om, at det er en ny granskningskommission. Det er et spørgsmål om at lave en meget afgrænset undersøgelse i forhold til den kommunikation, der har været imellem myndighederne. Jeg ved ikke, hvilke andre instrumenter hr. Henrik Frandsen kan pege på, som kunne løse præcis den opgave, ud over granskningskommissionen, som netop ville kunne interviewe medarbejdere og derigennem få afdækket, om der reelt var tale om, at der sad konkrete medarbejdere i Center for Cybersikkerhed, som havde opfattelsen af, at man kunne bruge andre instrumenter, men som ikke fik muligheden for at ytre det. Jeg har simpelt hen svært ved at se, hvilke andre redskaber vi skulle kunne bruge, og dermed er det at afvise en undersøgelse, som en afgrænset granskningskommission kunne lave i forhold til det spørgsmål, jo netop ikke at styrke respekten for den granskningskommission, som vi nedsatte i fællesskab.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Hr. Peder Hvelplunds argumentation bygger jo på, at man skulle acceptere, at der var kommet så tilstrækkelig mange nye oplysninger i sagen, at det gav mening at nedsætte endnu en granskningskommission – eller det, der bliver beskrevet af spørgeren – og det er ganske enkelt ikke Moderaternes opfattelse, at der er nyt i sagen her, i og med at man jo har forholdt sig til det. Det er også det, der fremgår af den måde, som forløbet har været på i det her. Derfor mener vi simpelt hen, at det et eller andet sted er at skyde langt over målet at sætte det stykke arbejde i gang, som hr. Peder Hvelplund foreslår. Det er det, jeg mener med, at der skal være respekt for det arbejde, der er lavet. Sagen er undersøgt.

Spørgeren.

Det er indlysende, at hvis man ikke undersøger det, så kommer der i hvert fald ikke noget nyt frem. Det afgørende her er jo, at der er blevet rejst en berettiget tvivl, altså at der er konkrete medarbejdere, som anonymt har udtalt sig om, at de havde opfattelsen af, at der var andre ting, der kunne undersøges. Det er da en ret central anklage, eller det rejser i hvert fald en ret central bekymring for, om Minkkommissionen reelt har fået de arbejdsbetingelser, som vi som Folketing er forpligtet til at sikre dem at de får. Derfor undrer det mig lidt, at man bare siger, at det ikke står mål med indsatsen. Det er da en ret alvorlig anklage, der bliver rejst, og en afgrænset granskningskommission ville formentlig kunne aflevere et arbejde inden for 2-3 måneder, så så stort et apparat er det jo altså heller ikke at sætte i gang.

Ordføreren.

Her er vi jo også lidt tilbage ved det tidligere spørgsmål. Hr. Peder Hvelplund bruger udtrykket en berettiget tvivl, og hvis der er en berettiget tvivl, mener man jo, at det er en tvivl, der kan tilføre så meget nyt til sagen, at det er nødvendigt at lave en afgrænset granskningskommission, som hr. Peder Hvelplund foreslår. Det er granske ikke Moderaternes opfattelse, at der er grundlag for det.

Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Men det er jo det værktøj, som Folketinget har. Man kunne jo godt forestille sig, hvis regeringen var velvilligt indstillet over for opklaringen af den her sag, at regeringen så siger til de medarbejdere i Center for Cybersikkerhed, at de bør stille op til nogle spørgsmål og svar i Granskningsudvalget, uden at vi skal nedsætte en granskningkommissionsundersøgelse. Det ville være et meget mindre setup, altså bare at sige til medarbejderne: Ja, vi vil gerne have, at I svarer på Granskningsudvalgets spørgsmål om det her. Er det et initiativ, som Moderaterne vil tage i regeringen – at få regeringen til at give medarbejderne i Center for Cybersikkerhed lov til at komme i Granskningsudvalget, uden at der er en granskningskommissionsundersøgelse, og bare svare på de spørgsmål, som Granskningsudvalgets medlemmer har?

Ordføreren.

Altså, nu går dagens debat jo ud på, om der skal nedsættes en granskningskommission; det står i den betænkning, vi tager udgangspunkt i. Og det er vi imod. Men hr. Ole Birk Olesens forslag bygger jo også på, at der skulle være så tilstrækkelig meget nyt i den sag, at det ville give mening at indkalde medarbejderne på den måde. Det mener vi ganske enkelt ikke at der er. Det er korrekt, at der har været lavet et telefonnotat fra Center for Cybersikkerhed. Det viser sig så, at man faktisk allerede har forholdt sig til det, man anfører. Derfor er Moderaternes opfattelse stadig væk, at der ikke er så meget nyt i sagen, at der skal nedsættes en granskningskommission.

Spørgeren.

Men der er jo en eller flere medarbejdere i Center for Cybersikkerhed, som anonymt til pressen har sagt, at de ikke synes, der blev gjort nok for at finde de sms'er. Derfor er der noget nyt. Og så hører jeg, at jamen det er ikke nok til at nedsætte en granskningskommission. Okay. Det synspunkt må man have. Men så spørger jeg: Vil Moderaterne hjælpe Folketinget med at opklare den sag, ved at Moderaterne i regeringen tager initiativ til, at medarbejderne, som jo er ansat under regeringen, får lov til at tale med Granskningsudvalget om det her?

Ordføreren.

Jamen det bygger jo stadig væk på den præmis om, at der skulle være så meget nyt i det telefonnotat, at det skulle kunne berettige, at man genoptager sagen. Så er det så godt nok internt i regeringen; nu er det ikke en granskningskommission, der bliver foreslået. Det kommer vi ikke til.

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Vi skal jo lige spole tilbage og vide, at en af grundene til, at vi den her gang overhovedet fik en statsminister, der hedder Mette Frederiksen, faktisk var, at Moderaterne sagde: Okay, vi behøver ikke den der advokatundersøgelse af minksagen. Når det så er sagt, siger ordføreren her i dag, at der ikke er noget nyt i sagen, så derfor er der ikke noget at undersøge. Men, hr. Henrik Frandsen, er det ikke nyt, at det er kommet frem, at der faktisk fandtes en backup på en pc i Statsministeriet hos en ledende medarbejder? Hr. Henrik Frandsen, er det ikke noget nyt, at der er kommet et telefonnotat frem, hvor en række medarbejdere siger, at de faktisk mente, at der var nogle andre muligheder for at finde de her sms'er og genskabe dem? Er de to ting ikke nye, eller vidste hr. Henrik Frandsen godt det i forvejen?

Ordføreren.

Nu er vi jo her ved at begynde på noget historieskrivning om den her ganske fortrinlige regerings tilvejebringelse. Moderaterne gik helt klart til valg på, at vi skulle samle politik i Danmark omkring midten. Vi gik til valg på, at vi skulle have en bred regering hen over midten. For os er det et drømmescenarie, at det er lykkedes at lave den regering, vi har, med deltagelse af både Venstre og Socialdemokratiet og Moderaterne. Det er en flertalsregering, som er enormt effektiv, så at det kun skulle bunde i, at vi ikke traf en konkret beslutning i minksagen, tror jeg ikke er helt i overensstemmelse med det, der foregik på Marienborg. Telefonnotatet har jeg selvfølgelig ikke kendt eksistensen af. Det var jo i dagspressen, at der stod om det, og det viser sig så efterfølgende, når man går ind i, hvad der står i det telefonnotat fra Center for Cybersikkerhed, som er sendt over til ministeriet, at man allerede på det tidspunkt havde undersøgt den mulighed, som bliver beskrevet i telefonnotatet.

Spørgeren.

Godt, så gyldigheden eller ordlyden af det telefonnotat kan vi ikke bruge til noget i dag. Det må så være ordførerens konklusion. Det vil vel også sige, at vi kunne spørge de medarbejdere, spørge den afdeling i Forsvarets Efterretningstjeneste, om de stadig væk mener det, der stod i det telefonnotat, eller de ikke gør, som hr. Henrik Frandsen mener er tilfældet. Vil Moderaterne være med til det?

Ordføreren.

Altså, jeg tænker jo ikke, at det giver mening at spørge medarbejderne, om det, de har skrevet i et telefonnotat tilbage på det tidspunkt, er i overensstemmelse med sandheden. Selvfølgelig er det det. Det er jo det, man har skrevet ned netop for efterfølgende at kunne dokumentere, at man har haft en telefonsamtale. Det er det, der ligger i telefonnotatet. Det er det, der ligger i notatpligten, altså at man efterfølgende kan gå ind. Så at begynde at spørge dem om det mener jeg ikke er relevant.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg kan slet ikke forstå regeringen i den her sag. Altså, der sidder nogle medarbejdere i FE, der har været dybt frustrerede over og har følt, at man ikke har gjort nok for at finde de her sms'er. Så er vi nogle, der siger: Jamen kunne vi tage en snak med dem? Jeg tror, det var hr. Ole Birk Olesen, der startede med at spørge, om man ikke kunne indkalde dem og få en snak med dem. Det er jo den nemmeste måde. Hvis regeringen tror, at der ikke er mere i den her sag, vil det jo være det nemmeste i verden at indkalde dem – eller invitere dem på en pæn måde – til at komme og tale med udvalget. De ville jo så kunne sige, hvis regeringen havde ret, at der ikke var mere i det. Så ville det jo være så nemt for regeringen. Men med den måde, regeringen kæmper imod på, får man jo det klare indtryk, at det er, fordi regeringen godt ved, at der er mere at komme efter. Hvorfor er det, at regeringen ikke bare slår ud med armene og siger: Ved I hvad, lad os gøre det? For så får vi syn for sagen. Er det ikke en nem ting at give folkestyret at sige, at selvfølgelig kan vi få lov til som Folketing at tale med de medarbejdere, der har følt, at noget har været galt her?

Ordføreren.

Altså, nu må jeg jo igen minde om, at det, vi debatterer i dag, er en betænkning, som munder ud i et beslutningsforslag om at nedsætte en granskningskommission. Jeg synes, spørgerne bevæger sig mere og mere over i retning af, om vi ikke bare kunne lave en lillebitte smule, der kunne komme dem i møde i forhold til det her. Det bygger også stadig væk på den samme præmis om, at der skulle være kommet nyt i sagen, noget, som var så afgørende, at man skulle begynde at genoptage sagen på et eller andet niveau, og det mener Moderaterne ganske enkelt ikke der er. Så vi kan godt tage hele turen omkring telefonnotat osv. igen.

Spørgeren.

Det er jo fair nok, at Moderaterne i dag mener noget helt andet end det, man sagde op til sidste valg. Det er fair nok; Folketinget og danskerne har jo vænnet sig til, at Moderaterne er et helt andet sted politisk end det, man gav indtryk af. Når I nu afviser det her med granskningskommissionen, kunne vi så gøre noget andet, der var mindre vidtgående, men enten kunne betrygge os i, at regeringen havde ret i den her sag, eller kunne bestyrke mistanken om, at der måske var noget at komme efter, som gjorde, at vi på et tidspunkt skulle have set på den kommissionsundersøgelse? Det er det, jeg tror mange er optaget af. Det er derfor, jeg ikke forstår, hvorfor det skulle være så vidtgående at tale med de medarbejdere, som, i hvert fald i sin tid, angav, at noget var galt.

Ordføreren.

Nu er der jo noget, der ikke passer her, for i folketingsvalgkampen var Berlingske ikke udkommet med en artikel, der omtalte det pågældende telefonnotat. Så til det, at vi i folketingsvalgkampen skulle have forholdt os til det, vil jeg sige, at det har vi simpelt hen ikke haft mulighed for, fordi det ikke var kendt på det tidspunkt. Derfor hænger argumentationen ikke sammen her.

Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Tak til ordføreren fra Moderaterne. Den næste i talerrækken er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

I dag, godt 5 år siden hele minksagen startede, står vi stadig væk med ubesvarede spørgsmål. Det handler jo om sms'er, men det handler også om mere. Det handler om tilliden til vores demokrati og om Folketingets og ikke mindst borgernes ret til fuld indsigt. Det Konservative Folkeparti kommer til at støtte forslaget om at nedsætte en granskningskommission til at undersøge forløbet omkring genskabelsen af sms'er i minksagen. Der ingen tvivl om, at Minkkommissionen har udført et grundigt stykke arbejde, men vi ved også samtidig nu, at der er oplysninger om forsøget på at gendanne slettede sms'er, som ikke er blevet fuldt ud belyst. Der er kommet nye oplysninger frem, som viser, at FE faktisk vurderede, at der kunne have været andre enheder, der muligvis kunne have kastet mere lys over sagen, samt anonyme henvendelser. Vi ved, at der ikke blev udleveret computere, fordi ministerierne ikke havde grund til at tro, at sms'er skulle være gemt på computerne. Men er det godt nok? De spor blev ikke fulgt, og for politiets vedkommende kiggede de alene på de udleverede iPhones og iPads. Siden har vi fået vide, at det ikke var muligt at genskabe beskederne. Alle muligheder er ikke blevet udtømt, alle relevante enheder er ikke blevet inddraget, og dermed står Folketinget uden et fuldstændigt billede. Det mener vi i Det Konservative Folkeparti at vi er nødt til at reagere på. Det er vigtigt at understrege, at det her ikke handler om at genåbne hele minksagen. Det handler om et meget konkret og et meget specifikt stykke arbejde for at afdække et afgrænset og konkret forløb, nemlig den interne dialog mellem FE, Center for Cybersikkerhed, Rigspolitiet, Justitsministeriet og Forsvarsministeriet om genskabelse af sms'erne. Vi synes, vi skylder både Minkkommissionens arbejde og befolkningens tillid at gøre det, så vi får klarhed over, om alt, der kunne gøres, faktisk blev gjort. Derfor støtter Det Konservative Folkeparti forslaget. Tak.

Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Den næste i talerrækken er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Der er ikke nogen tvivl om, at vi i Enhedslisten bakkede op omkring den håndtering, der var af mink. Det gjorde vi af hensyn til folkesundheden. Vi mener, at det var en absolut nødvendig beslutning, der blev truffet om at aflive samtlige mink. Vi synes endda, at man handlede for langsomt, i forhold til at man burde have grebet ind tidligere, da man blev klar over den risiko, der var i forhold til folkesundheden. Men det her er jo ikke en debat, der handler om hverken mink eller sms'er. Den handler grundlæggende om tilliden til både Folketinget og til de demokratiske institutioner, og efter vores opfattelse er det sådan, at når der var et stort flertal i Folketinget – eller et enigt Folketing tror jeg faktisk det var – der dengang nedsatte en granskningskommission, så skylder vi også at sikre, at en kommission får de optimale arbejdsbetingelser. Når det var nødvendigt at nedsætte en granskningskommission, var det jo netop på grund af det alvorlige spørgsmål, der skulle belyses, når der ikke var en lovhjemmel, da beslutningen blev truffet, hvilket jo i sig selv er ret uforståeligt, altså at det overhovedet kan ske: Hvilken viden var der om, at der ikke var lovgrundlag til stede, og var det en viden, som var til stede hos de relevante ministre, i hvert fald statsministeren? Derfor blev der nedsat en grundig kommission, hvor det var vores forpligtigelse som Folketing og som Granskningsudvalg at sikre, at de fik de optimale arbejdsbetingelser, og en del af det, som granskningskommissionen efterspurgte, var jo netop sms'erne. Det er jo rigtigt, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt sagde tidligere, at det sådan set var ret nyt, at man gjorde det, men det er jo også, fordi kommunikationsformerne har udviklet sig og det derfor blev betragtet som nødvendigt, at man fik undersøgt sms'erne også. Det synes jeg var helt rimeligt, og det var et rimeligt krav, som Minkkommissionen stillede. Det gav så hele spørgsmålet om de slettede sms'er, og i hvilket omfang det var muligt at få genskabt dem. Da granskningskommissionen kom med sin konklusion, var den jo ret klar og entydig, og den baserede sig netop også på, at man traf en beslutning ud fra de sms'er, det var lykkedes at genskabe. Når der så bliver rejst en tvivl om, om Minkkommissionen i virkeligheden har fået de optimale betingelser, så er det en tvivl, som vi som ansvarlige politikere bliver nødt til at imødekomme, for det rejser jo ikke bare tvivlen om, om de har fået de optimale betingelser, men er også noget, der kan danne præcedens for, hvordan myndigheder skal behandle de efterspørgsler, der kommer fra en kommission. Der synes jeg, det er helt nødvendigt, at vi som Folketing også får stadfæstet, at det er helt entydigt, at myndigheder selvfølgelig skal efterleve de anmodninger, der kommer fra en kommission, for en granskningskommission er et af de tungeste redskaber, vi har som folkestyre, til at kunne undersøge den udøvende magt. Derfor bør der ikke kunne herske nogen tvivl om, at vi til hver en tid vil stille os på en granskningskommissions side og sikre, at de får de optimale arbejdsbetingelser. Derfor synes jeg, det er lidt uforståeligt, at der ikke kan skabes flertal for at lave en meget snæver granskningskommission, som alene skal undersøge den kommunikation, der har været mellem de medarbejdere hos Center for Cybersikkerhed, som har udtalt tvivl om, om man brugte alle redskaber, og om der kunne være en politisk hensigt med, at man ikke gjorde det, hvilket jo i sig selv er en temmelig alvorlig anklage, og ledelsen i Forsvarets Efterretningstjeneste og selvfølgelig også den kommunikation, der har været mellem ledelserne i Forsvarets Efterretningstjeneste, Rigspolitiet og departementerne i Justits- og Statsministeriet. Det ville et ret snævert kommissorie kunne få afdækket, ved at man så netop kunne interviewe de berørte medarbejdere og få afklaret, om der er hold i de anklager eller den bekymring, som bliver rejst. Det synes jeg da vi skylder granskningskommissionen, det synes jeg vi skylder respekten for Folketinget, og det synes jeg også vi skylder befolkningen, altså at vi kan sige, at bliver der rejst tvivl, sikrer vi selvfølgelig, at det bliver afdækket. Bliver der rejst tvivl om, om kommissionen får de optimale arbejdsbetingelser, så skal der ingen tvivl herske om, at vi selvfølgelig står på kommissionens side. Derfor synes jeg også, at jeg til argumentet, som hr. Jan E. Jørgensen kom med, om, at det tager tid, og at det koster penge, vil sige: Ja tak, vorherre bevares – nå, undskyld, det må man ikke sige, så ja tak, men vi skylder da respekten for folkestyret, at når der bliver rejst sådan en tvivl, er vi selvfølgelig også villige til at gøre det, fordi det er en meget alvorlig sag. Derfor kommer Enhedslisten selvfølgelig til at stemme for det her beslutningsforslag, som kan medføre, at der bliver nedsat en granskningskommission med et meget snævert kommissorie, så vi netop kan få afdækket det her forløb.

Tak til ordføreren fra Enhedslisten, der også påberåbte sig højere magter, men også selv korrigerede det. Så det vil jeg undlade at kommentere på. Den næste i talerrækken er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Jeg synes egentlig, debatten her i dag har været meget sigende for den måde, regeringen har håndteret situationen på. For når et mindretal i Folketinget er kommet og har bedt om en granskningskommission, har man først afvist det, og når et mindretal bagefter spørger, om vi kunne mødes, ja, det er ikke engang på halvven, men ved at vi måske kunne få det som en smagsprøve på, hvad det handler om, så siger regeringen også nej. Der er nogle af de dygtige medarbejdere, der har været i FE, som har rejst tvivl om håndteringen af den her sag, og kunne man have gjort mere for at fremskaffe de her sms'er? Kunne man iværksætte, at de mennesker fik lejlighed til at mødes med et udvalg af folketingsmedlemmer og forklare om processen og om den efterfølgende frustration, de har haft, for at finde ud af, om der her er foregået noget, der potentielt vil være så vidtgående, at det kunne være et endnu bedre argument for at løfte ønsket om en granskningskommission? Man siger altså nej til den store ting, men også nej til det, der vel kan betegnes som værende en meget, meget lille tilnærmelse, og det har jo i den her sag været helt gennemgående. Fakta er også meget langt hen ad vejen blevet belyst. Regeringen kørte fuldstændig over for rødt lys. Regeringen slettede sms'er, men det var ikke nok med det, og det er egentlig det mest vidtgående bagefter at høre på den attitude, som regeringen har over for den helt forventelige frustration, der er i store dele af befolkningen og i Folketinget over den her sag. Da man her ved starten af debatten hørte den socialdemokratiske ordfører udtale sig, blev man jo næsten i tvivl om, hvem regeringen egentlig synes er ofrene i den her sag, altså om det er minkavlerne eller skatteborgerne, eller om det er tilliden til folkestyret, der har lidt et knæk. Nej, det er statsministeren, der har været offeret i den her sag. Altså, det er mig fuldkommen uforståeligt, at man på den her måde og med den her håndtering kan få byttet fuldstændig rundt på de roller. Jeg må for vores vedkommende bare sige, at vi mener det samme, som vi gjorde forud for folketingsvalget, og at vi ikke ligesom flere andre i den her sal har skiftet mening. Vi mener fortsat, at den her sag skal undersøges til bunds, og derfor støtter vi også beslutningsforslaget her. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Den næste i talerrækken er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Tak, formand. Vi behandler i dag beslutningsforslag B 28 om at nedsætte endnu en granskningskommission, der skal kigge på forløbet under corona omkring aflivning af mink, men den her specifikke granskningskommission skal handle om de slettede sms'er. I Radikale Venstre synes vi også, at den automatiske slettepraksis, der blev indført under corona, var højst problematisk. I dag er sms'er et kommunikationsredskab på samme måde som mails og andre skriftlige dokumenter, og derfor skal de naturligvis ikke slettes, men bevares, sådan at de, hvis der er nogle oplysninger, man skal have fat i, så kan genfindes. Den automatiske slettepraksis, der var på det tidspunkt, er heldigvis også lavet om nu, for selvfølgelig var den ikke holdbar. I den forbindelse, både om mink og slettede sms'er, blev der jo lavet en masse og også grundigt undersøgelsesarbejde, bl.a. kom Minkkommissionen med en stor afrapportering, som konkluderede, at der ikke kunne drages nogen juridiske konsekvenser. Men jeg minder kollegaerne her i Folketingssalen om, at Radikale Venstre syntes, der skulle drages en politisk konsekvens, hvilket vi så også gjorde. Betyder det så, at vi nu skal have endnu en granskningskommission vedrørende den her sag? Det mener vi ikke i det Radikale Venstre. Forløbet er i den grad blevet undersøgt. Det har vi også talt om i løbet af i dag. Der er både mails, sms'er og afhøringer, der har fundet sted, og samtidig er de forsvundne sms'er også forsøgt genskabt, dog uden held, og det kan jeg kun være rigtig, rigtig ærgerlig over, fordi det jo er det, der holder liv i den her sag også 5 år senere. Men som sagt synes vi, at sagen er rigeligt belyst, og at genskabelsen af sms'erne også er rigeligt forsøgt, så vi støtter ikke det her beslutningsforslag. Tak, formand.

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Jeg anser jo egentlig De Radikale for normalt at være et sagligt parti på det her punkt, som også synes, at hvis der er noget, der er galt fat, så skal der kigges på det. Og det var jo sådan set også det, som man vurderede hos De Radikale i sidste valgperiode i folketingsgruppen, og det kom der så det ud af, der gjorde. Nu står vi så her i dag, og vi har nogle partier, der siger: Noget af det her er jo bare hetz, og det er helt forkert, og det er helt skævt, og der er ikke noget nyt. Men sagen er, at det er der jo. Der er jo nye oplysninger. Der er jo f.eks. den nye oplysning, at der faktisk er fundet en backup af noget på en pc fra Statsministeriet. Der er den nye oplysning, at der lå det her telefonnotat. Nogle ordførere siger så: Nå, men det var bare en mellemregning. Det er et overstået kapitel. Kunne fru Samira Nawa være med på, at man spurgte den afdeling i Forsvarets Efterretningstjeneste, der skrev telefonnotatet, om man mener, alt er løst, eller man stadig væk står ved det, der stod i det telefonnotat?

Ordføreren.

Men det, der stod i det telefonnotat, og som der jo var en helt selvstændig hasteforespørgsel omkring for nogle uger, eller var det måneder, siden – en hasteforespørgsel, som Radikale Venstre i øvrigt var medindkalder af, fordi vi også gerne vil have, at den mistanke eller mistillid, der bliver sået, eller som opstår, simpelt hen skal manes i jorden – pegede jo på, at der skulle være en såkaldt anden metode at genskabe de slettede sms'er med. Men det, vi hørte fra justitsministeren her under hasteforespørgslen, var jo, at det er en metode, som er afsøgt. Og på den måde er der jo ikke tale om noget nyt.

Spørgeren.

Men er vi ikke enige om, at Justitsministeriet jo sådan set er den anklagede part i denne her sag? Og så siger justitsministeren, at det er undersøgt. Men sagen er jo, at Forsvarets Efterretningstjeneste og Center for Cybersikkerhed jo må formodes at have visse andre metoder og andre muligheder for at undersøge ting og sager end menigmand, og det, som man siger i svaret, vi har fået fra statsministeren omkring den her backup, med hensyn til Pelle Pape, en ansat i Statsministeriet, er, at man har brugt et eller andet standardprogram for at finde ud af, hvad der egentlig var i den her backup. Men der har Forsvarets Efterretningstjeneste jo nogle helt andre metoder. Var det ikke fornuftigt nok, at vi får undersøgt det?

Ordføreren.

Vi kan blive ved med at botanisere og botanisere i det, og nu er der gået 5 år, og jeg vil gentage, at der set med vores øjne er foretaget grundige undersøgelser både af forløb og omkring instrukser i forhold til aflivning af mink, men der er også virkelig grundigt fra flere steder forsøgt genskabt de her meget omtalte sms'er. Så vi ser ikke grunden til, at vi skulle give det endnu et vrid. Vi har været grundigt igennem.

Tak til ordføreren for Radikale Venstre. Jeg ser ikke ordføreren fra Alternativet i salen. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Ønskes der udvalgsbehandling? Da det ikke er tilfældet, går forslaget til folketingsbeslutning direkte til anden (sidste) behandling.

Dette forslag er udsprunget af et borgerforslag. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er børne- og undervisningsministeren.

Tak til formanden for ordet, og tak til forslagsstillerne. Det er et forslag, der pålægger regeringen at indføre et lovkrav om, at alle ansatte i kommunale og private dagtilbud, skoler og fritidsordninger skal have et førstehjælpskursus målrettet babyer og børn med løbende opdatering af kurset. Det indgår også, at lovkravet skal forpligte kommunerne til at stille de nødvendige hjælpemidler til rådighed såsom LifeVac eller lignende. Sagen, der ligger til grund for borgerforslaget, er en tragisk ulykke, hvor et lille barn på 10 måneder blev kvalt, mens hun blev passet i en privat pasningsordning. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at jeg mener, at forældre selvfølgelig skal kunne være trygge ved at sende deres børn i dagtilbud, skoler og fritidsordninger og have tillid til, at deres børn passes sikkerhedsmæssigt forsvarligt. Regeringen er derfor også enig i intentionen i beslutningsforslaget, men jeg tror ikke, at det er det rigtige greb, at den tragiske hændelse skal give anledning til statslige krav, som det foreslås med beslutningsforslaget. Det vil jeg selvfølgelig godt sætte et par ord på. Først og fremmest er det kommunerne, der har ansvaret for dagtilbud, skoler og fritidstilbud. Kommunerne skal allerede efter gældende regler sikre, at alle kommunens tilbud er indrettet forsvarligt, og at personalet har adgang til de fornødne hjælpemidler og til førstehjælp i ulykkestilfælde, når arbejdets art og forholdene i øvrigt gør det påkrævet. For dagtilbud, for kommunale skoler og for fritidstilbud er der ikke fastsat centrale regler om, at det pædagogiske personale skal tage et førstehjælpskursus. Kommunerne kan dog allerede i dag lokalt beslutte, at der skal gælde krav om førstehjælpskursus og opdatering af det for det pædagogiske personale i dagtilbud og for personalet i kommunale skoler og fritidstilbud. For frie skoler gælder det, at det er den frie skoles bestyrelse, der beslutter, om personalet skal gennemføre førstehjælpskurser. Da kommunen ikke udøver myndighed over de frie skoler, kan den ikke stille krav om det. Baggrunden for beslutningsforslaget er en forfærdelig historie, men vi mener, at kommunerne bedst selv lokalt vurderer, hvordan og hvorvidt der skal stilles krav, og at det ikke er noget, som vi skal beslutte på Christiansborg. Vi kan af den årsag ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Fru Theresa Berg Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak, og tak for talen. Øv, kan jeg jo bare sige. Som pædagog igennem mange, mange år ved jeg, hvor stort et ønske det her er. Jeg lytter mig også til, at ministeren snakker om kommunalt selvstyre, og jeg synes også, det lyder ret principielt, men det ignorerer også de realiteter, vi oplever ude i vores kommuner. For min erfaring er, at kommunernes indsatser i dag er ekstremt ujævne. Nogle prioriterer førstehjælp højt, også fordi vi ved, at midlerne er svære at finde, og andre prioriterer det ikke højt. Derfor kan jeg også have en bekymring om, at sådan noget som livreddende førstehjælp, der redder liv i en svær situation, kan variere efter et postnummer. Liv må aldrig blive et spørgsmål om et postnummerlotteri. Så hvad tænker ministeren herom?

Ministeren.

Jamen jeg tænker jo først og fremmest, at reglerne siger, at dagtilbud skal være indrettet forsvarligt og kommunerne har et ansvar for, at personalet har de nødvendige kompetencer, men også, at det er en lokal vurdering af, hvordan man konkret lever op til det. Jeg kan godt nogle gange være bekymret for, at hvis vi trækker for mange af de her beslutninger ind på Christiansborg, så trækker vi også noget af ansvaret ind på Christiansborg og dermed ud af rådhusene. Jeg tror, det er vigtigt, at man lokalt påtager sig ansvaret og også sikrer, at kompetencerne er til stede.

Spørgeren.

Tak. Der jo blevet delt rigtig mange penge ud i skattelettelser, men det skal ikke være ordet i dag. I et spørgsmål i juni måned spurgte jeg ministeren: Hvad regner man med, at det her vil koste på kroner? Og man vurderede, at hvis en tredjedel skulle opkvalificeres – for det her handler ikke bare om at have et førstehjælpskursus; det handler også om, at man skal opkvalificeres – var der et estimat, der hed 9 mio. kr., hvis man opkvalificerede ude i landets institutioner. Jeg mener, at det her, og lad os blive i juleterminologien, er pebernødder – pebernødder, der kan redde liv. Så hvad tænker ministeren om så lille et beløb, der kan have så stor indflydelse?

Ministeren.

Jamen for få timer siden mødtes vi jo her i Folketingssalen og vedtog finansloven. I den finanslov har vi også besluttet os for en opkvalificeringspulje, som rækker frem til 2035. Det er jo opkvalificering af personalet i dagplejer, vuggestuer og børnehaver. Det er en opkvalificeringspulje, vi har haft tidligere, men som vi den her gang har besluttet os for også skal kunne bruges til førstehjælp for det pædagogiske personale i dagtilbud. Det er jo en pulje, der består af i alt 235 mio. kr. til næste år.

Tak til ministeren. Den næste i talerrækken er fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. Først og fremmest vil jeg gerne rette en dybfølt tak til forslagsstillerne bag det her borgerforslag og ikke mindst til Sissel Graversen og Hameed Halawi. At vi står her i dag, skyldes den ubærlige tragedie, at I mistede jeres lille datter Noelle. Midt i en sorg, som ingen forældre burde kende til, har I alligevel valgt midt i et meningsløst tab at række hånden ud og forsøge at skabe en forandring, så andre familier måske kan blive skånet for den smerte, som I må bære, og det fortjener den allerallerstørste respekt. Den fortælling, som I har delt med hele landet, har gjort dybt indtryk, og den har mindet os alle sammen om, hvor afgørende det er, at de voksne omkring vores børn er rustet til at handle hurtigt og sikkert, når ulykken sker. Derfor vil jeg gerne helt tydeligt sige, at vi i Socialdemokratiet fuldt ud anerkender intentionen bag borgerforslaget. Vi deler ønsket om tryghed, vi deler ønsket om kompetencer, og vi deler ønsket om, at alle børn skal være i sikre hænder. Når det er sagt, har vi har vi også ansvaret for, hvordan vi indretter vores lovgivning. I Danmark er det kommunerne, der har ansvaret for dagtilbud, kommunale skoler og fritidstilbud og for tilsynet med de private pasningsordninger. Kommunerne kan allerede i dag vælge at stille krav om førstehjælpskurser, og mange gør det også allerede. Derfor mener vi i Socialdemokratiet sammen med en bred kreds af partier, at intentionen i forslaget er rigtig, men at midlet ikke skal være et centralt statsligt lovkrav. Det vil være et brud på den kommunale selvforvaltning, og det vil medføre betydelige udgifter, som der ikke er anvist finansiering til. Det ændrer dog ikke på, at det her område er vigtigt, og regeringen har afsat midler til opkvalificering af det pædagogiske personale både i kommunale og i private tilbud, så de netop kan tilbydes mere førstehjælpstræning, hvis det er det, man har behov for. Vi forventer, at kommunerne tager deres ansvar på sig, for som forældre skal man trygt og uden frygt kunne aflevere sit barn om morgenen. Så vil jeg gerne læse en beretningstekst op på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti:

»Vi anerkender intentionen med B-forslaget, men fremhæver, at det er kommunerne, der har ansvaret for dagtilbuddene og de private pasningsordninger. Deri ligger, at det er et kommunalt ansvar at sikre, at alle pasningstilbud er indrettet sikkerhedsmæssigt forsvarligt, og at personalet har de nødvendige kompetencer, herunder f.eks. førstehjælpskursus m.m. Der vil være betydelige udgifter forbundet med beslutningsforslaget, hvilket der ikke er anvist forslag til finansiering til. S, V, M, LA og K kan på ovenstående baggrund ikke støtte B-forslaget. Kommunerne har ansvaret for kommunale skoler, herunder folkeskoler og fritidstilbud. Kommunerne kan lokalt beslutte at stille krav om førstehjælpskurser for personalet på deres institutioner. Frie skolers bestyrelse kan på linje med kommunalbestyrelsen for kommunale skoler beslutte, at personalet på frie skoler skal gennemføre førstehjælpskurser. Da kommunen ikke udøver myndighed over de frie grundskoler, kan den ikke stille krav herom. Førstehjælpskursus er desuden allerede i dag en obligatorisk del af pædagoguddannelsen.«

Tak. Fru Theresa Berg Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg hører også ordføreren sige, at de fleste allerede gør det. Det er jo godt. Men hvis bare én institution, én afdeling ikke har det her førstehjælpskursus og ulykken indtræffer, svarer det i min verden jo lidt til at sige: Alle biler har sikkerhedsseler, eller de fleste har, og derfor skal vi ikke stille et lovkrav om det. Er det godt nok? Er det godt nok, at der sidder enkelte afdelinger derude, der måske ikke på grund af økonomi har muligheden for at opkvalificere? Når forældrene afleverer det allerbedste, det allermest dyrebare, vi har, skal man slå til, når det er. Jeg ved, kommunerne er presset på deres økonomi. Så hvad tænker ordføreren her?

Ordføreren.

Tak for det. Som det ligger i dag, skal kommunerne sørge for, at institutionerne er sikkerhedsmæssigt forsvarlige, så jeg går da stærkt ud fra, at hvis en kommunalbestyrelse ikke synes, det er tilfældet, sikrer man noget uddannelse. Det har vi så også fået bestyrket nu ved en finanslov, som ministeren udtalte tidligere, og som blev vedtaget i dag, og i den ligger opkvalificeringspuljen. Vi åbner op for muligheden for, at det her førstehjælpskursus også kan være en del af det. Det kan man sige er noget af det gode, som det her borgerforslag og den blev styrkede fokus på det her har gjort, for er der faktisk åbnet op for den del også.

Spørgeren.

Kommunernes økonomi er under maks. pres. Jeg har selv været dagtilbudsleder i over 15 år, været på gulvet i 19 år, og jeg ved også godt, at det nogle gange handler om økonomiske prioriteringer. Det hedder sig også, at når midlerne er ved at slippe op, bliver vi nødt til at vente, og det er svært at rekruttere på det her område og få nye fagfolk ind. Så det her med at gøre det til et lovkrav kunne jo reelt sikre, at det var til stede i alle institutioner og skabe en forpligtelse over for kommunerne, som man gør på mange andre områder. Kan ordføreren virkelig ikke se, at det kunne gøre en forskel, hvis vi sagde, det her var et lovkrav, ligesom vi gør mange andre steder?

Ordføreren.

Jeg vil gerne holde fast i, at institutionerne skal være sikkerhedsmæssigt forsvarlige. Det her kan være en del af det. Så har vi jo netop lavet de to bedste kommunale aftaler om økonomien i kommunerne de sidste to finanslove. Så betrygger det mig også, at vi kommer til at have den her opkvalificeringspulje, hvor det her netop kommer til at være en del af det. Det var det ikke før; det bliver det nu. Så jeg har da en stærk formodning om, at mange kommuner vil tage og søge den pulje.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Den næste i talerrækken er fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for det, formand. Først vil jeg gerne sige, at den tragedie, som ligger bag det her borgerforslag, er dybt rystende, og jeg tror, at vi roligt kan sige, at det er noget af det, der berører os alle. At miste et barn er det værste, der kan ske for en familie, og det gør et kæmpe indtryk. Derfor er det også helt naturligt, at der opstår et stærkt ønske om at handle og forhindre, at noget lignende kommer til at ske igen. Det er formålet også med det her borgerforslag, som vi behandler i Folketingssalen i dag. Det handler om at gøre førstehjælpskurser og særlige hjælpemidler obligatoriske i dagtilbuddene, skolerne og fritidsordningerne. Det bygger på en ambition om at styrke sikkerheden for børn, og det er et mål, som vi fuldt ud deler i Venstre. For der må jo simpelt hen aldrig herske tvivl om, at børns tryghed har den højeste prioritet. Men selv om vi deler målet, er vi i Venstre ikke enige i vejen dertil. Vi mener ikke, at vi fra Christiansborg skal pålægge en lokal og en meget ensartet national løsning. Det er nemlig ikke givet, at en central model vil skabe en større sikkerhed, end hvis beslutningen bliver truffet lokalt og tæt på borgerne. Vi mener derfor, at beslutninger om efteruddannelse og sikkerhed bedst træffes i den virkelighed, hvor det skal fungere efterfølgende. I dag er det jo sådan, at kommunerne allerede har ansvaret for at sikre, at børn passes forsvarligt, og at personalet er rustet til at handle, hvis en ulykke opstår. Det er også vigtigt for mig at understrege, at området jo ikke står uden støtte. Der bliver allerede investeret store beløb i opkvalificering af det pædagogiske personale, og der er faktisk – som også tidligere ordførere nævnte – afsat omkring 235 mio. kr. her i 2026 og ca. 210 mio. kr. årligt fra 2027 og frem til 2030 til kompetenceudvikling. Jeg håber, at man naturligt også vil gøre brug af en del af disse penge til førstehjælpskurser. Samtidig er der afsat 25 mio. kr. i 2026 og 20 mio. kr. årligt i 2027-2029 målrettet private pasningsordninger og institutioner, og også her har man så mulighed for at styrke førstehjælpskompetencerne. Samtidig er førstehjælp allerede i dag en fast, obligatorisk del af pædagoguddannelsen, og alt i alt synes jeg, at der på den her måde er givet nogle gode muligheder for at sikre et endnu stærkere og trygt tilbud til vores børn. Jeg vil afslutningsvis sige, at baggrunden for forslaget er hjerteskærende, og ønsket om at beskytte børn er utrolig vigtigt. Jeg har også brug for at sige, at det her måske kan være med til, at vi alle sammen hver især endda gør en større indsats for at være klædt på. Det er faktisk sådan, kan jeg godt afsløre, at hvis man går ind på sin iPhone og beder om rådgivning til, hvordan man skal agere i en situation, hvor et barn er ved at blive kvalt, eventuelt i et stykke brød eller noget andet mad, kan man få en nøje beskrivelse af det. Og det kunne jo være, at vi selv i det her hus burde følge lidt ekstra op på, hvad det egentlig er, der er brug for, at vi alle sammen bliver klædt på til, så vi også lettere kan hjælpe andre, både børn og voksne. Vi vil rigtig gerne være med til at se på en beretning, også i udvalget, og det glæder jeg mig til at vi kommer til at drøfte efterfølgende. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Venstre. Den næste i talerrækken er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. I dag er det ikke et lovkrav til kommunale daginstitutioner eller private pasningsordninger, at man har et førstehjælpskursus. Samtidig ved vi, hvor hurtigt det kan gå med små børn, når et stykke æble, en vindrue, eller, som vi har set en tragisk sag om i foråret, et stykke brød sætter sig fast i halsen. Når luftvejene spærres, skal det gå rigtig stærkt. For det meste kan det lykkes meget hurtigt. Barnet får luft igen, og det lille stykke mad hostes op, men af og til skal der måske skrappere midler i brug. Vores gode pædagoger i landets daginstitutioner og vores dagplejer gør hver dag et bragende godt stykke arbejde med at sikre nogle gode, trygge rammer for leg, udvikling og tryghed, når barnets forældre er på arbejde. I forhold til at sikre, at pædagogen også ved, præcis hvad de skal gøre, når uheldet er ude, er man i forvejen opmærksom på problemet i mange kommuner, hvor man presser på for at sikre førstehjælpskurser i daginstitutionerne, som man bl.a. gør i København. I Danmarksdemokraterne mener vi, det er vigtigt, at vi sikrer, at personalet, der passer vores børn i vuggestuer, børnehaver og skoler, har tilstrækkelige kompetencer og hjælpemidler til at håndtere et akut behov for førstehjælp. Derfor er vi meget positive over for det borgerforslag, som vi behandler i dag. Vi mener helt principielt, at man bør have et førstehjælpskursus, når man arbejder med børn, så man ved, hvordan man skal håndtere en farlig situation. Vi er også interesserede i at få klarlagt, hvad forslaget har af betydning. Der er tidligere stillet udvalgsspørgsmål fra nogle af mine kolleger i Folketinget, men vi vil gerne have mere overblik over økonomien, og om forslaget skal omfatte flere end dagplejere og pædagoger. Hvad med læreruddannelsen? Der er eksempelvis ikke de samme kurser i førstehjælp, som der var før i tiden. Ville det give mening, at lærerne skulle tænkes ind? Det vil vi gerne have en god drøftelse om. Vi vil gerne vide mere om, hvor mange kommuner der allerede nu tilbyder førstehjælpskurser til personer, der arbejder med børn. Det kan jo være, at de er godt i gang. Der er også tidligere stillet spørgsmål i udvalget, og jeg vil meget gerne opfordre ministeren til at få opklaret, hvor mange pædagoger og dagplejere der i forvejen har et førstehjælpskursus. Det er selvfølgelig også vigtigt for os at få opklaret, hvor meget øget bureaukrati der vil komme ud af det her forslag. Generelt skal vi være bedre til at skabe mindre bureaukrati for kommunerne, og det løser man ikke nødvendigvis ved at bygge det ene lovkrav op på det andet. Når alt det her er sagt, mener vi stadig væk, at forslaget er godt. Det er så godt, at vi gerne vil arbejde videre med det, og jeg håber selvsagt, at regeringen også vil være med til det. Derfor vil vi gerne kigge ind i en beretning, som kan beskrive, hvordan vi rent faktisk konstruktivt kommer videre med de her udfordringer og med at få det løst på bedst mulig måde. Tak for ordet.

Fru Theresa Berg Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Jeg synes, ordføreren har fat i noget meget, meget vigtigt. Det her handler om at sikre børn; det her handler om at sikre de mennesker, der går på arbejde hver dag for at passe på vores børn; og det handler om at skabe en tryg hverdag for forældrene, når de afleverer deres børn. I SF har vi også spurgt ind til, hvor mange kommuner der har det her, for der er jo heller ingen grund til at male fanden på væggen, hvis det er sådan, at problemerne ikke er der. Men det er ikke talt op. Derfor har vi en stor interesse i at finde ud af, hvor stort omfanget er. Jeg synes også, jeg vil kvittere for at det bliver sagt, at det her handler om uddannelse – det anerkender jeg – med det her handler i den grad også om opkvalificering. Livreddende førstehjælp er ikke noget, man lærer én gang. Der sker nyt på området hele tiden, og der er kæmpe forskel på, om man tager kursus i livreddende førstehjælp, når man får sit kørekort, eller når man har med børn at gøre. Så vi glæder os til at se ind i arbejdet sammen med Danmarksdemokraterne. Jeg synes, det er fantastisk, at I ser det samme som os. Tak.

Ordføreren.

Tak for kommentarerne. Jeg vil gerne også anføre, at det jo er en meget bredere ting. Dels vil der ligge noget for mig at se i arbejdsmiljølovgivningen og de rammer, der er der, men hvis man rent faktisk lever op til de krav, der er, er spørgsmålet, om kravet ikke er der allerede i forvejen. Jeg tænker, det også gælder bredere end bare i daginstitutioner. Man kan sige, at herinde ved vi, hvad vi skal gøre, hvis der sker et eller andet. Ved man det ude på arbejdspladserne? Ved man det meget bredere? Derfor er det her en meget, meget bredere diskussion end bare lige om et specifikt lovforslag. Men jeg glæder mig også til det videre arbejde, og jeg tror også på, vi kan gøre noget godt sammen.

Tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Næste ordfører i talerrækken er fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak, formand. I dag behandler vi et borgerforslag, der har samlet 50.000 underskrifter – 50.000 underskrifter. Vi skal behandle det her borgerforslag, som handler om noget helt grundlæggende, nemlig at passe på vores børn. Det handler i al sin enkelhed om tryghed. Borgerforslaget her er rejst af nogle forældre, der mistede deres lille Noelle – en ufattelig tragedie, som ingen familie bør opleve. At de bruger deres sorg til at skabe forandring, fortjener den allerdybeste respekt, og det lytter jeg mig også til at vi er enige om herinde i salen. Vi kan ikke ændre det, der er sket, men vi kan sørge for, at alle får den rigtige hjælp, og hvert sekund tæller. Derfor skal vi også tage det her borgerforslag dybt alvorligt. Det skal vi for Noelle, det skal vi for Noelles forældre, og det skal vi for alle børn. Jeg håbede virkelig, at vi stod sammen i dag om at tage det her forslag alvorligt og sende et klart signal om, at ingen tragedie skal være forgæves. Borgerforslaget her skal sikre, at alle medarbejdere i dagtilbud, skoler og fritidsordninger får uddannelse i førstehjælp, og så skal man opdatere sit førstehjælpskursus, så det er målrettet til børn, men også til babyer. Det er en garanti for, at førstehjælp vil være til stede, når ulykken sker. Det er det, det her forslag i al sin enkelhed drejer sig om. I dag er der ingen krav til dem, der er sammen med vores børn størstedelen af deres vågne timer, og der er ingen krav om, at man skal kunne udøve livreddende førstehjælp. Det duer ikke, og det er ikke godt nok. Man skal kunne aflevere sit barn med fuldstændig ro i maven og vide, at de ansatte ved, lige præcis hvad der skal gøres, hvis uheldet er ude og der er brug for førstehjælp. De ansatte skal ligeledes også have ro i maven, når de går på arbejde, over, at netop de ved, hvad der skal til, når de er på arbejde, og når uheldet er ude. Det kræver også, at kurserne bliver opdateret. Førstehjælp er, som vi har talt om i dag, ikke noget, man bare skal kunne resten af livet; det skal holdes ved lige, og det skal opdateres. Økonomisk mener jeg faktisk også at det her er en overkommelig udgift. Børne- og Undervisningsministeriet vurderer, at det vil koste omkring 9 mio. kr. om året, hvis blot en tredjedel af personalet skal have opkvalificeret deres kursus. Jeg har mødtes med Noelles mor og far, Sissel og Hameed, og jeg ved, at deres familier i dag sidder på tilhørerrækkerne. Selv må de blive i Nordjylland for Noelle, for selv om hun ikke er her mere, skal hun være storesøster lige om lidt. Noelles far havde håbet på, at den her lov kunne blive Noelles lov, og det samme håbede jeg, og jeg er glad for, at der i dag er nogle, der lægger op til en beretning, for det skal ikke ligge stille her. SF stemmer for forslaget, og vi skal hilse fra Enhedslisten og sige, at de gør det samme. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Socialistisk Folkeparti. Den næste i talerrækken er Liberal Alliances fru Helena Artmann Andresen.

Tak for det. Jeg synes faktisk, at det her har været en af de sværeste taler at skulle skrive, fordi vi jo alle sammen kender den tragiske historie, der ligger bag det her beslutningsforslag. De ansatte i vores dagtilbud skal være klædt ordentligt på, når uheldet er ude. Det skylder vi børnene. Jeg kan godt forstå, at man tænker, at det bedste at gøre er at regulere fra statens side, men som forslaget ligger lige nu, bliver det altså lidt for stramt og lidt for bureaukratisk, og jeg er oprigtig bekymret for utilsigtede konsekvenser af det, f.eks. at det kan være sværere at få vikarer ind. For er det bedst at have en voksne mindre, men at alle de voksne så har et opdateret førstehjælpskursus, eller en voksen mere uden et nyt, opdateret kurset? Jeg synes, at vi skal prøve at lave den her beretningstekst, hvor ministeren også tydeligt giver udtryk for, hvor vigtigt det er at have styr på førstehjælpen ude i dagtilbuddene, skolerne og fritidsordningerne, og så eventuelt supplere med andre tiltag, for der er heller ikke anvist penge til selve forslaget. Det er kommunerne og dagtilbudslederne, der står for den daglige drift, og det er også deres medarbejdere, der skal komme at sige til, når de har brug for at få opdateret deres kursus. Det er de selvfølgelig interesseret i, altså at sikkerheden er i orden, fordi ingen kan forestille sig noget værre end at miste et barn i deres varetægt. Så vi er fra Liberal Alliances side interesseret i at lande på en mellemting, hvor der er styr på sikkerheden, men uden at det bliver for tungt at administrere og håndtere for den enkelte daginstitution. Tak.

Fru Theresa Berg Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg synes jo, det er gode toner fra Liberal Alliance. Jeg kunne godt tænke mig at vide noget. Når ordføreren snakker om bureaukrati i det her forslag, bliver jeg lidt nysgerrig på, hvad det er for noget bureaukrati, man tænker kan stå over en lov, hvor alle i et dagtilbud egentlig skal have det.

Ordføreren.

Altså, det kommer selvfølgelig an på, hvordan man vælger at lave tilsyn med det, men jeg kan forestille mig, at det godt kan gå hen at blive ret bureaukratisk. Og så er der igen det her med, hvis man står og skal have en vikar ind og der så ikke er en med et opdateret førstehjælpskursus, for det er jo det, der står, altså at det er alle medarbejdere. Så det er de ting, jeg er bekymret for, men jeg er da interesseret i og håber, at SF vil gå med i en beretningstekst, og at vi så måske kan komme lidt længere med den end det, vi er nået med regeringen.

Spørgeren.

Der er ingen tvivl om, at SF går konstruktivt til værks i forhold til lige nøjagtig det her forslag, for vi har alle en interesse i små skridt. Jeg lytter mig også til, at ordføreren stiller spørgsmålstegn ved det her med, om det her giver mere bøvl i forhold til tilsyn. Jeg tænker ikke, at det her kommer til at være anderledes end de tilsyn, der er i dag. Vi hører jo ordførerne stå og sige, at det er kommunernes pligt at føre tilsyn med, at forholdene, bl.a. sikkerheden, er i orden. Så ville ordføreren ikke tænke, at hvis det her var et krav, var det jo løst, altså at så skulle der jo ikke det samme tilsyn til? Så var det jo et spørgsmål om det, Liberal Alliance godt kan lide, nemlig tillid, og at når loven siger det, har vi selvfølgelig en forventning om, at loven bliver overholdt.

Ordføreren.

Jeg synes alligevel, der er forskel på at lave et statsligt reguleret krav og at have tillid til din dagtilbudsleder og kommunerne, som det er nu. Helt grundlæggende synes jeg, det er noget, kommunerne skal have styr på. Baseline er, at der selvfølgelig skal være personale ude i dagtilbuddene, der kan yde førstehjælp. Så er spørgsmålet så, om det er kommunens ansvar eller det er dagtilbudslederens ansvar at gå at holde øje med, hvornår de her førstehjælpskurser så udløber for personalet.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne er næste på talerstolen.

Tak for ordet, og tak til de over 50.000, der har skrevet under på det her borgerforslag. Jeg har selv to børn i dagtilbud, og det her borgerforslag udspringer af det vel mest hjerteskærende, man kan blive udsat for i sit liv, nemlig at blive overbragt den ubærlige besked om, at ens barn har mistet livet. I det her tilfælde var anledningen en tragisk ulykke i en privat pasningsordning, hvor en lille pige på blot 10 måneder mistede livet, og det er umuligt ikke at blive berørt over det. Derfor er det også helt legitimt, at forældre spørger sig selv: Gør vi nok for at forebygge det værst tænkelige? Forslagets intention deler vi derfor fuldt ud. Forældre skal være trygge, når de afleverer deres børn. De skal have vished om, at det miljø, deres børn passes i, er sikkert, og den ambition er der ikke nogen som helst uenighed om. Men hvad angår vejen dertil, er vi nødt til at være præcise, for dagtilbud, folkeskoler og fritidstilbud er i Danmark et kommunalt ansvar. Kommunerne har allerede i dag pligt til at sikre, at deres tilbud er indrettet sikkerhedsmæssigt forsvarligt, og at personalet har de kompetencer, som situationerne kræver, samt de fornødne hjælpemidler, også hvad angår førstehjælp, i ulykkestilfælde, hvor arbejdets art gør det påkrævet. Kommunerne kan allerede nu stille krav om førstehjælpskurser i kommunale og private dagtilbud, ligesom førstehjælp også er en del af pædagoguddannelsen og har været det siden 2010. Så når vi i Moderaterne og regeringen ikke støtter forslaget, er det ikke, fordi ønsket om tryghed ikke er legitimt; det er det i allerhøjeste grad. Men vi skal ikke lave christiansborglovgivning på områder, hvor kommunerne allerede har både ansvar og redskaber. Vi skal sikre, at de har kompetencerne og midlerne til at kunne handle, og det er præcis det, som regeringen gør ved også her senest at have givet mulighed for, at en del af midlerne i opkvalificeringspuljen kan bruges til kurser i førstehjælp. Vi er også meget åbne over for at kigge ind i en beretningstekst i udvalgsarbejdet og vil se frem til arbejdet med det. Tusind tak for ordet.

Fru Theresa Berg Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg bliver så træt, og jeg bliver så træt, hver gang jeg får at vide, at det her er et kommunalt ansvar. Det her område var grunden til, at jeg gik ind i politik. Det var, fordi jeg ville ændre – fordi jeg ville skabe bedre forhold for vores børn og for vores unge. Det er hjerteblod for mig. Vi snakker også herinde om skolevægring, en bedre pædagoguddannelse og minimumsnormeringer og sender penge ud til vores kommuner, så de kan løse det. Så synes jeg bare, at vi i forhold til et forslag som det her vasker hænder og siger: Det er kommunernes ansvar. Men hvem er det, der skaber de rammer for kommunerne? Det er da os. Og hvem er det, der kommer til at skabe de her rammer for forældrene, for pædagogerne, for vores børn og for de ansatte, der går på arbejde? Det er da også vores ansvar. Så i forhold til det her med at sige, at det er kommunerne, ja, så er det kommunerne. De skal også efterleve den lov, vi laver her, og det er jo grunden til, at vi er her. Så kan ordføreren ikke følge mig i den argumentation?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig i, at det selvfølgelig er fra Christiansborg, at vi laver de overordnede rammer, men en del af de rammer er jo også, at vi har tilført midler til en opkvalificeringspulje, der kan gøre, at personalet i vores dagtilbud er fagligt klædt på, men også specifikt, at de kan bruge midlerne til at opkvalificere i førstehjælp, hvis man vurderer, at den del, der er på pædagoguddannelsen, ikke længere er tilstrækkelig. For jeg er da enig med ordføreren i, at det her også handler om en løbende opkvalificering. Og det er jo så det, vi afsætter penge til.

Spørgeren.

Jeg har sagt, at ministeren har sagt, at det koster 9 mio. kr. at opkvalificere en tredjedel løbende hvert år. Det er pebernødder. Men når vi kommer dertil, mener jeg også, at opkvalificeringspuljen skal alt muligt andet. Så her vil man gerne som støtteparti og regering have fingrene nede i kagedåsen og sige: Så skal I bruge det her, og det har vi tillid til, at I gør. Men alligevel vil vi ikke lave en lov og sige, at det er det, der skal til. Altså, vi vil gerne bestemme, hvad de skal bruge deres penge til, eller opfordre, men alt andet lægger vi fra os.

Ordføreren.

Hvis det nu var sådan, at der slet ikke var noget omkring det her med, at der jo er krav om, at det skal foregå sikkert at have sine børn i daginstitution, hvis der slet ikke var en del af pædagoguddannelsen, der handlede om førstehjælp osv., så ville jeg da være enig i, at der manglede at blive foretaget noget på området. Men når vi ved, at det er en del af pædagoguddannelsen, og vi tilfører midler til, at de kommunalt kan beslutte at sige, at nu vil de gerne bruge løbende opkvalificering og bruge midler på, at de skal have bedre kompetencer inden for førstehjælp, så synes jeg, det er vigtigt, at vi opretholder den der balance mellem detailregulering fra Christiansborg og det kommunale selvstyre.

Fru Helene Brydensholt, Alternativet.

Nu er det jo sådan, at udviklingen er gået derhen, at rigtig mange af dem, der er ansat i de danske dagtilbud, er pædagogmedhjælpere og ikke pædagoger, som har gået på en uddannelse, hvor de har fået sådan et kursus. Så der vil jo være rigtig mange ansatte ude i dagtilbuddene, som ikke ved, hvad de skal stille op, hvis de ender i en situation, hvor de skal udføre førstehjælp. Jeg vil gerne høre ordføreren, om ordføreren og Moderaterne mener, at kommunernes selvbestemmelse er vigtigere end barnets tarv og sikkerhed.

Ordføreren.

Nej, men det er så der, hvor jeg har redegjort for, at kommunerne jo er forpligtet, og det er så også herindefra, til at sikre et forsvarligt og sikkert miljø at have deres i det her tilfælde børn i, men det gælder sådan set alle vores nære velfærdsinstitutioner. Det var det, jeg nævnte: Der er jo nogle klare krav til, at man kan aflevere sine børn og vide, at det foregår sikkert. Det er noget, som kommunerne er forpligtet til at sikre. Så er det jo fint, at vi så også har givet dem ekstra penge til at sige, at hvis de ikke mener, de kan leve op til det, hvad angår førstehjælp, så kan de bruge en del af opkvalificeringsmidlerne til at sikre løbende opkvalificering, hvad angår førstehjælp. Så den der dikotomi, som ordføreren stiller op, er jo falsk.

Spørgeren.

Men vil ordføreren ikke medgive, at pengene i den pulje, som ordføreren refererer til, jo kun kan bruges én gang? Hvis man bruger dem på førstehjælpskurser, er der noget andet for børnene, som så ikke bliver løftet. Jeg kan så forstå, at ordføreren ikke vil svare på mit spørgsmål. Jeg synes egentlig, det var meget simpelt. Hvad er vigtigst: barnets tarv eller kommunernes selvbestemmelse?

Ordføreren.

Det er, fordi jeg ikke køber præmissen for det spørgsmål, for det opstiller en dikotomi, som jeg mener er falsk. For selvfølgelig er der et krav om, at barnets tarv skal sikres. Men det er jo ikke, fordi vi så fra Christiansborg detailregulerer det her område, centraliserer det og siger: Nu skal alle have det her førstehjælpskursus; så er barnets tarv dermed sikret, og så er der aldrig nogen børn, der kommer til at blive udsat for en ulykke. Det er der ikke noget fagligt belæg for overhovedet. Man kan jo desværre sagtens komme til at blive udsat for noget lignende det her som forælder, at ens barn går bort, selv om man indfører sådan et krav her.

Tak til ordføreren fra Moderaterne. Den næste i talerrækken er hr. Joachim Hoffmann-Petersen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, og tak til de 50.000 underskrivere, og kæmpestor tak til forældrene, der har været udsat for den her hjerteskærende begivenhed. Det er utroligt, at de har overskud til at hjælpe os videre. Der er måske nogle enkelte, der har undret sig over, hvorfor jeg har Bamse fra Bamse og Kylling liggende ovre på min plads. Jeg ville gerne have taget en bamse med herop og demonstreret, hvordan man skaber frie luftveje på et barn, der er ved at blive kvalt af et fremmedlegeme, men man må jo ikke have genstande med herop på Folketingets talerstol, så derfor må det vente. I de 10 år, jeg har kørt akutlægebil, er jeg jævnligt blevet kaldt af sted på en melding om fremmedlegemer i et barns luftveje. Det er en af de meldinger, der får det til at løbe koldt ned ad ryggen på en. Og ja, der bliver kørt en hel del hurtigere, når det er den melding, end når meldingen er hjertestop på et plejehjem. Borgerforslaget og beslutningsforslaget indeholder rigtig meget godt. Førstehjælpsundervisning kan klart være livreddende, og det bør selvfølgelig også være en selvfølge hos dem, der passer vores børn, og der er jo allerede krav til kommunerne om, at det skal foregå på forsvarlig vis. Der er nu også nogle problemer i det her forslag. LifeVac og lignende metoder er ikke godkendt til rutinebrug af Dansk Råd for Genoplivning og den amerikanske hjerteassociation eller det europæiske ILCOR. Og den status, der er nu, er, at der er brug for mere forskning, inden det bliver implementeret som standard i genoplivningsprotokoller. Den slags faglige diskussioner skal vi selvfølgelig ikke som politikere afgøre. Det skal overlades til fagpersoner. Forslaget er også ude i en anvisning af finansieringen, og der mangler en del oplysninger omkring, hvad der bliver gjort allerede. Så derfor stemmer Konservative for regeringens og LA's beretningstekst, så arbejdet også kan fortsætte i udvalget bagefter. Når jeg nu ikke kan demonstrere, hvordan man skaber frie luftveje på et barn her på talerstolen, så vil jeg da gerne tilbyde medlemmerne af det høje Ting og mine kollegaer her i dag, at jeg kan demonstrere det ude ved kaffemaskinen, når vi er færdige med det her punkt.

Fru Theresa Berg Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Heldigvis kan livreddende førstehjælp også være i forbindelse med andet, end når noget sætter sig i vores luftveje. Derfor mener jeg faktisk også, at det er så vigtigt, for der er rigtig meget politik i en sag som den her. Det handler jo også om, hvilket transportmiddel – om det er en babyambulance – der kommer frem på det rigtige tidspunkt. Det er helt rigtigt, at LifeVac ikke nødvendigvis er godkendt til det, det skal bruges til, og derfor synes jeg faktisk, at lige nøjagtig det her beslutningsforslag ikke har låst sig fast på det her. For der står jo »hertil adgang til hjælpemidler såsom LifeVac« . Så anerkender ordføreren ikke, at det her ikke er fastlagt, og at der findes andre muligheder? I min verden handler det her grundlæggende om at lave en lov, der giver den tryghed ude i vores institutioner, som alle fortjener.

Ordføreren.

Jeg læser også lovforslaget, som om det er teknologineutralt i forhold til LifeVac. Det vigtige er, at det følger de protokoller, vi har for genoplivning i hele samfundet. Vi har heldigvis en stærk præhospital kæde i Danmark, og en ret stor del af befolkningen har styr på førstehjælp både i forbindelse med fremmedlegemer i luftveje hos børn, der lidt er noget særligt, og så almindelig genoplivning af børn. Jeg vil da opfordre alle, der følger med her, til lige at gå ind på alle de mange hjemmesider, der er, hvor man kan se, hvordan man lige skal gøre, se en kort video af, hvordan man gør. Personligt har jeg adskillige gange – jeg har ret mange små søskende – haft vendt bunden i vejret på dem. Det startede jeg med, da jeg var 8-10 år. Da havde jeg bunden i vejret på nogle af mine små søskende første gang. Det var sådan en relativt hyppig foreteelse hjemme os hos.

Spørgeren.

Det er helt rigtigt, at det her simpelt hen handler om at komme af sted på det kursus og om opkvalificering hvert andet år, tror jeg, det er. Jeg hørte jo også en ordfører, der i dag sagde, at man kunne gå ind på en app, men når ting går lidt hurtigt, har jeg ikke tid til at finde min app, så det handler jo om opkvalificering. Det er også derfor, det er så vigtigt. Jeg har også lyst til at sige til ordføreren: Anerkender ordføreren ikke, at når borgerforslag kommer, har vi heller ikke en forventning om, at økonomien er på plads? Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan ordføreren forholder sig til de små 9 mio. kr., en opkvalificering koster med det skøn, som ministeren har givet os over at opkvalificere en tredjedel af de af landets personaler, der arbejder på det her område.

Ordføreren.

Som sagt mangler der jo en del af information, og noget af det må vi jo få indsamlet undervejs i processen, når det her bliver udvalgsbehandlet. Det skal ikke være pengene, der afgør det. Så må vi finde dem om ikke andet på en fremtidig finanslov. Det er ikke det, det kommer an på. Uanset hvordan det her forslag ender med den her proces, vil arbejdet jo fortsætte. Men vi skal også lige passe på, hvordan vi gennemfører det i forhold til kommunerne.

Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Den næste i talerrækken er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Ja! Så klart kan det siges. Vi siger ja til det her gode forslag, for vi synes, det er et supergodt forslag, at der skal gøres mere for, at de mennesker, der arbejder med vores yngste i det her samfund, også i en nødsituation har det, der skal til, både for at kunne gøre det rigtige, men også for at turde kaste sig ud i at gøre det rigtige. Så det er et klart ja fra os. Jeg synes i øvrigt ofte, at når man står med de her ofte gode borgerforslag, er der ligesom to veje at gå: Man kan vælge at sige, at ja, den køber vi, for vi synes egentlig, det er den rigtige metode at vedtage borgerforslag, vi synes er gode, eller man kan vælge den anden, og det er jo beretningsvejen, og det er jo det, et flertal i Folketinget er ved at vælge her, altså at der skal laves en eller anden beretning, som jo også kan ende ud i noget godt. Personligt kunne jeg godt ønske mig, at vi bare en gang imellem vedtager de forslag, som vi faktisk synes er gode, for også at vise den respekt for de mennesker, der har sendt gode borgerforslag ind. Og der er jo i øvrigt samlet 50.000 underskrifter ind, for det her forslag kan ende i Folketingssalen. Så kan jeg selvfølgelig tage den kritiske hat på og sige: Nå, jamen der er jo også noget med pengene. Ja, ved I hvad? Hvis der er 70 mia. kr. til Ukraine og der er mere til EU-bidraget og der vel er hen imod 60 mia. kr. til havvind og 8-10 mia. kr. til et brintrør gennem Sønderjylland, så er der jo også både 8, 10 og 15 mio. kr., eller hvad SF's ordfører sagde det her forslag koster, til at sørge for, at der bliver taget endnu bedre hånd om og passet godt på de yngste i det her samfund. Så vi siger ja til det her forslag.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Den næste i talerrækken er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Tak for det, formand. Også fra mig skal der lyde tusind tak til forslagsstillerne. Jeg har den dybeste respekt for, at man har overskuddet til at kæmpe for andre. Det synes jeg vi er mange der kunne lære noget af. Vi mener helt grundlæggende i Radikale Venstre, at vi som forældre kan have en forventning om, at nogle i vores institutioner, på vores skoler og i vores fritidsordninger kan førstehjælp. Vi har diskuteret lidt frem og tilbage i gruppen, om det er et krav, vi kan stille til hver enkelt medarbejder, eller om det er noget, vi skal stille til institutionen. Vi har det lidt som Liberal Alliance. Vi har nogle ret dårlige erfaringer med, at vi tror, at vi laver nogle lovgivninger, som vi tænker giver god mening, og så ender det med, at der bliver alle mulige skemaer, der skal krydses af, og alle mulige regler for alt muligt, som så ikke kan lade sig gøre. Derfor håber jeg, at vi i den videre diskussion kan finde en måde, hvor det kan komme til at give mening. Jeg var selv på førstehjælpskursus, dengang jeg arbejdede i en vuggestue, og lærte jo nogle ting der, som jeg ikke vidste i forvejen. Jeg er enig i det, som SF's ordfører også slår på, altså det her med, at det jo er dobbelt: Det er både en tryghed hos forældrene, men det er jo også rart for personalet at vide, at man kan de her ting. Det er en vigtig del af at have en tryghed i sit job. Vi har i Radikale Venstre et økonomisk princip om, at vi kun stemmer for forslag, som vi faktisk har finansieret. Det burde jo være et princip, som alle partier har. Derfor kan jeg ikke stå her i dag og sige ja til forslaget, som det ligger. Vi har selv lavet det store »Børneløftet«, som indeholder 3 mia. kr. til, at der kan være små børnegrupper hele den med 75 pct. uddannede pædagoger. Det er vores førsteprioritet. Men jeg er lidt ærgerlig over, at det lyder, som om regeringen i deres beretning ligesom bare hælder det lidt ned ad brættet og der ikke rigtig sker mere. Jeg synes, vi i respekt for forslagsstillerne skulle prøve at se, om vi ikke i fællesskab kunne blive lidt klogere på, hvor stort problemet egentlig er, og se, om der er noget, vi burde følge op på her. Så det vil være min anbefaling: at det ikke bare slutter her, men at vi arbejder videre med det.

Tak til ordføreren for Radikale Venstre. Næste i talerrækken er Alternativets fru Helene Brydensholt.

Jeg vil også sige stor tak til forslagsstillerne bag det her virkelig gode borgerforslag og selvfølgelig også til de over 50.000 mennesker, der har valgt at underskrive det. Ligesom fru Lotte Rod var inde på, vil jeg sige, at jeg blev ansat som pædagogmedhjælper i en børnehave i starten af tyverne, imellem gymnasiet og universitetet, og noget af det første, der skete, var, at jeg blev sendt på et førstehjælpskursus og et brandkursus egentlig også, og det var supergodt, netop fordi, som fru Lotte Rod også var inde på, det gav mig tryghed at vide, at hvis jeg stod i en situation, hvor jeg skulle hjælpe et barn, så var jeg i stand til det. Det gav også mine kollegaer tryghed at vide, at det var jeg i stand til. Det har jo også givet børnene tryghed, og det har givet forældrene tryghed, at de ansatte i den børnehave, som var en selvejende børnehave, kunne det. Det var jo ikke sjældent, jeg som pædagogmedhjælper stod alene med en gruppe af børn på 20, måske en hel time, uden at jeg havde pædagoger omkring mig, der kunne hjælpe mig. Så hvis der skete noget dér, var det jo altafgørende, at jeg var i stand til at yde førstehjælp eller vide, hvad jeg skulle gøre i sådan en situation. Så jeg vil også sige, at jeg faktisk ikke anede, det ikke var et lovkrav. Det troede jeg simpelt hen det var, også fordi jeg selv tilfældigvis har den erfaring. Så jeg tænkte bare: Jamen det er jo sådan noget, der sker automatisk. Bliver du ansat i en børnehave eller en vuggestue, bliver dagplejemor eller andet, skal du på førstehjælpskursus. Jeg kan slet ikke forstå, at det ikke er et lovkrav, og derfor kan jeg selvfølgelig heller ikke forstå, at man kan være imod det her borgerforslag, som så tilsyneladende ikke koster særlig meget, hvis man tænker på, hvad man opnår med det. I Alternativet tager vi altid barnets tarv og sætter det i første række, også før det kommunale selvstyre. Jeg synes, det er et fuldstændig fair krav for forældre og for alle andre, at der selvfølgelig skal være ansatte i deres børns dagtilbud, som kan yde førstehjælp. Det er et helt fair krav at have, og jeg forstår slet ikke, hvis det her ikke bliver indført i morgen. Tak til forslagsstillerne.

Tak til ordføreren for Alternativet. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, er det vedtaget. Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Karin Liltorp fra Alternativet, ønsker at give en begrundelse for forslaget.

Tak for det. Jeg har glædet mig til i dag. Jeg synes, det er så spændende et område, vi skal diskutere i dag. Psykedeliske stoffer har været anvendt i tusindvis af år, og de anvendes også i dag i stort omfang i hele Danmark. Mange mennesker opsøger nemlig undergrundsmiljøer i håb om lindring af psykiske smerter eller en dybere forståelse af sig selv. Vores forslag handler hverken om fuld legalisering eller om at indføre en ny psykiatrisk behandlingsform. Det handler om at samle viden og tage ansvar. I dag foregår brugen af psykedeliske stoffer helt ureguleret, samtidig med at vi kriminaliserer voksne mennesker, der træffer et bevidst valg om at søge lindring. Psykedelika er selvfølgelig ikke nogen mirakelkur; de findes desværre ikke nogen steder. Netop derfor er der rigtig mange, som ikke oplever at få den hjælp, de har brug for, heller ikke i den klassiske psykiatri. Men hvad nu, hvis nogle af dem faktisk kunne få reel hjælp gennem psykedelisk terapi? Hvad nu, hvis vi allerede råder over de redskaber, der kan hjælpe flere ud af mørket, men mangler modet til at undersøge dem grundigt? En arbejdsgruppe skal give Danmark mulighed for at lære af erfaringer i udlandet, for flere andre lande er allerede langt foran os, når det gælder lovgivning, forskning og organisering af ekspertviden. Vi har derfor brug for et solidt vidensgrundlag, så vi kan følge udviklingen i bl.a. Tyskland, Schweiz, Canada, USA, Portugal, Holland, Australien og Tjekkiet. For os handler det her om folkesundhed. Når mennesker allerede søger hjælp i uregulerede og potentielt usikre miljøer, synes vi, at staten har et vist ansvar for at sikre viden, tryghed og forebyggelse. Vi ser det som et svigt, når vi ingenting gør, og det er uværdigt, at mennesker i sårbare situationer skal inkriminere sig selv i forsøget på at søge hjælp. Så jeg glæder mig til debatten. Tak for ordet.

Tak for det. Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak for det, formand. Mange danskere oplever på et tidspunkt i livet at skulle i behandling for en psykisk lidelse. Nogle oplever desværre også, at behandling med psykofarmaka ikke altid har den ønskede effekt. Derfor er jeg også glad for, at forslagsstillerne sætter fokus på det, for det er nemlig et vigtigt emne. Det er afgørende, at vi afsøger nye behandlingsmuligheder for mennesker med psykiske lidelser. Derfor støtter jeg også hensigten om, at vi skal sikre nye behandlinger til mennesker med psykiske lidelser, men jeg ser måske også en lille smule anderledes på det her spørgsmål, end forslagsstillerne gør. For vi fremmer ikke i Danmark sikker, innovativ eller effektiv behandling til patienterne ved at nedsætte endnu en arbejdsgruppe – en arbejdsgruppe, som forslagsstillerne hverken har beskrevet et klart formål for eller i øvrigt anvist finansiering til og for mig at se en arbejdsgruppe, som vil bidrage til at sparke en åben dør ind. Det vil jeg gerne have lov at uddybe. Der findes allerede i dag et godkendt lægemiddel med psykedeliske stoffer til behandling mod depression. Lægemidlet er anbefalet af Medicinrådet, så patienterne kan få gavn af det i dag. Faktisk så sent som her den 20. november i år udvidede Medicinrådet den anbefalede patientgruppe for lige præcis det lægemiddel. Så er jeg med på, at et enkelt lægemiddel nok næppe er løsningen på udfordringen med manglende behandling. Derfor glæder det jo også mig, at der inden for nogle år forventes at blive ansøgt om og godkendt op imod 15 nye lægemidler med psykedeliske stoffer. Siden 2020 er der blevet godkendt 12 kliniske forsøg med psykedeliske stoffer alene i Danmark. 5 af de forsøg har været eller er fase tre-forsøg, dvs. forsøg, der er i den sidste fase, inden der typisk søges om godkendelse af lægemidlet. 6 af de kliniske forsøg er allerede afsluttet. Det synes jeg er en meget positiv tendens. Det er samtidig jo også klart et udtryk for, at forskere og lifesciencebranchen allerede har et stort fokus på behandling med psykedeliske stoffer og dermed jo på at finde nye behandlingsmuligheder for patienter, der oplever, at de ikke får den ønskede effekt af deres medicin. Så det lever altså allerede nu ude blandt de rette aktører, og det er måske også derfor, jeg har lidt svært ved at se sådan idéen med at nedsætte endnu en arbejdsgruppe. Hvis man læser beslutningsforslaget, kan man se, at forslagsstillerne mener, at arbejdsgruppen skal bidrage med, og jeg citerer, »fremtidige politiske beslutninger om regulering og terapeutisk anvendelse af psykedeliske stoffer i Danmark«. Det kan jeg jo kun forstå på den måde, at forslagsstillerne nu mener, at vi politikere skal overtage vurderingen af, hvilken behandling patienterne skal tilbydes, også selv om den behandling ikke lever op til de krav, der gælder for godkendte lægemidler, så de er sikre og effektive for patienterne. Det er nok ikke en vej, jeg vil anbefale Folketingets partier at bevæge sig ud ad. Det gør vi i øvrigt heller ikke på nogen andre områder. Med forslaget vil man jo risikere i værste fald at undergrave innovationen og virksomhedernes incitament til at udvikle nye og innovative behandlinger. Det er hverken til gavn for patienterne eller samfundet, og hvad med de virksomheder, der har investeret en hel masse ressourcer i forskning i nye og sikre lægemidler?

Jeg mener derimod, at vi bedst lykkes ved at sikre nogle gode rammevilkår for klinikere og lifesciencebranchen, der ønsker at forske i det her område. Det er også af samme årsag, at vi med lifesciencestrategien, også med et bredt flertal af Folketingets partier, vil forbedre rammevilkårene for kliniske forsøg yderligere. Vi har senest her med forskningsreserven for 2026-2029 afsat 2 mia. kr. til forskning inden for sundhed og lifescience. Men det er samtidig også afgørende, at behandlingen, som patienterne tilbydes i sundhedsvæsenet, er sikker. Der er bivirkninger ved snart taget, havde jeg nær sagt, næsten al medicin. Det samme gælder for psykofarmaka. Men når medicin er godkendt på baggrund af kliniske forsøg, gør vi, hvad vi kan for at sikre, at fordelene for patienterne overstiger de potentielle risici. Her bemærker jeg også, at fru Karin Liltorp i en artikel selv har udtalt følgende: »LSD kan være rigtig farligt. Det kan det, og det vil jeg slet ikke betvivle«. Det ændrer ikke på, at eksperter på området ser et stort potentiale ved behandling med psilocybin i psykiatrien. Det synes jeg er glædeligt og en god nyhed for patienterne, men jeg synes også samtidig, at vi skal lytte til de bekymringer, som forskerne på området giver udtryk for. Forslagsstillerne henviser endda til en artikel, hvor en overlæge og professor i psykiatri oplyser, at det er for tidligt at lave forsøgsordninger med det pågældende stof. Jeg vil også gerne fremhæve, at den amerikanske sundhedsmyndighed, FDA, The Food and Drug Administration – undskyld, formand, at jeg tillader mig at bruge den engelske betegnelse – sidste år afviste at godkende en behandling med mdma. Det er også en påmindelse om, at bivirkningerne ved psykedeliske stoffer kan være alvorlige, og hvorfor det er vigtigt, at lægemidler bliver testet og godkendt på baggrund af kliniske forsøg. Endnu en arbejdsgruppe og en mulig politisk tilsidesættelse af godkendelsesprocesserne hos Medicinrådet mener vi ikke er svaret, og det er også baggrunden for, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Det er stadig afgørende, hvad vi som politikere gør for patienter med psykiske lidelser, der i alt for mange år ikke har oplevet at få den nødvendige hjælp. Lad mig derfor blot her til sidst jo minde om, at vi er enormt stolte af og også glade for, at vi i regeringen sammen med et bredt flertal i Folketinget har indgået en aftale om en 10-årsplan for psykiatrien. Det er en aftale, hvor vi dermed jo også nu tager et opgør med tidligere tiders midlertidige bevillinger, små prioriteringer og andet og giver et stort og samlet løft af psykiatrien hen over en 10-årig periode, hvor der vil være tale om et historisk løft på 4,6 mia. kr., hvilket svarer til et løft på hele 35 pct. Den massive investering skal jo også i sidste ende være med til at sikre, at vi kan opbygge og sikre en langt stærkere psykiatri end den, vi har i dag, og bl.a. også sikre, at mennesker med psykiske lidelser kan få den rigtige behandling så tidligt og så hurtigt som muligt, og jeg vil selvfølgelig gerne se på, om vi kan gøre endnu mere for at understøtte de dygtige forskere og klinikere, der hver dag hjælper patienterne. Det gælder både dem, der er ansat i sundhedsvæsenet, men også alle de mange, der arbejder i vores lifesciencevirksomheder. Tak for ordet.

Fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tak til ministeren for en grundig tale. Jeg vil sige, at noget af det, der ærgrer mig, er, at jeg tror, der er en generel misforståelse af, hvad forslaget går ud på det i hele taget. Det kan godt være, at det ligger på min fod. Vi snakker ikke om, at der skal være ny psykiatrisk behandling; vi snakker faktisk om, at vi skal holde op med at kriminalisere folk, der alligevel søger den her form for behandling, for det gør de. Nu lader vi medicinalindustrien tage den fulde magt i stedet for at sige, at psilocybinsvampe er ikke noget, der skal opfindes; det findes allerede; de er ude i naturen; man kan gå hen og plukke dem hvor som helst. Men lige nu kriminaliserer vi f.eks. ptsd-ofre ved at sige, at de ikke må spise deres svampe, selv om de synes, at det har en gavnlig effekt. Så det handler jo ikke om, at vi skal have en ny behandlingsvej. Det står der ikke noget om. Det er jo også derfor, vi faktisk var i tvivl om, om sundhedsministerens var det helt rigtige sted, eller om det hellere skulle over på retsområdet. Så der vil jeg sige, at det handler om en generel misforståelse om, hvor det er, vi vil hen. Vi siger: Lad os se på, at vi skal holde op med at kriminalisere folk, der tager psilocybinsvampe, som de kan plukke ude i naturen, og at de får lov at gøre det under ordnede forhold i stedet for i smug.

Ministeren.

Men så er der jo i hvert fald en række misforståelser, også blandt forslagsstillerne, for det nuværende forbud er jo ikke rettet imod forskning og behandling; det handler om, at forbuddet er rettet mod brug af psykedeliske stoffer som rusmiddel. Lovgivningen om euforiserende stoffer udgør med andre ord ikke en hindring for, at psykedeliske stoffer anvendes i såvel medicinsk som videnskabeligt øjemed. Forskningen med psykedeliske stoffer kan derfor også allerede finde sted i Danmark, når det er, at der foreligger tilladelse fra Lægemiddelstyrelsen og de videnskabsetiske komitéer. Vi har nogle stærke rammer i Danmark i forhold til de kliniske rammer og understøtter jo også sikker, etisk og videnskabelig udvikling af nye behandlingsmuligheder. Og jeg glæder mig da over, at Medicinrådet allerede har godkendt ét lægemiddel, hvor godkendelsesområdet ovenikøbet er blevet udvidet til yderligere patientgrupper, og at der nu også er så mange på vej. Men det skal jo ske på en sikker, tryg måde for patienterne. Der repræsenterer det her jo alt andet lige – jeg kan ikke læse beslutningsforslaget anderledes – et opgør med det, i forhold til at man åbenbart fra forslagsstillernes side nu mener, at nu skal vi som politikere begynde at overtage vurderingen af, hvad der er den rigtige behandling til hvilke patienter.

Spørgeren.

Nej, og igen må jeg opklare misforståelsen: Det er faktisk ikke det, der står. Der står, at vi skal prøve at kigge på muligheden for at afkriminalisere mennesker, dvs. helt voksne mennesker, der helt frivilligt siger: Jeg vil gerne prøve behandling med psykedeliske stoffer, fordi det kender jeg nogen andre der har gjort og de har fået det rigtig godt af dem. I dag bliver det kriminaliseret, og jeg kan høre på ministerens svar, at det bliver set meget gennem den her psykiatriske linse, altså at det skal være en behandling, der skal overtages af medicinalindustrien. Det er jo ikke det, vi ønsker. Vi ønsker netop at sige: Jeg tror på, at du selv kan tage det der ansvar, men lige nu kriminaliserer du dig selv, i stedet for at vi gør det under trygge rammer og vi sørger for, at der er nogen, der overvåger dig, når du prøver at få det bedre.

Ministeren.

Hvis man gerne vil have behandling med psykedeliske stoffer, så findes der, og det nævnte jeg også i min tale, jo allerede et godkendt lægemiddel med psykedeliske stoffer til behandling mod depression. Det er et lægemiddel, der er anbefalet af Medicinrådet, så patienterne kan få gavn af det, og hvor Medicinrådet så sent som i sidste måned altså har besluttet, at det også skal omfatte patienter med svær behandlingsresistent depression. Det synes jeg er en positiv og glædelig nyhed, på samme måde som jeg synes, at det er en positiv og glædelig nyhed, at vi nu forventer, at der inden for en årrække vil komme ansøgninger om og godkendelser af op imod 15 nye lægemidler med psykedeliske stoffer. For det er jo klart udtryk for, at det her er et område, som der er et meget stort fokus på blandt vores life science-branche og -forskere.

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Den næste i talerrækken er fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak til Alternativet og Liberal Alliance for at sætte fokus på brugen af psykedeliske stoffers potentiale i et folkesundhedsperspektiv. Jeg vil egentlig gerne starte med at slå fast, at i Socialdemokratiet er vi optaget af gode behandlingsmuligheder i vores sundhedsvæsen, og vi er også åbne over for det, der virker, og det vil jo også sige, som ministeren var inde på, hvor psykedeliske stoffer kan virke i sundhedsvæsenet. Jeg tror, flere af os, der er ordførere her i salen, også har fået henvendelser fra f.eks. veteraner og ptsd-ramte, som peger på det her. Det kan også være patienter med angst eller depression. Hvis de her stoffer kan være med til at hjælpe på en måde, som man ikke kan i dag med mere traditionelle produkter, så er der jo netop allerede en vej, for det er også afgørende, at det sker på en sundhedsfaglig baggrund, og at vi står vagt om patientsikkerheden. Derfor har vi et omfattende system for, hvordan nye lægemidler skal godkendes, og det vil også gælde det, vi behandler her i dag. Og i forhold til det, som ministeren lige har sagt i debatten, står loven ikke i vejen for, at man både kan forske og udvikle lægemidler med psykiske stoffer, men lovgivningen sætter selvfølgelig skrappe regler for, hvad der kan bruges som rusmidler, men altså ikke stoffer i medicin. Der er jo så allerede godkendt i hvert fald ét lægemiddel med psykiske stoffer. Jeg så også selv for nylig, at Videnskab.dk skrev om, at der nu igangsættes et forsøg omkring mdma, som skal ske i Danmark, netop mod ptsd, og der er 6 mio. kr. til det forsøg. Derfor er vi nok lidt usikre på i Socialdemokratiet, hvad det er, en arbejdsgruppe skal bidrage med, og det var jo også det, vi kunne høre debatten afspejle lige før. For en arbejdsgruppe kan jo hverken udvikle eller godkende nye lægemidler. De opgaver ligger andre steder, og vi skal selvfølgelig ikke have en arbejdsgruppe bare for arbejdsgruppen skyld. Vi har også hørt om, at der allerede er godkendt en række kliniske forsøg, som i hvert fald er på vej. Der sker jo rigtig meget på det her område, også i udlandet, når det kommer til at indsamle viden, forskning og at sætte gang i nye forsøg, og vi har også myndigheder, som giver de nødvendige godkendelser, når de vurderer, at betingelserne er opfyldte. Det tyder jo på, at det nuværende system sådan set er åbent også for det, som forslagsstillerne peger på. Frem for en arbejdsgruppe mener vi, at vi i stedet skal skabe gode rammer for forskningen inden for lifescience, som vi også har sat penge af til og lavet en strategi om for nylig. Vi er helt med på, at vi skal udvikle ny medicin. Vi skal styrke behandlingen. Vi skal også have særlig fokus på mennesker med alvorlige psykiske lidelser, og vi har jo også lavet den her 10-årsplan for psykiatrien og afsat rigtig, rigtig mange penge til det. Vi ønsker samtidig også at have stort fokus på patientsikkerheden og på at være sikre på, at lægemidlerne har den effekt, vi gerne vil have. Så i Socialdemokratiet forstår vi godt intentionen med beslutningsforslaget, men vi støtter det ikke.

Fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tak til ordføreren for talen, og det er dejligt, at man også har læst opfordringen fra ptsd-ramte. Men jeg tror, der er den samme misforståelse. Vi ønsker jo netop ikke, at det skal godkendes som lægemiddel. Jeg kan forstå på talen, at man ønsker, at medicinalindustrien skal overtage hele området og tjene penge på det. Hvad hvis vi reelt bare siger, at selvfølgelig har du lov til at prøve en psilosybinsvamp, og du kan bare gå ud og plukke den? Hvorfor skal du kriminaliseres for det? Arbejdsgruppen skal netop kigge på, hvad de har gjort i Holland og Spanien, hvor man faktisk kan få lov at afprøve den her terapi, og hvor det ikke behøver at være afhængig af, at en psykiater har sagt, at man har en depression i grad 5, før du overhovedet kan få lov at prøve. Og nej, det er ikke et klassisk lægemiddel; det er noget, der eksisterer og har været brugt i tusindvis af år. Det er jo den vej, vi gerne vil gå. Det kan jeg jo godt se ikke fremgår helt klart, men vi ønsker ikke, at det skal blive ny gren af psykiatrien.

Ordføreren.

Det er fint at få det præciseret. Men der er vel ikke nogen her, der siger, at det er, fordi der er nogle, der så skal tjene mange penge. Spørgsmålet er jo, hvordan man hjælper patienter bedst muligt i vores sundhedsvæsen. Der bliver peget på bl.a. dem, der har ptsd, og det var også derfor, jeg nævnte det her forsøg, som der lige nu er blevet givet penge til. Aalborg Universitetshospital har været ude med det og er jo i gang med at undersøge præcis det, der bliver efterspurgt her, nemlig i forhold til psilosybinsvampe. Så der er jo noget i gang her. Det, jeg lidt hører ordføreren sige, er en generel afkriminalisering af alle stoffer, og det er nok heller ikke lige den debat, som vi i Socialdemokratiet har forberedt os på i dag. For det, der jo egentlig står i forslaget, handler om en arbejdsgruppe inden for sundhedsområdet, og det er så det, som vi har forholdt os til.

Spørgeren.

Det handler ikke om en afkriminalisering af alle stoffer, og det er også derfor, der er specielt fokus på psilocybin, som er blevet brugt gennem tusindvis af år. Nu snakker vi om patientsikkerhed, og der kan jeg ikke undgå at bemærke, at der er 3.000 om året i Danmark, der dør af alkohol, og der har vi jo sådan fuldstændig lempelige regler; der er vi blevet enige om, det må man gerne drikke. Psilocybin er noget af det, der viser sig at være allermindst skadeligt. Man bliver ikke afhængig, og der er ingen fysiske symptomer. Det eneste, der potentielt kan være farligt, er, hvis man gør det uovervåget, for det er der, vi har set nogle tragiske, tragiske eksempler på, at folk troede, de kunne flyve. Det er derfor, vi foreslår, at man skal gøre det i en gruppe, hvor der er en, der overvåger en, så det ikke bliver farligt. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Jeg synes nu alligevel, ordføreren igen går tilbage til at tale om en afkriminalisering. Så kan man diskutere, hvor grænserne går, men det, som jeg tænker, vi forholder os til her og også i Sundhedsudvalget, er jo, hvilken effekt det har for dem, som af den ene eller den anden grund gerne vil afprøve det her, eller som tror, at det kan have en effekt. Der har jeg i hvert fald også bidt mærke i henvendelsen fra de ptsd-ramte, og det er jo ikke kun i forhold til psilocybinsvampe; nu er der jo så det her forskning i forhold til mdma. Så jeg tror ikke nødvendigvis, at vi som sundhedspolitikere skal være dem, der peger på, hvilken effekt hvad har, men netop sige, at der faktisk er et arbejde i gang her.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Der er et ønske om at skifte rækkefølge i ordførertalerne, så næste ordfører på talerstolen er hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand, og det er fuldstændig rigtigt. Men gode kollega hr. Christoffer Aagaard Melson har veget pladsen, fordi jeg ret hurtigt skal til et møde i Finansudvalget. I Det Konservative Folkeparti er vi ikke tilhænger af, at man politisk går ind og pålægger myndighederne en bestemt adfærd i forhold til medicin. Vi er jo også bekendt med, at der rent faktisk hos myndighederne er sat et arbejde i gang, og det vil vi faktisk gerne vente på. Derudover lægger vi selvfølgelig også altid vægt på, at tilgængelig medicin jo skal være sikkert at anvende, og at myndighederne kan stå på mål for det. Så vi kommer ikke til at støtte forslaget, men vi kan måske være med på en form for en beretning i udvalget, hvis det kommer dertil. Tak for ordet.

Fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tak for den klare udmelding, og tak for ønsket om en beretning. Jeg bliver igen nødt til at påpege, at vi jo ikke snakker om, at vi politisk skal gå ind og vurdere, hvilken medicin der virker. Der er jeg fuldstændig tryg ved, at det gør myndighedene derude i dag allerede godt. Vi går bare ind og snakker om, at lige nu er der en kæmpe, kæmpe gruppe, vi svigter, fordi de bliver nødt til at søge til undergrunden for at få en eller anden form for hjælp, en eller anden lindring. De gør det jo, uanset om det er lovligt eller ej, og vi har bare et ønske om at sige: Skal vi ikke sørge for, at vi ikke behøver at kriminalisere dem? Kan ordføreren se et rationale i det?

Ordføreren.

Som sagt er det jo sådan, at myndighederne er i gang med det, og at der rent faktisk også er præparater, hvor man har mulighed for at blive dækket ind. Jeg synes bare, at patientsikkerheden jo skal være på plads, og det er det, jeg bare appellerer til at man også har forståelse for.

Spørgeren.

Nu skal jeg ikke korrekse for meget, men myndighederne er i gang med at kigge på noget medicin udviklet af den farmaceutiske industri. Myndighederne er ikke i gang med at kigge på, at en psilocybinsvamp, som vokser overalt i vores natur, og som vi i virkeligheden bare kan indtage, og som bruges i undergrundsmiljøet, er noget, der kan gøres lovligt, i forhold til at de her ptsd-ramte faktisk godt kan få lov at søge lindring den vej, og at der ikke er nogen grund til at kriminalisere deres ønske om at få det bedre. Kan ordføreren ikke se, at det er en uheldig gruppe, vi kriminaliserer ved den tilgang, vi har i dag?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke lige, hvad der foregår rundtomkring. Jeg har det bare sådan, at når vi er inde på noget, som jo ikke på den måde er godkendt, og som man ikke kender virkningen af, så synes jeg jo, det er uhensigtsmæssigt at bruge det. Derfor er vi ikke særlig begejstret for det, men vi støtter op omkring det arbejde, som myndighederne har gang i.

Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Næste i ordførerrækken er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Vi behandler her et forslag om at nedsætte en tværfaglig arbejdsgruppe, der skal se på, hvordan psykedeliske stoffer kan reguleres i et folkesundhedsperspektiv. Lad mig sige helt klart, at vi i Danmarksdemokraterne ønsker at hjælpe mennesker med psykisk sygdom og mistrivsel. Det er en af de største udfordringer i vores sundhedsvæsen, og vi skal gøre det bedre. Men spørgsmålet er, om løsningen er at nedsætte en politisk arbejdsgruppe om psykedeliske stoffer og ovenikøbet gøre det i et nationalt folkesundhedsperspektiv. Det er jeg bange for at jeg må sige at vi ikke mener det er. Vi har netop vedtaget en omfattende psykiatriplan, der skal styrke forebyggelse og behandling og nedbringe brugen af psykofarmaka. Det er der, vi skal sætte ind med konkrete forbedringer, ikke med nye udvalg. Og lad os huske på, at der allerede, som det også er nævnt, foregår forskning rundt omkring i Danmark. Rigshospitalet og Københavns Universitet driver Danish Center for Psychedelic Research, som undersøger psilocybin til behandling af depression og afhængighed. Det er projekter, der er støttet af Danmarks Frie Forskningsfond og EU's Horizon Europe-program, og det er altså en solid forskningsindsats, der er finansieret og fagligt forankret. Vi behøver ikke en politisk arbejdsgruppe for at få den viden. Den viden er på vej gennem forskningen. Vi bakker i Danmarksdemokraterne op om forskningen og nye terapiformer, der kan hjælpe behandlingsresistente patienter, men vi tror på evidens og faglighed og ikke på symbolpolitik. Derfor stemmer Danmarksdemokraterne imod det her forslag. Vi vil bruge kræfterne der, hvor de gør en forskel, og på at styrke psykiatrien, sikre bedre behandling og give håb til dem, der kæmper med psykisk sygdom. Vi deltager meget gerne i en beretning, der kan sige, hvordan vi kigger videre ind i det her, men for mig at se er det også der, vi må lande den her. Tak for ordet.

Fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tak for det, og tak for talen. Der er 30 pct. af dem, der lider af psykisk sygdom i Danmark, der overhovedet ikke kan få hjælp af de klassiske behandlingsformer, altså samtaleterapi og antidepressiver osv. 30 pct. af dem kan i dag ikke få hjælp, og det er et anerkendt tal. Mange af dem er netop ptsd-patienter, som virkelig har lidt i mange år. Mange af dem søger de her veje, og det gør de, fordi de har det så dårligt og har brug for at få lindring. Så siger ordføreren, at de må vente på, at der kommer medicin på banen. Det tager måske 10 år at udvikle det her. Udover det vil jeg spørge, hvorfor vi skal lade medicinalindustrien tjene på noget, som allerede findes i naturen. De kan jo heldigvis, kan man sige, tage til Holland eller Spanien og få lindring. Men hvorfor skal vi lade dem tage derned i stedet for at sige, at det vil vi egentlig også gerne tilbyde herhjemme?

Ordføreren.

Jeg ser det her ud fra en sundhedsfaglig vinkel, og for mig er det rigtig, rigtig vigtigt, at de behandlinger, vi laver, også er evidensbaserede. Jeg er helt klar på, og det er man også i forskningsverdenen, at der er nogle potentialer i psykedeliske stoffer, som vi selvfølgelig skal udfolde, udnytte og bruge. Men vi skal gøre det på en sådan måde, at vi ved, hvad vi gør. Det er så potente stoffer, at jeg ikke vil være med til, at man siger, at det kan du bare tage selv. Det er nødt til at være, for mig at se, i faste og styrede rammer. Derfor vil vi gerne se mere forskning, udvikling og veje til at bruge det mere konstruktivt. Men vi er ikke med på at sige, jamen så tager vi det bare ind, hvis vi ikke rigtig ved, hvordan det virker.

Spørgeren.

Der var ordføreren jo heldigvis lige inde på det centrale. For ordføreren sagde: Du skal ikke bare tage det selv. Nej, og det er jo netop det, vi siger man skal undgå. I dag svigter vi, for vi lader dem tage det selv i undergrundsmiljøer, og det er jo der, vi har set de dybt tragiske situationer, hvor folk har kastet sig ud af vinduer, i stedet for at sige: Jeg forstår godt, du gerne vil tage det, men hvad med at gøre det her sammen med en terapeut, så vi sikrer os, at der ikke går noget galt under det her forløb? Og hvis du får væmmelige oplevelser, sørger vi for at bearbejde dem. Det er det, der er hele formålet med det, og det er det, man gør i bl.a. Holland og Spanien.

Ordføreren.

Når jeg hører den beskrivelse, er det jo en behandling. Så er det en behandler, der bruger det i forbindelse med en behandling og i forbindelse med patienter. Og så mener jeg, at vi sådan set er nødt til at være helt sikre på, at de midler, man bruger, også er testet, kvalificeret og baseret på viden om, hvordan de virker, og ikke på, at nu prøver man bare et eller andet.

Tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Næste ordfører i talerrækken er SF's fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for ordet. Jeg holder talen på vegne af SF's psykiatriordfører. SF anerkender, at vi står midt i en tid, hvor forskning i psykedeliske stoffer rykker sig med positive resultater i afgrænsede forskningsprojekter. For nogle mennesker, der i dag lever med en psykisk sygdom, hvor hverken samtaleterapi eller medicinering giver den nødvendige lindring eller effekt, har det vist sig at være en metode med effekter. For de 860.000 mennesker, som vi i dag behandler med psykofarmaka, er det afgørende for en stabil hverdag. For andre virker behandlingen ikke godt nok, eller den kommer med betydelig bivirkninger. Derfor forstår vi også godt ønsket om at undersøge nye veje. Samtidig er der internationale studier, der viser lovende resultater inden for svær at behandlingsresistent depression, ptsd og afhængighed. Forskningen er vigtig, og det er noget, som SF værner om. Men det betyder ikke, at vi kan eller skal træde ind i et felt uden klare linjer. For os, der kender historien om de danske lsd-forsøg 60’erne og 70’erne, står det lysende klart, at gode intentioner ikke altid er godt nok. Resultatet blev i alt for mange tilfælde det stik modsatte, nemlig eksperimenter med meget stor skade på nogle meget sårbare mennesker. Derfor er vi nødt til at have ydmygheden og erfaringen med os ind i nutidens debat. Udviklingen af metoder med psykedeliske stoffer som behandling i psykiatrien foregår i dag i afgrænsede rammer med stærk faglighed og etiske rammer. Vi er således allerede i gang i Danmark. Men forslaget her går langt videre end det. Det lægger op til, at en arbejdsgruppe skal undersøge psykedeliske stoffers potentiale i et bredt folkesundhedperspektiv, altså i praksis langt ud over behandling af svær depression eller andre specifikke og vanskelige diagnoser. Det er bekymrende, for vi ved ikke nok om langtidseffekter og bivirkninger blandt raske eller let belastede mennesker og om afhængighedsrisiko ved øget brug eller misbrug. I SF mener vi ikke, at vi politisk fra Christiansborg skal pege på, hvilke behandlinger man skal udvikle mere på. Det må de mange dygtige medarbejdere og forskere på områderne, udvikle på, og det må ikke bero på nye populære trends samfundet, hvordan vi behandler mennesker, der har ondt i livet. Man kan spørge, om mere behandling med medicin er vejen at gå. For SF er det vigtigt, at der er langt mere fokus på ikkemedicinsk behandling og udvikling af de mange forskellige metoder, der ligger i det spektrum. Det gælder både for mennesker, der har brug for behandling i psykiatrien, såvel som for alle de mange mennesker, der støder ind i depression i en svær periode i deres liv, men som kan behandles med bl.a. samtaleterapi. SF bakker op om forskning og stærkt kontrollerede kliniske forsøg i sundhedsvæsenet, hvor alt foregår under fagligt og og etisk forsvarlige rammer. Det er sådan, ny viden skabes og nye behandlinger bliver til. Men vi kan ikke støtte beslutningsforslag, der åbner for undersøgelser af, hvordan psykedeliske stoffer kunne bruges i en bredere befolkning. Vi ser simpelt hen ikke behovet, tværtimod. Vi insisterer på, at udviklingen skal foregå i takt med forskningen og ikke foran den. SF stemmer derfor imod beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak. Der en kort bemærkning. Fru Karin Liltorp, Alternativet.

Jamen tak for det, og tak for talen. Jeg synes, det var sjovt at kalde det en ny populær trend, eftersom det er blevet brugt i flere tusind år. På den måde er det i hvert fald ikke noget helt nyt. Grunden til, at folk bruger det, er jo netop, at de ved, at det har en effekt. Man kan ikke altid kontrollere, hvordan effekten er, det kan man ikke, og det er også derfor vi taler varmt for, at det skal ske og i kontrollerede rammer. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens syn på det, jeg prøvede at fremlægge før, nemlig at folk tager det i stor stil i dag i undergrundsmiljøer, fordi de har det rigtig dårligt. Vi kriminaliserer altså folk med ptsd i stedet for sige: Jeg kan godt forstå, du vil prøve det her. Du skal vide, der er nogle farer ved det, men vi sørger for, at det er sammen med en terapeut, så du ikke behøver at være bange for bivirkninger. Hvad kan være skidt ved det? Det er nok det, jeg ikke er helt har forstået endnu.

Ordføreren.

Nu handler forslaget jo om at nedsætte en arbejdsgruppe præcis i forhold til det her. Ligesom andre ordførere har fremført før, synes jeg, det lyder lidt, som om at ordføreren for forslagsstillerne i stedet for mener, at vi i virkeligheden taler om en form på afkriminalisering af psykedeliske stoffer. Det kommer vi heller ikke til at gå ind for. Men skal jeg blive i det sundhedsfaglige spor, vil jeg sige, at det for SF er vigtigt, at det bliver i de forskningsmæssige miljøer, hvor der er nogle mennesker, der har kendskab til, hvad man arbejder med og hvordan, og hvad behandlingspotentialet kunne være, og som kan holde øje med bivirkninger og den slags. Men vi kan ikke pålægge alle læger at skulle rådgive om produkter, som de i virkeligheden ikke har kendskab til, og som de heller ikke kender ingredienserne i.

Spørgeren.

Heldigvis ved man jo en masse om de her stoffer, og dem kan man faktisk lave helt utrolig rene. Jo, vi snakker om en arbejdsgruppe, fordi vi bare konstaterer, at i flere andre lande kan man gøre det; der kan man få den her hjælp; hvis man efterspørger det, kan man afprøve det. Det er jo der, jeg siger, at der er et vist mismatch i vores lovgivning, for der er 3.000, der dør om året af alkohol, og der er jo ingen, der er inde på at sige, at det skal vi forbyde. Her er der faktisk potentielt noget, der kan hjælpe rigtig mange mennesker. Vi ønsker ikke, at det skal være psykiateren. Vi ønsker bare, at vi skal gøre det under kontrollerede forhold. Når man kan i andre lande, ønsker vi netop, at arbejdsgruppen skal kigge på de muligheder, der kunne være for, at vi kunne gøre som i andre lande.

Ordføreren.

Jeg har nok heller ikke har forstået rækkevidden, i forhold til hvad det er for en arbejdsgruppe, som ordføreren for forslagsstillerne tænker på her, men vi har jo sundhedsfagligt personale og forskere, som arbejder med området lige nu. Der tror vi på at de her forsøg kører bedst. Vi er ikke et sted i dag, hvor vi lige så sikkert, som jeg kan høre at ordføreren for forslagsstillerne er, kan sige, at det her er ufarligt, og at det kan man benytte frit, og at man kan få rådgivning hos lægen. Det er simpelt hen ikke et sted, vi mener vi er i dag.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Kirsten Normann Andersen, SF. Den næste ordfører er fru Louise Brown, Liberal Alliance.

Tak, formand. Det er vigtigt for mig at sige – og nu skal man høre efter derude – at det her forslag ikke handler om at give fri adgang til psykedeliske stoffer. Vi lægger ikke op til, at svampebarer eller såkaldte tripklinikker på hvert gadehjørne bliver lovligt fra i morgen. Det, vi beder om, er noget mere jordnært og efter min mening meget mere ansvarligt, nemlig at vi nedsætter en tværfaglig arbejdsgruppe, der skal kortlægge viden, erfaringer, risici og potentialer ved psykedeliske stoffer i et folkesundhedsperspektiv. I dag er omkring 860.000 danskere i behandling med psykofarmaka. For mange er det en livline, men vi ved også, at alt for mange desværre ikke får tilstrækkelig effekt, får tilbagefald eller kæmper med alvorlige bivirkninger. Tal viser bl.a., at 30-50 pct. af patienter med depression ikke opnår tilstrækkelig lindring ved gængse behandlinger, og at op mod en tredjedel af ptsd-patienter ikke responderer på standardterapi. Det er mennesker, der egentlig gør alt det i anførselstegn rigtige – tager deres medicin og går til samtaler – men som alligevel ikke oplever at blive raske nok til at få et liv, der føles som deres eget. Når det er der, vi er, mener jeg, det nærmest er uansvarligt ikke også at undersøge andre og nye muligheder grundigt, især hvis forskning peger på, der kan være noget at hente. Der findes både danske og internationale studier, der peger på, at psykedelisk assisteret terapi kan have markante effekter ved bl.a. behandlingsresistent depression, ptsd, angst og afhængighed – og endda ofte efter få behandlinger. Flere artikler fortæller, at effekten ved psilocybinbehandling for alvorlig depression i gennemsnit ser ud til at være to til tre gange højere end ved almindelige behandlinger. Samtidig beskriver danske forskere, at en enkelt behandling i kombination med terapi kan betyde, at en depressiv patient ikke længere opfylder kriterierne for depression. Andre danske forskere som Mikael Palner og Dea Siggaard Stenbæk viser lovende resultater i kliniske studier, men understreger samtidig også, det skal foregå under kontrollerede forhold, og naturligvis skal det det med grundig screening, tæt opfølgning og terapeutisk støtte før, under og efter behandlingen. Vi er altså ikke ude i hokuspokus eller magiske mirakelkure, men derimod en seriøs kontrolleret forskning, hvor stoffet gives en eller flere gange, hvor der er læger og psykologer til stede, og hvor terapien er en integreret del af behandlingen. Alt imens vi tøver i Danmark, bevæger andre lande sig og åbner for terapeutisk brug af psykedeliske stoffer under kontrollerede forhold. I Tyskland er psilocybinassisteret behandling af behandlingsresistent depression nu godkendt. Vi ved, at flere danskere allerede i dag eksperimenterer med psykiske stoffer uden for sundhedsvæsenet, ofte for at selvmedicinere angst, depression eller traumer, og det er der, risikoen for alvor opstår. Her er der nemlig ikke nødvendigvis nogen kvalificeret støtte, hvis noget går galt, og der er heller ingen opfølgning eller skadesreduktion. Dansk Psykologforenings Selskab for psykedelisk videnskab bakker i en henvendelse op om beslutningsforslaget her. De peger på, at en national arbejdsgruppe er nødvendig for at skabe et solidt, tværfagligt og evidensbaseret grundlag for at sikre, at en eventuel klinisk anvendelse sker under etisk forsvarlige forhold med klare standarder og krav til kompetencer, for at belyse behovet for forebyggelse, skadesreduktion og støtte til personer, der allerede bruger psykedelika uden for systemet, og for at undgå, at Danmark sakker bagud i forhold til den internationale udvikling. Når man siger psykedeliske stoffer i Danmark, er der selvfølgelig nogle, der straks tænker på lsd-skandalen på Frederiksberg Hospital i 1960'erne, og det skal vi også. Det er et vigtigt og et smertefuldt kapitel i vores historie. Men både de danske forskere og internationale studier understreger, at forsøgene i dag foregår på en helt anden måde. Der bliver lagt vægt på høje etiske standarder, grundig information og ikke mindst samtykke, at patienterne ikke er fastspændt, men trygt omgivet af specialuddannede fagpersoner, og at der er klare inklusions- og eksklusionskriterier og systematisk opfølgning. Vi skal selvfølgelig lære af fortiden, men fortiden kan ikke være vores eneste argument for at ignorere den viden, der nu vokser frem. Det er altså vidensindhentning, regulering og patientsikkerhed, vi beder om, ikke en beslutning om at indføre psilocybin- eller mdma-behandlinger lige i morgen, for der er ingen tvivl om, at der også er spørgsmål, vi ikke har gode nok svar på endnu. Men det er jo derfor, det giver mening at nedsætte en arbejdsgruppe, mens feltet er i udvikling, så Danmark ikke bliver et passivt tilskuerland, men tager aktivt ansvar for, hvordan vi vil håndtere både potentialer og risici. For mig handler det her om respekt for de mennesker, der i dag ikke får den tilstrækkelige hjælp af de behandlinger, vi allerede tilbyder. Det handler om ansvarlighed, og så handler det om mod til at tænke nyt og ikke hænge fast i gamle overbevisninger. Så det her er altså ikke et forslag om at gøre Danmark psykedelisk; det er et forslag om at gøre Danmark oplyst. Vi foreslår ikke at åbne døren på vid gab. Vi foreslår bare, at vi åbner den lidt på klem og lige tænder lyset i rummet og kigger os rundt, før vi overhovedet beslutter, om døren skal åbnes mere eller forblive lukket. Så jeg håber på en opbakning til at få skabt det vidensgrundlag, der bør være en selvfølge, når vi taler om fremtidens psykiatri. Så skal jeg hilse fra Enhedslisten og sige, at de også støtter forslaget. Tak for ordet.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Louise Brown, Liberal Alliance. Næste ordfører er fru Nanna W. Gotfredsen, Moderaterne.

Tak for ordet, formand, og tak til forslagsstillerne. Jeg ved godt, og jeg er ikke det mindste i tvivl om, hvor forslaget kommer fra. Det kommer fra et godt sted og et vigtigt sted. Jeg er heller ikke i tvivl om, at der kunne være god gavn af en øget samtale om det her tema med psykedelisk assisteret terapi. Der har været utrolig mange benspænd gennem årene efter singlekonventionen. Det ser altså bare lidt anderledes ud i dag, og det tænker jeg også vi skal huske på. Jeg hører åbenhed. Jeg hører det fra ministeren her i salen i dag, og jeg hører det også i andre fora i forbindelse med Christiansborg. Vi har faktisk flyttet os ret meget fra tidligere tiders konventionsbenspænd, og forskningen brager derudad. Det, der er så vanvittig vigtigt, er, at selv om vi har fået taget gevaldigt livtag med psykiatrien og afsat en pokkers masse ressourcer til den og sådan, bliver den ikke, som vi kunne ønske os, over natten. Det kommer til at tage tid. Der er nogle, og det er jo det, det handler om, der bare ikke er godt nok hjulpet inden for de eksisterende rammer, om de så opjusteres nok så meget. Derfor skal vi pinedød være åbne og søgende. Det skylder vi de ramte. De lider. Det er det, det i bund og grund handler om. Det handler om mennesker, hårdt, ja, nærmest ubeskriveligt hårdt ramte mennesker, ekstremt lidende mennesker. Blandt dem er der en hel masse, jeg selv kender og holder af, ptsd-ramte veteraner og folk, der fuldstændig er knækket og lever på gaden i dag efter uhyrlige oplevelser gennem opvæksten og tilværelsen i øvrigt, og som ikke på nogen måde oplever sig hjulpet i dag og derfor søger nye og andre veje. Det er ikke alle, der går i stykker af ekstreme oplevelser, men nogle gør. Vi skal være der for dem, og vi bør også være der for dem, når de søger nye og andre veje. Meget tyder jo på, at der i forhold til temaet her, altså for beslutningsforslaget – selv om jeg tror, vi er efterladt i lidt forvirring om, hvad det egentlig handler om – er et stadig rigeligt og uudnyttet potentiale. Forskningen er i gang. Det er godt, og der skal mere til, men en arbejdsgruppe? Vi må jo få det konkretiseret i udvalgsarbejdet, hvad det er for en arbejdsgruppe, hvor den skal være, hvem der skal sidde for bordenden, og hvad det skal gå ud på. Nu hørte jeg fra fru Louise Brown, at måske skulle den ligefrem lukke en dør til noget. Det synes jeg slet ikke den skal. Så jeg er forvirret på et højere plan, i forhold til hvad det er, det går ud på. Hvorfor laver vi ikke bare selv en arbejdsgruppe herinde, på tværs af partierne og med inddragelse af videnspersoner og erfaringspersoner? Hvorfor gør vi det ikke bare selv? Jeg må sige, at med de arbejdsgrupper, jeg selv har set på området i 00'erne, da nogle gerne ville have diacetylmorfinen indført, skræmmer sporene altså noget. Det var ørkesløse politiske drøftelser gennem 15 år, mens folk døde, uden den behandling i hvert fald. Og hvad er egentlig det presserende nu? Er det en arbejdsgruppe, eller er det skadesreduktionen? Det ser jeg også at der er opmærksomhed på, for det foregår jo derude. Det foregår. Det skete i går, det sker i dag, og det sker i morgen, og det sker under kriminaliserede omstændigheder. Det går under jorden, om det så er under mere eller mindre kontrollerede omstændigheder. Der kan indgå et hav af sundhedspersoner, der sørger for, at der ikke sker noget helt forfærdeligt, men de er jo også kriminaliserede, måske, og så foregår det med i vid udstrækning illegalt erhvervede psykedeliske præparater, og dem er der jo stor risiko behæftet med. Så hvad gør vi ved det? Det synes jeg vi skal tale rigtig meget mere om. Jeg undrer mig over, at der med al den åbenhed ikke har været et massivt pres på fordelingen af forskningsmidler i forhold til at få det her på banen. Jeg har forhørt mig rundtomkring, og så vidt jeg kan høre, er der ikke nogen, der har rejst spørgsmålet, i forhold til om vi kunne afsætte nogle forskningsmidler til området, så vi kunne komme videre. Det er jo der, det skal ske, men lad os også få en samtale. Jeg tror altså, at jeg må sige, at vi ikke støtter en arbejdsgruppe, men lad os arbejde videre med det og kigge på en beretningstekst. Tak for ordet.

Lige inden vi går over til de korte bemærkninger, vil jeg komme med en venlig henvisning til forretningsordenen om, at et enkelt ord i ordførerens tale ligger uden for forretningsordenen, der betegner det som et bandeord. ( Nanna W. Gotfredsen (M): Undskyld). Det går nok. Således opmuntret går vi videre til de korte bemærkninger. Den første korte bemærkning er til fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tusind tak til ordføreren for en god, optimistisk tale, som jeg synes understreger, at ordføreren godt ved, hvad det er for nogle dilemmaer, det drejer sig om, og at det hele ikke er så ligetil. Grunden til, at vi foreslog en arbejdsgruppe, var i virkeligheden, at vi synes, det er så ærgerligt, at vi i dag har kriminaliseret en stor gruppe mennesker, der lider, når de i virkeligheden tager nogle stoffer, man kan finde ude i naturen, og vi kan se, at i Holland og Spanien kan man få lov at afprøve den her terapi. Og så siger vi: Hvad med at lave en arbejdsgruppe og kigge på deres erfaringer og se, om der er gået noget galt? For jeg har bestemt heller ikke nogen interesse i en langsomt arbejdende arbejdsgruppe. Jeg er interesseret i, at vi får gjort noget ved problemet her og nu, fordi folk lider. Så jeg opfatter ordførerens udsagn som en udstrakt hånd til, at vi sammen kigger videre på, om vi kan mødes om en eller anden løsning på det her problem.

Ordføreren.

Jeg helt sikker på, at forslagsstiller og ordfører ikke er i tvivl om, hvor idiotisk jeg synes at det er, at vi ikke for længst har afkriminaliseret mennesker, der af den ene eller den anden grund bruger et eller andet. Det presser dem under radaren. Det er livsfarligt i sig selv. Det er jeg dybt ulykkelig over. Det kommer til at tage lidt mere tid at lykkes med at få et flertal med på den dagsorden herinde.

Spørgeren.

Der vil jeg bare sige: Tusind tak for den udmelding, for der er vi vitterlig inderligt enige om, at det kan vi gøre meget bedre i stedet for at kriminalisere folk, der er i en udsat position. Jeg håber også, at vi et eller andet sted kan være enige om, at vi ikke behøver at samle alle under psykiatriens paraply. Og igen for at forklare arbejdsgruppen vil jeg sige, at der i virkeligheden også var en tanke om, at man ikke behøver at blive diagnosticeret med en depression af femte grad for at få mulighed for at få hjælp.

Ordføreren.

Det er fuldstændig afgørende for patientsikkerheden med de præparater, der bruges, at det foregår under sikre omstændigheder. Det er der slet ikke nogen tvivl om. Men jeg er helt med på, at de skal ud af straffeapparatets blik. Det er helt galt.

Næste korte bemærkning er til fru Louise Brown, Liberal Alliance.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg ved jo godt, hvor meget ordføreren brænder for det her område, og det mærker man tydeligt. Jeg vil bare nævne, at der i forslaget står, at arbejdsgruppen skal samle den nyeste nationale og internationale viden om forskningsresultater, behandlingspotentiale, forsøgsordninger, reguleringsmodeller og skadesreducerende tiltag. Endvidere står der, at arbejdsgruppen ud over at indsamle viden skal vurdere mulighederne for at understøtte dansk forskning. Så det er jo i hvert fald noget, der har været intentionen bag det her forslag. Noget af det, som jeg selv synes er forvirrende, er, at der er så mange stemmer, at der er så mange forskellige ting, og at det hele foregår så utrolig mange steder. Derfor mener jeg, det ville være essentielt og fordelagtigt at samle det et sted, så vi får en kortlægning af alt det her, altså alle de stemmer, der er på området. Og så skal jeg bare præcisere, at når jeg taler om en dør, der skal lukkes, handler det for mig om, at hvis der nu er noget, der viser sig ikke er gavnligt og ikke er godt, er det også vigtigt, at vi tør at sige nej til den slags. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jo, det er jeg helt enig i. Det var ordføreren ikke præcis omkring. Der blev talt om en arbejdsgruppe, der også kunne lukke nogle døre, og så blev jeg bare endnu mere opskræmt, i forhold til hvilken arbejdsgruppe det er, der skal nedsættes. Det ville være fantastisk. Altså, pressen er begyndt at vågne lidt op og dækker det mere i den offentlige samtale. Der er flere og flere mennesker og videnspersoner, og der er mere og mere viden, der bliver formidlet ved alle mulige events. Lad os lave en arbejdsgruppe herinde på tværs og holde nogle events her. Det ville jeg synes var vigtigt, nemlig at understøtte den offentlige samtale om det og højne den offentlige viden.

Spørgeren.

Tak. Jeg vil gerne være med på listen så, hvis ordføreren påtænker at starte sådan en arbejdsgruppe. Det lød også på ministerens tale, tror jeg det var, før, som om arbejdsgruppen skulle komme med politiske beslutninger. Det er også en misforståelse. Igen må jeg sige, at når jeg siger, at vi skal åbne rummet og lyse ind i rummet, er det det, jeg tænker arbejdsgruppen skal. De skal lyse ind i rummet, og så er det selvfølgelig en politisk beslutning at bestemme, hvad for nogle af de ting, vi får øje på i det rum, vi skal kigge mere på, og hvad for nogle vi ikke skal kigge mere på.

Ordføreren.

Det kunne være, I skulle fremsætte et præciseret beslutningsforslag; det er bare et forslag herfra. Så kan vi tage en runde igen. Spørgsmålet om afkriminalisering har fyldt meget, og nu lavede jeg bare lige en søgning i dokumentet. Det står ikke nogen steder. Altså, så på den måde bliver det en lidt svær diskussion. Det er bare en vigtig del af det, hvilke præmisser det her foregår under. Det er vi nødt til at acceptere som et faktum. Under hvilke omstændigheder skal foregå det? Det synes jeg vi skal arbejde videre på.

Tak. Næste korte bemærkning er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Der sker, synes jeg, ofte det meget fascinerende, når fru Nanna W. Gotfredsen er på talerstolen, at man har det klare indtryk – nu har jeg siddet og lyttet til ordførertalen og også til de spørgsmål og svar, der har været – at fru Nanna W. Gotfredsen faktisk er mere enig med forslagsstillerne end med sin egen regering, og det nikker fru Nanna W. Gotfredsen til. Må jeg ikke bare i al stilfærdighed minde om, at det jo er nu, hvor man har chancen og er et af de få afgørende mandater, at man faktisk kan flytte noget i det danske samfund. Det er ikke på den anden side af et valg, for ingen af os kan jo vide, om vi er her på den anden side af et valg. Så hvis man nu mener noget andet end sin regering, er det jo nu, man skal gøre noget ved det for at presse sin regering. Det er jo nu, man har muligheden for det. Det vil jeg bare minde fru Nanna W. Gotfredsen om, fordi jeg sætter stor pris på hende, og det gjorde jeg også, før hun blev politiker, men dengang var gadejurist. Hun er omvendt af sit parti. Hr. Lars Løkke Rasmussen render rundt og siger: Vi brænder ikke for nogen, vi brænder for noget. Fru Nanna W. Gotfredsen er omvendt. Hun brænder lige præcis for nogen, for de mennesker, der er på kanten af vores samfund, og hvis de skal have noget ud af det her, skal det da være nu, og så har man jo chancen for at gøre op med sit eget parti og sin egen regering.

Tak. Ordføreren.

Ordføreren taler om, dengang fru Nanna W. Gotfredsen var gadejurist. Altså, til en småpolemisk ordfører på vej i valgkamp vil jeg bare sige, at Nanna W. Gotfredsen er gadejurist. Det er hun altid, og hun har før stået her og sagt, at hun selvfølgelig kun er bundet af sin egen overbevisning, og hun har før stemplet igennem. Det vil ordføreren vide, hvis ordføreren følger med. Men tusind tak for et gratis kursus i polemik. Det er jeg supersuperglad for, og jeg værdsætter det. Det her er vigtigt, og det er vigtigt, fordi der er viden derude om noget, vi ikke har i det etablerede, og der er nogle mennesker, der lider. Der er mennesker, der lider! Vi er ikke i mål med forskningen endnu. Derfor har jeg også spurgt, og det håber jeg ordføreren selv kommer ind på, hvor meget man har prøvet at få forskningsmidler den vej, for det er det, vi har brug for lige nu. Det er der, vi står lige nu. Vi har brug for at komme i mål på forskningssiden.

Spørgeren.

Der var sådan set ikke noget polemik i det. Det må man gerne grine af, men det er jo et faktum. Det er et faktum, at når man ser på, hvordan Folketinget er sammensat nu, og hvor få mandater den her regering reelt har kontrol over, er bl.a. fru Nanna W. Gotfredsens mandat jo meget afgørende for, hvor længe den her regering kan leve videre, og hvor langt ind i næste år den kan holde. Hvis man nu har nogle sager, som man brænder meget for, er der jo mulighed for, at man kan stemple igennem på dem. Så kan man jo ikke komme bagefter og sige, at den mulighed havde man ikke, for den mulighed har fru Nanna W. Gotfredsen, og det ville jeg bare gøre opmærksom på.

Ordføreren.

Den mulighed er man godt bekendt med heroppe, og man har også gjort brug af den tidligere.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Nanna W. Gotfredsen, Moderaterne. På grund af den tidligere annoncerede ombytning af ordførerrækken er det først nu, vi siger velkommen til Venstres ordfører, hr. Christoffer Aagaard Melson. Værsgo.

Tak for ordet. Vi er jo alle sammen rigtig optaget af at hjælpe nogle af de grupper, der er omtalt her i dag, som har det rigtig svært og søger efter den rigtige behandling. Når der er nye typer af behandlinger, der lovende opnår sundhedsfaglig evidens, så er det vigtigt, at vi har et sundhedsvæsen, som er åbent over for at gå nye veje i forhold til nye behandlinger og nye præparater, der kan hjælpe, også på det psykiatriske område, hvor rigtig mange jo desværre lider med indgribende og alvorlige psykiske lidelser, og hvor nogle patienter ikke oplever, at psykofarmaka har den tilstrækkelige effekt eller nogen effekt. Og så skal vi selvfølgelig kigge fordomsfrit også på andre typer af lægemidler, hvis fagfolk og eksperter vurderer, at de er brugbare til behandling. Af den grund er det vigtigt, at vores myndigheder konstant er opdateret på den seneste forskning. Det er til gavn for patienterne i vores sundhedsvæsen. Det har vi en tradition for i Danmark, og med den store investering, rigtig mange af os i fællesskab har lavet for de næste 10 år på 4,6 mia. kr., bliver der heldigvis endnu bedre mulighed for at være firstmovers i forhold til nye behandlinger og i forhold til at sikre større kvalitet i forskning inden for det psykiatriske område, også i Danmark. Dermed vil vi understøtte, at vi lever op til ambitionen om, at vi også skal være blandt de lande, der hurtigst ibrugtager ny effektiv medicin og nye behandlingsformer, og det gælder selvfølgelig også for det område. Ud fra den viden, som jeg har, og som også er blevet præsenteret i dag, synes jeg ikke det tyder på, at vi har fordomme i Danmark i forhold til at kigge på ny forskning og ny evidens på det her område. Vi har også hørt, at der er forsøg i gang i forhold til nogle af de her lovende resultater om, at nogle af de her stoffer kan hjælpe borgere. Derfor synes jeg ikke, at der er behov for, at vi opfinder et parallelt system. Den 10-årige psykiatriplan, vi lige er blevet enige om, hviler jo også på anbefalinger fra Psykiatrirådet, altså eksperter, brugere og foreninger, der repræsenterer de borgere, der har det svært. Derfor synes jeg, det er den ramme, som vi skal stå ved, og hvis der er noget, man synes at vi ikke kan rumme inden for det system, eller at der ikke bliver gjort nok, så synes jeg, vi skal diskutere det i den ramme og ikke lave et nyt parallelsystem. Jeg synes, vi skylder de her grupper, at vi går seriøst til deres behandling, at den er evidensbaseret, at den er effektiv, og at den har den rette kvalitet. Vi synes ikke, at de skal overlades til selv at finde ud af at skaffe en behandling. Vi synes, vi skal gøre alt, hvad vi kan, for hele tiden at kigge på, om vi kan hjælpe dem på den rigtige måde. Derfor har vi jo stor sympati for målet for de to forslagsstillere, altså om at hjælpe nogle grupper, der ikke føler, at de kan få den rigtige hjælp i dag, bedre. Vi synes, at den vej, vi har lagt i forhold til at investere massivt i vores psykiatri og sende et signal her i dag om, at man selvfølgelig skal være åben for også hurtigt at kigge på nye muligheder, der opstår på det her område, er den rette vej at gå, og ikke at lave en ny arbejdsgruppe, hvor vi ikke kan blive helt klar over, hvad den skal lave, og hvem der skal være med i den. Det er lidt forskelligt, om det skal handle om, at folk selv skal have lov at gå ud i skoven og plukke svampe, eller om det skal handle om en lidt mere videnskabelig tilgang til det her, eller hvad det er. Derfor kan vi desværre ikke støtte op om det her beslutningsforslag, men vi håber, at vi kan lande en bred beretning, der viser en vej, i forhold til at vi selvfølgelig med åbent sind skal kigge på, om der er nogen, der kan få bedre gavn af nye behandlingsformer i den danske psykiatri. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tak til ordføreren for talen. Der blev bl.a. sagt, at vi ikke skal opfinde et parallelsystem. Der vil jeg gøre opmærksom på, at vi har mange parallelle systemer i Danmark. Bl.a. er alkohol, som er et af de giftigste stoffer, fuldt lovligt, og der er 3.000 mennesker, der dør af det om året. Der taler vi ikke så meget om sikkerheden i det. Jeg ved godt, at det er noget andet, men det er bare lige for at sige, at vi har masser af parallelle systemer, og der er ikke altid overensstemmelse mellem, hvad vi gør i den ene retning og i den anden retning. Jeg ved, at ordføreren kommer fra et ægte liberalt parti, og jeg vil gerne høre, om ordføreren synes, at det giver mening, at man kriminaliserer folk, der er ved deres fulde bevidsthed – det kan være ekssoldater, der har fået ptsd – og som ønsker at tage psykedeliske stoffer for at se, om det kan lindre dem.

Ordføreren.

Jeg synes, det er fornuftigt, at der er nogle regler for, at ting, der potentielt er rigtig, rigtig skadelige, er forbudte. Selvfølgelig er der hele tiden en debat om, hvor den grænse skal gå, men som vi også hører, er der nogle af de stoffer, der går ind under den her kategori, der kan være meget, meget farlige, og som kan have meget, meget fale konsekvenser. Der synes vi, at vi skal have en regulering af det, og så synes vi, at vi skal have et system, hvor folk føler og tror på og stoler på, at de kan få den rette hjælp ved at henvende sig til sundhedsvæsnet. Det er der, vi synes vi skal sætte ind for at gøre det bedre, og ikke ved at sige, at folk må eksperimentere noget mere selv. Vi synes, vi skal løfte kvaliteten i det eksisterende behandlingssystem.

Spørgeren.

Det er blevet sagt flere gange, at det står uklart, hvad arbejdsgruppen skal arbejde med. Den skal netop arbejde med at finde ud af, hvor vi har nok viden til at gøre det anderledes end i dag. I forhold til det med at sige, at vi nu overlader det til folk selv at finde ud af, om de skal have behandling eller ej, vil vi jo netop undgå, at de gør det ukontrolleret. Vi har jo netop et ønske om, at man kigger på, om man kunne gøre det under kontrollerede rammer, så de kan få de fordele ud af det. Og det er der, jeg måske ikke helt forstår den liberale holdning til, at vi kriminaliserer folk, der er ved fuld bevidsthed og siger: Det vil jeg egentlig gerne prøve, for jeg har prøvet alt muligt andet, og der er ikke rigtig noget der lindrer mig. Hvis en arbejdsgruppe kan hjælpe med at skabe den sikkerhed omkring den terapeutiske behandling, hvorfor så ikke gøre det?

Ordføreren.

Vi synes jo, at der er en fordomsfrihed, i forhold til at der er en masse ny medicin på vej, der indeholder de her stoffer, og som står til at blive godkendt de kommende år. Vi kan også høre, at der bliver forsket i det her, så vi synes jo, at lige netop det spor er i gang inden for de nuværende rammer, hvor man prøver at se på, om vi kan få evidens for, om der er noget her, der kan hjælpe folk. Men det er jo farlige stoffer, og det er folk med tunge, tunge sygdomsproblematikker, og derfor synes vi også, at vi skal være sikre på, at det er den rigtige behandling, de får. Vi ville jo ikke give en kræftpatient et eller andet, som risikerer at gøre det værre for dem. Derfor synes jeg også, at vi skylder den her gruppe, at der er ordentlig evidens bag den behandling, vi tilbyder.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre. Næste ordfører er Dansk Folkepartis hr. Peter Kofod – jeg sagde det så langsomt, så man havde mulighed for at frigøre sig fra samtalen. Velkommen.

Der er vist sket et eller andet med rækkefølgen. Det kan være, vi har fået en masse mandater, jeg ikke lige har været opmærksom på, så vi er kommet efter Venstre. Jeg stod lige og glædede mig; det havde jo været dejligt. For at gå til konklusionen vil jeg sige, at vi ikke kan støtte det forslag, der er på bordet her. Jeg tror, det er rigtig klogt, når det handler om medicinske præparater, at det er noget, der bliver udviklet og afprøvet meget nøje, så man kender de konkrete konsekvenser, når man giver det til danskerne eller beder læger om at udskrive det til danskerne eller andet, og det er jo ikke det, der er lagt op til her. Her er det besluttet på forhånd, at man skal gå i en bestemt retning. Det er vi simpelt hen ikke enige i, og derfor afviser vi beslutningsforslaget, jo i øvrigt fuldstændig på samme måde som regeringen. Det er nok den første tale, jeg har hørt fra nogen minister i den her valgperiode, hvor jeg har følt mig så godt dækket ind, for det lå meget op af den argumentation, vi også har. Så det bliver altså et pænt nej tak i den her runde fra os.

Der er en kort bemærkning til fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tak for en kort tale. Jeg ved, at ptsd-foreningen og flere veteraner bakker op om det her beslutningsforslag, fordi de ved, at der er mange i deres gruppe, der netop søger den her form for hjælp. Jeg ved, at det at hjælpe den her gruppe, er noget, der plejer at ligge Dansk Folkparti meget på sinde. Hvordan forholder ordføreren sig til det, og hvad er svaret til dem?

Ordføreren.

Jeg synes, vi skal give en behandling, der virker, og som vi kan dokumetere har en effekt, og hvor vi kender til de bivirkninger, der er. Det er faktisk lidt som at påstå, at der ligger noget lige foran os her, som bare er nemt nok. Jeg tror endda, spørgeren sagde, at man bare kan gå ud i skoven og finde det. Altså, sådan er det jo ikke. Hvis vi skal stå og sige, at folk, der har brug for behandling og hjælp, kan bruge et bestemt præparat eller andet, så skal vi jo vide, at man kender de konsekvenser, både positive og negative, der kan være forbundet med det. Det synes jeg skal undersøges, og det er jo ikke gjort ved, at vi nedsætter en eller anden arbejdsgruppe, der så kan se på, hvilke konsekvenser der er af en bestemt type svamp. Sådan er det jo ikke.

Spørgeren.

Det var netop derfor, jeg henviste til, at arbejdsgruppen skal kigge på den forskning, der er i hele verden, og den er meget solid. Og med hensyn til, at man bare kan gå ud og plukke svampe, vil jeg sige, at det netop er det, vi stærkt fraråder, men det er sådan, virkeligheden er. Jeg kan godt gå ud og plukke nogle svampe og spise dem, og det synes jeg bare er rigtig uheldigt. Det kunne jeg i princippet gøre. Jeg ville være kriminel, men er det ikke bedre, at vi ligesom sørger for at sikre, at nogle ikke kommer galt afsted? Det er jo netop der, vi ser de alvorlige tilfælde. Det er, når det sker i ukontrollerede rammer, i stedet for at vi siger: Vi vil meget gerne hjælpe dig, og vi kan se, du lider, og at du gerne vil prøve det her; vi er der for dig.

Ordføreren.

Jeg ser bare ikke for mig, at vi skal lave en eller anden arbejdsgruppe, der så skal sidde og indsamle al mulig information. Det er jo det, der er en branche, der tager sig af. Hvis der var de her effekter af det, havde der jo nok været et utal af virksomheder, der var i gang med at bore i den her guldmine for at tjene en masse penge på det her, så jeg ser ikke for mig, at det her kommer til at lykkes. Og det er jo også derfor, vi bare melder hus forbi og siger, at vi ikke kan støtte forslaget.

Tak. Der er ikke flere, der, om jeg så må sige, ønsker at botanisere mere i ordførerens holdninger til det. Tak til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Den næste ordfører er hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Velkommen.

Tak, formand, og tak til forslagsstillerne. Der er nok ikke nogen tvivl om, hvad vi også kan høre i talerne her, at der generelt er enighed om, at der er behov for bedre hjælp til personer med psykiske lidelser og en generel styrkelse af psykiatrien. Men jeg kan lige så godt springe til konklusionen, nemlig at vi ikke kommer til at støtte forslaget, som det ligger her. Måske er det, fordi det, som jeg kan lytte mig til undervejs i debatten her fra forslagsstillerne selv, peger i forskellige retninger, og det er lidt uklart, hvad formålet helt præcis er. Da jeg læste det igennem, læste jeg det sådan, at det handler om anvendelse af psykiatriske stoffer i psykiatrien, og at der er behov for en arbejdsgruppe til afdækket det område. Så det er med den læsning, jeg har prøvet at forberede mig på, hvad det er, vi skal diskutere, og ikke alle mulige afledte konsekvenser såsom generel afkriminalisering, og hvad der nu måtte være. Men jeg er ikke enig. Alle lægemidler, der virker, har også risiko for bivirkninger. Det er sådan, virkeligheden er. Det er derfor, det er vigtigt med gode kliniske studier, der afdækker fordele og ulemper og måler på effekten osv., inden man eventuelt godkender en ny behandling. Og det kan man ikke bare kortslutte, uden at det får meget store konsekvenser til gene for patienterne. Jeg er også nødt til at understrege, at anekdoter altså ikke er evidens, og at man kender en person, der efter eget udsagn har haft gavn af at spise svampe eller noget andet, kan man altså ikke generalisere ud fra. Man er nødt til at have gode data, før man kan anbefale en behandling. Jeg er også nødt til at påpege som far til små børn, at bare fordi noget findes ude naturen, betyder det altså ikke, at det er en god idé at proppe det i munden. Det gælder nok særlig svampe, men det er vigtigt med forskning også inden for det her område. Udover at vi bredt har vedtaget en aftale om at styrke psykiatrien, har vi også siden 2019 afsat midler til den uafhængige kliniske forskning igennem forskningsreserven. Og regeringen har jo også en life science-strategi, der styrker området bredt set. Der er også, som flere har været inde på, allerede godkendte lægemidler baseret på psykedeliske stoffer, ligesom der er flere andre studier undervejs og sandsynligvis også flere behandlinger på vej. Systemet fungerer derfor, og vi ser ikke nogen grund til, at vi som folkevalgte skal til at blande os yderligere i det. Så Radikale Venstre kan ikke støtte forslaget

Der er en kort bemærkning til fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tak for det. Jeg kan sige til ordføreren, at vi bevidst prøvede at undgå at skrive i beslutningsforslaget, at det skulle ind under psykiatrien. Det skulle ikke være en ny psykiatrisk behandling. Det skal være at kigge på alle de erfaringer, der er ude ude fra verden, og der er masser af studier, der viser evidens, så dem skal man selvfølgelig følge op på. Men det kan være evidens på forskellige måder. Skal det være på en depression, skal det være på angst, eller skal det være på ptsd? Der er masser af resultater derude, der tyder på, at det virker i forskellige sammenhænge. Og nej, vi får aldrig medicinalfirmaer til at investere i psilocybinsvampe, for de kommer ikke til at tjene en krone på det, og det tror jeg også godt ordføreren ved. Så situationen er i dag, at man går til undergrundsverdenen for at få de her stoffer, og man får ikke hjælp til at tage dem. Kan ordføreren ikke se, at det er et problem?

Ordføreren.

Grundlæggende er mit svar nej. Hvis der er et aktivt stof i f.eks. svampe, der har en positiv effekt, så kan det stof isoleres, og man kan finde ud af, hvor meget man skal have, hvilken kvantitet og hvilken koncentration og alt det her. For problemet er jo med svampe, som ordføreren taler om her, at du ikke aner, hvor meget der er i. Du ved ikke, hvor lang tid den har ligget, eller hvad effekten er. Det er jo ukontrolleret. Hvis det her skal bruges som reel behandling, og hvis der er en effekt, så skal man for det første påvise, at der er en effekt, og at den effekt står mål med de negative bivirkninger, og så skal man vide, hvor meget man skal have baseret på køn, på alder og på, hvor meget du vejer; alt det her, som vi kender fra alle andre medicinformer. Der er ikke noget magisk i det her. Så hvis det virker, kan man måle på det, isolere det og lave noget, der rent faktisk har en effekt.

Spørgeren.

Jeg har selv arbejdet 20 år i medicinalindustrien, så jeg kender godt til de her former for evidens, vi skal have. Og her snakker vi om noget helt andet. Vi snakker om, at vi svigter en stor gruppe mennesker, som potentielt kunne få hjælp, og vi vil gerne have, man afdækker mulighederne for, at man faktisk får den her hjælp. For man kan gøre det i Spanien, og man kan gøre det i Holland. Hvorfor ikke kigge på deres erfaringer, og hvorfor ikke kigge på den forskning, der ligger ude af verden, i stedet for at insistere på, at det hele skal overlades til medicinalindustrien, og at det er dem, der sidste ende skal tjene penge på det? For igen er faktum, at man ikke kommer til at tjene penge på psilocybin, for der er ingen penge i det. Man kan ikke tage patent på et naturligt stof, så der er der en kortslutning.

Ordføreren.

Der findes da masser af aktive stoffer, som først er isoleret i naturen og bagefter er blevet brugt til at lave medicin med, så jeg forstår ikke den der kortslutning, der tales om. Jeg mener også, at vi svigter de her borgere. Jeg er helt enig i, at der er en gruppe borger, der har det ekstremt svært, og som vi har svært ved at hjælpe. Dem svigter vi jo ved ikke at stille samme krav til den hjælp, vi kan give dem. Vi er jo nødt til at finde noget bedre. Det sidste studie, jeg var aktiv i, handlede præcis om behandling af ptsd-ramte personer og om, hvorfor noget behandling virkede bedre end andet, og om vi kunne være bedre til at forudse den rette behandling i første skridt, for der er et problem. Men det problem løser vi ikke ved at finde på en eller anden ny måde at gøre det på; vi gør det med videnskabelig metode, ved alle andre problemer.

Tak, og der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Vi er nu igennem den almindelige ordførerrække. Den næste, der får ordet, er ordfører for forslagstillerne, fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tak for ordet, og tak for debatten i dag. Der er jo ingen tvivl om konklusionen, nemlig at vi er ikke klar til herinde i Folketinget at gå den her vej, og der er jo ikke tvivl om, at jeg synes, at det er lidt ærgerligt. Det kom meget til at handle om, at vores beslutningsforslag ikke var klart nok, så det vil jeg da gerne op opsummere igen. Vi snakkede faktisk ikke om, at vi skulle godkende noget til medicinsk behandling, som ikke er godkendt andre steder. Det har vi aldrig nogen sinde snakket om. Vi har sagt, skal vi ikke have en arbejdsgruppe til at kigge på det her. Vi ved, den her behandling ser ud til at have rigtig gode effekter ude i verden. Man gør det mange steder, man kan gøre det i USA, man kan gøre det i Holland, og man kan gøre det i Spanien. Hvorfor ikke lærer af deres erfaringer, og hvorfor ikke samle op på den forskning, der er derude, og finde ud af, om det giver mening at have det i et psykiatrisk perspektiv, eller om det faktisk er noget helt andet? Og den her sikkerhedsvurdering, I alle sammen snakker om, synes jeg jo bare bliver lidt sjov. For jo, der er fare ved at indtage alting; det er der. Der er kæmpe fare ved det. Når vi tager antidepressiver, er der jo en forhøjet risiko for selvmord inden for for de første par uger, og det er en kæmpestor risiko, og det ved man også noget om i forhold til psilocybin. Der kan være fare forbundet med det, og det er også derfor, vi siger, om det ikke er dejligt at sørge for, at folk gør det et eller andet sted, hvor de kan føle sig trygge, i stedet for at de gør det i undergrunden. De folk, der tager psykedeliske stoffer, gør det jo tit af en grund. De gør det, fordi de søger lindring. De prøver at finde forståelse. Det er hele formålet med det, og det er derfor, at de i det hele taget er startet på det. I dag kriminaliserer vi dem, og det synes vi da er rimelig ærgerligt, i forhold til at vi kunne komme et helt andet sted hen og acceptere, de har brug for hjælp, og lade være med at se så sort bidt på det. Jeg har allerede sagt i forhold til den her sikkerhedsvurdering, at der er 3.000 om året, der dør af alkohol. Der er jo ingen her i salen og snakker om, at det skal vi forbyde lige med det samme, fordi det er alt for farligt, selv om det er farligt. Der ved man faktisk rigtig meget om psilocybin, bl.a. at det ikke giver nogen fysisk afhængighed. Det værste, der kan ske, og det sker i nogle tilfælde, er, at man kan få sådan et bad trip, ser det ud til, og der er det rart at være i trygge hænder, hvis man får det. Så vi snakker om en arbejdsgruppe, der skal kigge på, hvad har man gjort andre steder, hvad har de erfaringer med det? Og det, der er spændende ved det, er jo at psykedelisk terapi ikke virker på samme måde som traditionel medicin. Man tager ikke stoffet for at undertrykke symptomer over tid, som man gør med antidepressiver. Det er ikke stoffet alene, der gør forskellen, men samspillet, oplevelsen, rammen og den efterfølgende integration, som man snakker om. Hvad oplevede du, og hvordan kan du bruge det? Så du noget grimt i din oplevelse? Det er jo noget, man i virkeligheden ikke forstår, fordi vores hjerne er sådan en stort finurligt organ. Vi snakker for lidt om, hvor lidt vi stadig væk forstår hjernen. Vi tror stadig væk, at psykiatri er sådan en eksakt videnskab, og at hvis man har det skidt, er det, fordi der er lidt sort lige her. Der er så meget, vi stadig væk ikke ved om det, men vi ved, at psykedelisk terapi virker på en helt anden måde. Nogle beskriver det, som at man får sådan en åbning af hjernen og lige pludselig ser det hele på en helt ny måde. Det kan være godt, og det kan være mindre godt, men mange synes åbenbart, det er så godt, at de frivilligt opsøger den her form for terapi for at have det bedre. Derfor synes jeg jo heller ikke, det giver mening automatisk at placere det som et medicinsk præparat i psykiatrien, og det var noget, en arbejdsgruppe skulle være med til at klarlægge, altså om det hører til det rigtige sted. For psykiatrien er indrettet til diagnosticering, medicinsk behandling og langvarige forløb. Psykedelisk terapi handler om støtte, tryghed og bearbejdning i forbindelse med en tidsafgrænset oplevelse. Fru Louise Brown sagde selv i sin tale, at det jo nogle gange handler om, at det var noget, man skulle prøve en gang. Det kunne være, man skulle prøve det to gange, og så kunne det være, man slap for en behandling efterfølgende.

Jeg tror, at vi snakker forbi hinanden i forhold til det her med det store ønske om, at medicinalindustrien må tage den, og at det ligesom må være dem, der sikrer det her, og det vil jeg prøve at forklare igen så godt jeg kan. Når det drejer sig om de her gamle stoffer, og det gælder også lsd og psilocybin, kan man ikke tage patent på dem. Alle og enhver kan gå ud og producere dem, fordi de er naturligt forekommende, lsd er så ikke, men man kan ikke tage patent på dem, så man kan ikke tjene penge på dem. Så medicinalindustrien, hvis de skal kigge på det her område, tager de der stoffer, og så laver de måske en eller anden analog af dem, som det hedder. Så prøver de dem på en ny måde, og så ender det med, at de har et lægemiddel, som skal testes på, jeg ved ikke, 100.000 patienter, og så ser man, om det virker eller ikke virker, og det kan tage rigtig mange år, og det koster rigtig mange milliarder kr. Det er dem, der kommer til at tjene på det. Det synes jeg jo i sig selv er lidt bizart, hvis man i virkeligheden har nogle behandlinger, som vi kunne indføre meget hurtigere og meget billigere, hvis vi bare turde at kigge på den forskning, der lå rundt omkring. Er forskningen så tydelig nok lige nu? Det er den sikkert ikke. Og det var netop sådan noget, arbejdsgruppen skulle gå ind og kigge på. Hvad ved vi, og hvad ved vi kke? Vi beder dybest set bare om, at man prøver at indsamle den der viden og se, hvad det er for en sti, vi skal gå ned af, for at overlade det hele til medicinalindustrien kommer også til at skabe en stor skævvridning, kan jeg bare sige, og jeg ved godt, man forsker i det, men det er jo netop med henblik på at tjene en masse penge på det, i stedet for at sige, det er allerede derude. Hvad med at lade mange flere få gavn af det? Risikoen ved at bruge de her stoffer ligger jo primært i konteksten, i manglende støtte, i utrygge rammer, og i at mennesker står alene med stærke oplevelser, og det er derfor, vi synes, det er så dybt problematisk, at vi efterlader de her mennesker, som i dag tyr til den her form for behandling alene. Det ville faktisk ikke kræve så meget, hvis vi turde gå den vej og sige, at det skal I selvfølgelig ikke udsættes for; du har allerede besluttet dig for det, og vi synes ikke, du skal være kriminel. Det er mit håb, og det tror jeg deler med fru Nanna Gotfredsen, at vi gik meget længere ned ad den vej og siger: Hvorfor kriminaliserer vi de her stoffer? Men det er ikke det, forslaget handler om, for det handler primært om arbejdsgruppen, der skal kigge på, hvad det er for nogle farer, der er forbundet med det, hvad ved man fra andre lande, for vi skal ikke opfinde den dybe tallerken selv. De stoffer har været i brug i flere tusind år, så jeg kan love for, at der ligger masser af evidens derude, hvis vi gider at samle op på det. Så at sige, at vi bare skal vente til om 10 år, og så har vi måske et godt præparat, som kan virke, synes jeg bare er synd for alle de mennesker, der står i situationen i dag, i stedet for at vi kommer i gang med at kigge mere aktivt på det. Men det, jeg tager med mig, er, at nogle af jer har meldt positivt ud om en betænkning, og andre har meldt positivt ud om, at vi skal starte en arbejdsgruppe, så vi ligesom får dykket mere ned i det her, for jeg synes bestemt ikke, vi skal slutte diskussionen her, selv om debatten i dag ender med, at vi ikke får opbakning til vores forslag. Men jeg vil da gerne sige tusind tak for samarbejdet med Liberal Alliance, og også tak til Enhedslisten for at støtte op om formålet, og tak til Moderaterne for at være åben overfor en arbejdsgruppe internt. Tak for ordet.

Tak. Den første korte bemærkning er til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak for talen. Jeg tror, jeg vil starte med at sige – i hvert fald på vegne af mig selv og, er jeg sikker på, også alle andre her – at der jo ikke er nogen, der underkender, at der er en gruppe patienter, der har det rigtig skidt, og som selvmedicinerer med f.eks. de stoffer, vi taler om her, og alt mulig andet. Så det er vi jo enige om. Og så kan man diskutere, hvad vi så skal gøre ved det. Hvis vi bare skal sige, at jamen det er fint; fortsæt med det, så kræver det, at vi ved, at det rent faktisk har en gavnlig effekt. Ellers gør vi jo bare et problem større. Jeg synes, der er nogle logiske fejlslutninger i det, ordføreren siger. For det første betyder det, at mange gør noget, ikke nødvendigvis, at det er godt. For det andet betyder det, at noget forekommer naturligt, ikke, at det er gavnligt. Og for det tredje betyder det, at man har gjort noget i lang tid, ikke, at det er korrekt. Det er jo derfor, man er nødt til at afklare, om der overhovedet er noget ved det her. Der er masser af ting, folk gør, som er irrationelle, som er dumme, som er skadelige, og som de alligevel gør, og som de har gjort i lang tid. Derfor kan man ikke bare fokusere på de tre ting; man er nødt til at have noget data. Så hvis jeg skulle starte med en ting, så er det bare at få ordføreren til at forholde sig til det, altså at man ikke drager en konsekvens på baggrund af tre, synes jeg, fejlagtige argumenter.

Ordføreren.

Jo, det vil jeg meget gerne, og det er jo netop det, arbejdsgruppen skulle gøre, for jeg kan love for, at der er masser af undersøgelser derude. Der har været forskning på det her område i rigtig mange år. Jeg ved godt, at det med lsd i 1960'erne blev nævnt; det var meget uheldigt, men det ligger snart 60-70 år tilbage. Man er blevet klogere, og man ved lige nøjagtig, hvad man gjorde galt. Så vi snakker jo i virkeligheden om, at man skal samle op på al den viden, der er derude. Når de i nogle lande siger, at det tør de godt, fordi de synes, de har tilstrækkelig evidens til at ville en anden vej, hvorfor så ikke se på, hvad det er for noget evidens, de synes de har set, og hvad er det for nogle resultater, de synes de har set, siden de tør kaste sig over det? Det synes jeg måske ikke er så farligt i sig selv, altså at finde ud af, hvad vi kan lære af dem.

Spørgeren.

Godt, så langt er vi selvfølgelig enige i. Der er jo ikke noget overhovedet skadeligt ved at kigge på den evidens, der findes, tværtimod. Men så synes jeg bare, at det lidt underkender præmissen for overhovedet at fremsætte forslaget her, for så lyder det, som om det, ordføreren taler for, er, at nogen skal lave et eller andet metastudie. Nogen skal sætte sig ned, kigge på eksisterende studier, kigge på eksisterende data og konkludere noget ud fra det. Og det kan man jo bare gøre. Det er jo ikke noget, vi skal bestemme, altså hvad forskerne skal gøre. Hvis der er nogen derude, der arbejder på det her område og synes, det her er relevant, så gør det. Jeg har været med i, jeg ved ikke hvor mange metastudier selv. Det er jo bare noget, man kan gøre. Og hvis der mangler penge til det, så kan man jo søge. Som jeg nævnte før, har vi jo sat penge af til den uafhængige kliniske forskning. Så det er jo bare at gøre det. Og så må nogle kvalificerede folk vurdere, om det studie er godt eller ej og skal have penge eller ej.

Ordføreren.

Jamen jeg kan jo glæde med, at der allerede masser folk derude, der er i gang med at gøre det, men hvis det ikke får nogen politisk bevågenhed, så er det ligesom, som om det går i stå et eller andet sted. For jeg ved, at der sidder mange derude. Der er Cepda, Center for Psykedelisk Dannelse, som netop har gjort det til en stor sag, at de samler den her viden. Men så længe der ikke er politisk bevågenhed om det, ender den her rapport bare et eller andet sted. Det er jo derfor, vi føler, at vi bliver nødt til politisk at sætte fokus på det. Snakken her og nu er netop, om vi ender et sted, hvor vi siger, at jamen vi burde afkriminalisere mennesker, der tager psykedeliske stoffer under kontrollerede forhold. Den samtale bliver vi jo nødt til at tage politisk, hvis det er dér, vi skal ende på et tidspunkt.

Næste korte bemærkning er til fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg tror, der har været en del misforståelser eller i hvert fald forskellige opfattelser af, hvad det her forslag indebar. Jeg har set det som, at Alternativet ønskede en arbejdsgruppe nedsat, og vi har koncentreret os om at finde al den forskning, der allerede foregår på området i kvalificerede forskningsmiljøer af mennesker, der har forstand på det her. Det kan jeg ikke påstå jeg har, så derfor vil jeg nok ikke være den rigtige til at pege på, hvordan sådan en arbejdsgruppe eksempelvis skulle nedsættes. Derfor undrer jeg mig også over, hvordan ordføreren selv tænker der er forskel på en arbejdsgruppe versus den her reelle forskning, og om Alternativet ikke har tillid til den gode, grundige, gedigne forskning, der allerede pågår, og som rigtig mange har peget på under den her debat.

Ordføreren.

Jeg har i allerhøjeste grad tillid til den forskning, der foregår, og jeg har også masser af gode idéer til, hvem der kunne sidde i sådan en arbejdsgruppe for netop at samle den forskning, der allerede ligger derude. Det har jeg stor tillid til, men jeg har allerede sagt, at vi bliver nødt til at få politisk bevågenhed om hele det her område, for ellers ender det i en eller anden rapport et eller andet sted. Derfor prøver jeg med den her debat at påpege nogle af de problemer og dilemmaer, vi løber ind i ved ikke at hive det ind her i Folketingssalen. For jeg tror, vi glipper rigtig meget, og nej, jeg tror heller ikke, at al forskning skal foretages i Danmark. Jeg tror faktisk, vi kan lære rigtig meget af det, der sker andre steder i verden, og det er jo det, der er et ønske om, altså at vi prøver at inddrage deres erfaringer.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg tror stadig væk, det er godt med en armslængde mellem det, som folketingsmedlemmer skal beskæftige sig med, og det, som fagpersoner skal arbejde med. Jeg har et andet spørgsmål, for vi er jo kommet til at tale rigtig meget om afkriminalisering. Skal jeg forstå det sådan, at Alternativet i virkeligheden også ønsker en afkriminalisering af området i almindelighed, og hvordan tænker ordføreren det vil komme til at påvirke psykiatrien, hvor vi jo i forvejen er belastet af, at mennesker bliver indlagt med ganske alvorlige psykoser, fordi de eksperimenterer med stoffer og andet?

Ordføreren.

Der er store problemer ude i samfundet i det hele taget. Folk bliver indlagt med hashpsykoser, folk dør af alkoholforgiftning osv. Der er kæmpestore problemer derude. Der er ingen tvivl om, men det er jo ikke det, forslaget handler om, at vi i Alternativet ikke synes, vi skal kriminalisere folk for at have stoffer til eget brug, for der er som regel en grund til, at man tager de her stoffer. Det er oftest for at medicinere sig selv. Så nej, jeg kommer ikke til at synes, at det er en god idé at kriminalisere dem, under nogen omstændigheder.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Karin Liltorp, Alternativet. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Vi starter med at give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tak – længe siden. Medicin redder liv, men forkert medicin kan også koste rigtig dyrt. I dag lever over 750.000 danskere med fem eller flere lægemidler dagligt, og alt for mange bliver indlagt som følge af fejl, bivirkninger og uhensigtsmæssige kombinationer. Det rammer især ældre og multisyge borgere og belaster et sundhedsvæsen, der i forvejen er under pres. Samtidig har vi en faggruppe, hvis kernekompetencer netop er lægemidler: farmaceuter og farmakonomer. De arbejder tæt sammen med patienterne, de forebygger fejl og skaber bedre behandlingsforløb, men de gør det uden autorisation, uden selvstændigt ansvar og uden fuld adgang til de redskaber, der skal til for at sikre patientsikkerheden, og det giver måske ikke helt mening. Det her forslag handler om at bruge de kompetencer, vi allerede har, lidt bedre, om at reducere fejl, styrke patientsikkerheden og frigøre tid hos andre sundhedsprofessionelle og om at skabe klare rammer for ansvar, tilsyn og klagemuligheder til gavn for både patienter og sundhedsvæsen. En autorisationsordning for farmakonomer og farmaceuter er ikke et vildt eksperiment. Det er et gennemprøvet greb i mange af vores nabolande, og vi synes, det er et relevant skridt, hvis vi vil have et mere sikkert, mere effektivt og mere robust sundhedsvæsen. Det skal lige påpeges, at forslaget altså ikke handler om, at farmaceuter skal til at ordinere medicin. Det handler udelukkende om, at de skal have adgang til systemer, så de kan hjælpe med at udbedre fejl, og så der ikke altid skal være en læge, der siger god for deres arbejde.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karin Liltorp, Alternativet. Jeg kan se, at der er et medlem, der har tegnet sig ind til en kort bemærkning. Den mulighed kommer senere, når ordføreren under forhandlingen tager ordet som ordfører. Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak for det, formand. Beslutningsforslaget, vi behandler nu her, indebærer som bekendt et forslag om, at vi skal indføre en autorisationsordning for farmaceuter og farmakonomer. Som det fremgår af begrundelsen for beslutningsforslaget, er det fremsat ud fra et grundlæggende ønske om større patientsikkerhed. Patientsikkerhed ved jeg er et emne, som sådan set optager alle Folketingets partier, og noget, der ligger os alle meget på sinde. Så man kan roligt sige, at intentionen bag forslaget om at sikre patientsikkerheden er noget, som regeringen til fulde deler, og som jeg også tror der vil være meget bred opbakning til i Folketinget. Jeg vil også gerne understrege, at jeg er enig med forslagsstillerne i, at farmaceuter og farmakonomer varetager vigtige opgaver til gavn for patienter og sundhedsvæsenet. Når vi i regeringen alligevel ender med ikke at kunne støtte forslaget, skyldes det, at der også skal være et klart sundhedsfagligt behov for at indføre nye autorisationsordninger. Man kunne også sige det på en anden måde, at hvis vi ikke holder fast i, at det er det, der er princippet for, på hvilke områder vi indfører autorisationer, burde vi jo praktisk talt indføre autorisationsordninger for samtlige medarbejdergrupper i vores sundhedsvæsen, altså ud fra den logik. Faktum er jo, at en autorisationsordning i Danmark, i det danske sundhedsvæsen, udgør en begrænsning i den frie og lige adgang til erhvervsudøvelse. Det er også noget, der kræver en hel del administration, og det er også derfor, vi har det grundlæggende klare princip, normalt på tværs også af alle partierne, at autorisationsordninger bør være baseret på et reelt patientsikkerhedsmæssigt behov og dermed også kun oprettes på områder, hvor der er udfordringer med patientsikkerheden, og hvor en autorisationsordning er nødvendig for at kunne højne patientsikkerheden. Tilbage i 2023 anbefalede Robusthedskommissionen følgende, og jeg tillader mig at citere: »... det bør overvejes, om en fremadrettet udvikling af de forskellige personalegruppers opgaveporteføljer medfører, at flere faggrupper vil få opgaver med sådanne patientsikkerhedsmæssige risici, at de bør autoriseres fx social- og sundhedshjælpere, farmakonomer og farmaceuter.« Den anbefaling har Styrelsen for Patientsikkerhed sådan set taget op, taget til sig og fulgt op på, og resultatet af styrelsens afdækning er, at der ikke er et sundhedsfagligt eller patientsikkerhedsmæssigt behov. Det er også derfor, regeringen heller ikke kan støtte beslutningsforslaget. Styrelsen for Patientsikkerhed har for det første lagt vægt på, om den pågældende faggruppe har en offentligt reguleret uddannelse til at arbejde inden for sundhedsvæsenet. Det har farmaceuter og farmakonomer. Styrelsen har for det andet lagt vægt på, om faggruppens virksomhed indebærer selvstændighed og patientkontakt, og om denne kontakt har karakter af behandling i sundhedslovgivningens forstand. Her har Styrelsen for Patientsikkerhed vurderet, at størstedelen af farmaceuternes og farmakonomernes virksomhed ikke udgør behandling i sundhedslovgivningens forstand. For det tredje har styrelsen lagt vægt på, om faggruppen under udøvelse af deres virksomhed kan udgøre en væsentlig fare for patienterne. Her bemærker Styrelsen for Patientsikkerhed på linje med forslagsstillerne, at fejlagtig håndtering af medicin i sig selv kan udgøre en væsentlig risiko for patientsikkerheden, men når det kommer til farmaceuterne og farmakonomernes specifikke opgaveløsning, er styrelsen ikke bekendt med større patientsikkerhedsmæssige udfordringer. Det har styrelsen baseret på sine egne erfaringer, men i øvrigt også gennem inddragelse af Styrelsen for Patientklager. Endelig har styrelsen lagt vægt på, om der er et særligt behov for at tilkendegive over for omverdenen, at faggruppen opfylder de uddannelsesmæssige betingelser for at benytte en bestemt titel, f.eks. fordi der i praksis er patientsikkerhedsmæssige udfordringer på området. Styrelsen for Patientsikkerhed vurderer, at der ikke foreligger et sådant særligt behov. Så vil jeg nævne, at den samlede vurdering i øvrigt følger en fuldstændig fast praksis fra Styrelsen for Patientsikkerhed. Det er her, hvor man tager højde for hensynet til patientsikkerheden på den ene side og hensynet til en fri og lige adgang til erhvervsudøvelse på den anden. Det er en fornuftig balance. Jeg vil også gerne gøre opmærksom på, at en ny autorisationsordning altså ikke kun vil have begrænsede økonomiske omkostninger, som forslagsstillerne har anført i beslutningsforslaget, for en autorisationsordning vil sådan set medføre større udgifter. Det gælder i forhold til engangsudgifter til bl.a. it-tilpasninger, men der vil jo også være behov for nogle varige flerårige bevillinger til tilsynet med individuelle farmaceuter og farmakonomer, lige såvel som der vil være behov for varige årlige bevillinger til, at der skal være klagesagsbehandling. Forslaget vil også medføre, at en ny faggruppe vil blive underlagt gebyrer for autorisation, og jeg hæfter mig ved, at forslagsstillerne ikke har anvist finansiering til deres forslag.

Selv om regeringen ikke kan støtte forslaget, vil jeg til gengæld gerne benytte anledningen til at anerkende, at forslagsstillerne sådan set rejser nogle relevante problemstillinger, f.eks. når man i beslutningsforslaget henviser til, at det kan være besværligt for farmaceuter og farmakonomer at tilgå de relevante patientoplysninger, fordi de skal gøre det på delegation. Her kan jeg oplyse, at ministeriet i den kommende tid vil give reglerne om adgang til sundhedsdata et gennemsyn. Det sker som led i implementeringen af forordningen om det europæiske sundhedsdataområde, som lettere mundret kaldes EHDS, European Health Data Space – med formandens tilladelse, at man bruger det engelske udtryk – men jo også som led i realiseringen af vores sundhedsreform, som et bredt flertal her i Folketinget har indgået aftale om. Vi vil i den forbindelse jo se på samspillet mellem de regler og anden lovgivning, f.eks. autorisationsloven, og herunder, om det kan skrues mere hensigtsmæssigt sammen. Så hvis det også er den del af beslutningsforslaget, man er optaget af, behøver man altså ikke så at sige at gå hele vejen og sige, at så er autorisation det eneste svar på at kunne løse den del. Så for bare kort at opsummere her til sidst vil jeg sige, at vi i regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget, men vi vil til gengæld gerne være med til at se på nogle af de problemstillinger, som forslagsstillerne rejser, og dermed jo så også være med på at finde nogle løsninger, som kan gennemføres på en i øvrigt simplere og også mindre administrativt tung måde end oprettelse af to helt nye autorisationsordninger. Tak for ordet, formand.

Tak. Den første korte bemærkning er fra fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tak til ministeren for talen. Der er selvfølgelig flere formål med den her autorisationsordning. En, som ikke blev nævnt, er selvfølgelig også effektivisering. Der er ingen grund til at misbruge lægernes kræfter, og at de skal bruge tid på at delegere og kontaktes, fordi en farmaceut skal have adgang til journalerne. Det kan godt være, det er en lille del af det. Jeg håber i virkeligheden, i forhold til at der bliver flere klager, at klagerne vil gå fra lægerne og over til farmaceuterne. Det er jo, fordi de siger: Vi vil gerne påtage os det her ansvar, og hvis der er noget i vejen med den her medicinering, vil vi også gerne anklages. Men det, jeg undrede mig over, er i virkeligheden, at man siger, der ikke er nogen problemer. Det kan være, jeg hørte det forkert. Det, farmaceuterne siger de i høj grad kan bidrage med, er jo i virkeligheden at reducere fejlene ved polyfarmaci, som jo er et stort problem, og det er jo ikke lægernes spidskompetence. De kommer nogle gange til at koordinere alle mulige lægemidler oveni hinanden – for så havde du også lidt ondt i armen, og så var der også noget med hjertet – hvor farmaceuterne faktisk kan gå ind og også hjælpe og vejlede og sige: Ja, du har fået det her medicin, men det virker dårligt sammen med det andet. De mener jo selv, at de i høj grad kan bidrage til at sænke risikoen for, at det sker. Hvad tænker ministeren om det?

Ministeren.

Det var godt nok mange ting på en gang. For det første tror jeg, der er en grundlæggende misforståelse hos forslagsstillerne, for så vidt angår spørgsmålet om, hvordan vi bedre kan bringe eksempelvis farmakonomer i spil i forhold til at hjælpe med f.eks. medicinhåndtering og andre ting. Det kan man jo godt, men det behøver bare ikke at indbefatte, at det så kræver en autorisationsordning. Hvorfor det? Fordi vi i Danmark har et princip om, at vi indfører autorisationsordninger for faggrupper på de områder, hvor der er problemer med patientsikkerheden – og det kan man jo sådan set sige egentlig er rimelig heldigt og dejligt for faggrupperne at man kan konstatere at der ikke er – eller at man indfører autorisationsordninger, hvor det er nødvendigt for at højne patientsikkerheden. Det er jo her, Styrelsen for Patientsikkerhed indtil for ganske nylig har lavet en vurdering af alle de her kriterier, og de siger, at de vurderer og mener, at der ikke er et behov for at gøre det her. Det er på den baggrund, vi afviser beslutningsforslaget i dag. For med den argumentation, forslagsstillerne lægger for dagen, ud over at man så kommer med ufinansierede forslag her i Folketingssalen, og det er jo, hvad det er – det er i øvrigt også interessant, at Liberal Alliance også gerne vil have noget mere administration og bureaukrati og andet – så er det her jo et skråplan, for så vidt angår, hvad vi normalt lægger til grund, når det er, vi vurderer, hvilke faggrupper der skal indføres særskilte autorisationsordninger for.

Spørgeren.

Det er jo, fordi jeg nok opfatter det som et problem for patientsikkerheden, når der er et kæmpestort problem i landet med polyfarmaci og ad den vej fejlmedicinering og de mener, de er med til at nedbringe problemet. Men jeg er jo helt med på det – og jeg ser ministerens forslag som godt – hvis man kan sige: Det behøver vi ikke en autorisationsordning for at løse. I virkeligheden siger de bare: Vi kan bidrage meget mere, og i dag sker der rigtig mange fejl. Vi vil gerne være med til at hjælpe. Deres bedste bud på det er en autorisationsordning, men hvis ministeren mener, det kan klares på lettere vis, synes jeg da bare, det er supergodt. Der er jo ingen, der har et ønske om øget bureaukrati, hvis man kan gøre det nemt.

Ministeren.

Men det er jo bare ikke spørgsmålet om, hvorvidt der er en autorisationsordning for de to pågældende faggrupper, som afgør spørgsmålet om, hvordan vi i højere grad kan bringe eksempelvis farmaceuter eller farmakonomer bedre i spil i forhold til det samlede sundhedsvæsen. Det er jo en misforståelse af, hvad en autorisationsordning tjener som formål, i forhold til hvad det er, man skal adressere, nemlig at det skal være steder, hvor der er problemer med patientsikkerheden, eller et sted, hvor man siger, at en autorisationsordning simpelt hen er nødvendig for at kunne højne patientsikkerheden. Det er det, styrelsen har lavet en samlet vurdering af, og den siger her, at det mener den ikke der er behov for. Til gengæld er pointen omkring, hvordan vi også f.eks. kan sørge for at bringe faggrupper bedre i spil i sundhedsvæsenet, jo relevant at diskutere. Det er også derfor, jeg prøver at være imødekommende over for nogle af de ting, der også ligger under neden i beslutningsforslagets bemærkninger. (Formanden rejser sig) . Undskyld, formand.

Den næste korte bemærkning er fra fru Louise Brown, Liberal Alliance.

Tak for det. Ja, man skulle næsten tro, at jeg var fra Alternativet efterhånden, og også omvendt, med alle de fælles beslutningsforslag, der kommer fra vores hænder her. Tak til ministeren for talen. Jeg synes, at det er interessant, det man siger. Jeg synes, at Styrelsen for Patientsikkerhed gør det rigtig godt, og vi skal også stole på deres faglighed. Men jeg synes alligevel omvendt, at man kan sige, at der ikke er noget patientsikkerhedsproblem i, at farmaceuter og farmakonomerne ikke har en autorisationsordning. Hvis man sådan skal sætte det hårdt op, kan man sige: Der er ikke nogen, der er døde af, at de ikke har det. Men jeg tænker jo, det skal være omvendt, for vi ved jo ikke, hvad der ville ske, hvis de havde det. Tænk nu, hvis vi rent faktisk kunne redde nogle flere, ved at de havde autorisation. Det er lidt den samme snak, vi har haft om ambulancereddere, hvor vi også har drøftet, om de skulle have autorisation, og det var den samme melding fra Styrelsen for Patientsikkerhed: Der er ikke nogen fare ved, at de ikke har den. Men hvad nu, hvis vi kunne redde liv, ved at de havde den? Hvad tænker ministeren?

Ministeren.

For det første har jeg ikke nogen grund til som sundhedsminister at betvivle fagligheden i Styrelsen for Patientsikkerhed. Vi har et fuldstændig almindeligt setup, hvor vi beder dem vurdere, når der er en diskussion om spørgsmålet om autorisation af faggrupper, og hvor man går ind og ser på, om der er et problem i forhold til patientsikkerheden, eller om det simpelt hen er nødvendigt at indføre en autorisationsordning for at højne patientsikkerheden. Jeg kan selvfølgelig også godt for det andet høre, at der er mange, der nogle gange har et ønske om at blive autoriseret, og når jeg så taler med de pågældende faggrupper, handler det ikke om autorisationen i sig selv, men om den anerkendelse, man synes der ligger af ens fag og faglige stolthed af at blive autoriseret. Der er det jo bare at melde hus forbi, for så vidt angår, hvad autorisationsordningens formål er. For hvis det handler om et kvalitetsstempel og andet, er det ikke en autorisationsordnings opgave at tilvejebringe det. Det er jo ikke sådan, at vi har en lavere faglig anerkendelse af farmakonomer og farmaceuter, end vi har af andre faggrupper, som er autoriserede.

Spørgeren.

Tak. Jeg hører, hvad ministeren siger, og jeg er også helt enig. Jeg har heller ikke beklikket fagligheden i Styrelsen for Patientsikkerhed overhovedet. Men vil ministeren ikke give mig ret i, at det kan virke omvendt, når vi siger, at der ikke er nogen fare ved, at de ikke har den? Kunne det ikke være interessant at finde ud af, om vi, hvis de havde den, så rent faktisk kunne hjælpe flere mennesker, redde flere mennesker?

Ministeren.

Konsekvensen af den argumentation er jo faktisk ret interessant, for den er, at vi skal autorisere samtlige sit faggrupper i sundhedsvæsenet. Det er da et spændende forslag fra Liberal Alliance, at vi simpelt hen skal have endnu mere administration alle steder i vores sundhedsvæsen. Vi skal bruge endnu flere penge på klagesagsbehandling. Vi skal have endnu flere gebyrer. Det er bare normalt ikke det, jeg plejer at forbinde med at Liberal Alliance går og siger er vigtigt vi har fokus på i vores sundhedsvæsen. For hvis man køber den præmis fra ordføreren, burde vi jo gøre det for alle og sige: Der må ikke være en eneste, der arbejder med noget i vores sundhedsvæsen, uden at den pågældende faggruppe er underlagt en autorisationsordning.

Næste korte bemærkning er til fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og tak for talen og besvarelsen af det her spørgsmål. Ministeren lægger meget vægt på, at autorisationsordningen skal følge af, at der også er et sundheds- og sikkerhedsmæssigt hensyn, og vi er også i en tid, hvor rigtig mange sundhedsfaglige opgaver ofte har flyttet sig fra netop sundhed til service. Det kunne være rådgivning, og det kunne være medicinhåndtering. Farmakonomerne er jo nye på sygehusene, og de er også nye i ældreplejen og er dér kommet til at arbejde mere direkte med sundhedsopgaver, end de har gjort hidtil. Giver det ikke anledning til at gøre sig nogle overvejelser om, hvorvidt der kunne være en pointe i også at tænke i en autorisationsordning, netop fordi man beskæftiger sig med sundhedsfaglige opgaver?

Ministeren.

Som jeg også sagde i min tale, anerkender jeg fuldt ud den vigtige, vigtige rolle, som både farmakonomer og farmaceuter spiller i vores sundhedsvæsen. Men formålet med autorisationsordninger – og jeg beklager, at det er lidt kedeligt, at jeg må holde fast i det – er nu engang at varetage et hensyn til patientsikkerheden. Vi laver ikke autorisationsordninger ud fra at anerkende nogle mere end andre – på ingen måde. Der findes jo også en række andre faggrupper i sundhedsvæsenet, hvad ordføreren godt ved, som ikke er autoriserede, og det betyder jo ikke, at de udfører en mindre vigtig indsats. Ser jeg så også samtidig et perspektiv i, at farmakonomer og farmaceuter kan spille en endnu større og vigtigere rolle i sundhedsvæsenet? Ja, det gør jeg da, og det er da nogle af de ting, jeg mener man skal følge i forhold til at sikre, at vi kan få et mere samlet og sammenhængende sundhedsvæsen, hvor vi også kan sørge for nogle bedre overgange, og hvor vi kan bruge vores kompetencer bedst muligt. Der er også nogle faggrupper, som vi har særlig stor mangel på inden for nogle områder, hvor vi også har behov for, at man udvikler opgaveløsningen i sundhedsvæsenet.

Spørgeren.

Spørgsmålet om autorisation af forskellige faggrupper er jo noget, der kommer op sådan fra tid til anden, også her i Folketinget, og var også en del af Robusthedskommissionens rapport, som sundhedsministeren også pegede på. Jeg er ikke enig i, at man begrænser det faglige råderum med en autorisation. Jeg er også optaget af, at så mange faggrupper peger på, at de har brug for titelbeskyttelsen, at de har brug for anerkendelsen, og at de har brug for det selvstændige ansvar, og det er jo et tilbagevendende krav, der kommer fra en række sundhedsfaglige medarbejdere på velfærdsområdet, at man kigger på det her igen. Kunne det give mening, og ville ministeren tage initiativ til, at vi måske fik drøftet det her spørgsmål en gang til?

Ministeren.

Altså, det er et faktum, at autorisationsordninger udgør en begrænsning i den frie og lige adgang til erhvervsudøvelse. Det mener jeg sådan set ikke at man kan sætte spørgsmålstegn ved. Det er også et faktum, at det er noget, der kræver en hel del administration, og det er derfor, vi siger, at der bør autorisationsordninger være baseret på, at der skal være et reelt patientsikkerhedsmæssigt behov. Så synes jeg, det er vigtigt, at man lige husker på, hvad det egentlig var, Robusthedskommissionen sagde i sin rapport, nemlig at udviklingen i deres opgaveløsning på sigt kunne gøre det relevant at overveje en autorisationsordning, fordi de ville beskæftige sig med opgaver med større patientsikkerhedsmæssige risici. Det er jo præcis den anbefaling, som Styrelsen for Patientsikkerhed har fulgt op på for nylig, og de har foretaget en vurdering af faggrupperne, og som de ser det lige nu, mener de ikke, at der er et patientsikkerhedsmæssigt behov. Det er det, jeg også fagligt lægger til grund som sundhedsminister.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, og tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på to vigtige faggrupper. Vi hørte også ministeren understrege fra talerstolen, at farmaceuter og farmakonomer spiller en meget vigtig rolle i vores sundhedsvæsen. De rådgiver os, når vi går på apoteket for at få hjælp til stort og småt, de hjælper ældre med kroniske sygdomme med at holde styr på deres medicin, og de spiller også en vigtig rolle på mange hospitaler med at sikre medicinhåndtering og undgå fejlmedicinering. I Socialdemokratiet er vi heller ikke i tvivl om, at deres rolle kun vil blive større i fremtiden. I takt med at der bliver flere og flere ældre med kroniske sygdomme, vil der også blive endnu større efterspørgsel på dem, der har en stærk faglighed inden for medicinhåndtering. Som vi også har talt om i forbindelse med sundhedsreformen, er der også behov for, at man kigger på, hvordan flere kan give en hånd med, hvor der bliver pres på i fremtiden. Derfor er vi i Socialdemokratiet også enige i, at vi se skal på, om vi kan bruge dem mere, og om der er noget unødvendigt bureaukrati, vi kan fjerne, sådan at de kan bruge mere tid på kerneopgaven. Spørgsmålet er så, om en autorisationsordning er den rigtige løsning. For som vi lige hørte, handler autorisation jo ikke om, hvorvidt man er en vigtige faggruppe eller ej. Det er i stedet en vurdering, som handler om, om arbejdsopgaven nødvendiggør en autorisation af hensyn til patientsikkerheden. Så som ministeren også nævnte, har Styrelsen for Patientsikkerhed lavet en faglig vurdering og vurderet, at der ikke er et sundhedsfagligt behov for at indføre en autorisationsordning på det her område. Vi har også hørt de forskellige overvejelser, som styrelsen har haft, og det vil jeg ikke gentage. Ministeriet deler så heller ikke forslagsstillernes opfattelse af, at en autorisationsordning vil have begrænsede omkostninger. Tværtimod vurderer man, at omkostningerne vil være betydelige, bl.a. også i forhold til it-systemer og andet, men også i forhold til de faste årlige udgifter, der følger med i forhold til at føre tilsyn og i forhold til at sagsbehandle klager og andet. I beslutningsforslaget nævnes også et andet argument for at give de to grupper autorisation: adgang til opslag i patientjournaler, som i dag kræver delegation fra f.eks. en læge, og som kan være besværligt og tidskrævende. Det vil vi gerne se på om vi kan gøre smartere. Men vi synes, en autorisationsordning virker som et voldsomt redskab til at nå det mål, og jeg er derfor også glad for ministerens melding om at give reglerne for adgang til sundhedsdata et gennemsyn for bl.a. at kunne vurdere, om reglerne skal skrues mere hensigtsmæssigt sammen end i dag. Så Socialdemokratiet støtter ikke beslutningsforslaget, men vi ser frem til det videre arbejde med at styrke farmaceuters og farmakonomers rolle i sundhedsvæsenet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tak til ordføreren for talen, og tak for at anerkende behovet for at kigge på, om vi kan gøre det mere smidigt end i dag. Det er godt, at vi deler den ambition. Nu kommer det alt sammen til at handle om patientsikkerheden, og der er blevet vurderet, at der ikke er nogen udfordring med patientsikkerheden, men gør det indtryk, at man i Norge, Sverige, Holland og Storbritannien, hvor man har givet autorisation, faktisk tydeligt har set, at man har fået en meget bedre patientsikkerhed? Har ordføreren gjort sig nogen overvejelser om, hvordan de lande adskiller sig fra Danmark?

Ordføreren.

Jeg synes, det altid kan være godt at kigge på, hvad andre lande gør, men det er også lidt vanskeligt at sammenligne en til en, for vi ved jo ikke, hvilke systemer de har haft til at starte med. Og det er der, hvor jeg synes, at vi fra dansk side står på en styrelse med fagligheden på det her område. Det er dem, der ville skulle føre tilsyn, og som alt andet lige også har en kompetence i forhold til at vurdere: Vil det gavne patientsikkerheden? Det er jo en faglig vurdering; det er ikke en politisk vurdering. Der synes jeg altså at der er grund til at stå på den faglighed, men selvfølgelig, som jeg også sagde i min tale, er der en åbenhed over for, om der er andre ting, vi kan gøre, som i virkeligheden kan nå noget af det formål, som man ønsker sig, men hvor redskabet er et andet.

Spørgeren.

Faktum er, at farmaceuter selv mener, at de kan bidrage meget mere, hvis de får autorisationen. Og hvis vi kan finde andre greb, hvor de får mulighed for at udøve det samme, er jeg skam også ganske tilfreds. Det er det, det gælder om. Men det er den her vedvarende snak om, om det ikke hjælper patientsikkerheden, og den kunne jeg godt tænke mig, at vi sammen dykkede ned i, for polyfarmaci er et kæmpestort problem i Danmark. At sige, at det er umuligt at opnå større patientsikkerhed – ikke fordi jeg vil udfordre deres måde at kigge på det på – virker jo underligt, når andre siger, at det er et kæmpestort problem, og farmaceuterne siger: Vi kan løse det. Så jeg håber, at ordføreren er med på, at vi dykker ned i, hvad det så er, der er problemet.

Ordføreren.

Jeg tænker sådan set, at der er al mulig grund til at lægge det faglige arbejde til grund, og jeg er sikker på, at vi også kan høre mere om styrelsens vurdering. Jeg lytter mig bare til, at det også lidt handler om noget andet, dels et spørgsmål om, hvilke opgaver der skal løses i fremtiden, dels et spørgsmål om, at der også ligger en anerkendelse i forhold til den opgavevaretagelse, man har i sundhedssystemet, dels omkring noget bureaukrati, som vi er i gang med at kigge på, og det er bare derfor, at jeg lidt anholder, at det her skulle være løsningen.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre. Velkommen.

Tak skal du have. Tak for ordet. Når danskerne møder det danske sundhedsvæsen, skal de opleve tryghed, nærhed og høj kvalitet. Der skal være tillid mellem patienter og sundhedsprofessionelle, og der skal være ensartet høj kvalitet i hele landet. Så skal systemet selvfølgelig også være operativt, så det fungerer smidigt i dagligdagen. Med andre ord skal der både være styr på en smidig hverdag, men også på patientsikkerheden, og derfor er jeg glad for, at forslagsstillerne bringer den her debat op, for vi skal selvfølgelig løbende vurdere, om vores forskellige professionelle i sundhedsvæsenet har de rigtige rammer, og at vi har de rigtige rammer i forhold til at sikre den bedst mulige patientsikkerhed. Derfor er jeg jo også glad for, at det er noget, man løbende kigger på, og at man også fra Styrelsen for Patientsikkerheds side faktisk for nylig har undersøgt lige netop den her problemstilling, i forhold til at der jo lå den her anbefaling om at kigge på det fra Robusthedskommissionen. Der læner vi os, som tidligere nævnt, op ad, at styrelsen jo netop vurderede, at der ikke var grundlag for at oprette ordningen, og den her vurdering er baseret på forskellige kriterier. I vurderingen lagde man bl.a. vægt på, at for langt størstedelen af dem, der er farmaceuter og farmakonomer, kan deres arbejde ikke kategoriseres som behandling. Derved vil bureaukratiet omkring en autorisationsordning jo i stor grad være spildt. Derudover viste vurderingen, at man ikke er bekendt med nogen større problematikker med patientsikkerheden, når det angår farmakonomer og farmaceuters arbejde, og det er jo en cadeau til de her arbejdsgrupper og den uddannelse, de har i Danmark, at de, uden at der bliver ført det her tilsyn, jo ikke laver de fejl, som man så tilsyneladende har stødt på i andre lande, der har gjort, at man har følt sig nødsaget til at overvåge dem noget mere, kan man sige, i de lande. Når det er sagt, anerkender vi og synes vi, som det også tidligere er nævnt, at det er en rigtig god pointe, som I bringer op, i forhold til at det er uhensigtsmæssigt, at der ikke er bedre adgang til f.eks. at se journaler. Det vil vi så også gerne kigge på, og det er jo en kvittering for, at I tager den problemstilling op. Og det vil vi rigtig gerne kigge på om vi ikke kan finde en vej til at løse, og som jeg forstår det, kan det også løses, uden at det nødvendigvis skal gå via en autorisationsordning. Meget forskning og behandling er datadrevet, og derfor er det vigtigere og vigtigere, at fagpersoner har den adgang, de har behov for, for at kunne udføre deres arbejde. Men for at opsummere er det afgørende, at vi sikrer trygheden for de danske patienter, og derfor er det vigtigt, at vi løbende tager de her diskussioner. Men på baggrund af den nye vurdering, der også ligger fra Styrelsen for Patientsikkerhed, kan vi desværre ikke bakke op om hele beslutningsforslaget, men vil rigtig gerne kigge på nogle af de problematikker, I rejser her i dag. Så tusind tak for beslutningsforslaget, og tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tusind tak til ordføreren for talen, og tak for hensigtserklæringen om at se på, om vi kan gøre det bedre end i dag, som nok er et fælles ønske. Igen vil jeg bare påpege det her med, at der ikke er nogen risiko for patientsikkerheden. Jeg synes ikke, at det skal blive til en kamp om, hvem der har ret, men det er jo tydeligt, at der ikke er en samlet forståelse af det, for farmaceuterne synes, at der er et kæmpestort problem med fejlmedicinering. Ordføreren siger, at farmaceuterne ikke behandler. Nej, men det gør de jo så på deres egen måde, for de undgår fejlbehandling, hvilket vel også kan siges at være en eller anden form for behandling. Det er jo derfor, de gerne vil stilles til ansvar for det. Tror ordføreren, at der er noget, der er værd at dykke mere ned i på det område, siden der er åbenbart ikke helt er enighed blandt farmaceuterne i forhold til patientsikkerhed?

Ordføreren.

Altså, jeg synes jo, vi løbende skal diskutere de her ting, men jeg tager jo udgangspunkt i den undersøgelse, der er lavet af Styrelsen for Patientsikkerhed om, at det her jo er en gruppe, som man sagtens kan bringe endnu mere i spil i sundhedsvæsen med ro i maven, fordi de ikke begår de her fejl, som er så alvorlige, at der er behov for, at man har en autorisationsordning med de her ekstra tilsyn, som det kræver. Hvis der kommer en ny faglig vurdering eller andet, så vil vi selvfølgelig altid kigge på det. Men jeg ser det her som en bekræftelse af, at nu har der været et serviceeftersyn på, om de løser de her opgaver, uden at det er til fare for patientsikkerheden. Det gør de, er vurderingen, og det lægger vi jo til grund for vores vurdering. Vi hører jo også, at for den brede gruppe – de arbejder med mange forskellige ting – er der altså også en byrde ved, at man skal have de her ordninger og man skal have det her tilsyn. Derfor er vurderingen, at midlet og målet ikke står mål med hinanden. Det er jo det, vi lægger til grund for, at vi siger, at på nuværende tidspunkt er vi overbevist om, at vi skal have kigget på det med adgangen, men ikke om, at en autorisationsordning er den rigtige løsning for den her gruppe.

Spørgeren.

Nej, jeg ved godt, at autorisation bestemt ikke er svaret på alt. Men bliver ordføreren ikke lidt nysgerrig, hvis han ser, at de i de lande, vi normalt sammenligner os med, har sådan en autorisationsordning, og at det, der faktisk har vist sig, er, at antallet af fejlbehandlinger reduceres betydeligt. Giver det ikke anledning til at sige, at vi må kigge lidt mere på det og ikke bare lukke samtalen her, altså på, om autorisation kunne være en del af løsningen?

Ordføreren.

Selvfølgelig skal man være nysgerrig, når man ser, at vi gør ting anderledes end i andre lande. Derfor er jeg jo også glad for, at der er blevet kigget på det. Ellers, tænker jeg, havde vi bedt nogen om at kigge på det, hvis det var, at den her debat var blevet rejst, uden at der lige netop var blevet lavet den her vurdering af Styrelsen for Patientsikkerhed. Det kan jo skyldes mange ting. Vores organisering kan være anderledes, indholdet af uddannelsen kan være anderledes, men når dem, der er bedst til at vurdere, om det her er en faggruppe, der laver fejl, altså som kræver øget tilsyn, siger, at det er det ikke, så synes jeg også, at det er de bedste oplysninger, vi kan lægge til grund. Og så kan vi glæde os over, at vi har en organisering og en faggruppe, der har kompetencer, der gør, at de ikke laver graverende fejl. Det er jo den vurdering, vi har fået.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre. Næste ordfører er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Det forslag, vi behandler her, handler om at indføre en autorisationsordning for farmaceuter og farmakonomer, der arbejder patientnært. Det betyder, at de skal have samme rettigheder, pligter og tilsyn som andre autoriserede sundhedspersoner. Lad mig starte med at sige, at farmakonomer og farmaceuter spiller en vigtig rolle i vores sundhedsvæsen. De er med til at sikre, at patienter får den rigtige medicin, at der er styr på doseringen, og at vi undgår fejl, som kunne have alvorlige konsekvenser. Deres indsats er vigtig, og den fortjener selvfølgelig anerkendelse. Men spørgsmålet er, om vi skal indføre en autorisationsordning her og nu. Er det dokumenteret, at autorisation vil føre til færre medicinfejl? Vil det betyde mindre medicinforbrug hos ældre? Hvor er planen for, hvordan det skal finansieres? Det mangler vi svar på. Vi kan ikke træffe beslutninger uden et solidt fagligt og økonomisk grundlag, og derfor mener vi i Danmarksdemokraterne, at vi skal gå en anden vej. Vi foreslår, at vi i stedet laver en fælles beretning, hvor vi med udgangspunkt i Robusthedskommissionens anbefalinger kunne se bredt på alle faggrupper i sundhedsvæsenet. Og jeg ved godt, at der bliver sagt, at styrelsen lige har været igennem det og har kigget på farmaceuternes mulighed for autorisation, men det har de gjort på baggrund af den måde, man arbejder på i dag. Vi er midt i at lave en stor omkalfatring af hele sundhedsvæsenet, hvor vi også diskuterer, om faggrupperne skal lave noget andet, og om opgaverne skal løses på en anden måde. I lyset af det synes jeg, det er åbenlyst, at man kan komme ind at se på, om der så er andre krav til autorisationer, og om der er andre anledninger til at sige, at godt, nu løser vi opgaven på en anden måde, og at nu er der behov for noget andet. Noget af det kan jo selvfølgelig være de værktøjer, som ministeren også var inde på, hvormed man kan løse nogle ting uden autorisation. Det er ikke, fordi det skal være en autorisation, der gør tingene, men at man får kigget mere bredt på det, synes vi faktisk der kunne være en god grund til. For der er jo også andre faggrupper i sundhedsvæsenet, der ikke er autoriserede, og hvis man skal kigge på det på ét område, må man kigge på det på alle områder og ligesom se bredt på, hvor det er, det giver mening, og hvad der vil være af bureaukrati kontra økonomi osv. Hvor giver det bedst mulig mening? Så vi anerkender intentionen bag forslaget, vi anerkender absolut farmakonomer og farmaceuter for deres vigtige arbejde, men vi siger nej til at indføre en autorisationsordning uden dokumentation og finansiering. I stedet vil vi gerne arbejde for en beretning, der sikrer, at vi får et samlet fagligt vurderet grundlag for beslutninger om autorisation bredt i sundhedsvæsenet. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Karin Liltorp, Alternativet.

Jeg vil gerne takke ordføreren for en meget positiv tale og en meget konstruktiv tilgang til problemet, for jeg tror, jeg er tilbøjelig til at give ordføreren ret i, at det jo selvfølgelig ikke kun er lige her, man skal kigge. Der kunne være andre faggrupper, vi kunne bruge meget bedre, hvis vi turde at kigge bredere på det. Så jeg vil bare give min opbakning til, at vi også forfølger ordførerens vej og ser på, om vi kunne finde på andre måder at gøre det på. For der er ingen tvivl om, at der er nogle faggrupper i dag, der bliver benyttet alt for lidt, og det er jo lidt dumt, når der er andre faggrupper, der ender med at have helt vildt travlt og slet ikke kan få det til at hænge sammen. Så den vej synes jeg da vi skal arbejde os videre ned ad.

Ordføreren.

Tak for det. Lad os se videre på det i udvalgsarbejdet.

Tak. Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Velkommen.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for et vigtigt forslag, som også giver anledning til en god debat, kan jeg høre. Med jævne mellemrum får vi i Folketinget henvendelser fra faggrupper på velfærdsområderne med ønsker om, at deres uddannelse skal autoriseres. En autorisation er både et kvalitetsstempel på et fag, men det er også en sikkerhed for de borgere, som de ansatte arbejder med. Langt den overvejende del af de ansatte på velfærdsområderne gør allerede et virkelig godt stykke arbejde og en god og vigtig indsats, men fra tid til anden – sådan som det sker på alle andre fagområder også – er der også brodne kar og eksempler på medarbejdere, som ikke lever op til det faglige ansvar. Og det smitter af på alle. For autoriseret sundhedspersonale kan myndigheder fratage autorisationen for ansatte, som ikke lever op til den faglighed, som deres uddannelse foreskriver. Man får så at sige skilt fårene fra bukkene, og netop det forhold styrker også de mange, som hver eneste dag udfører deres arbejde med omhu. Derfor er der virkelig god grund til at overveje autorisation af ansatte, som arbejder på velfærdsområder. Farmaceuter og farmakonomer er eksempler på, hvordan flere faggrupper i højere grad bidrager til patient- og borgernære opgaver på sundhedsområderne, og det er med gode erfaringer både på sygehuse, i ældreplejen og på bosteder. Det skal vi have meget mere af. Derfor er vi også principielt enige i, at farmaceuter og farmakonomer, som arbejder med borgernære opgaver, skal have autorisation. Vi har vist også allerede noget, der hedder autorisationsordning for behandlerfarmaceuter, så vidt jeg lige har kunnet orientere mig. Jeg så dog gerne, at spørgsmålene blev håndteret i en mere samlet indstilling om autorisation til alle faggrupper, som arbejder med borger- og patientnære opgaver, sådan som Danmarksdemokraterne også var inde på. Det er en forudsætning for mere reel tværfaglighed, at den enkelte både kan være mere bevidst om eget ansvar og egne kompetencer, men det kan også højne patientsikkerheden, når vi får garanti for, at de faggrupper, som beskæftiger sig med patient- og borgernære opgaver, har de faglige kvalifikationer og en uddannelsesmæssig blåstempling. Jeg håber derfor på, at vi måske kan lande en beretning, som Danmarksdemokraterne også foreslog det, hvor vi får afdækket uddannelsesmæssige kvalifikationer, som skal være en forudsætning for at varetage borgernære sundhedsfaglige opgaver, men også en mere samlet indstilling, som kan give sundhedspersonalet den faglige anerkendelse, som autorisation også er. Jeg kan godt høre på debatten her, at der kan være lidt uenigheder om, hvad den her autorisationsordning egentlig kan. Men jeg tror faktisk, at de mennesker, der arbejder derude, og som er uddannet i fagene, er de nærmeste til at vurdere, hvornår noget i virkeligheden giver rigtig god mening, og det her er et tilbagevendende ønske fra rigtig mange faggrupper, bl.a. de to faggrupper, som er omtalt her, men også, som andre har sagt, ambulancebehandlere, social- og sundhedshjælpere og for så vidt også pædagoger, som arbejder med sundhedsfaglige opgaver, f.eks. medicinhåndtering på bosteder, hvor vi jo har set eksempler på mange fejl. Jeg er enig med ordføreren fra Danmarksdemokraterne i, at udviklingen på sundhedsområdet går hurtigt lige nu, særlig set i lyset af at vi også er ved at vedtage en ny struktur. Vi mangler sundhedspersonale mange steder og er nødt til at arbejde på tværs og tværfagligt. Men jeg mangler også en plan og økonomi i forslaget her og håber derfor også på, at vi i udvalget kan drøfte det her nærmere og måske lande en beretning, så vi også kan få en mere helhedsorienteret indsats på hele det spørgsmål, der handler om autorisationen til sundhedspersonale, som ikke har det i dag. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Rosa Eriksen, Moderaterne.

Tak for talen. Nu sagde ordføreren det igen, så jeg tænker, det er det, ordføreren mener: at alle, der arbejder i borgernære relationer, skal have autorisation. Så det har jeg et par spørgsmål til. Nummer 1: Det er jo en rigtig stor regning, der kommer med det. Og nummer 2: Hvor går grænsen? Skal serviceassistenten, som bliver tilkaldt ved hjertestop på sygehusene, og som gør rent omkring patienterne, også have en autorisation? Og hvad er begrundelsen for, at alle lige pludselig skal have det, når der, som ministeren siger, ikke er en patientsikkerhedsrisiko lige nu? Det er mine spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg har egentlig lyst til at starte med sige, at jeg ikke synes, der er ret mange faggrupper, hvorom man kan påstå, at der er patientsikkerhedsrisiko ved deres arbejde i udgangspunktet, for folk er jo dygtige, og folk løser ikke opgaver, hvis ikke de har forstand på at løse dem. Så i udgangspunktet satser vi jo på, eller regner vi med, at de mennesker, der arbejder med sundhedsfaglige opgaver, rent faktisk også har forstand på, hvad de laver. Men forskellen er også: Hvad er det for et vurderingssystem, man har, hvis patienten får behov for at klage? Og når jeg taler om borgernære opgaver i den her sammenhæng, er det i situationer, hvor man løser sundhedsfaglige opgaver. Lad mig bare sige, at opgaverne jo flytter sig. Altså, rigtig mange sundhedsfaglige opgaver flytter sig fra sygehusvæsenet ud i kommunerne, ud på plejehjemmene og ud på bostederne, hvor særligt borgere, som også er kognitivt udfordrede, jo får rigtig mange sundhedsfaglige indsatser, uden at vi egentlig har forholdt os særligt til, at det også er en sundhedsfaglig indsats, som vi også skulle kontrollere rent sundhedsfagligt.

Ønsker spørgeren anden korte bemærkning? Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Kirsten Normann Andersen, SF. Den næste ordfører er fru Louise Brown, Liberal Alliance. Velkommen.

Tak, hr. formand. Med det her beslutningsforslag foreslår vi, at vi følger Robusthedskommissionens anbefalinger og autoriserer de to faggrupper, der er samfundets lægemiddeleksperter: farmaceuter og farmakonomer. Det er dem, der allerede i dag står midt i medicinhåndteringen tæt på borgerne, men faktisk uden en formel anerkendelse af det ansvar, de reelt bærer. Mange danskere, særlig ældre, får i dag meget og nogle gange for meget og for kompleks medicin. Over 750.000 borgere tager i dag 5 eller flere præparater dagligt. Det øger risikoen for bivirkninger, forkerte interaktioner og fejl markant. Mellem 5 og 15 pct. af alle hospitalsindlæggelser er lægemiddelrelaterede, men over halvdelen af disse indlæggelser vurderes at kunne forebygges. Ude i kommunerne er billedet det samme. Omkring 70 pct. af de utilsigtede hændelser på kommunale institutioner handler om medicin. Ved tilsyn på plejeområdet ser vi igen og igen brister i dokumentation, medicinlister og håndtering. Det her er altså ikke småfejl i et excelark; det er mennesker, der får den forkerte medicin, der får for meget medicin eller i værste fald ikke får noget medicin, hvad de egentlig burde have haft. Så hvis vi mener det alvorligt, når vi taler om patientsikkerhed, er det er et af de mest oplagte steder at starte. Farmaceuter og farmakonomer er uddannet i medicin. De arbejder allerede i dag mange steder i vores sundhedssystem på apoteker, på sygehuse, i kommuner, i almen praksis og i psykiatrien med medicingennemgang, patientsamtaler, rådgivning, undervisning af personale og som sparringspartnere for læger og sygeplejersker. I et projekt i Region Nordjylland gennemgik to farmaceuter medicinen hos polyfarmacipatienter i almen praksis. Resultatet var, at 70 pct. er farmaceuternes forslag til ændringer blev gennemført af de praktiserende læger. Mere end 100 præparater blev seponeret, og en lang række doser justeret ned. Det betød færre bivirkninger, færre indlæggelser og mere rationel medicin og dermed også mere tid til lægerne. Det er præcis den slags indsatser, vi alle sammen efterspørger, når vi taler om et mere robust og sammenhængende sundhedsvæsen. Men farmaceuter og farmakonomer er ikkeautoriserede sundhedspersoner i Danmark, og det betyder helt konkret, at de ofte skal arbejde på delegation fra en sygeplejerske eller en læge. Det betyder også, at de ikke har de samme selvstændige adgange til en journal- og medicinoplysninger, som andre sundhedspersoner har. Men med autorisation følger også et ansvar. Ansvaret placeres i dag formelt hos en anden, selv om det i praksis er farmaceuten eller og farmakonomen, der udfører opgaverne. Derudover har patienterne og de pårørende ikke de samme klagemuligheder og tilsynsveje, som de har over for andre autoriserede faggrupper. Det giver så et lille kinderæg af hele tre ting på en gang, dog ikke så glædelige som dem, vi sådan i min alder kan huske fra reklamerne: Det giver nemlig bureaukrati, fordi der skal laves krumspring med delegation, i stedet for at den, at der reelt løser opgaven, også får kompetencer har ansvaret. Det giver uklarhed for medarbejderne selv og for patienter og pårørende, for hvem har ansvaret, og hvem kan man klage over, og til hvem? Og så giver det risiko for patientsikkerheden, fordi farmaceuter og farmakonomer i dag ikke er underlagt samme autorisationssystem og tilsynsrammer, som resten af sundhedsvæsenet. Det er faktisk lidt paradoksalt, som vi også hørte tidligere, at medicinområdet er det område i sundhedsvæsenet, hvor der faktisk sker flest fejl. Men de faggrupper, som så ved allermest om medicin, er blandt de eneste, som ikke er autoriserede. I vores nabolande Norge og Sverige er farmaceuter autoriserede sundhedspersoner. Det styrker både fagligheden, samarbejdet mellem professionerne og ikke mindst patientsikkerheden. Robusthedskommissionen, som et bredt politisk flertal har taget meget alvorligt på en lang række andre punkter, peger også direkte på, at det bør overvejes at autorisere farmaceuter og farmakonomer som sundhedspersoner. Så jeg tænker: Skal vi ikke holde op med at overveje og så i stedet bare få det ført ud i livet? Vi står over for en demografi med markant flere ældre, flere multisyge patienter og et sundhedsvæsen, som skal tage sig af flere og mere komplekse opgaver uden for hospitalerne. I den virkelighed er medicin noget af det allermest risikofyldte og samtidig noget af det allermest oplagte at kunne gøre bedre. Flere kommuner har allerede set potentialet og ansætter i dag farmakonomer og farmaceuter for at øge medicinsikkerheden og aflaste plejepersonalet, og det virker. Så det er ikke et spørgsmål om, at vi skal opfinde nye fagligheder; det er et spørgsmål om endelig at anerkende og bruge de fagligheder, vi allerede har, bare klogere, end vi gør i dag. Det her er sådan et klasseeksempel på noget, vi godt kan lide i Liberal Alliance: Vi skal bruge de eksisterende ressourcer bedre i stedet for at opfinde noget nyt. Der mangler ikke penge, der mangler fornuft. Tak for ordet.

Tak. Den første korte bemærkning er til fru Rosa Eriksen, Moderaterne.

Tak for det, og tak for talen, som jeg langt hen ad vejen er meget enig i, men især det sidste citat synes jeg da overhovedet ikke passer til det her forslag, altså at vi ikke skal finde på noget nyt, når der er noget, der virker. Ordføreren har lige stået og redegjort for, og jeg har også selv oplevet det som sygeplejerske, alle de steder, hvor farmakonomer og farmaceuter i dag byder sig til og laver et uvurderligt arbejde, der hjælper både sygeplejersker og læger. Hvis Liberal Alliances forslag skulle føres ud i livet, hvor mange årsværk skulle det så koste?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg ved ikke, hvor mange årsværk det skal koste, og jeg tror også, at ordføreren bevidst forsøger at fordreje mine ord. Når jeg siger, at der ikke skal opfindes nyt, så mener jeg, at vi jo har nogle, der kan. Vi ved vi kan; de er smadderdygtige til det, men de mangler den der adgang, der skal til. Hvorfor er det, vi ikke bare giver dem den i stedet for at blive ved med at stå og snakke om det og alle mulige andre løsninger. Vi kunne gøre det med et snuptag og så give dem den adgang til de oplysninger, de har brug for. Derfor er jeg også glad for at høre, at der allerede bliver arbejdet på ting, der kunne gå i den retning. Jeg vil også meget gerne være med i en fælles beretning, hvis vi når frem til, at en autorisationsløsning ikke er det optimale, men at det handler om nogle andre ting, f.eks. nogle bekendtgørelser, eller hvad ved jeg, der kan give nemmere adgang og mulighed for, at de kan bruge deres faglighed bedre. Så vil jeg sige om ansvar: Altså, det handler jo ikke kun om anerkendelse af en faggruppe; det handler også om et ansvar. Og det er ikke kun deres, altså farmaceuterne og farmakonomernes ansvar; det handler jo også om, at de i dag arbejder på delegation under andre mennesker. Vi har citeret en artikel i forslaget, hvor en kvinde ved navn Zandra siger, at hun står til ansvar for 100 kolleger, men ikke aner, hvad de laver. Så det handler jo også om tryghed for lægerne og sygeplejerskerne, der delegerer noget ud.

Spørgeren.

Altså, det sidste problem, ordføreren fremfører her, burde man kunne løse ude på sygehusene og ved de praktiserende læger, og hvis de ser med, synes jeg da bestemt, at de skal dele ansvaret ud, for det er jo hver læge, der ligesom kan delegere. Men af hvad jeg hører på ordføreren, så er vi jo egentlig enige. Jeg er også enig i, at det ville være nemmere, hvis de kunne slå op i og se eksempelvis FMK, men det kræver jo ikke en autorisation, som jeg ved LA også vil være imod, når først forslaget ligger der, for det vil jo kræve, at man åbner en helt ny låge og laver et helt system for at autorisere lige præcis den her faggruppe. Og det tænker jeg ingen af os er interesseret i, når de kan gøre det, vi gerne vil have dem til, i dag.

Ordføreren.

Altså, jeg er ikke interesseret i mere bureaukrati, men jeg er interesseret i patientsikkerhed. Jeg har det sådan, og det ved jeg også at der er andre i mit parti der har, at hvis det kræver en lille smule bureaukrati, for at vi kan sikre patientsikkerheden og vi kan sikre, at der er nogle mennesker, der ikke dør eller kommer til skade eller får noget, de ikke skulle have haft, så er det o.k. med noget bureaukrati, for menneskeliv er altså lidt vigtigere end papirarbejde. Så det tænker jeg sådan set er helt reelt. Jeg ved ikke alt. Jeg bliver også klogere hele tiden, og det vil jeg gerne blive ved med at blive, så lad os arbejde med det og snakke om det i udvalget.

Den næste korte bemærkning er til fru Karin Liltorp, Alternativet.

Først og fremmest vil jeg gerne takke ordføreren for det gode samarbejde, vi har haft om det her. Nu ved jeg, at det jo nok er sådan lidt en joke, at alle nu prøver at anklage ordføreren for at sige, at det bliver dyrt og bureaukratisk, men der vil jeg lige give ordføreren mulighed for at gentage, hvor mange indlæggelser der kunne undgås, hvis vi tog det her område lidt alvorligt. For den her snak om finansiering synes jeg måske ikke helt holder i forhold til de tal, der blev nævnt deroppe.

Ordføreren.

Tak, og selv tak for det fabelagtige samarbejde. Vi ser jo nye romancer opstå på kryds og tværs af alt herinde. Det er fantastisk. Tallene kan jeg simpelt hen ikke lige huske i hovedet, men jeg kan da sige, og det har vi også skrevet i vores forslag, at en styrket medicinsikkerhed kan reducere antallet af fejlmedicineringer og også af genindlæggelser og i øvrigt også udskrivning af unødige præparater til mennesker. Og bare det må kunne mærkes i statskassen, når vi undgår alle de der genindlæggelser. I øvrigt er det, det handler om, livskvalitet hos de her mennesker.

Spørgeren ønsker ikke en anden kort bemærkning, og så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Louise Brown, Liberal Alliance. Næste ordfører er fru Rosa Eriksen, Moderaterne.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for at sætte farmakonomer, farmaceuter, vores sundhedsvæsen og intentionen om at gøre det hele meget bedre på medicinområdet på dagsordenen. Det hilser vi jo altid velkommen i Moderaterne. Vi er optaget af at sikre et sundhedsvæsen i balance, hvor behandlingen rykker tættere på borgeren, og hvor vi sikrer, at det er muligt at få ensartet kvalitetssikret behandling i hele Danmark. Derfor har vi også med bred opbakning fra partierne i sundhedsreformen taget mange vigtige skridt i retning af at sikre en mere lige adgang til sundhed i hele landet. Det er også derfor, vi med den nye sundhedsreform introducerer den nationale opgavebeskrivelse, som kommer til at sikre en mere ensartet behandling i den almene praksis på tværs af landet. Det synes jeg er den rette vej at gå. Når vi så i dag diskuterer den her autorisationsordning for farmaceuter og farmakonomer, er jeg altså åben over for, at vi kan se på vores sundhedsvæsen og vurdere, om det kan gøres bedre. Dog skal vi virkelig være varsomme med at lægge mere bureaukrati ned over vores sundhedsvæsen. Det er det sidste, de står og mangler. Derudover vil en ny autorisationsordning uden tvivl også blive en rigtig omkostelig affære, og jeg kan ikke se, at forslagsstillerne har forholdt sig til eller foreslået, hvordan den her ordning i så fald skulle finansieres. Jeg er derfor overhovedet ikke overbevist om, at en autorisationsordning er vejen frem, hvorfor vi kommer til at stemme imod forslaget i dets nuværende form.

Selv tak. Der er en kort bemærkning til fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tak til ordføreren for talen. Nu er det jo efterhånden også blevet en sport herinde at afvise mange ting med bureaukrati. Jeg vil bare lige sige, at farmaceuterne jo ønsker det her. De ønsker faktisk at blive holdt til ansvar for det, de gør, og de siger, at det mangler derude. Og så tror jeg måske, at ordføreren overhørte den udveksling, jeg havde med Liberal Alliances ordfører for lidt siden, hvor vi igen snakkede om finansiering og sagde, at det blev dyrt, men at jeg i forhold til indlæggelse – nu kan jeg ikke engang huske, hvor mange indlæggelser det er, man kan undgå; det er 5 pct. om året – godt tør vove den påstand, at det kommer til at give et kæmpe, kæmpe overskud i sidste ende. Vil ordføreren anerkende det regnestykke?

Ordføreren.

Det vil ordføreren meget, meget gerne. Ordføreren vil også anerkende, at man bl.a. i Region Syddanmark og på universitetshospitalet i Odense har ansat farmakonomer og farmaceuter, der hjælper med dosering af medicinen, og som faktisk også er med til at afstemme medicinen, inden borgerne skal udskrives. Så jeg ved i hvert fald, at man tager det her med polyfarmaci, og at man ikke overmedicinerer, meget alvorligt i sundhedsvæsenet. Der, hvor der kunne være et potentiale for at bruge farmakonomer mere, er jo ude i det nære sundhedsvæsen. Det er ved egen læge, og det er måske helt ude i den kommunale sygepleje, men det kræver som sagt ikke en autorisationsordning.

Spørgeren.

Der er i hvert fald nogle, der ikke er helt enige, for farmaceuterne mener selv, at det vil give dem meget bedre muligheder. Igen er det jo svært for mig at gøre mig til ekspert på det, men jeg tænker, at det, vi kan mødes om, er at sige, at der er et uafdækket område her, at der i hvert fald er store problemer polyfarmaci, og at der er noget at arbejde videre med. Så jeg håber også, at ordføreren vil være med i et videre arbejde med at finde ud af, hvordan vi så sikrer, at vi får alle kræfter i spil bedst muligt.

Ordføreren.

Jeg er ikke ekspert, men jeg tager jo faktisk stadig vagter ude i sundhedsvæsenet og møder de her mennesker. Mit indtryk er bare ikke, at det ikke fungerer, bl.a. på sygehusene, hvor man gør det her på delegation. Men jeg vil gerne være åben for at se på, hvordan vi kan bruge dem ude i det nære sundhedsvæsen for netop at undgå fejl, men vi må heller ikke ryge derover, hvor farmaceuter og farmakonomer ryger over i sådan noget småordinationsret, for det er altså en læge og måske i sjældne tilfælde en sygeplejerske, igen på delegation fra en læge, der har ordinationsretten. Så vi må bare ikke gå på kompromis med, at der er forskel på faggrupperne.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Rosa Eriksen, Moderaterne. Næste ordfører er hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for at foreslå en autorisationsordning for farmaceuter og farmakonomer. Vi Konservative har selv foreslået, at farmaceuter blev autoriseret, så de selvstændigt kan gennemgå ældre borgeres medicin, for vi ved jo godt, at der er en stor del af de ældre, som indtager rigtig, rigtig meget medicin. Vi har jo eksempler på nogle, som får ordineret 15, 20, 30, måske endda helt op til 40 forskellige præparater. Det kalder selvfølgelig også på, at man får det gennemgået løbende, når det er så mange forskellige præparater, som indtages, og som jo måske kan interagere uhensigtsmæssigt med hinanden i forhold til de medicintyper, der indtages. Der er farmaceuter og farmakonomer jo oplagte at bringe i spil. Hvis man oftere, end tilfældet er i dag, får gennemgået medicinforbruget, vil det selvfølgelig øge patientsikkerheden, og det kan være med til, at man undgår overmedicinering. Det synes vi bestemt er vigtigt at have for øje. Så som udgangspunkt støtter vi Konservative forslaget, men vi har lige noget i forhold til økonomien, så der er noget, vi lige skal have boret ud, i forhold til hvad det vil komme til at koste. Men vi er i hvert fald positive over for det, og der er flere, der har bragt en beretning på banen, og det kunne jo godt være, at det er der, det ender. Og så skal jeg hilse fra Dansk Folkeparti og sige, at de stemmer imod. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tak til ordføreren for talen, og tak for støtten til forslaget. Med hensyn til finansiering kan jeg jo så igen berolige ordføreren med, at fru Louise Brown var inde på, at det er 5 pct. af alle hospitalsindlæggelser, der kan undgås, hvis vi får styr på medicineringen. Så jeg tror, ordføreren godt ved, at der faktisk er et klækkeligt beløb, vi kan spare på den konto, hvis vi tør gå den vej.

Ordføreren.

Tak for det. Nu er det jo sådan, at jeg også er blevet finansordfører her for ganske nylig, og jeg må bare sige, at i Finansministeriet har man ikke sådan de der dynamiske effekter regnet ind på alle ting. Det betyder så også, at der skal findes noget konkret finansiering, hvis det er sådan, at man vil til at indføre nye ordninger, som koster up front. Så det er vi næsten nødt til at holde os til. Tak.

Spørgeren.

Det fik mig jo ind på noget, man sikkert vil sige er et vildspor, for jeg er sikker på, ordføreren godt kan se, at det er lidt uheldigt, at man ikke kigger på de her dynamiske effekter. Så jeg håber, vi også kan få et samarbejde om faktisk at få Finansministeriets regnemaskine til ligesom at blive ændret en lille smule, så man faktisk godt kan se, at 5 pct.s besparelser på indlæggelser om 2 år er god økonomi.

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, der er flere, der har den samme opfattelse af, at der godt kan være noget dynamik i at indregne dynamiske effekter i forhold til mange ting. Men sagen er bare den, at nu har vi jo lige så sent som i går, nej, faktisk i dag vedtaget en finanslov, og derfor er vi også nødt til at skele til, at der altså skal noget finansiering til up front, inden man sætter nye ting i værk. Tak.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne tilslutte mig de positive bemærkninger, der allerede er faldet om den rolle, som både farmakonomer og farmaceuter spiller i sundhedsvæsenet. Jeg vil også gerne tilkendegive, at jeg er fuldstændig enig i intentionen med det, som både Alternativet og Liberal Alliance rejser med det beslutningsforslag her. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at vi får set på det her område, og er på ingen måde afvisende over for, at der skal laves en autorisation til farmakonomer og farmaceuter, netop med baggrund i den rolle, de spiller i vores sundhedsvæsen. Jeg vil også gerne anerkende den mulighed, der er for, at det reelt set kan komme til at nedbringe antallet af indlæggelser, at man kan sætte ind tidligere. Jeg hørte også tidligere i debatten, at hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne foreslog, at vi eventuelt kunne lande det her i en fælles beretning. Det synes jeg faktisk ville være en rigtig god model, for det er jo rigtigt, at der udestår noget i forhold til det med finansieringen. Nu har jeg også selv fornøjelsen af at være finansordfører, og jeg er fuldstændig enig, også med fru Karin Liltorp, i, at det jo ville være rigtig klogt og fornuftigt, hvis det var sådan, at man også i Finansministeriet kunne regne med nogle af de positive effekter, der er af forebyggende indsatser og af, at man får styrket en tidligere indsats i sundhedsvæsenet. Men det bringer mig bare til, at det også kunne være noget af det, der kunne udfoldes i forbindelse med en fælles beretning. Det ville så netop også give muligheden for, at vi måske kunne få lavet en lidt større gennemgang af, hvilke fagområder det er inden for sundhedsområdet, hvor der kan være behov for at få set på muligheden for at få lavet autorisationer. For det er jo ikke første gang, at vi står her og diskuterer for en enkelt faggruppe, om der skal laves en autorisationsmodel. Det er jo fuldt forståeligt, at der kan være det behov for at blive opkvalificeret i forhold til den rolle, man kan spille i sundhedsvæsenet, også set i lyset af det stigende fokus, der bliver nødt til at være på opgaveløsningen i sundhedsvæsenet og på, hvilke faggrupper der skal løse dem. Altså, der er et behov for at få lavet en autorisationsordning, men det kunne jo så netop måske være anledning til, at vi får kigget det igennem og set på, hvordan vi egentlig skal have organiseret vores sundhedsfaglige personale fremover i forhold til autorisationer, og på, hvor det er, at vi kan se, at der kan være et klart behov for at få lavet noget autorisationsordning. Der synes jeg, at det ville være oplagt, at der i den sammenhæng også indgår farmakonomer og farmaceuter. Så hvis det ender dér, at vi kommer til at skulle stemme om det hernede i salen, så vil vi formentlig komme til at stemme ja til beslutningsforslaget, men jeg ville klart foretrække, at vi kunne få lavet en fælles beretning, så det ikke bare kommer til at handle om en symbolsk afstemning hernede i salen, som formentlig ender med at blive stemt ned, men at det i stedet bliver anledning til, at vi kan få en grundigere gennemgang af hele det her område og se på, hvor det er, at der kan være behov for at se på autorisationsordninger. Så det vil være opfordringen fra Enhedslisten.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Den næste ordfører er hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Velkommen.

Tak, formand, og tak til forslagsstillerne for at tage emnet om autorisationer op her i Folketingssalen, for vi har jo her i Danmark et utrolig velfungerende sundhedsvæsen, hvor mange forskellige faggrupper arbejder dagligt for at give patienterne den bedste behandling, og det gælder i høj grad også farmakonomer og farmaceuter, som forslaget her omhandler. Hver eneste faggruppe spiller en væsentlig rolle, uanset om de er autoriserede sundhedspersoner eller ej. Hvorvidt det giver mening med en autorisation, må altid bygge på en samlet vurdering ud fra deres arbejdsopgaver, deres uddannelse og hensynet til patienterne. Og i sidste ende hviler det jo på en vurdering fra Styrelsen for Patientsikkerhed. Her er vi så så heldige, at Styrelsen for Patientsikkerhed tilbage i 2024 lavede en sundhedsfaglig vurdering af behovet for en autorisationsordning for netop disse to faggrupper. Det skete som bekendt på baggrund af Robusthedskommissionens anbefalinger. Her var konklusionen fra styrelsen, at man ikke behøvede gå videre ad den vej, og det er en anbefaling, som vi i Radikale Venstre læner os op ad, og vi kan derfor ikke støtte forslaget. Jeg hører dog også flere snakke om en fælles beretning. Det er jeg bestemt ikke afvisende over for. Nu må vi se, hvad der står i den, før vi kan sige ja eller nej. Men hvis det kommer til det, er vi selvfølgelig åbne for den diskussion i udvalget. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Vi er nu igennem rækken af ordførere for partierne, og den næste, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tak for ordet. Jeg vil spare jer for at holde den lange flotte tale, jeg har skrevet, for jeg synes, vi allerede har været godt omkring argumenterne. Jeg vil i hvert fald starte med at takke jer for en god debat, hvor jeg tror mange af os er blevet klogere. Der er nogle ting, der stadig væk for mig er uafklarede. Farmaceuterne mener jo selv, at de faktisk kan løse en stor del af det problem, der er med polyfarmaci, ved at få den her autorisation. Jeg forstår deres argumenter, jeg kan se masser af ræsonnement i det, og det er jo også derfor, vi har foreslået, at de skal have en autorisation. For jeg synes faktisk, at patientsikkerhed kommer over alt muligt andet, og jeg ser, at der er store besparelser at opnå, hvis de har ret i deres vurdering af, at det er det, der skal til. Her i debatten er det jo tydeligt, at de fleste taler imod en autorisationsordning, og det må vi jo tage til efterretning. Der vil jeg sige, at jeg fuldt ud deler med Enhedslistens ordfører, at der ikke er nogen grund til at lade et forslag komme til afstemning i salen, når man ved, at det ikke bliver stemt igennem. Så bliver det meget symbolsk, i stedet for at vi kigger på, hvad det så er, vi kan mødes om. Der synes jeg, at Danmarksdemokraternes ordfører kom med et vældig godt indlæg og spurgte, om vi måske skulle kigge på det lidt bredere, og om vi skal kigge på, hvor det giver mening at give autorisation. For vi er ikke i bund med problemerne. Vi har stadig væk store problemer derude, og Sundhedsstrukturkommissionen har været nævnt, men vi har jo ikke fået løst alle de problemer, der er. Vi kunne i Alternativet sagtens forestille os, at vi også gav flere beføjelser til ambulanceredderen f.eks. Så jeg tror, der er masser af steder, der er noget at vinde. Spørgsmålet er, hvor det er relevant med en autorisation, og hvor det er nogle andre greb, man skal benytte sig af. Så jeg håber, vi kan blive enige om ud fra det her, at vi skriver en beretningstekst, og at vi så lover hinanden at arbejde videre med det her og ser på, hvad det er for nogle greb, vi skal benytte os af for at komme tættere på en god løsning af de problemer med polyfarmaci, der åbenlyst stadig væk er derude, og som koster samfundet dyrt.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Karin Liltorp, Alternativet. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 12. december 2025, kl. 9.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 15:02).