Møde i salen

Mødet er åbnet.

I dag bliver der fremsat følgende forslag:

Jesper Petersen (S), Linea Søgaard-Lidell (V), Mads Fuglede (DD), Signe Munk (SF), Steffen W. Frølund (LA), Henrik Frandsen (M), Frederik Bloch Münster (KF), Leila Stockmarr (EL), Samira Nawa (RV) og Torsten Gejl (ALT):

Forespørgsel nr. F 6 (Hvad kan ministeren oplyse om regeringens fremtidige klimapolitiske initiativer set i lyset af redegørelsen om klimaeffekter?).

Forslaget kan findes på www.folketingstidende.dk.

Medlem af Folketinget Dina Raabjerg (KF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at trække følgende beslutningsforslag tilbage:

Forslag til folketingsbeslutning om sikring af kritiske komponenter til dansk energiinfrastruktur. (Beslutningsforslag nr. B 35).

Ønsker nogen at overtage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er efter aftale med ordførerne hr. Carl Andersen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Mange tak. Danmark har nogle af verdens mest generøse offentlige ydelser. Uanset om du er studerende, på barsel, syg eller nedslidt, har vi et fælles sikkerhedsnet. Det er et system, vi skal værne om, og det er præcis det, som det her lovforslag bidrager til. For jeg kan ikke være den eneste, som har været godt og grundigt indigneret over at se, hvordan nogle mennesker i Danmark helt åbenlyst misbruger vores velfærdssamfund og bruger det til at undergrave selv samme samfund, som forsørger dem. Se bare det, vi f.eks. så i »Den sorte svane«. Tænk, at man kan argumentere sig til en førtidspension, den mest generøse offentlige ydelse, vi har, under dække af at være alvorligt syg eller uarbejdsdygtig for derefter at bruge al sin tid på at koordinere, udtænke eller udføre grov organiseret kriminalitet. Jeg ved ikke med jer, men jeg mener, det må kræve en vis arbejdsevne at organisere en momskarrusel eller rejse ud i verden og bekæmpe vores allierede eller være en del af et systematisk tæskehold på vores gader. Her taler vi om kriminelle, der lænser danske skatteydere, og som samtidig belønnes med en livslang offentlig ydelse på et niveau, som mange ufaglærte kun kunne drømme om. Når vi ved, at næsten halvdelen af landets registrerede bandemedlemmer modtager offentlige ydelser, er det et reelt problem for retsfølelsen. Derfor tager vi nu et stort skridt i den rigtige retning. Vi udvider den eksisterende karantæneordning, som Liberal Alliance allerede i 2018 var med til at indføre, og vi indfører en ny frakendelsesordningen på en række offentlige ydelser. Helt konkret betyder det, at hvis du får en ubetinget dom for grov bandekriminalitet, særlig grov økonomisk kriminalitet, grov narkotikakriminalitet eller visse former for kriminalitet relateret til fremmedkrigere, mister du din førtids-, senior- eller Arnepension, altså ydelser, som vi giver til folk, der har en begrænset eller nedsat arbejdsevne, i op til 5 år efter afsoning. I den periode må du altså klare dig på kontanthjælpens mindstesats, hvis du da er berettiget til det. Derudover udvider vi karantæneordningen fra 3 år til 5 år, så den omtalte gruppe, inklusive personer, der er dømt for vold mod børn i nære relationer, udelukkes fra at modtage en række offentlige ydelser, herunder børnepenge, i 5 år efter afsoning. Det er positivt, for vi skal som samfund slå konsekvent ned på dem, der på vores regning begår grov organiseret systematisk kriminalitet. Målgruppen er smal – omkring 250 personer vurderes at blive ramt af det her – og det er jo i og for sig godt. Men hver eneste af dem udgør en betydelig risiko for andre mennesker. Derfor er ethvert skridt, der gør det mindre attraktivt at vælge den vej, et skridt i den rigtige retning. Liberal Alliance ser denne aftale som et vigtigt skridt, selv om vi sammen med vores blå kollegaer gerne var gået meget længere, både i forhold til de omfattede bestemmelser og længden på de omfattede perioder. Vi har eksempelvis ikke meget sympati for hverken terrordømte eller andre, der begår særlig grov personfarlig kriminalitet. Liberal Alliance støtter forslaget og takker ministeren for et godt forhandlingsforløb.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Karin Liltorp.

Tak til ordføreren for talen. Jeg kan forstå, at det her lovforslag i høj grad handler om retsfølelse, og der bliver vi nok ikke enige politisk. Men det, jeg hæfter mig ved, er, at der er en målgruppe, der ser ud til at blive ramt, og som måske ikke går ind under den her retsfølelse. Det er jo f.eks. dem, der har et mentalt handicap, som viser sig nogle gange at være rigtig lette at lokke til kriminalitet. Det drejer sig om mennesker med en svær psykose, som har begået en eller anden grim kriminalitet, mens de har været påvirket af psykisk sygdom. Jeg vil være meget interesseret i, at vi fik lavet et ændringsforslag, hvor vi fik undtaget den her gruppe for konsekvenserne af det her lovforslag. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Dem, der er omfattet af det her, er jo personer, som er frihedsberøvet, altså personer, der har fået en dom. Det kan også være en dom, hvor de selvfølgelig skal være i noget behandling, men de er også frihedsberøvet. Så personer, der udelukkende skal i behandling, fordi de ikke er frihedsberøvet, er jo ikke omfattet af det her. Så vi synes, det er helt fair, at personer, som retssystemet har sagt er for farlige til, at de kan gå rundt på gaden, bliver omfattet af de her bestemmelser.

Spørgeren.

Der står jo netop i høringssvarene, at det også kommer til at omfatte retspsykiatriske patienter, og at det også kommer til at omfatte nogle, der har mentale funktionsnedsættelser, og det er netop derfor, de gør opmærksom på, at det kommer til at ramme unødigt hårdt. De har jo allerede fået deres straf; det er vi enige om. Men nu bliver de straffet yderligere, og det kan være specielt svært for dem her. De kan have overfaldet deres familier i en psykose, hvilket i sig selv er enormt skamfuldt, og nu bliver de så straffet yderligere. Det er derfor, jeg hører det som, at man kunne forestille sig en undtagelse, hvor de her, der er der på grund af sygdom, psykisk sygdom, ikke bliver omfattet af det her lovforslag.

Ordføreren.

Nej, det kan vi ikke, for vi synes grundlæggende, at vi har fundet nogle gode balancer i det her lovforslag, og der er som sagt tale om personer, der altså er frihedsberøvet og begår særlig grov økonomisk eller personfarlig kriminalitet. Så der er jo nogle meget høje grænser for, hvornår du bliver omfattet af det her. Altså, det skal være af særlig grov karakter, du render rundt og laver ting. Det er ikke, hvis du bare kommer til at slå nogle personer på gaden eller lave simpel kriminalitet. Det er særlig grov personfarlig og økonomisk kriminalitet.

Så er den næste hr. Lars Boje Mathiesen.

I Borgernes Parti er vi gevaldig trætte af folk, der kommer hertil og snylter og nasser på vores samfund. Nu snakker vi om førtidspension, og rigtig mange, der er kommet fra Mellemøsten og Afrika, har udnyttet systemet til at tære på fælleskassen. I Borgernes Parti mener vi, at offentlige ydelser kun skal være for danske statsborgere eller måske generelt for EU-borgere, hvis vi kan gøre det. Er det noget, Liberal Alliance vil støtte? Det her er jo forslag, som også går ind og siger, at der er nogle, der ikke har fortjent en førtidspension. Men der er rigtig mange, som er kommet hertil fra Mellemøsten og Afrika, og som heller ikke har fortjent den her førtidspension, og som vi ved har fusket sig til det den. Skal vi ikke tage et opgør med det og så en gang for alle få lavet en undersøgelse og sørge for at få frataget dem den. Og hvis vi nu ikke kan det, laver vi en lov, som siger: Godt, offentlige ydelser er for danske statsborgere.

Ordføreren.

Jamen Liberal Alliance deler hr. Lars Boje Mathiesens indignation over, at der er for mange borgere i det her land, som modtager offentlige ydelser, og som ikke nødvendigvis har bidraget til vores samfund. Det har ikke så meget gøre med det her specifikke lovforslag, men jeg kan sige, at der er forhandlinger i gang omkring, om vi kan få reduceret antallet af personer fra ikkevestlige lande på f.eks. førtidspension. Så det er noget af det, vi prøver at kigge ind i, men de konkrete løsninger har vi ikke endnu.

Spørgeren.

Nej, og det er det, der er problemet. Der er blevet sniksnakket. Jeg har siddet i Aarhus Kommune i byrådet siden 2014, hvor vi heller ikke kunne gøre noget ved det her, for lovmæssigt hænger det bare ikke sammen, fordi man smøler og ikke kan komme i gang med det her og ikke ved, hvordan man skal få frataget dem den her førtidspension. Derfor er løsningen så at sige, at offentlige ydelser kun skal være for danske statsborgere. Så får vi det her løst en gang for alle, slut med sniksnak, slut med udvalg og syltekrukker og alt muligt andet, så tager vi ansvar herindefra for at passe på Danmark. Men der hører jeg også, at Liberal Alliance tøver lidt og siger: Arh, det vil vi ikke rigtig alligevel. Hvorfor er det, Liberal Alliance ikke har modet til at sige, at offentlige ydelser selvfølgelig skal være for danske statsborgere, det er dem, der har ret til den?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om vi tøver. Jeg tror bare, vi forholder os til virkeligheden, altså hvad der kan lade sig gøre, også inden for de regler, som vi har underskrevet internationalt og andre ting. Men Liberal Alliance er villig til at gå meget langt for at sikre, at offentlige ydelser generelt kun bliver givet til personer, der bidrager til det her samfund.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er den næste hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Velkommen til.

Tak for det, formand. Når vi her i salen diskuterer førtidspension, handler det jo normalt i høj grad om nogle mennesker, som har brug for at blive grebet i en situation, de ikke har været herre over, eller hvor de ikke selv har ressourcerne til at klare sig. Det kunne være smeden, som har været på værkstedet i 25 år og pludselig kommer ud for en arbejdsulykke, så han ikke kan arbejde, og hvor han er nødt til at få hjælp af samfundet. Jeg synes ærlig talt, det er godt, at vi har sådan en ordning. Han har svaret enhver sit. Han er stået op, han er gået på arbejde, han har leveret, og når han så kommer ud for noget, som han ikke havde regnet med, har vi jo kollektivt den opfattelse, at så hjælper vi hinanden igennem det. Vi har også den opfattelse, at hvis man slås med meget store udfordringer tidligt i livet, vil vi gerne hjælpe nogle af dem, som har svært ved at komme ind på arbejdsmarkedet, med at komme ind, og kan de slet ikke arbejde, skal de selvfølgelig have en mulighed for at gøre noget andet. De mennesker skal vi sørge for, for vi skal ikke have for mange på førtidspension, men vi skal dæleme også sørge for, at den førtidspension, vi har, bliver opfattet som retfærdig og hjælper dem, som har brug for det. Det, vi diskuterer i dag, er noget af det, som vi har set på tv, og det er noget af det, som vi har hørt om fra sagsbehandlere eller kommuner, hvor der er nogle enkelte, som simpelt hen groft misbruger det. De påstår, at de har brug for samfundets hjælp. De siger, at de ikke kan arbejde, og begår så samtidig med den anden hånd meget grov bandekriminalitet, økonomisk kriminalitet og narkokriminalitet, og der er vi selvfølgelig nødt til at sige: Førtidspension er ikke for jer; selvfølgelig skal I ikke have ret til at blive forsørget af samfundet, hvis I med den anden hånd undergraver det. Derfor er det her forslag vigtigt, for vi frakender dem, der er dømt for grov bandekriminalitet, narkokriminalitet og økonomisk kriminalitet, deres førtidspension. Og ja, så ryger de i karantæne. Det betyder jo ikke, at de bagefter automatisk får en førtidspension igen. De kan selvfølgelig søge om det, men først når de har udstået deres karantæne. Så det, der er vigtigt her, er i virkeligheden, at vi frakender dem førtidspensionen, der ikke har fortjent den, aldrig skulle have haft den, og som også i virkeligheden undergraver det system, som skal hjælpe dem, der har mest brug for, at det er der. Vi støtter selvfølgelig det her forslag, og jeg ser frem til debatten, både i udvalget og i dag.

Tak til ordføreren. Der var et enkelt ord, som man kan diskutere om var et bandeord eller ej, men jeg lader det passere. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Karin Liltorp. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. I talen kommer ordføreren ind på, at man skal være berettiget til at få førtidspension, men desværre beskriver høringssvarene jo, at man kommer til at ramme en gruppe mennesker, som vi jo ellers er blevet enige om igennem mange, mange år i Danmark ikke skal holdes ansvarlige for deres gerninger, og her snakker vi bl.a. om psykisk syge, der i en psykose har begået kriminalitet. Det kan være grim kriminalitet, og det er noget, de bagefter skammer sig utrolig meget over. De bliver jo også ramt af den her lov, selv om de reelt har en meget svær psykisk sygdom. Kunne ordføreren forestille sig, at man undtog den her gruppe mennesker fra loven og lavede en bestemmelse, der sagde, at den ikke skal ramme dem, der har begået kriminalitet på grund af svær psykisk sygdom?

Ordføreren.

Det kan jeg umiddelbart ikke, men jeg hørte ordføreren sige før, at der jo kan være nogle, som er sårbare; der kan jo være personer, som bliver lokket eller tvunget til at gøre det, og det håndterer vi også med det her lovforslag. Så udfører man ting under tvang, håndterer vi det jo i retssystemet ved, at det kan føre til nedsat eller betinget eller ingen straf eller nogle andre ting. Så det med, at der kan være folk i, om man så må sige, randen af det her miljø, som ikke er dem, vi helst vil gå efter, bliver der sådan set taget højde for. Men jeg må også sige, at vi er nødt til at holde fast i, at begår du kriminalitet, er der en sanktion for at begå den kriminalitet. Og ja, er man psykisk syg, kan man ikke idømmes eksempelvis fængsel. Så bliver man jo idømt en behandlingsdom, for det er det, der er rigtigt. Men så er man jo forsørget andetsteds og er ikke på førtidspension.

Spørgeren.

Der forstår jeg nok ikke helt, hvad ordføreren mener, for der står jo netop i høringssvarene, at man i Danmark har besluttet, at hvis man begår alvorlig kriminalitet, fordi man har en svær psykisk sygdom – og det sker jo; det sker desværre med jævne mellemrum – skal man ikke kunne retsforfølges. Jeg er sikker på, at de mennesker vil synes, at det er en ekstra straf, at de så også bliver frataget deres førtidspension. De er jo reelt meget syge, og det er derfor, man i høringssvarene påpeger, at det her kommer til at ramme meget skævt. Og det er jo netop derfor, jeg spørger til, om ordføreren ikke kunne være med på, at vi undtog f.eks. retspsykiatriske patienter fra at blive ramt af den her lovgivning.

Ordføreren.

Men der er selvfølgelig et skisma mellem det, der bliver sagt om, at man er meget syg, og at man er ude af stand til ligesom at tage ansvar for sine handlinger, og så det, at man er i stand til at organisere meget kompliceret økonomisk kriminalitet eller begå bandekriminalitet og være bagmand i forhold til det. Der er jo et eller andet, som er svært at forlige sig med. Men det er jo også rigtigt, som ordføreren siger, at vi håndterer, hvordan man bliver straffet, eller rettere hvordan man bliver behandlet, når man har begået noget, som er strafbart. Og ja, der er da forskel på, om man bliver dømt til behandling i psykiatrien, eller om man bliver idømt en fængselsstraf. Men det er en lidt anden diskussion end den, vi har i dag. Og jeg synes, det er helt rimeligt, at man, hvis man begår meget alvorlig kriminalitet, bliver frakendt sin førtidspension.

Hr. Karsten Hønge.

Altså, jeg er lidt i tvivl, men mon ikke en socialdemokrat trods alt stadig væk især læser høringssvarene fra fagbevægelsen? Jeg ved det ikke. Sådan var det i hvert fald engang. I det høringssvar, der er kommet fra FH, står der: »FH er dog samtidig nødt til at udtrykke en bekymring for at, at forslagene vil forringe mulighederne for at lykkes med den resocialiserende og beskæftigelsesrettede indsats over for målgruppen. Ligesom det kan få alvorlige konsekvenser for børn i familier, hvor forældrene omfattes.« Så slutter de af med noget, som jeg faktisk synes er et meget godt forslag, og som jeg måske kunne bede hr. Jens Joel især forholde sig til: »FH mener, at kriminalforsorgen og kommunen, på baggrund af en konkret vurdering, bør have mulighed for at beslutte, om førtidspension for den enkelte er afgørende og for at skabe positiv forandring, eller om risikoen for fortsat kriminalitet er for høj.« Der er to ting i det her, nemlig at det her faktisk vil forringe resocialiseringen og muligheden for at komme tilbage på arbejdsmarkedet, og dernæst, at man fra fagbevægelsens side her foreslår, at man laver en konkret vurdering i et samarbejde mellem de sociale myndigheder og kriminalforsorgen, i stedet for at der er sådan en automatik i det, hvor en dommer idømmer det.

Ordføreren.

Altså, jeg ved faktisk ikke, om jeg synes, det er helt rimeligt at sige, at dommere også bare dømmer pr. automatik. Der er jo også masser af vurderinger i domsafsigelser. Men jeg synes til gengæld, det er rimeligt, at der, hvis man sætter sig for at organisere meget grov narko-, bande- eller økonomisk kriminalitet, så er en sanktion fra samfundets side. Hr. Karsten Hønge har jo ret i, at det altid er en balancegang mellem sanktionen og resocialiseringen, og hvad vi gør for at få folk tilbage, men vi er også nødt til at stå på retsfølelsens side i den her sammenhæng og sige: Selvfølgelig skal man ikke groft kunne udnytte det system, som samtidig holder hånden under en. Det er det, vi i virkeligheden siger fra over for. Så skal vi selvfølgelig i alle mulige andre sammenhænge forsøge at skærme børn eller andre, som er relateret til personen, men jeg synes, det er helt rimeligt, at der er en konsekvens, når man begår så alvorlig kriminalitet.

Spørgeren.

Så Socialdemokratiets svar til fagbevægelsen er, at de simpelt hen har misforstået det. Måske kan jeg komme lidt længere ved at citere fra Dansk Socialrådgiverforening. De skriver: »DS finder det helt grundlæggende problematisk at sammenblande strafsystemet og forsørgelsessystemet. En reduktion af ydelser til personer, der har afsonet en straf, får karakter af en yderligere sanktion – ud over den straf, der allerede er idømt og afsonet. Vi finder det særligt betænkeligt, at personer efter udstået straf ikke stilles lige med andre borgere.« Fagbevægelsen har misforstået det – har socialrådgiverne også?

Ordføreren.

Jeg er ikke hundrede procent sikker på, at det hjælper debatten, at hr. Karsten Hønge bliver lidt polemisk. Altså, det er jo ikke det, jeg siger. Men det er rigtigt, at man både bliver straffet på sin forsørgelse, og i kraft af hvad man måtte blive idømt. Og vi siger, at vi synes, at det er helt rimeligt, for hvis du snyder dig til en førtidspension – for det må vi antage at man gør, hvis man er i stand til at organisere meget, meget grov og kompliceret kriminalitet, som kan være narko-, bande eller økonomisk kriminalitet – er du jo ikke uden arbejdsevne. Det er jo det, der er baggrunden. Man har sådan set med fuldstændig åbne øjne bedt om en ydelse af fællesskabet, som man ikke var berettiget til. Den tager man fra dem, hvis de begår den slags meget grove kriminalitet, og det synes jeg er okay, også selv om det jo helt åbenlyst er at straffe dem yderligere, når man tager deres førtidspension.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er den næste hr. Kim Valentin fra Venstre. Velkommen.

Tak til formanden. I dag behandler vi endnu et af de forslag, hvor vi sådan helt generelt tager stilling til, at vores samfund bygger på nogle værdier, som vi ikke kan have forsvinder i dagligdagen: retfærdighed, ansvar og tillid. Det er værdier, vi alle sammen tager med rundt omkring i samfundet, og vi bygger mange af vores institutioner på, at det rent faktisk er sådan. Så kan vi selvfølgelig ikke have, at der er nogle, der bevidst løber rundt og undergraver de her værdier. Det kan vi selvfølgelig ikke have. Det bliver vi selvfølgelig nødt til at stoppe. Den er ikke længere. Det her forslag stopper en del af de her ting, men helt generelt vil jeg også sige, at vi i Venstre kigger rundt og ser, om der er andre steder, det er sådan her, og hvis det er sådan andre steder, må vi også sætte os ned der og få det stoppet. Vi kan ikke have, at der er nogle, der render rundt i vores samfund og bevidst ødelægger den måde, vi taler sammen på, tror på vores myndigheder på og lavet vores retssystem på, og fuldstændig undergraver den måde, vi arbejder med at tage ansvar for vores samfund og bygger vores velfærdsydelser på. Det går simpelt hen ikke. Så har vi jo i dag førtidspensionen, som er oppe, og hvorfor har vi førtidspensionen oppe? Fordi der er nogle, der laver alvorlig kriminalitet, bandekriminalitet. Vi så i »Den sorte svane«, hvor slemt det er, men det er jo ikke bare der. Det er også mange andre steder. Det skal selvfølgelig ikke være muligt at kunne lave organiseret kriminalitet og anden kriminalitet. Hvis man har ressourcer til det, kan man jo ikke påstå, at man også skal have en førtidspension. Det hænger simpelt hen ikke sammen. Så er der det, der er endnu værre i sådan nogle sager, og det er, at man jo reelt går ind og bevirker, at der kommer en mistro til de mennesker, der er i vores samfund, som virkelig reelt ikke kan arbejde, og som får den her førtidspension af helt reelle årsager: Er de nu også nogle af dem? Det er de selvfølgelig ikke. Vi har masser af mennesker, der løber rundt og har virkelig brug for den ydelse. De mennesker skylder vi også, at vi finder de brodne kar, tager dem ud af regnestykket og så siger: Det er dem, der reelt ikke kan arbejde, der får den her ydelse. Vi har set en hel del eksempler på det. Nu kalder vi det en frakendelsesordning her i lovforslaget, og at det er førtidspensionen, Arnepensionen, den tidlige pension og seniorpensionen, som vi fratager folk. Men jeg kan se det mange andre steder også. Når man skal have adgang til vores velfærdssystem, kan man simpelt hen ikke også være en af dem, der undergraver det hele og ødelægger tilliden, ansvaret og den retfærdighed, der er i vores system. Vi bliver simpelt hen nødt til at være konsekvente og hårde på den her del. Lovforslaget gør så også nogle andre ting. Det hæver karantæneperioden for de samme, altså bandekriminelle, fremmedkrigere og personer dømt for vold mod børn i nære relationer. Det synes jeg er rimeligt, for vi snakker jo ikke bare om små ting. Vi snakker om store ting. Vi snakker om, at der har været nogle ressourcer til at begå alvorlig kriminalitet, og derfor må vi udvide den fra 3 til 5 år. Ordningen dækker så også noget økonomisk kriminalitet og grov narkokriminalitet, hvilket også undergraver en stor del af tilliden i samfundet og i øvrigt ødelægger mange menneskers liv. Det handler om ret og rimelighed. Den er ikke længere. Venstre bakker fuldstændig op om det her forslag og ser frem til den videre behandling.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Karin Liltorp.

Tak til ordføreren for talen. Ordføreren nævner noget med de værdier, vores samfund er bygget på, og det lyder jo meget smukt, men for mig er en af de værdier, vores samfund er bygget på, jo faktisk også anerkendelsen af, at nogle har en svær psykisk sygdom og derfor ikke kan stilles til ansvar for deres handlinger. Det er noget, vi har snakket om gennem de seneste 100 år, altså at vi faktisk har en forståelse for, at psykisk sygdom er reelt. Nogle af dem, der bliver ramt af den her lovgivning, er netop personer i den her gruppe, og som f.eks. under en psykose har begået et eller andet virkelig voldsomt og grimt, men som vi faktisk er blevet enige om ikke kan stilles til ansvar. Kunne ordføreren ikke forestille sig, at vi lavede en undtagelse for den her gruppe mennesker og sagde, at nej, selvfølgelig er det ikke hensigten, at den skal ramme dem, og at det ikke var det, den var tiltænkt at gøre?

Ordføreren.

Vi har et godt og gennemprøvet retssystem, og jeg er ret sikker på, at vi har nogle dommere, der godt kan se, hvad der er det ene, og hvad der er det andet. Det har jeg tillid til, og jeg synes helt generelt, at når vi taler om så grov kriminalitet, som vi gør her, så må der være nogle sanktioner. Derfor må jeg jo svare nej til det spørgsmål.

Spørgeren.

Som jeg hører ordførerens svar, og der må han jo korrekse mig, hvis jeg tager fejl, så anerkender ordføreren måske ikke helt, at man kan begå rigtig grim kriminalitet, når man er i en psykose, selv om det er det, vi er blevet enige om igennem mange år. Det er nok det, jeg prøver at forstå. For hvis vi er blevet enige om, at svær psykisk sygdom undtager en fra straf i klassisk forstand – og jeg forestiller mig ikke, at det er ret mange mennesker, det drejer sig om – så vil jeg da virkelig appellere til, at ordføreren kunne være med på, at vi bare sagde, at den her lille gruppe af retspsykiatriske patienter bliver undtaget fra det her. Er det slet ikke en mulighed?

Ordføreren.

Det er jo reelt det samme spørgsmål igen. Jeg synes faktisk, jeg prøvede at nuancere det ved at sige, at vi i vores retssystem jo har nogle dommere, der er vældig prøvede i at kigge på lige præcis det ene og det andet, og hvornår man skal behandlingsdømmes og ikke skal straffes med fængsel. Derfor synes jeg, at vi må lægge tilliden der. Vi siger herfra, at vi ikke kan have nogen, der løber rundt og laver grov kriminalitet i vores samfund. Så må det være op til dommeren, om det er det ene sted eller det andet sted.

Hr. Karsten Hønge.

Hr. Kim Valentin har flere gange med god grund rost det danske retssystem, og jeg vil gerne høre hr. Kim Valentins holdning til det høringssvar, der ligger fra Danske Advokater, der skriver: Borgere, der allerede har udstået deres straf, pålægges hermed en yderligere sanktion i det sociale system. Det har karakter af dobbeltstraf og kan føre til uforholdsmæssigt indgribende konsekvenser.

Ordføreren.

Det er jeg ikke enig i. Jeg så det godt. En del af straffen er, at man har 5 års karantæneperiode.

Spørgeren.

Som jeg forstår Danske Advokater, er det, fordi man sætter situationen op på den måde, at en forbrydelse har den konsekvens for den borger, der har begået den, at det udløser en straf i straffesystemet, men hvis en borger, som får en social ydelse, begår en sammenlignelig kriminalitet, får vedkommende en straf, som ligger ud over det, som den anden borger fik. Der er altså tale om ulighed og en straf, der er ude af proportioner, i forhold til at samme forbrydelse får forskellige konsekvenser for forskellige borgere i samfundet. Det er vel det, Danske Advokater bekymret for.

Ordføreren.

Men der findes mange steder, hvor der er en todelt straf, hvor der også går en periode, før man må gøre et eller andet igen. Det er jo ikke det eneste sted, vi gør det her; det findes rigtig mange steder i vores retssystem.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Jeg var lige lidt i tvivl om, om jeg skulle tage ordet, men jeg gjorde det alligevel. For ordføreren sagde flere gange, at man havde tillid til, at dommeren skulle vurdere, om det skulle være en fængselsdom eller en behandlingsdom. Så blev jeg i tvivl, i forhold til hvordan jeg læser det her lovforslag, og det kan være, jeg har taget fejl, men omfatter det her lovforslag ikke også strafferetslige behandlingsdomme? Der står jo her, at det handler om folk, der er idømt ubetinget fængselsstraf eller anden strafferetslig retsforfølgelse af frihedsberøvende karakter. Det vil sådan en dommer, der vurderer en tvungen strafferetslig behandlingsdom, jo så også være. Det er derfor, jeg undrer mig. Mener ordføreren, at dommerne har mulighed for ikke at fratage dem deres førtidspension i forhold til det her, hvis de vælger en behandlingsdom? Det virkede sådan på taleren.

Ordføreren.

Nej, det mente jeg ikke. Det dækker begge dele. Der har ordføreren fuldstændig ret. Men det er jo dommeren, der bestemmer, om straffen skal være så hård, at man kommer ind under det, der betegnes som hård kriminalitet og alt det her, jeg læste op i min tale.

Spørgeren.

Ja, men det er vel en vurdering af lovovertrædelsen og ikke af personens sociale situation, der er afgørende for det, altså hvilken paragraf det falder ind under.

Ordføreren.

Det kan jo sagtens være motivet for at begå noget kriminalitet, der bedømmes af anderledes, når man begår kriminalitet med en psykisk sygdom, end hvis man ikke har en psykisk sygdom.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger, og den næste er fru Charlotte Munck fra Danmarksdemokraterne.

Lovforslaget her udmønter aftalen om at frakende førtidspension, seniorpension og tidlig pension for personer, der begår rocker- og banderelateret kriminalitet, visse former for særlig grov økonomisk kriminalitet, grov narkokriminalitet og visse typer af kriminalitet relateret til fremmedkrigere, samt at udvide de eksisterende karantæneordninger. I Danmarksdemokraterne mener vi, at hvis man kan begå bandekriminalitet, er man også rask nok til at arbejde. Derfor er vi tilfredse med, at reglerne nu strammes, så førtidspension kan fratages dybt kriminelle bandemedlemmer, ikke fordi de ikke kan arbejde, men fordi de begår kriminalitet og ikke vil bidrage til samfundet. Men vi vil ikke lægge skjul på, at vi gerne ville være gået endnu længere med denne aftale i kampen for frakende førtidspension for kriminelle. Vi havde gerne strammet loven yderligere, så den ikke kun gælder for rockere og bandemedlemmer, der fremadrettet bliver dømt. For aftalen tager nemlig ikke førtidspension for en mand som Fasar. Han er dybt kriminel, men fordi han endnu ikke er dømt for en ny forbrydelse, så kan han stadig hæve sin førtidspension. I Danmarksdemokraterne ville vi gerne frakende førtidspension, seniorpension og tidlig pension for alle, der er registreret i politiets register over rockere og bandemedlemmer, uanset om de er dømte eller ej. Det ønsker vi for at sikre, at man ikke kan nyde godt af offentlige pensioner, mens man begår grov og organiseret kriminalitet. Men selv om vi i Danmarksdemokraterne gerne ville være gået længere, kan vi naturligvis støtte den aftale, vi er en del af, og derfor støtter vi også dette forslag.

Tak til ordføreren. Der er korte bemærkninger, og den første er til fru Karin Liltorp.

Tak til ordføreren for talen. Jeg forstår, at det er ordførerens udgangspunkt, at hvis man er frisk nok til at begå noget bandekriminalitet, burde man ikke få førtidspension. Men jeg tror ikke, ordføreren blev overrasket over, at mit spørgsmål går lidt i en anden retning. Det handler jo om dem, som vi er blevet enige om i virkeligheden ikke burde kunne retsforfølges, fordi de er svært psykisk syge, altså nogle, der har begået kriminalitet under en svær psykose. Det er nogle gange rigtig grim kriminaitet; de har måske angrebet deres børn eller deres forældre, eller hvad ved jeg, fordi de har været i en psykose, og det er meget skamfuldt. Jeg ville jo ønske, vi kunne blive enige om at lave en undtagelse for den her gruppe mennesker og sige, at de ikke skal rammes af den her lov. Hvad tænker ordføreren om det? Jeg går ikke ud fra, at det drejer sig om ret mange mennesker, for målgruppen i sig selv er ikke så stor. Kunne ordføreren være med på, at vi så på en lille undtagelse?

Ordføreren.

Det her handler også om en retsfølelse for de ofre, der sidder tilbage, efter at en person måske har slået deres barn ihjel, og der synes jeg simpelt hen ikke man fortsat kan give offentlige ydelser. Så det er også retsfølelsen hos alle de danske borgere, i forhold til at nogle kan begå meget voldsom kriminalitet, og så kan man derefter se dem modtage offentlige ydelser.

Spørgeren.

Der tales igen om retsfølelsen. Jeg forstår, at der er mange, der har den retsfølelse, og det synes jeg også er fair nok. Men jeg har lidt svært ved at forestille mig, at danskerne synes, at det er fair, at en, der har en svær psykisk sygdom, bliver straffet yderligere. Jeg tror, at de fleste mennesker faktisk godt forstår det her med psykisk sygdom, og at man ikke kan holdes ansvarlig for handlinger. Det er jo derfor, jeg ønsker, at vi lige undtager den her lille gruppe fra at mærke de her konsekvenser. Er det helt udelukket, at man er villig til at kigge på en undtagelse?

Ordføreren.

Ja, det er det. For som jeg sagde tidligere, synes jeg, at hvis man sidder tilbage som ofre eller som pårørende til det barn, som eventuelt er blevet slået ihjel, så synes jeg, man har en retsfølelse, som jeg faktisk synes vi har pligt til at forstå. Der har man simpelt hen bare ikke ret til at stikke snablen i den offentlige kasse og suge offentlige midler. Det er ikke fair. En førtidspension skal man have, hvis man ikke kan arbejde. Kan man begå grov kriminalitet, kan man også arbejde, og er det de tilfælde, som ordføreren her nævner, så synes jeg også, det handler om retsfølelsen.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Når man læser Danmarksdemokraternes opslag på de sociale medier, vil partiet gerne fremstå som nogle, der har en hård og stram udlændingepolitik. Men jeg er gevaldig i tvivl om, hvor meget det så også er, når det virkelig kommer til stykket og der skal trykkes på knapperne her i Folketingssalen. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til, om Danmarksdemokraterne vil være med til at sikre, at vi får gjort op med det én gang for alle, så det kun er danske statsborgere – og potentielt EU-statsborgere – som kan få offentlig forsørgelse, altså således at det ikke gælder for alle de mennesker, som er kommet til fra Mellemøsten og Afrika, og som i høj grad suger på lappen, fordi vi har haft et system, som er tilgivende, og som har givet dem nogle ydelser, som de ikke burde have haft. Ellers bliver det noget smøleri; vi får aldrig nogen sinde gennemgået alle de her sager med tilbagevirkende kraft. Så vi kan lave en lov, som siger: Offentlige ydelser er kun for dansk statsborger, potentielt EU-statsborgere. Det vil indkranse de her ting. Det ville løse det én gang for alle og få rykket tingene op ved nældens rod med det samme, så vi får styr på det her. Vil Danmarksdemokraterne være med til det?

Ordføreren.

Ordføreren nævnte, at nogle havde modtaget offentlige ydelser, som man ikke var berettiget til. Sådan husker jeg spørgsmålet her. Og det er da klart, at hvis nogen har modtaget ydelser, de ikke er berettiget til, så synes jeg da selvfølgelig, at vi skal dykke ned i den bunke. Der er da ikke nogen tvivl om, at vi da gerne så, at mange offentlige ydelser, især til ikke-vestlige indvandrere, som ligger hjemme på sofaen og zapper Netflix, bliver taget fra dem. Hvis man kan være på et arbejdsmarked, og det tror jeg mange af dem kan, hvad vi i øvrigt også har strammet op om tidligere, så skal man naturligvis bidrage til det danske samfund. Sådan er reglerne, når man kommer til Danmark.

Spørgeren.

Nej, sådan er reglerne ikke i Danmark. En lang række af dem er jo på offentlig forsørgelse i dag. Det kan vi jo se på statistikkerne, så det er ikke korrekt, og det er det, vi gerne vil gøre op med i Borgernes Parti. Og når jeg hører ordføreren fra Danmarksdemokraterne, bliver det sådan noget med på den ene side og den anden side. Jeg tror, danskerne gerne vil have et klart svar på, om Danmarksdemokraterne f.eks. vil stå sammen med Borgernes Parti og sige: Nu er det nok. Nu skal vi have styr på det her, og offentlige ydelser vil fremover være for danske statsborgere, folk, der har betalt skat i Danmark, folk der lever her, og folk, der har har bygget deres tilværelse her, og at det ikke er for nogen, som kommer hertil et par år og skal være her, og så vil de bare tage hjem igen. De må arbejde og forsørge sig selv, når de er her.

Ordføreren.

Jo, sådan er reglerne faktisk, for det var jo netop det, vi lavede med kontanthjælpsstramningerne, så der er faktisk en mulighed for at tage nogle offentlige ydelser fra de borgere, der godt kan komme ud på arbejdsmarkedet. Men når det så er sagt, kan det da sagtens tænkes, at vi kan lave noget sammen. Vi er da åbne, så lad os kigge på det, selvfølgelig.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger, så den næste er hr. Karsten Hønge fra SF. Velkommen.

Jeg er selvfølgelig nøjagtig lige så forarget som alle andre, når vi ser eksempler på, at dybt kriminelle med åbenbar arbejdsevne alligevel lader skatteyderne finansiere deres forbrug. Bandemedlemmer, der ville kunne passe et job, hvis de opførte sig ordentligt, griner os lige op i ansigtet. Økonomisk kriminelle, der kan jonglere med bilag og snyde sig til en førtidspension og dermed også snyde skatteborgerne, skulle måske tage at bruge deres evner på en arbejdsplads i stedet for. Derfor foreslår SF, at alle på sociale ydelser, som idømmes en ubetinget fængselsstraf over et vist niveau, skal have deres førtidspension eller kontanthjælp revurderet. Vi synes, at det selvfølgelig skal foregå hos de kommunale myndigheder, som har den her ekspertise. Det er netop sådan nogle afgørelser, som kommunerne kan træffe i et samarbejde mellem de sociale myndigheder og Kriminalforsorgen. Det er de mennesker, der arbejder med det, og som jo har nogle kompetencer, som er på et helt andet niveau end en dommer i det civile system. I den situation vil det jo f.eks. være en mulighed, at den kommunale sagsbehandler fratager borgeren pensionen og sender borgeren i job eller uddannelse eller arbejdsprøvning. Men jeg deler også opfattelsen i det høringssvar, vi ser fra Danske Advokater, som skriver, og jeg citerer: »Borgere, der allerede har afsonet deres straf, pålægges hermed en yderligere sanktion i det sociale system. Dette har karakter af dobbeltstraf og kan føre til uforholdsmæssigt indgribende konsekvenser.« I høringssvaret fra Fagbevægelsens Hovedorganisation står der, og jeg citerer: »FH er dog samtidig nødt til at udtrykke en bekymring for, at at forslagene vil forringe mulighederne for at det lykkes med den resocialiserende og beskæftigelsesrettede indsats over for målgruppen. Ligesom det kan få alvorlige konsekvenser for børn i familier, hvor forældrene omfattes.« Det synspunkt bakkes op af Dansk Socialrådgiverforening, der i deres høringssvar til os skriver, og jeg citerer: »Forskningen er entydig. Fattigdom øger afstanden til arbejdsmarkedet og reducerer mulighederne for social mobilitet. Forslaget risikerer dermed at modvirke de politiske intentioner om at mindske kriminaliteten.« Dansk Socialrådgiverforening påpeger desuden de alvorlige konsekvenser, det kan få for børnene i de her familier. SF ønsker jo et trygt samfund, hvor kriminalitet udløser markante konsekvenser. Konsekvenserne skal være kloge, retfærdige og proportionalt afpasset, og vi bruger hverken dobbeltstraf eller symbolpolitik. SF tror på retssamfundet og på rettigheder til alle, også til dem, vi bestemt ikke kan lide. Lovforslaget rammer mange andre end hærdede kriminelle med banderelationer, og det har Børnerådet naturligvis blik. De skriver deres ansvar til os, og jeg citerer: »Børnerådet, opfordrer til, at der evalueres på allerede eksisterende ordninger, før de udvides, så man sikrer, at effekten er som ønsket, og at der ikke forekommer utilsigtede ulemper for både de karantæneramte og deres børn.« Derudover mener Børnerådet, at det er uproportionalt, at straffen overfor den dømte og deres børn fortsætter efter afsoning. Jeg har læst alle høringssvarene grundigt, og det er simpelt hen bemærkelsesværdigt, hvor bred og dyb en kritik af lovforslaget, der udtrykkes af lovforslaget fra fagbevægelsen, handicaporganisationer, psykiatriske eksperter, sociale ngo'er og selv fra kommunerne. Det her er ikke enkeltstående indvendinger; det er en samlet advarsel om, at lovforslaget ikke bare har utilsigtede konsekvenser, men rammer forkert. Danske Patienter, Psykiatrifonden og organisationen Lev – livet med udviklingshandicap advarer om, at lovforslaget bl.a. rammer retspsykiatriske patienter og mennesker, der er idømt behandling. Yderligere advarer socialrådgiverne, fagbevægelsen, advokater og SAND – De hjemløses Landsorganisation om, at lovforslaget vil underminere resocialisering. Det er altså ikke SF, der siger det her. I høringssvarene står det tydeligt: Økonomisk usikkerhed øger risikoen for tilbagefald. Og midt i det hele står børnene. Børnerådet, Dansk Socialrådgiverforening og Fagbevægelsens Hovedorganisation advarer om konsekvenserne for børn, hvis forældre mister ydelserne. Derfor kan SF ikke støtte lovforslaget. Vi vil ikke have vilkårlighed og dobbelte sanktioner.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Så er den næste ordfører hr. Ammar Ali fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Førtidspension, seniorpension og tidlig pension er ordninger for mennesker, der ikke længere kan forsørge sig selv. Derfor er det uacceptabelt, når personer, der tydeligt kan deltage i organiseret kriminalitet, modtager nogle af de højeste ydelser i vores velfærdssystem. Lovforslaget indfører en klar konsekvens. Dømmes man for alvorlig kriminalitet, bandekriminalitet, grov narkokriminalitet eller grov økonomisk kriminalitet, kan man frakendes pensionen og ikke få den tilkendt igen i 5 år efter endt straf. Forslaget skærper også karantæneordningen. Karantænen hæves fra 3 til 5 år og omfatter nu også grov økonomisk og narkorelateret kriminalitet. I perioden kan man højst modtage den laveste kontanthjælpssats, og man udelukkes fra ydelser som dagpenge. Signalet er klart: Man kan ikke være alvorligt kriminel og samtidig hæve nogle af velfærdssamfundets højeste ydelser. Moderaterne støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Karin Liltorp.

Tak for det, og tak for talen. Ordføreren bliver nok ikke overrasket over mit spørgsmål, for selv om jeg har fået blankt nej fra de andre partier til at kigge på undtagelser for retspsykiatriske patienter, vil jeg da ikke undlade også at spørge ordføreren om det samme. Høringssvarene gør jo opmærksom på, at det kommer til at have nogle meget uheldige bivirkninger for personer, som vi faktisk retmæssigt tidligere har sagt er undtaget straf, fordi de har begået deres kriminalitet under f.eks. en psykose. Kunne ordføreren forestille sig, at vi sammen arbejdede for at få bare denne meget lille gruppe undtaget i lovforslaget?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nej, det er ikke en overraskelse, at det er samme spørgsmål, der kommer. Man kan sige, som der måske allerede bliver sagt heroppefra, at den gruppe af retspsykiatriske patienter allerede er omfattet af karantænereglerne. Det her ændrer jo ikke på deres strafferetlige status, så hvis de skal dømmes til behandling, er det stadig det, der er tilfældet. Så vil jeg gå over til spørgsmålet her. Det, der ligger i den afvejning, er jo, om man skal have en form for dobbeltforsørgelse eller højere ydelse end ellers. Det er en balancegang. Det anerkender jeg. Men det er altså det snit, man har valgt at lægge her. Jeg er åben over for at drøfte det videre i behandlingen, men ellers synes jeg indtil videre, at det er den rigtige afvejning, der ligger her.

Spørgeren.

Men det, der står meget klart sort på hvidt i høringssvarene, er jo netop, at det også kommer til at omfatte retspsykiatriske patienter. De kommer, uanset hvordan man vender og drejer det, til at få en ekstra straf, på trods af at alle eksperter har sagt, at de ikke kan holdes ansvarlige for deres handlinger, for de er begået under en psykose. Alligevel får de den der ekstra straf, hvilket naturligvis vil gøre det sværere for dem at blive rehabiliteret, når de kommer ud igen. Det er jo derfor, jeg beder om, at vi kigger på en undtagelse. Jeg går ikke ud fra, det er en særlig stor gruppe, det drejer sig om. Er den helt lukket ned, den diskussion om, om vi lige kunne kigge på, at den her lille gruppe af retspsykiatriske patienter kunne blive undtaget?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet igen. Jeg ved ikke, hvor stor en gruppe der er tale om, og det er derfor, jeg siger, at vi jo kan kigge på det i den videre lovbehandling. Men jeg siger, at umiddelbart synes jeg, det er det rigtige snit med den balance, der er her, når jeg ser det, som det er her. Jeg forstår bekymringen, men jeg er også åben over for at kigge ned i det i den videre behandling.

Så er den næste hr. Karsten Hønge.

Tak. Jeg synes, Moderaterne – i øvrigt på en meget fin måde – sådan en gang imellem prøver at vise sig lidt som sådan et parti med en særlig social forståelse og som talerør for mennesker, der godt kan være på kanten. Der er jo også i Moderaternes folketingsgruppe i hvert fald et medlem, som har en historie bag sig i forhold til at tage vare på de mennesker, der er på gaden. Derfor er der et høringssvar, som jeg ikke har citeret fra endnu i dag, og derfor vil jeg gøre det nu, og det er fra den organisation, der hedder SAND – De Hjemløses Landsorganisationen. De skriver her: »Vi mener, at lovforslaget i sin nuværende form kan føre til alvorlige sociale og retssikkerhedsmæssige problemer. Det kan underminere resocialisering, forværre ulighed og skabe uforholdsmæssigt hårde konsekvenser for borgere, der allerede har udstået deres straf. Vi opfordrer derfor til, at forslaget revurderes med særligt fokus på proportionalitet, hensynet til resocialisering og beskyttelsen af samfundets mest sårbare grupper.« Hvad siger hr. Ammar Ali til det?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg skal lige beklage, at min stemme er lidt hæs, men jeg håber at det går igennem. Det er rigtigt, at vi hos Moderaterne går op i de socialt udsatte. Det, der ligger i lovforslaget her, er jo netop, at hvis en person på en eller anden måde, f.eks. en socialt udsat, tvinges til at begå alvorlig økonomisk kriminalitet eller på anden måde er i sådan en ny form for nødret, bliver vedkommende jo ikke dømt, og dermed vil vedkommende heller ikke blive ramt er det her lovforslag. Det er jo kun dem, der får en ubetinget dom for alvorlig kriminalitet, der bliver omfattet af loven.

Spørgeren.

Nå, men hr. Ammar Ali skal bestemt ikke beklage sin stemme. Vi er alle sammen på vej gennem et hårdt ridt med hårde julefrokoster, der sætter deres præg på stemmerne, så det har jeg fuld forståelse for. Nej, jeg tænker mere, at det, som De Hjemløses Landsorganisation her påpeger, er, at det fører til manglende resocialisering, og at det stiller de mennesker, der i forvejen kan være svagtstillede, endnu sværere. Her taler vi jo ikke om de der hardcore bandekriminelle. Vi taler ikke om dem, der har overskud til at sidde og jonglere med økonomisk kriminalitet, men om dem, der også er en del af det. Det rammer nemlig også mange andre end de bandekriminelle.

Ordføreren.

Der er jo flere elementer i det spørgsmål. Det ene handler om, at for at man bliver omfattet af loven, skal man have begået økonomisk kriminalitet. Hvis man har begået det, men under tvang, er man ikke omfattet, for så får man jo ikke den dom, der ligesom er knyttet op på det. Det andet element, der ligger i det, er jo, at hvis man f.eks. bliver frakendt den ydelse, der ligger – nu førtidspensionen, seniorpensionen eller noget andet – så fratager det jo ikke myndighederne de opgaver, der er, og de forpligtelser, der er med at hjælpe den pågældende borger med at blive resocialiseres ind i samfundet.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi videre til den næste, og det er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Det her lovforslag handler om noget af det værste, vi overhovedet har i vores samfund, nemlig grov organiseret bandekriminalitet, kriminalitet, der forråder alle de værdier, som vores fællesskab bygger på. Vi taler om mennesker, der sælger kokain og amfetamin, som gør børn og unge afhængige, mennesker, der rekrutterer små drenge som løbere, mennesker, som banker, afpresser og snyder andre mennesker, og som samtidig har fået en førtidspension, mens de gør det, den højeste varige overførselsindkomst, vi overhovedet har i det danske samfund. Det er så langt ude, at ord næsten ikke rækker. Vi har set bandemedlemmer fra Hells Angels, Loyal To Familia og Black Army, der har deltaget i netværk med kilovis af narko, mens staten udbetaler dem en pension. Og det er helt reelle sager; det er ikke bare en teori. Så lad os være ærlige her – hvis man har overskud til at begå grov organiseret kriminalitet, er man altså bare ikke så syg, at man også skal have en førtidspension. Så vælger man helt aktivt at misbruge det samfund, der hjælper en økonomisk. Hvad skal man sige til alle de mennesker, der står op hver evig eneste dag og går på arbejde og betaler deres skat, når vi bruger pengene på de her mennesker? Skal vi sige, at deres penge går til bandemedlemmer, der ødelægger andre menneskers liv? Nej, det her handler om respekt. Det handler om respekt for lovlydige borgere, for vores fællesskab og for de mennesker, som faktisk har brug for vores sociale sikkerhedsnet. Derfor er det her lovforslag nødvendigt, og derfor støtter vi det fra Det Konservative Folkepartis side. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Jeg er lidt nysgerrig på, om ordføreren kan forklare, hvorfor myndighederne og systemet i dag ikke bare frakender dem de her førtidspensioner. Altså, hvis man vurderer, at de arbejdsduelige, fordi de begår kriminalitet og altså er ude på arbejdsmarkedet, kan man så ikke bare træffe en beslutning og sige: Vi vurderer dig til at være arbejdsduelig, så derfor fratager vi dig din førtidspension, for førtidspensionen får du kun, hvis du ikke er arbejdsduelig?

Ordføreren.

Jamen vi skal først lige finde ud af, at de er arbejdsduelige, og det finder vi ud af, når de har begået bandekriminalitet.

Spørgeren.

Ja, men når myndighederne, altså kommunen og jobcenteret, så har fundet ud af, at nogen har begået kriminalitet, så kunne de bare fratage dem det. Hvad er årsagen til, at vi har brug for en lov for det, og at det ikke bare kan gøres som led i en sagsbehandling derude nu?

Ordføreren.

Der er to elementer i det her. Hvis man har begået den her type kriminalitet, skal man bare ikke have lov til at have en offentlig forsørgelse på det højeste niveau, vi overhovedet har. Man kan gå ud og få kontanthjælp bagefter. Og i stedet for at kommunerne skal sætte sig ned og lave en større revurdering på den anden side, så træffer vi beslutningen for dem på forkant. Det er sådan set bare det, det handler om.

Den næste er hr. Ammar Ali.

Tak for talen. Jeg har et mere principielt spørgsmål. Mener Det Konservative Folkeparti, at lovgivningen skal målrettes enkelte grupper frem for at gælde alle?

Ordføreren.

Jeg tror simpelt hen ikke, jeg forstår spørgsmålet. Det her gælder jo alle, som begår de her typer af kriminalitet.

Spørgeren.

Hvis vi taler lovgivning generelt – det kunne være på førtidspensionsområdet, som er det, vi taler om her, og nu er det selvfølgelig alvorlig kriminalitet, og vi ved også, at vi ser ind i noget mere – mener Det Konservative Folkeparti så, at vi skal målrette lovgivningen efter bestemte grupper, eller at vi skal lave lovgivning, der gælder bredt?

Ordføreren.

Jamen vi laver altid lovgivning, som gælder for alle, så jeg forstår simpelt hen ikke, hvad det er for et spørgsmål, ordføreren kommer med.

Nu kan jeg ikke se flere på min skærm, og så siger vi velkommen til den næste, som er fru Karin Liltorp fra Alternativet. Velkommen.

Tak for ordet. Tidligere på året stod alle Folketingets partier sammen med indenrigs- og socialministeren og fejrede psykiatriaftalen. Vi var så enige om, at psykisk sygdom skal tages alvorligt, at mennesker, der er syge, skal mødes med behandling og støtte, og at det at have en psykisk sygdom er lige så reelt som at have en somatisk sygdom. Det var et meget, meget smukt øjeblik. Desværre oplever jeg, at flere af de seneste lovforslag på beskæftigelsesområdet går i en retning, som fuldstændig kolliderer med den omsorgsfulde tilgang til psykisk sygdom, vi sammen formulerede i psykiatriaftalen. Med den aftale, vi står og behandler i dag, står man til at miste sin førtidspension, hvis man som psykisk syg har begået alvorlig kriminalitet, altså en straf ud over fængselsstraffen. Nu kan jeg forstå på ministerbemærkningerne i høringsnotatet, at man er opmærksom på, at den her lov mest af alt handler om retsfølelse, for man ved faktisk godt herinde, at det ikke giver mindre kriminalitet at skærpe straffen, og at det har meget uheldige konsekvenser for de berørte og ikke mindst deres børn. Den beslutning har man taget politisk, og sådan er politik. Der er intet til hinder for, at man lovgiver baseret på følelser og individuelle vurderinger, der kan være rigtige eller forkerte. Men det er nok ikke overraskende, at vi i Alternativet er ganske uenige i tilgangen, da vi vægter muligheden for resocialisering meget højt. Men lad os parkere den uenighed et øjeblik, for der er nemlig et område, hvor jeg egentlig havde håbet på vi kunne finde hinanden, og det er, at vi kunne undtage særligt sårbare grupper. For lovforslaget rammer ikke kun målgruppen af alvorligt kriminelle, der ved deres fulde fem har begået noget kriminelt, det rammer også mennesker, der er udviklingshæmmet, som kan være lettere presset eller lokket ud i kriminalitet, de ikke selv forstår, og den omfatter retspsykiatriske patienter, som domstolene specifikt har vurderet ikke kan straffes, fordi de er syge. Det er mennesker, hvor selve grundlaget for vores retssystem tilsiger, at de skal have hjælp, ikke straf. Og her er vi ved kernen af vores menneskesyn, nemlig ved erkendelsen af, at vi ikke alle får de samme kort på hånden fra starten af, og at værdighed i et samfund ikke kun handler om regler og konsekvens, men om forståelse, proportionalitet og et blik for, hvem der faktisk kan bære ansvaret for deres handlinger. Mit håb er derfor, at vi kan bruge det her lovforslag som anledning til at justere kursen bare en smule. Og hvis argumentet handler om retsfølelse, handler det vel primært om, at man ønsker at sætte hårdere ind over for alvorlig kriminalitet. Men jeg tror, at langt de fleste danskere også vil kunne se, at det er meget retfærdigt, at vi undtager mennesker, som hverken har forsæt, forståelse eller skyld. Jeg tror, at de fleste vil kunne se fornuften i, at vi undtager en svært psykisk syg person, der i en tilstand af psykose begår noget kriminelt, og at vi beskytter mennesker, der ikke kan overskue konsekvenserne af deres handlinger og ikke kan holdes ansvarlige på samme måde som andre borgere. På den baggrund vil vi i Alternativet stille et ændringsforslag, der undtager retspsykiatriske patienter og udviklingshæmmede borger fra lovforslaget. Med de ændringer vil vi sikre, at lovgivning ikke rammer mennesker, som i virkeligheden har brug for støtte frem for sanktion. Vi holder nemlig fast i det menneskesyn, som psykiatriaftalen byggede på, nemlig at vi ikke taber retsprincipper og retfærdighed af syne. Jeg håber oprigtigt, at vi kan samle et flertal om den justering, for den vil bringe loven i bedre overensstemmelse med de værdier, vi tidligere på året stod sammen om i psykiatriaftalen, og med de værdier, et velfærdssamfund bygger på. Alternativet kan ikke støtte lovforslaget, men vi krydser fingre for, at vi kan få opbakning til vores ændringsforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til den næste. Det er hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti. Velkommen.

Vi er som borgere dybt til grin for vores egne penge. I årevis har kriminelle kunne gå rundt og lave seriekriminalitet, samtidig med at de har nasset på systemet ved at få førtidspension. Det her forslag forsøger at gøre lidt op med det, men det gør reelt set ikke op med det. For vi kender jo alle sammen sagen om Fasar. Og jeg kan da godt forstå, at et parti som Dansk Folkeparti slet ikke vil være til stede i salen i dag, for de har turneret rundt på de sociale medier og sagt: Nu gør vi op med, at Fasar skal have offentlige ydelser. Men hov, nej, det gør det her lovforslag jo overhovedet ikke. Og der kan jeg godt forstå, at Dansk Folkeparti kryber ned i hullet igen, for ellers skulle de have stået her på talerstolen og forsvaret, at det, de sagde på de sociale medier, jo ikke passede. For Fasar får stadig sin førtidspension, selv med det her forslag. Der kan jeg ikke lade være med at synes, at det er lidt komisk og tragikomisk, at det her Folketing nu fratager kriminelle førtidspension, når man lige herinde i Folketinget har givet hr. Henrik Sass Larsen førtidspension for børneporno . Man ser åbenbart ikke noget problem, når det handler om at give ens egne herinde førtidspension. Men når det er alle andre, går det ikke; så skal vi til at begynde at tage førtidspensionen fra dem. Det er altså noget hykleri herindefra. Og så afslører det her jo, at der er et system, der ikke virker, for hvorfor har de her mennesker overhovedet fået førtidspension? Det er jo det, der er problemet. Når man bliver nødt til at lave en lov, hvor politikere bliver nødt til at overrule systemet, overrule kommunerne, socialrådgiverne, jobcentrene og de lægefaglige vurderinger, alt det bliver man nu nødt til at overrule, er det, fordi og forhåbentlig – vi snakker meget om erkendelser – at der er ved at komme en erkendelse herinde i Folketinget af, at der er et system derude, som vurderer til fordel for nogle mennesker og ikke til fordel for fællesskabet, og hvad det burde gøre. Desværre ser jeg ikke herfra samme vilje til at gøre op med det system. For før vi gør op med det system, vil vi få de her sager igen og igen og igen. For det handler jo ikke kun om kriminelle, som får deres førtidspension og offentlige ydelser, som de ikke burde. Det er en lang række andre mennesker, hvor der også har siddet nogle derude og ligesom sagt, at okay, du får lige den, og du får lige den ydelse. Derfor er vi til grin for vores skattekroner. Det burde vi gøre op med, og det gør det her forslag desværre ikke. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen privatister, så vi kan give ordet til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er jo svært ikke at give den foregående taler ret i, at der er lidt tyndt besat her, i forhold til hvor meget debat der har været om det her. Men man skal jo ikke skælde ud på den del af menigheden, som møder op i kirken. Det har jeg i hvert fald lært hjemmefra. Tak for bemærkningerne til lovforslaget. Det handler om førtidspension, som jo ikke er tiltænkt kriminelle bandemedlemmer, som jo åbenlyst kan finde ud af at drive en virksomhed, måske ikke en lovlig virksomhed, men dog en virksomhed. Den er tiltænkt sårbare borgere og borgere, som ikke længere kan forsørge sig selv, fordi deres arbejdsevne varigt er nedsat af psykiske, fysiske eller sociale årsager. Dem skal vi holde hånden over, og jeg tror, vi, hvis man kan tillade sig det sådan en fredag formiddag i Folketinget, også skal holde fast i, at det jo er smukt, at man i Danmark i modsætning til i rigtig mange europæiske lande, hvis man får en arbejdsskade eller på anden måde ikke har mulighed for at arbejde, kan blive boende i sit parcelhus, beholde sin bil og ikke behøve at lægge sit liv om på den måde, som det jo er tilfældet rigtig mange steder rundtomkring, både i Europa og resten af verden. Det synes jeg vi skal værne om, men at værne om det princip betyder jo også, at man skal slå ned på dem, der misbruger sådan en ordning. Det har vi jo set. Vi har set »Den sorte svane«, hvor man har ham her rockeren, som er på førtidspension og begår organiseret kriminalitet. Det tror jeg at jeg uden at skulle have følelserne alt for meget i kog roligt kan sige at vi alle sammen har været forarget over. Det er en mørk side af det danske samfund, hvor hårdkogte kriminelle på groveste vis udnytter de muligheder, der er i vores velfærdssamfund, til at snyde os alle sammen. Men i dag sender vi et klart signal om, at hvis man vælger en kriminel løbebane, kan vi som samfund ikke stå tilbage og se på, at man måned efter måned får de højeste forsørgelsesydelser fra den fælles kasse, som skatteyderne også betaler ind til. Vi etablerer en frakendelsesordning for førtidspension, seniorpension og tidlig pension for personer, der begår visse typer af alvorlig kriminalitet. Det betyder, at personer, der har fået en ubetinget fængselsstraf eller en anden strafferetslig retsfølge af frihedsberøvende karakter efter specifikke bestemmelser i straffeloven, skal frakendes deres førtidspension, seniorpension eller tidlige pension. Vi kommer altså til at tage pensionen fra rockere, bandemedlemmer og andre, der begår grov narkokriminalitet eller grov økonomisk svindel, og derudover lægger vi op til at skærpe den eksisterende karantæneordning i ydelsessystemet. Konkret vil det betyde, at vi kommer til at udvide og forlænge de karantæneordninger, der i dag eksisterer i ydelsessystemet, for bandekriminelle, fremmedkrigere og personer, der begår vold mod børn i nære relationer. I dag er det jo muligt at få karantæne i 3 år, hvis man dømmes for en række kriminalitetsformer. Det forlænger vi til 5 år. Samtidig udvider vi ordningen til at omfatte visse former for grov økonomisk kriminalitet og grov narkokriminalitet. I den 5-årige periode bliver det sådan, at fra det tidspunkt, hvor den dømte har udstået en fængselsstraf eller en anden strafferetslig retsfølge af frihedsberøvende karakter, vil personen højst kunne modtage en pension eller en anden ydelse på et niveau svarende til den laveste sats i kontanthjælpssystemet og blive udelukket fra at modtage visse ydelser, f.eks. arbejdsløshedsdagpenge. Med det understreger vi, at hvis man kan begå sig som kriminel i den grove ende af spektret, skal man ikke også samtidig kunne få de højeste forsørgelsesydelser i det danske velfærdssamfund. Det samfund er jo skabt til at tage sig af de svageste. Det er det, der også har været en del af diskussionen i dag. Det er jo ikke skabt til at forgylde ressourcestærke, som har valgt en kriminel løbebane. Samlet set er lovforslaget, vi har behandlet i dag, endnu et skridt i de drøftelser om førtidspension, som vi har igangsat. Det var det, som statsministeren sagde i sin åbningstale. Hvis man bliver dømt for alvorlig kriminalitet, skal man ikke have de samme rettigheder til bl.a. førtidspension. Næste skridt er selvfølgelig at se på overrepræsentation generelt af førtidspensionister blandt ikkevestlige indvandrere. Jeg vil gerne takke aftalepartierne, Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti, for det gode samarbejde i den her sag, og jeg ser frem til den videre behandling. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Karin Liltorp.

Tak for talen. Ministeren sagde jo nogle interessante ting i talen, bl.a. at hvis man vælger en kriminel løbebane, skal man ikke have førtidspension. Det synes jeg jo egentlig er et fair nok udgangspunkt. Man kan jo finde eksempler på de her virkelig skidte typer, som misbruger systemet. Men jeg vil jo også vove at påstå, at dem, der lider af en svær psykisk sygdom, og som i en psykose har begået kriminalitet, ikke kan siges at have valgt en kriminel løbebane. De er havnet i en situation, hvor de af en eller anden grund – tit har de ikke fået hjælp i systemet, og de har ikke fået den behandling, der skulle til – så kommer til at begå en eller anden grim handling, som bliver straffet. Er ministeren enig i, at de faktisk ikke kan anklages for at have valgt det, og at de faktisk ikke kan bebrejdes, at de er endt, hvor de er?

Ministeren.

Det synes jeg er enormt svært at sige generelt. Jeg vil sige, at for den store gruppe af folk, som vil være omfattet af det her lovforslag, mener jeg, at det er folk, der har valgt en kriminel løbebane. Så er spørgsmålet jo rigtigt nok, som det også er blevet påpeget, hvorfor det er, man vælger en kriminel løbebane, og hvad for en social baggrund man har. Der kan være mange forklaringer på, hvorfor man gør det, men samtidig må vi jo holde fast i, at folk altid også står med et valg. Altså, det er ikke en undskyldning, at man er vokset op i Vollsmose, og at derfor bliver man nødt til at være kriminel eksempelvis. Man har også et personligt valg til at sige, at jeg stiller mig over på den her side, og det er der rigtig mange mennesker, som er vokset op i Vollsmose eller andre steder, hvor man har haft sociale problemer, der har gjort. Det er personer, som har sagt: Jeg ved godt, at jeg har haft et sværere udgangspunkt, men jeg har aktivt valgt at leve et lovlydigt liv, få en familie og være en almindelig samfundsborger, som ikke behøver at begå kriminalitet. Det skal man også bare huske. Det er jo dem, som vi også skal værne om, dem, der rent faktisk træffer det rigtige valg. Men jeg mener, at hovedparten af dem, der er omfattet af det her lovforslag, har truffet et valg, men der kan være undtagelser.

Fru Karin Liltorp.

Jeg henviste netop ikke til den sociale baggrund, jeg henviste til psykisk sygdom og situationer, hvor eksperter er blevet enige om og har vurderet den enkelte person og sagt, at den her person ikke kan holdes ansvarlig for sine handlinger, fordi de er blevet begået som følge af en psykisk sygdom. Så det er ikke den sociale baggrund. Nu siger ministeren også, at han mener, at størstedelen af gruppen er nogle, der har valgt en kriminel baggrund. Det er jo fint nok at mene det, men kunne ministeren være villig til, at vi kiggede på, hvor mange i den her gruppe der faktisk har alvorlig psykisk sygdom og af den grund burde blive undtaget fra loven? For det kræver jo ikke ret meget mere end en lille undtagelse, hvori man nævner, at retspsykiatriske patienter, der faktisk er blevet dømt til ikke at være ansvarlige for deres handlinger, ikke skal rammes af den.

Ministeren.

Jamen jeg synes, det er en svær diskussion, som vi jo også havde for nylig her i salen. Hvis man tager folk, der f.eks. sidder på Sikringen i Slagelse, som vi diskuterede sidste gang også, er det jo folk, der har begået meget voldsom kriminalitet, slået andre ihjel, og jeg tror bare, at jeg grundlæggende har det på den måde, at vi også skal vise hensyn til de børn, søskende, forældre og venner til dem, der er blevet slået ihjel, også ved at sige, at dem tager vi os af. Vi har selvfølgelig det hensyn til forbryderne at så godt som muligt at resocialisere, men der er også et hensyn at tage til ofrene. Der skal være en straf ved at begå den form for kriminalitet.

Så er det hr. Karsten Hønge.

Der er jo ikke den mindste forskel mellem ministerens og min forargelse over det, når kriminelle går og feder den på offentlige ydelser – som i overhovedet ikke. Det kan enten være de der er hardcore kriminelle bandemedlemmer, eller det kan være økonomisk kriminelle, der har overskud til at sidde og jonglere med økonomi, så de på den måde snyder folk. Det, jeg vil spørge ministeren ind til, er den her sammenblanding af det, der foregår i det civile retssystem, hvor man jo ikke kan forvente, at en dommer der på nogen måde har nogen indsigt i, hvordan man kan bedømme en restarbejdsevne. Det er derfor, SF foreslår, at alle kriminelle, der får en dom over et vist niveau, skal have revurderet alle deres sager. Det kan foregå ret hurtigt i en kommune, ved at man kan sige: Du har jo tydeligvis restarbejdsevne, altså skal du bruge den, og så mister du din pension. Men der er jo også situationer, hvor det er netop der, hvor man har kompetencerne, altså i kommunernes social- og beskæftigelsessystemer, man kan tage den her beslutning. Det kan jo meget ofte ende med, at hvis man kan se, at her har du været kriminel og været i stand til at sidde og jonglere med millioner af kroner, skal du ikke have førtidspension. Hvorfor skal man overlade det til et civilt retssystem, der jo ikke har de kompetencer, i stedet for at sige, at alle skal revurderes, og så lade kommunen tage afgørelsen?

Ministeren.

Jeg synes, det er fair nok at sige, at når du begår noget – og det her er jo ikke cykeltyve, vi snakker om, som får frataget førtidspensionen, det drejer sig jo om narkokriminalitet, grov vold, den type af kriminalitet – og du er førtidspensionist, hvad jo masser af mennesker er, fordi de er blevet uarbejdsdygtige på den ene eller anden måde, er det jo ikke meningen, du skal rende og slå folk halvt fordærvede, eller at du skal organisere narkokriminalitet i et udsat boligområde. For hvis du kan det, er mit bud bare, at så må du også være i stand til at kunne varetage f.eks. et fleksjob. Hvis du kan sælge narko 10 timer om ugen, må du også kunne sidde ved kassen 10 timer om ugen eller gøre noget andet. Hvis du kan sælge hvidt pulver, kan du vel også sælge sødmælk til folk? Jeg synes, det er en helt rimelig erkendelse at lægge ned her og sige, at uanset at det så er et andet system, der vedtager det, og du er ude i det spektrum, som jo langt, langt de fleste mennesker aldrig nogen sinde er i nærheden af, så træffer du altså nogle aktive valg, som bringer dig uden for det normale system.

Hr. Karsten Hønge.

Det er jeg jo enig med ministeren i, og det er også derfor, jeg bare har tillid til, at man også i kommunen vil kunne sige: Hvis du er i stand til at jonglere med millioner af kroner der, er du altså også i stand til at passe et andet arbejde. Hvis du er i stand til at have en sort forretning kørende, hvor du flytter rundt med forurenet jord for sorte penge, så kan du også godt varetage et andet arbejde, og så frakender vi førtidspensionen her og nu. Det, jeg er lidt optaget af, er bare det her med, at det er sådan en forunderlig ting, at vi her sammenblander et civilt retssystem med et kommunalt beskæftigelses- og socialsystem. Det er vel også derfor, at Danske Advokater advarer mod både den her sammenblanding af det og den der potentielle dobbeltstraf, uden at man egentlig har fået det vurderet.

Ministeren.

Jeg mener ikke, det er en dobbelt straf. Jeg mener, det er en konstatering af, at hvis man har bedrevet narkokriminalitet, kan man også passe et almindeligt arbejde. Jeg har også læst høringssvarene, og der er egentlig nogle ting, som jeg havde troet jeg ville blive spurgt til. Bl.a. er noget af det, som jeg bekymrer mig om, socialrådgiverne, der skriver, at de er nervøse for, at folk kommer og truer dem. Det er noget af det, de konkret peger på. Det havde jeg egentlig troet at hr. Karsten Hønge ville spørge mig til, for det synes jeg da er et bevis på, at vi virkelig har fat i noget her. Altså, at man i socialrådgivernes fagforening er så nervøse for, at de her mennesker kommer og truer deres medlemmer, synes jeg beviser, at vi har fat i den lange ende i den her diskussion.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Ministeren nævner selv Fasar fra »Den sorte svane«. Kan ministeren kan bekræfte, at Fasar ikke får frataget sin førtidspension med det her lovforslag, hvad nogle partier, f.eks. Dansk Folkeparti, ellers har turneret rundt med og sagt, altså at nu mister Fasar sine penge?

Ministeren.

Jeg nævnte nu ikke den pågældende person fra »Den sorte svane«, men jeg nævnte, at »Den sorte svane« har givet os en indsigt i det. I det her lovforslag regnes det jo fremadrettet fra nu af, og derfor tror jeg ikke, at det vil fratage en person, som har begået kriminalitet for lang tid siden og fået en førtidspension, personens førtidspension. Så er det godt, at regeringen har andre forslag på vej, som også Dansk Folkeparti og andre sidder med i forhandlinger om, og som handler om at se på bestemte boligområder, om der er en overrepræsentation der, og om man kan se på at frakende førtidspension, hvis der er nogle, eksempelvis folk med ikkevestlig baggrund, som har fået den uden at have ret til den.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Så kan vi jo konstatere, at det var en løgn, Dansk Folkeparti gik ud med, for man fratager ikke Fasar hans folkepension med det her, fordi det netop gælder fremadrettet. Der er et andet spørgsmål, jeg godt kunne tænke mig at stille ministeren. Jeg synes, det her vidner om et system, der ikke virker. Vi har et system derude, nogle myndigheder, som sidder og tildeler alt for mange førtidspensioner ikke kun til kriminelle, men også til andre. Deler ministeren den opfattelse, at der er blevet tildelt alt for mange førtidspensioner i Danmark, og at vi skal have et opgør med det?

Ministeren.

Jeg mener i hvert fald, der er nogle grupper, hvor procentdelen, der har fået en førtidspension, er så høj, at jeg bliver bekymret for, om de har fået den på de rette vilkår. Jeg synes også, det er det, man ser, når man læser et høringssvar eksempelvis fra Socialrådgiverforeningen, der siger, at man er meget nervøs for, at dens medlemmer, altså dem, der sagsbehandler førtidspensionen, bliver truet af nogle af de her typer. Så kan man jo godt få den fornemmelse, som bl.a. SF's byrådsmedlem på Frederiksberg fru Lotte Kofoed har sagt hun har, altså at hun har oplevet som socialrådgiver på Vestegnen, at der var et meget hårdt pres på sagsbehandlere for at give folk førtidspension. Det skal vi selvfølgelig kigge på. Det er jo ikke i orden, hvis det er sådan, det forholder sig.

Så er det fru Charlotte Munch.

Tak. Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi synes, at det her forslag er rigtig godt. Derfor har vi både været med til det og naturligvis også bakket det op nu. Men jeg har egentlig et andet spørgsmål: Mener ministeren egentlig, at et forslag som det her også bør gælde politikere, der er dømt for grov kriminalitet?

Ministeren.

Jeg tror ikke, politikere bliver behandlet anderledes end andre mennesker, hvis man søger om en førtidspension i kommunen. Jeg tror, der gælder præcis de samme regler, hvis det, man taler om, altså er den kommunale førtidspension, som det her lovforslag handler om, men jeg kunne have en fornemmelse af, at det er nogle andre ting, man henviser til.

Fru Charlotte Munch.

Så lad mig spørge mere generelt: Mener ministeren, at det også skal gælde for dømte politikere, altså i forhold til særlig grov kriminalitet, og også hvis det ikke var kommunalt, men sådan generelt?

Ministeren.

Jeg forstår faktisk ikke, hvorfor fru Charlotte Munch ikke bare spørger til det, som fru Charlotte Munch mener, som er den sag, der har kørt i Folketingets Præsidium. Det kan man jo bare sige. Jeg er ikke nogen sart plante; jeg kan godt tåle at få sådan et spørgsmål. Der vil jeg sige, at vi og min gruppeformand da selv har lagt op til at lave de regler om, fordi vi synes, at der er nogle problemer med det, sådan som det er nu, og også i en konkret sag, der er blevet behandlet for nylig.

Så er det hr. Alex Ahrendtsen.

Tak. I Danmark laver vi jo sjældent love med tilbagevirkende kraft, og som jeg forstår lovforslaget her, er det sådan, at når det træder i kraft, vil en Fasar-lignende type få frakendt sin førtidspension med udgangspunkt i den nuværende lov. Er det korrekt forstået?

Ministeren.

Ja, en bandekriminel, en narkokriminel, en person, som begår mord – nu siger jeg ikke her fra talerstolen, at vedkommende, som bliver omtalt, har begået et mord – altså den type af kriminalitet vil jo gøre, at man vil miste førtidspension. Så er det rigtigt, at vi ikke laver lovgivning med tilbagevirkende kraft, men vi er jo i gang med netop eksempelvis at se på folk, der bor i Vollsmose, og nogle grupper, som er meget overrepræsenterede. Ser man på folk med libanesisk statsborgerskab, er det 38 pct. af dem, som er i den arbejdsdygtige alder, som har førtidspension. Det er jo en meget, meget høj andel. Og der mener vi, der er en udfordring, som vi bliver nødt til at se på – også på dem, som måske har fået det tidligere.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Tak for svaret. Det vil jo så sige, at det er fuldstændig korrekt, når Dansk Folkeparti så går ud og siger, at Fasar-lignende typer fremover vil få frakendt deres førtidspension, når de begår kriminalitet, i modsætning til hvad man måtte høre fra den yderste del af Folketingets fløj lige for nylig. Det er jeg glad for at ministeren understreger, og tak for det.

Ministeren.

Ja, fremadrettet er det det, som det her lovforslag går ud på.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Vi giver nu ordet til begrundelse. Værsgo.

Det her er et historisk forslag, som vi står med. Det handler om at give magten tilbage til borgerne. Borgernes Parti vil gøre udviklingsbistanden frivillig for danskerne at betale til, således at man kan krydse af på sin forskudsopgørelse, hvis man ønsker at bidrage dertil. Jeg forstår godt, hvis der er nogle, der gerne vil bidrage til udviklingsbistanden, men jeg taler med rigtig mange derude, som ikke kan forstå, at vi sender så mange milliarder ud af landet, når man går rundt og har svært ved at betale regninger herhjemme. Man har svært ved at gå ned at handle og en lang række andre ting. Så jeg forstår godt de mennesker, som synes, at det her er forkert brug af skattekronerne. Derfor giver vi nu mulighed i Borgernes Parti for, at man kan tilvælge udviklingsbistand, hvis man synes, det giver mening, eller man kan lade være. Så vil debatten måske handle om, hvorfor vi vælger det her. Det er, fordi det her for os ikke er en del af den grundlæggende borgernære kernevelfærd i Danmark. Det er midler, som ryger ud til omverdenen. Det er derfor, vi har valgt det her specifikke område. Der var nok nogle, der kunne finde på at spørge: Hvad så med sundhed? Og hvad med alle de andre ting? Nej. Der er vi stolte af, at vi har et fællesfinansieret system. Det mener vi at vi skal bevare, men vi mener, at udviklingsbistanden er speciel, fordi langt de fleste midler forlader Danmark og sendes til udlandet. Så derfor er det helt specielt udviklingsbistand kontra en lang række andre af de fælles ydelser, vi har, og som vi betaler til, som skole, sundhed m.v. Her handler det om rent faktisk at vise tillid til borgerne derude og tro, at de kan træffe de beslutninger, der er rigtige for dem og deres kære. Hvis regeringen og flertallet i Folketinget har ret i, at borgerne rent faktisk gerne vil bruge de her 21-24 mia. kr. på udviklingsbistanden, så vil folk jo frivilligt betale. Og pengene forsvinder ikke, for de penge, vi sparer – de 21-24 mia. kr. – bruger vi på at fjerne momsen på fødevarer, således at danskerne får en helt klar fordel af, at de kan gå ned at handle ind og pengene strækker meget længere. Og dem, der ønsker at bidrage til udviklingsbistanden, kan så gøre det via forskudsopgørelsen. Jeg glæder mig til debatten.

Mange tak for begrundelsen. Vi kan nu gå i gang med forhandlingen, og den første, der får ordet, er udenrigsministeren. Værsgo.

Tak for det. Jamen lad os kaste os ud i debatten. Jeg kan gøre det ualmindelig kort. Regeringen kan ikke støtte det her forslag, og det kan vi allerede ikke, fordi det er skævt tænkt, at vi ligesom skal ophæve det repræsentative demokrati, og at det ikke er her, vi sådan samvejer landets interesser. Skal man så også kunne krydse Ukrainestøtten af på forskudsopgørelsen? Hvad med bloktilskuddet til Grønland og vores bidrag til forsvaret? Altså, vi står sådan set på, at det er meget fornuftigt, at vi har et folkestyre i Danmark, hvor det er de af folket valgte repræsentanter i Folketinget, der lægger statens budget. Jeg tror egentlig, det argument rækker. Man kunne så have valgt at fremsætte et beslutningsforslag, der handlede om, at vi skulle skære i udviklingsbistanden. Så kunne vi have taget en diskussion om klogskaben i et sådant forslag. Men jeg behøver ikke engang gå ind i det, tænker jeg, for forslaget handler jo ikke om at skære i udviklingsbistanden; det handler om, at udviklingsbistanden skal vokse op nedefra via folks krydser på et forskudsregistreringsskema.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Lars Boje Mathiesen.

I vores parti lægger vi ikke skjul på, at det her handler om at få magten tilbage til borgerne og tage den væk fra Folketinget – det er jo hensigten med beslutningsforslaget, og det lægger vi ikke skjul på. Danmark har givet først 600 og nu senest 420 mio. kr. til Syrien. Kommer de penge med en forpligtelse om, at Syrien skal begynde at tage sine borgere tilbage igen?

Udenrigsministeren.

Jeg var faktisk lige Syrien her i weekenden og blev godt modtaget. Jeg tror bl.a., at det hænger sammen med, at vi har et engagement i Syrien, og det er jo en af grundene til, at vi giver udviklingsbistand, nemlig for at engagere os med resten af verden, som er i forandring. Udviklingsbistanden ligger jo på mange måder også i direkte forlængelse af vores øvrige udenrigs- og sikkerhedspolitik. En af de ting, jeg diskuterede med mine syriske kolleger, var præcis det her spørgsmål. Jeg glæder mig over, at der er repatrieret relativt mange syrere tilbage til Syrien i indeværende år, og vi har også en diskussion med Syrien om at skabe et samarbejde, der muliggør tvangshjemsendelser. Jeg tror, at der helt aktuelt sidder to syrere i Danmark, som sidder under tvangsudsendelsesprocedure, og vi arbejder benhårdt for at skabe en relation til det nye syriske styre, der muliggør, at de kan hjemsendes.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg spurgte specifikt, om den her milliard kroner – først de 600 og så de 420 mio. kr. – blev givet med en forpligtelse om, at Syrien skulle tage imod sine borgere, for der er forskel på, om man vil arbejde for ditten og datten. Men man kan også sende en forpligtelse med de her penge og sige: I skal hermed begynde at tage imod jeres borgere, når vi sender dem ned til jer.

Udenrigsministeren.

Det kan man godt for så vidt teoretisk, og det er også en diskussion, der har været mellem partierne, da vi lavede den nye udviklingspolitiske strategi – nogle forhandlingsprocesser, som Borgernes Parti relativt hurtig meldte sig ud af. Vi har jo sådan set en målsætning om, at vi ikke skal have permanent udviklingshjælp til lande, som ikke samarbejder med os; men at trække det til, at man så f.eks. heller ikke skulle have et samarbejde om at indlemme humanitære katastrofer og andet, ville være for vidtgående. Jeg tror, at hvis man vælger den her sort-hvide tilgang til tilværelsen, hvor man siger, at vi kun kan samarbejde, hvis dem, vi samarbejder med, et hundrede procent og i splitsekundet, vi indleder samarbejdet, efterkommer alle vores krav, så ville vi sidde ret alene tilbage.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til udenrigsministeren. Vi kan nu give ordet til Socialdemokratiets ordfører, og det er fru Gunvor Wibroe. Værsgo.

Tak for ordet. I dag behandler vi et beslutningsforslag om at gøre udviklingsbistanden frivillig eller individualisere den. Jeg vil gerne starte med to helt grundlæggende pointer. For det første har Danmark en pligt til at passe på verdens mest udsatte mennesker, og vi er stolte deltagere i det multilaterale samarbejde. Vi tror på, at Danmark skal blive ved med at engagere sig på det niveau, som vi har forpligtet os til i FN-regi, nemlig at donere 0,7 pct. af vores bni til udviklingssamarbejde. For det andet er vi i Socialdemokratiet uenige i antagelsen om, hvordan det danske demokrati fungerer og arbejder. Direkte demokrati er ikke et værktøj, som kan rulles ud efter forgodtbefindende. Danskerne stemmer på nogle politikere, som skal repræsentere dem i en bestemt periode, og når de har sammensat Folketinget, vil der givetvis være borgere, som er uenige med den siddende regerings prioriteter – ja, med alle, der sidder i Folketinget. Sådan vil det altid være. Derfor giver det ikke mening, at man med forslaget vil udvælge særlige områder sporadisk til at blive afgjort direkte. Skal vi f.eks. tvinge alle danskerne til at afgøre den ene eller den anden budgetpost på finansloven? Det er forkert at forhandle forskudsopgørelsen til at være et langt afkrydsningsskema, og det er ikke noget, vi går ind for. Pointen om, at vi skal sikre en udviklingsbistand, der faktisk hjælper, er til gengæld relevant. Regeringen deler denne holdning, hvorfor det netop er fokusset i den udviklingspolitiske strategi »Verden i Opbrud - Partnerskaber i Udvikling«, hvor der prioriteres en strømlinet udviklingspolitik. Det er en del af strategien, at vi skal gøre hinanden mere effektive, og at vi skal gøre bistanden mere effektiv og fokuseret. Dertil arbejdes der med gearing af ressourcer, fordi dette kan afstedkomme meget mere hjælp end blot det danske bidrag. Til sidst er det vigtigt at huske på, at vores udviklingsmidler giver Danmark strategiske fordele, især i den brydningstid, vi står i, fordi vores investeringer åbner døre og giver os en stemme, bl.a. i lande, der tager beslutninger, som har stor betydning for os. Vi kan eller skal ikke underkende den værdi. På baggrund af det nævnte støtter Socialdemokratiet ikke forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg forstår ikke den her manglende tillid til danskerne fra Socialdemokratiets side, hvor man står og siger, at uh, vi skal ikke have mere direkte demokrati og vi skal ikke spørge danskerne derude mere. Hvorfor skal vi ikke det? Det er jo deres land. Så hvorfor har man den her frygt? Det her handler jo bare om at give noget magt tilbage til borgerne. Hvis det er tilfældet, som Socialdemokratiet mener lige nu, at danskerne rent faktisk ønsker at give så meget i udviklingsbistand, som man bestemmer herindefra i Folketinget, så vil folk jo bakke op via deres forskudsopgørelse. Så vil der jo ikke være en udfordring, men det vil være et valg, som danskerne vil kunne træffe for sig selv og deres familie.

Ordføreren.

Jeg vil egentlig bare vende spørgsmålet og sende det tilbage: Hvorfor har hr. Lars Boje Mathiesen ikke mere tillid til det danske demokrati?

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det kan jeg godt forklare. Det er, fordi vi har en formand for Socialdemokratiet og en statsminister, som har brudt loven, fjernet et helt minkerhverv, slettet nogle sms'er og løjet for befolkningen omkring, hvad der er foregået. Det er, fordi man lavede et coronapas, hvor man delte folk op. Det er, fordi man fra myndighedernes side stod og sagde, at unge mennesker levede livet farligt, hvis de ikke tog en forsøgsvaccine, hvilket man udmærket godt vidste var løgn. Så der er en lang række grunde til, at jeg ikke har tillid til det danske folkestyre, og at vi synes, det er langt bedre at give magten tilbage til borgerne end at bevare den herinde i det her rum.

Ordføreren.

Heldigvis er det sådan, at danskerne har tillid til deres demokrati, og at danskerne går op og sætter et kryds, når der er valg. Det synes jeg egentlig vi skal være stolte af, og jeg er da meget bekymret over, at ordføreren ikke har mere tillid til det demokrati, han repræsenterer, og det Folketing, som han sidder i.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Venstres ordfører, og det er hr. Christian Friis Bach. Værsgo.

Mange tak for det. Tak for forslaget. Man kan vælge at have en skattepolitisk tilgang til forslaget; det gjorde udenrigsministeren. Som hr. Lars Boje Mathiesen formulerede det, er det her et principielt skridt imod en, som der står, mere borgernær og valgfri skattepolitik. Det er jo den første grund til at afvise det her forslag. Man kan jo spørge, hvad de næste skridt så bliver, ligesom udenrigsministeren også sagde. Hr. Lars Boje Mathiesen sagde jo, at det ikke skulle gælde sundhed, men man kan netop spørge: Hvad med forsvaret? Hvad med bidraget til Ukraine, hvoraf en del også finansieres af det danske udviklingssamarbejde? Hvad med bidraget til EU, som vi jo er forpligtet til at betale i kraft af vores medlemskab? Eller hvad med det pålignede bidrag til FN, som jo betales gennem udviklingssamarbejdet, FN's arbejde for fred, stabilitet og menneskerettigheder, og det pålignede bidrag, som går til FN's budget og de fredsbevarende operationer og er med til at opretholde hele FN's eksistens og virkemåde? Skal det også være noget, man kan krydse af på en forskudsopgørelse, altså om man vil bidrage til det? Så det er den skattepolitiske grund til det, for det mener vi ikke i Venstre. Vi mener, at det internationale samarbejde er en afgørende del af Danmarks forpligtigelser og også en afgørende del af det danske engagement for en fredelig og stabil verden. Det er afgørende, at vi bidrager til det. Så kan man også tage den del af forslaget, som handler om, at det her vil gøre, at man så giver med hjertet i stedet for af tvang, som der står. Det rejser jo en principiel diskussion om, hvordan vi ser det danske udviklingssamarbejde. Man kan jo godt anskue det som noget, man gør med hjertet som almisser til borgere i nød. Den del skal der være plads til, og det er en del af det danske internationale engagement, men man kan også vende det om og sige, at det her er en helt naturlig del af et internationalt samarbejde, altså at vi bidrager til at udligne nogle af de forskelle, der er, og at vi ser det som led i de forpligtigelser, vi har underlagt os helt grundlæggende ved at underskrive FN's menneskerettighedserklæringer og -konventioner, hvor der står, at alle mennesker i verden har ret til et sted at bo, og at de skal kunne komme til en læge og skal have mad og vand. Hvis man underskriver nogle forpligtigelser, skal man også bidrage til at opretholde de forpligtigelser. Altså, det er en mere rettighedsbaseret tilgang til hele udviklingssamarbejdet, som er afspejlet i de strategier og love, som vi har vedtaget på det her område. Der kan man jo sige, at udviklingssamarbejdet jo på mange måder ikke adskiller sig fra, at vi har bloktilskud eller udligningsordninger i Danmark. For vi tilsiger, at man skal have nogenlunde lige gode forhold, hvis man skal i skole eller på plejehjem i Nordjylland, som hvis man skal det i Gentofte. Det kan også sammenlignes med det, vi gør i Europa med samhørighedsmidlerne, og de udligningsmekanismer, der findes i det europæiske samarbejde, hvor vi tilsiger, at i de områder, hvor væksten måske er gået i stå og der er mangel på arbejdspladser og lav indkomst, forsøger vi at skabe en vis udligning som del af et forpligtende fællesskab i Europa. Det er en naturlig del af det europæiske samarbejde. Helt tilsvarende kan og bør man, synes jeg, se vores bidrag til verden som en del af et forpligtende internationalt samarbejde, hvor vi udligner nogle af de forskelle og håndterer nogle af de udfordringer og problemer, der måtte være i verden, i fællesskab. Så det er en slags globale bloktilskud, vi her har med at gøre, og det er en helt naturlig del af et stærkt og forhåbentlig i fremtiden endnu stærkere internationalt samarbejde. Hvis nogen er i tvivl om, hvorvidt det er vigtigt i den tid, vi lever i lige nu, skal man se på den verden, vi har. Der er stor ustabilitet, der er krige, der er klimaudfordringer i verden, som skaber ustabilitet. Det vil påvirke verden, og det vil påvirke verdens lande, men det vil også påvirke os selv. Hvis ikke vi bidrager på forpligtende vis til at forsøge at håndtere det, tror jeg at vi kan være rimelig sikre på, at de udfordringer vil vokse i fremtiden. Derfor skal vi engagere os, og derfor er udviklingssamarbejdet og de bidrag, vi giver til verden, en helt naturlig del af at være en del af en verden og at engagere sig i en verden. Derfor bakker vi i Venstre op om det udviklingssamarbejde, vi har, og de 0,7 pct., som vi er blevet enige om at afsætte til det. Vi bakker op om den mere gennemsigtige og resultatorienterede strategi, vi lige har lavet for udviklingssamarbejdet, herunder i øvrigt et stærkere fokus på investeringer, handel og vækst. Det gør vi, fordi det er en naturlig del af det internationale samarbejde, men også, fordi det er til gavn for Danmark, for vores fred og vores fremgang og i virkeligheden også for vores virksomheder. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Jeg kan sagtens være enig i en lang række af de ting, som ordføreren for Radikale Venstre siger. ( Christian Friis Bach (V): Det er for Venstre). Nå ja, beklager. Det var ikke for at være dumsmart, det var en svipser, beklager. Det vil jeg gerne undskylde for. Det var ikke min hensigt. Men hvis man mener det og man tror, at befolkningen også mener det, kan man jo netop godt gøre det tillidsbaseret. Så kan man netop godt sige, at danskerne har mulighed for at vælge det her til. Jeg nævnte specifikt i min tale, at det netop var et specifikt punkt, hvad vi ikke synes andre punkter er. Der er andre punkter, som vi ikke betragter som grundlæggende borgernær kernevelfærd, altså f.eks. DR. Der har vi i den her uge haft et forslag fra Borgernes Parti om, at det også skal være frivilligt. Vi vil gerne tage de 4 mia. kr., som vi bruger fra statskassen på DR, og give dem i skattelettelser til borgerne, og at så kan de tilkøbe DR som et abonnement, ligesom man tilkøber TV 2. Så der er nogle specifikke områder, hvor vi nok har en anden snitflade end Venstre, i forhold til hvad der er grundlæggende borgernær kernevelfærd, og vi har faktisk tillid til, at danskerne godt kan træffe de rigtige valg derude.

Ordføreren.

Der har vi jo så den tilgang, at et forpligtende fællesskab skal være et forpligtende fællesskab, og jeg synes ikke, at hr. Lars Boje Mathiesen svarer på, hvorvidt det her skal gælde f.eks. vores bidrag til FN. I sidste konsekvens vil det her forslag jo betyde, at vi kan blive nødt til at melde os ud af FN, hvis ikke vi kan møde det krav, der er om et pålignet bidrag til FN's budgetter og de fredsbevarende tropper. Og hvad med Ukraine? Derfor synes jeg, at en sådan valgfrihed strider mod vores internationale interesser, og det strider også mod idéen om et forpligtende fællesskab og et repræsentativt demokrati, hvor vi står på mål for det, der tjener Danmarks interesser bedst, og hvor man ikke bare som enkeltperson på grund af snævre interesser kan melde sig ud af det fællesskab.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nu skal vi lige blive enige om, at de fleste af midlerne til Ukraine er dannet i en fond, og at så er det forsvarsmidler og ikke f.eks. Danida-midler osv. Det er lige, så vi har det på plads. Der er noget anderledes i det. Angående FN synes jeg, at det jo er interessant, for jeg er ikke den store tilhænger af den måde, som FN kører på på nuværende tidspunkt. Hvis det er således, at der er så mange mennesker, som melder sig fra og ikke vil betale til det her, så de ikke vil betale til FN, må det være, fordi borgerne derude er enige med Borgernes Parti i, at vi ikke skal betale til det her, at de ikke ønsker at betale til det. Så vil man jo få bekræftet, at den måde, man har kørt tingene på, ikke har været den rigtige. Men hvis ordføreren har ret og partierne har ret, er der ikke noget problem. Så er der rigeligt med penge til at betale til FN jo.

Ordføreren.

Men det ændrer jo ikke på det helt grundlæggende, at det her vil stille Danmark og de internationale forpligtelser i et meget besynderligt lys, og at det meget nemt kan komme til at underminere vores interesser. Og så vil jeg korrigere hr. Lars Boje Mathiesen: Ukraine er i dag den største modtager af dansk udviklingsbistand af alle lande, og det er en betydelig del af vores engagement i Ukraine, at vi også understøtter, at man i Mykolaiv får adgang til vand, energi og alt det, man mangler på grund af den russiske aggression.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og kan gå videre til Danmarksdemokraternes ordfører. Det er fru Charlotte Munch. Værsgo.

Tak for ordet. Vi behandler, som det allerede er nævnt, her et forslag om, at bidrag til Danmarks udviklingsbistand skal være frivillig. Det skal være muligt via forskudsopgørelsen at vælge, om og hvor meget man ønsker at bidrage med til udviklingsbistand. Der er ikke i bemærkningerne til forslaget henvist til erfaringer fra andre lande med at lade udviklingsbistanden finansiere gennem frivillige bidrag, og der er heller ikke noget estimat over, hvad de frivillige indbetalinger forventes at bidrage med til statskassen. Det har betydning for, hvad Danmark kan give i udviklingsbistand. Danmark giver bidrag til internationale organisationer som f.eks. UNICEF, der har fokus på børns sundhed, og WHO, der har med globale sundhedsindsatser at gøre, ligesom Danmark også yder bistand direkte til lande. Det kan f.eks. være direkte nødhjælp efter en katastrofe eller som et led i et samarbejde med lande, som tager flygtninge retur. Det kunne aktuelt være Syrien, hvor Danmark har interesse i, at syriske flygtninge i Danmark begynder at rejse hjem. Kan udviklingsstøtten der hjælpe med det, mener vi det er godt. Det kan også være støtte til Rwanda, hvis vi kan oprette et modtagecenter eller et udrejsecenter til flygtninge der. At støtte forslaget her mener jeg faktisk ville være en ansvarsfralæggelse, ganske enkelt fordi det er de folkevalgte politikere her på Christiansborg, der må stå til ansvar for vores borgeres skattekroner og vurdere, hvor og hvor meget vi skal bruge på udviklingsbistand, og det gør vi bl.a. ved at besøge de lande, vi støtter. Vi ser med egne øjne, hvad der fungerer, men vi ser også, hvad der bestemt ikke gør. Men det er også, fordi jeg kan blive bekymret for den tendens, der lægges op til her i forslaget. Vil forslagsstilleren hermed mene, at hvis vi står i en ny krig i vores nærområde, hvor der er brug for nødhjælp, så skal borgerne skynde sig ind på deres forskudsopgørelse og tilføje et flueben? Når det så er sagt, er det naturligvis vores ansvar at følge op på og sætte spørgsmålstegn ved de projekter, der ikke bidrager til noget som helst for Danmark. Sluttelig vil jeg sige, at vi i Danmarksdemokraterne allerede er kommet med forslag om at nedsætte udviklingsbistanden til 0,5 pct. frem for de 0,7 pct., den er på i dag. Danmarksdemokraterne kan ikke støtte forslaget, fordi vi mener, det er for vidtgående, og fordi konsekvenserne af forslaget slet ikke er tilstrækkelig belyst. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg kan nærmest ikke tro mine egne ører. Står Danmarksdemokraterne og siger, at det er fornuftigt, at hr. Lars Løkke Rasmussen er rejst til Syrien og har afleveret 1 mia. kr. af danskernes penge til islamisterne i Syrien? Er det det, man står og siger? Det var det, jeg hørte.

Ordføreren.

I så fald har jeg enten udtrykt mig forkert, eller også er det nok det eneste, ordføreren fik ud af min tale, da jeg sagde det her med, at bidrag til Syrien var en god idé. Jeg talte overhovedet ikke om ministerens tur til Syrien, som ordføreren havde en samtale om lige her for et øjeblik siden. Jeg sagde, at det er en god idé, at man fortsat hjælper med at kunne få syrerne til at rejse tilbage til Syrien.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nej, nej, nu er det rygsvømmeri deroppe fra ordførerens side og fra Danmarksdemokraternes side. For det er jo lige præcis det, man har brugt pengene til. Man har brugt pengene til at give nede i Syrien – 1 milliard af danskernes skattekroner. Så spørger jeg udenrigsministeren, om der så er et krav, når de penge bliver givet, om, at man skal tage imod sit lands statsborgere. Men nej, det var der ikke, og der var noget proces, og det arbejdede man på. Og så har vi gudhjælpemig Danmarksdemokraterne, som står og siger, at det jo er fornuftigt nok, at vi har givet de penge, med henblik på at vi måske engang kan få lavet en aftale om, at der er nogle, der vil tage derned. Kan man ikke høre, at det simpelt hen ikke duer? Vi bliver nødt til at stille nogle krav, når vi sender nogle penge af sted til Syrien, og sige, at så skal de altså tage imod deres statsborgere. Ellers får de ikke en krone af os.

Ordføreren.

Måske ordføreren skulle have en kopi af min tale bagefter, for så ville han netop kunne læse, at jeg rent faktisk sagde, at der skulle stilles krav, og at det også er helt almindeligt, at danskerne skal stille krav til, hvor deres udviklingsbistand lander. Men jeg nævnte overhovedet ikke ministeren. Det er ordførerens udlægning. Det har jeg ikke nævnt noget som helst om. Jeg har nævnt, at det er okay, at vi sørger for, at penge lander i de lande, hvor flygtninge kan tage tilbage, således at flygtningene ikke ender i Danmark. Det var det, jeg sagde.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til SF's ordfører, og det er hr. Karsten Hønge. Værsgo.

SF er glad for at være en del af den kreds af partier, som står bag den udviklingspolitiske strategi. SF er stolte over, at Danmark står fast på FN's målsætning om at give 0,7 pct. til udviklingsbistand. For SF hænger sikkerheds-, forsvars- og udviklingspolitik sammen. Ja, det hænger mere sammen end måske nogen sinde før. SF er også en stærk støtte til det danske demokrati, herunder den måde, vi håndterer det repræsentative demokrati på. Det er jo Danmark, når det er bedst. Jeg ser mig selv som borger i et samfund og ikke som kunde i en butik. Vores erfaring er, at vi når længst i fællesskab. Derfor kan SF ikke støtte forslaget, og jeg skal hilse fra Radikale Venstre og sige, at det kan de heller ikke.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Lars-Christian Brask. Værsgo.

Tak, formand. I virkeligheden, hvis borgerne selv skulle hakke af i deres skattepapirer, ville vi næppe få ca. 4.000 kr. pr. borger om året til udviklingsbistand. Så ville der formentlig komme mindre end det mål, vi har i Liberal Alliance, som er 0,5 pct. af bni. Det mener vi i Liberal Alliance er det rigtige mål for det her værktøj til geopolitisk investering, så vi kan ikke i Liberal Alliance støtte beslutningsforslaget.

Mange tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til hr. Christian Friis Bach.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg tog ordet udelukkende for at påpege, at jeg desværre kom til at glemme at sige, at jeg skulle hilse fra Alternativets fru Sascha Faxe, som heller ikke støtter forslaget. Jeg skal også hilse fra Moderaternes hr. Henrik Frandsen, som heller ikke støtter forslaget. Så er det noteret behørigt i bogen. Tak.

Mange tak for det. Jeg tolker det sådan, at vi kan gå videre i spørgerrækken, og den næste er så hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak. Jeg skal ikke hilse fra nogen. Jeg står her bare selv. Så Liberal Alliance er enige i, at som det er nu, betaler danskerne for meget, og man vil sænke det fra 0,7 pct. til 0,5 pct. Det er fair nok. Så er vi enige om, at der bliver givet for meget på nuværende tidspunkt. Liberal Alliance vil så stadig væk herinde fra Folketingets side bestemme, hvor meget danskerne skal give. Men samtidig siger man så også, at hvis det blev op til danskerne, og det var danskerne, der kunne bestemme, hvor meget der skulle gives, så vurderer Liberal Alliance faktisk, at danskerne ville give mindre end de 0,5 pct. Men hvis det er tilfældet, er det så ikke danskernes vilje, at det faktisk skal være lavere end også de 0,5 pct., som Liberal Alliance så vil tvinge danskerne til at betale?

Ordføreren.

Liberal Alliance mener, at 0,5 pct. af bni er det rigtige punkt, og hvis vælgerne mener noget andet, må vælgerne lade være med at stemme på os eller andre, der mener noget andet.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jo jo, det er fair nok. Men det var ordføreren selv, der sagde, at hvis man gjorde det frivilligt, ville det være et lavere beløb, der sandsynligvis kom ind, end selv det, som Liberal Alliance siger. Så fra Liberal Alliances side må man jo forholde sig til, at vælgerne faktisk ønsker, at det skal være endnu lavere. For hvis de ad frivillig vej kunne gøre det, ville de faktisk betale mindre end det, som Liberal Alliance vil tvinge dem til. Det er jo et faktum, når ordføreren står og siger, som han gør.

Ordføreren.

Det, jeg sagde, var, at risikoen var til stede for, at det kunne ske. Og så er der risiko for, som andre ordførere også har sagt, at vi, hvad angår de bidrag, vi har til de større organisationer, som bl.a. sikrer fred og nødhjælp, ikke vil have penge til det, og det er det, vi vil undgå.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Helle Bonnesen. Værsgo.

I forsommeren gik Det Konservative Folkeparti med i aftalen om, at Danmark fortsat skal bruge 0,7 pct. af bni på udviklingsbistand. For når verden brænder, må vi ikke miste blikket for vigtige humanitære indsatser; vi må ikke miste blikket for folk i nød. Og Danmark er blandt den del af landene, der nu lever op til FN-kravet om 0,7 pct. af bni i udviklingsbistand. Det er en aftale, som Det Konservative Folkeparti gerne vil være med i, fordi vi mener, at det er afgørende, at vi fastholder den bistand. Uden støtte til verdens brændpunkter og lande ramt af klimaforandringer, ville vi se store migrantstrømme til Europa og Danmark, og vi ser udviklingspolitik som en del af forsvarspolitikken og sikkerhedspolitikken. Så alene af den grund, at vi har underskrevet en aftale om 0,7 pct., gør, at vi ikke kan stemme for dagens forslag, fordi vi gerne vil stå ved den aftale, vi har underskrevet, og som vi er glade for vi er en del af. Men som flere andre også har været inde over, er der også noget meget, skal vi sige nytænkende skattepolitik i det her forslag, hvor man fremover skal kunne krydse af, om man har lyst til at betale til udviklingsarbejdet. Det vil jo kunne danne præcedens for, at man så kunne indføre alle mulige andre ting, og det er der flere andre der har været inde på eksempler på. Det drejer sig f.eks. om forsvar, EU, FN generelt, 3. Limfjordsforbindelse, som jeg faktisk tror der var mange københavnere der ikke ville krydse af. Det er en betænkelig form for en skattepolitik, som Det Konservative Folkeparti ikke ønsker at gå ind i. Så samlet set kan vores parti ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Synes Konservative, at det skal være lovpligtigt, at man skal betale til den danske folkekirke, således at kirkeskatten også skal gøres fuldstændig skattepligtig og man ikke skal krydse af, om man vil betale til kirkeskatten?

Ordføreren.

Jeg synes, det er godt, at man selv kan vælge, hvorvidt man har lyst til at være en del af den danske folkekirke og dermed betale til den. Så ja, lige præcis hvad angår troen, synes jeg det giver mening.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Okay, men så er vi ude i, at det er en definitionssag og en vurderingssag, hvilke ting der er grundlæggende kernevelfærd, og hvad man synes der skal løftes af fællesskabet, og hvad der skal løftes af det individuelle valg. Det er jo fair nok; der kan vi have en uenighed omkring de ting. Men så synes jeg, at man skal vare sig med at komme sådan helt op på det principielle, når man samtidig også har politiske områder, hvor man selv synes, at der skal være en individuel vurdering, ved at man skal krydse af.

Ordføreren.

Der er en kæmpe forskel set fra min side. Det ene er et individuelt etisk standpunkt, man tager, en privat sag, som vi ikke nødvendigvis behøver at ytre os om eller blande os i. Det andet er en fællesskabsindsats, hvor vi indgår i et forpligtende fællesskab. Så for mig er det en helt anden ting og dermed også et helt andet valg.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Enhedslistens ordfører, og det er Fru Trine Pertou Mach. Værsgo.

Tak. Vi behandler lige nu et forslag om at gøre udviklingsbistanden til en individuel del af forskudsopgørelsen, som er et forslag fra hr. Lars Boje Mathiesen, og ligegyldigt hvilken vinkel vi i Enhedslisten anskuer forslaget fra, betragter vi det som et mildt sagt og meget diplomatisk udtrykt uhensigtsmæssigt forslag, som vi selvsagt ikke kan støtte. Men når man nu får adgang til landets fineste talerstol, så lad mig bruge den til at tale lidt om den udviklingspolitik, som vi faktisk finder er en utrolig vigtig og afgørende del af den brede udenrigspolitik. Men lad mig starte et andet sted. En ellers ofte frygtløs, bramfri og vanligvis meget modig hr. Lars Boje Mathiesen har med det forslag, der her er blevet fremsat, alligevel ikke haft modet til at springe fuldt ud i det. Jeg går ud fra, at det egentlige mål er at få nedlagt, afskaffet, udviklingsbistanden i al almindelighed, men i stedet lancerer hr. Lars Boje Mathiesen sådan en besværlig trojansk hest som tast selv-systemet, et system, som danskerne i forvejen bøvler ret meget med at ramme rigtigt i, når de skal tage det i anvendelse. I Enhedslisten ønsker vi hverken at privatisere, nedlægge eller beskære udviklingsbistanden. Tværtimod ønsker vi en udviklingsbistand, der er sat op til 1 pct. af bni, og derudover en klimabistand på 0,5 pct. af bni. Det er der flere gode grunde til, og jeg har endelig ikke været inde på, hvad vi egentlig gerne vil, når det handler om fredsarbejde og konfliktforebyggelse. Derfor er vi rigtig glade for at være en del af det massive flertal i Folketinget, som står bag den udviklingspolitiske aftale, som vi vedtog og forhandlede før sommerferien. Når jeg læser det her beslutningsforslag, kan jeg ikke lade være med – og det kan godt være, at det lyder lidt flabet – at se sådan et politisk voksenbord og et politisk børnebord foran mig. Ved børnebordet får man nogle meget kække og fantasifulde idéer til, hvordan man kan lave politik med forslag, der sjældent er gennemtænkte og fulgt til ende. Man kan sagtens sidde med sin mavefornemmelse, sine følelser og sine smarte vinklinger og virke slagkraftig og modig, men i sidste instans virker det ikke særlig frugtbart. Det er jo nemt at glemme, at vores udviklingspolitik er en iboende del af det brede og stærke internationale engagement, som Danmark har og historisk har haft. Når menneskers livsvilkår kollapser, bliver de tvunget på flugt, der er ingen mor eller far, der kan sidde på hænderne og se på, at deres families livsgrundlag forsvinder på grund af krig, klimakatastrofer eller andre muligheder for at forsørge sig selv. Derfor er det altså ganske kortsigtet og temmelig populistisk at ville udhule den udviklingspolitik, som netop skal bidrage til at sikre gode livsmuligheder, eksempelvis på det afrikanske kontinent, hvor hundredemillionvis af unge mennesker i de kommende årtier vil søge efter en værdig og tryg fremtid for sig selv og deres familier, og finder de den ikke i deres eget land, søger de et andet sted hen. Selv om det er bekvemt at lade, som om vi ikke behøver at have noget med det at gøre, så er det at underminere udviklingspolitikken jo i virkeligheden også lidt mere populisme, end det er egentlig nyttig politik på den lange bane. Hverken tast selv-løsninger eller et endnu højere hegn for at holde mennesker ude er løsningen i forhold til den måde, som klodens befolkninger vil sætte sig i bevægelse på, hvis livsvilkårene der, hvor de bliver født, ikke eksisterer. Det er sådan, hr. Lars Boje Matthiesen, at verden ikke forsvinder, fordi man lukker øjnene for den. Ud over det er der jo nogle klare ideologiske forskelle mellem forslagsstilleren og Enhedslisten, og det går på, at vi anser udviklingspolitikken som en naturlig del af en måde at lave en globalt retfærdig fordeling af denne klodes ressourcer. Det er i vores interesse som land at have en stærk udviklingspolitik, det er soft power, som man siger på nydansk, altså en blød magt, det er en del af den måde, som Danmark er til stede ude i verden på, på samme måde som – og det er en kvittering til udenrigsministeren – Danmark har ambassader rundtomkring i verden, og hvor man nu også har udvidet det med yderligere et antal. Det er vi i Enhedslisten meget glade for. Men det her med udviklingspolitikken handler også om solidaritet. Vi er i Damark et af verdens rigeste lande, og i Enhedslisten mener vi, at vi har et ansvar, der rækker ud over vores egne grænser. Vi har som land og som verdensdel høstet frugterne af et økonomisk system, der lader andre leve i stor fattigdom, fordi der er den globale ulighed, der er, og fordelingen af verdens goder er så skæv, som den er. Det med at have sådan en individualistisk a la carte-politik er en form for nærrigrøvsdemokrati, som vi ikke går ind for. Vi synes faktisk, det grundlæggende er udansk. Derfor kan vi ikke støtte det her forslag. Andre har talt om, hvad man ellers skulle kunne vælge til med tast selv.Jeg kan godt blive fascineret af idéen om kongehuset som et sted, man kan vælge til og fra, men jeg synes grundlæggende ikke, det er en klog måde at gå til fællesskabets vedtagne kollektive beslutninger på. I Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak for det. Og tak for komplimentet om at være modig – og så synes man alligevel ikke, at jeg var modig, så det var måske ikke et kompliment alligevel. Men jeg forstår godt, at socialisterne og kommunisterne i Enhedslisten ikke kan støtte det, fordi det handler om staten og om, at borgerne ikke skal have rettigheder. Så jeg forstår godt den del af det, og der ser vi forskelligt på, hvad Folketingets og samfundets rolle er. Men jeg kunne godt tænke mig at komme lidt ind til det der med, at når jeg og Borgernes Parti specifikt fremlægger et beslutningsforslag, som gør det frivilligt, så er det faktisk, fordi der netop er tænkt over det . Jeg har tidligere været med i et parti, hvor vores forslag var fuldstændig at afskaffe det, så det kunne jeg også have fremlagt. Så det er fuldt bevidst, at der her bliver fremlagt et forslag, som gør det frivilligt, og hvis det er sådan, at Enhedslisten og resten af Folketinget ikke kan stemme for det her, så vil pengene jo komme ind alligevel, og så vil der være rigeligt med penge til at støtte det. Det kunne også være, at danskerne faktisk havde en anden opfattelse på det her område og faktisk ikke ville bidrage lige så meget, og så ville det jo også i min optik være fint, fordi det ville være en bevæggrund i forhold til borgernes valg derude. Så vi har specifikt tænkt over, hvorfor vi vil gøre det frivilligt, og hvorfor vi netop ikke bare vil afskaffe det fuldt ud.

Så er det ordføreren.

Jeg vil sige to ting. For det første vil jeg egentlig gerne høre hr. Lars Boje Mathiesen, om han mener det her princip konsekvent. For hvad ville det betyde for en fælles folkeskole, hvis alle skatteydere, eksempelvis også dem, der ikke har børn i den skolepligtige alder, skulle kunne sætte et kryds? Man afmonterer jo grundlæggende fællesskabet med den her tilgang til politik. Hvad med politiet? Hvad med støtten til Ukraine? Hvad med kongehuset? Hvad med sundhedsvæsenet? Det er jo en afmontering af det grundlæggende samfundsmæssige fællesskab. Og når hr. Lars Boje Mathiesen siger, at danskerne ville vælge noget andet, så må jeg bare vi konstatere, at i den sammensætning, som Folketinget har, er der jo et massivt flertal for, at Danmark skal give udviklingsbistand. Vi er uenige om niveauerne; Liberal Alliance ligger på 0,4 pct., andre på 0,7 pct. Vi ønsker at gå over de 0,7 pct. Men grundlæggende er vi jo enige om det, og det er jo den sammensætning, som befolkningen har givet på valgdagen.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nu er jeg jo en sindig jyde, så jeg synes, at ordføreren er undskyldt for det, hvis nu hun kom lidt for sent og måske ikke hørte min indledende tale. For der sagde jeg jo, at det var specifikt på det her område, og jeg nævnte netop områder som skolen, hvor jeg ikke synes det skal være. Så hvis man havde hørt mine indledende bemærkninger, ville man have hørt, at jeg specifikt sagde, at det skulle være på det her område, fordi det ikke er en del af det offentlige forbrug, men er midler, som hovedsagelig ryger til udlandet. Så det konkretiserede jeg dengang. Dernæst vil jeg så sige, at der jo er en lang række områder, hvor det er sådan, at når vi laver målinger ude blandt befolkningen, f.eks. på udlændingepolitikken, så har danskerne en anden holdning, end hvad sammensætningen i Folketinget p.t. har. Så der er jo steder, hvor der ikke er alignment mellem, hvad Folketinget mener, og hvad borgerne mener.

Ordføreren.

Hvad skal man svare på det her, hr. Lars Boje Mathiesen? Vi er ideologisk meget uenige om det her. I Enhedslisten går vi ind for et meget stærkt internationalt engagement, som også indebærer, at vi omfordeler og giver minimum 1 pct. af vores velstand til resten af verden igennem vores udviklingspolitik og yderligere 0,5 pct. af bni i klimabistand, og så er der også noget omkring fred og konfliktforebyggelse. Det mener vi faktisk skaber en bedre position for Danmark i verden og en bedre verden for Danmark. Jeg må bare sige her til sidst, at når man vælger at føre en populistisk politik, der grundlæggende bygger på, at man faktisk mener, at fødevarepriserne er for høje, og at vores velfærdssystem bliver udhulet, og gør det til omdrejningspunktet for en debat om udviklingspolitik, så stikker man folk blår i øjnene fra Borgernes Partis side.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så kan vi gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.

Tak, formand. Dansk Folkeparti kan støtte forslaget. Det er faktisk et overraskende godt og gennemarbejdet forslag fra Lars Boje Mathiesens parti og med en forholdsvis kreativ tilgang til udviklingsbistand. I Dansk Folkeparti har vi valgt en anden vej. Vi vil afskaffe den og så bruge den på noget andet, bl.a. på at sænke fødevarepriserne, og afskaffelsen af ulandsbistanden indgår som en del af vores økonomiske plan for 2030. Jeg må egentlig også indrømme, at jeg synes, at mange af mine ærede folketingskollegers reaktion er forholdsvis reaktionær. Altså, det er jo ikke ukendt i nogle lande, at man blandt borgerne stemmer om en godkendelse af finansbudgettet, og det er lande, der er langt rigere end Danmark, og som også er langt mere innovative, når det kommer til den teknologiske udvikling. Jeg kan egentlig godt lide idéen bag forslaget om at delagtiggøre borgerne og at ansvarliggøre borgerne, og jeg synes egentlig, at mine kolleger skulle tænke lidt over, hvordan det står til med det repræsentative demokrati rundtomkring i Europa. Det er i krise, og en måde at genoplive demokratiet på er jo at delagtiggøre borgerne. Det har man gode eksempler på rundtomkring i Europa. Det her er jo også en måde, hvorpå man kan bede borgerne om aktivt at tage stilling til, om man vil bruge nogle af sin indkomstmidler til at støtte ulande og tredjeverdenslande gennem sine skattemidler. Så i Dansk Folkeparti støtter vi forslaget, og vi synes egentlig, det er et fint lille forslag fra Lars Boje Mathiesens parti. Tak.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Det var jo lidt overraskende at høre Dansk Folkeparti bakke op her. Hvis man koger det helt ned, så handler det jo sådan set om, at vi skal have nogle lavere fødevarepriser til Danmark og til gengæld mindre mad til verdens fattige. Det er den korte udgave af det. Men nu kan man jo sige, at danskerne jo bakker op. Hvis man ser på Danmarks Indsamling og andet, så er der et meget stort folkeligt engagement bag det danske udviklingssamarbejde, og det må man jo også reflektere over. Men det, jeg vil spørge om, er selvfølgelig, om Dansk Folkeparti så også mener, at vi skal melde os ud af FN, at vi skal mindske støtten til Ukraine, og at vi skal fjerne den støtte, som går til vores nærområder for at sikre fred, stabilitet og i virkeligheden også mindre migration. Det kan jo blive konsekvensen af forslaget, at vi bliver nødt til at tage de valg.

Ordføreren.

Netop Danmarks Indsamling viser jo, at der er folkelig opbakning til bl.a. at støtte, og derfor burde man egentlig ikke være bange for at støtte et sådant forslag fra Bojes Parti. Danskerne skal nok finde ud af at bruge penge til at hjælpe og støtte andre – det har vi jo en lang tradition for. Med hensyn til FN er jeg nok bange for, at FN er ved at opløse sig selv på grund af den multipolære geopolitiske situation og på grund af den partikulære politiske situation. Jeg har svært ved at se, at FN kan overleve i det omfang, man forestiller sig, at der fortsat vil være et internationalt forum for udveksling af idéer. Vi støtter fortsat Ukraine. Vi overvejer, om det fremover ikke skal ske gennem lån frem for gennem direkte tildeling af statsmidler.

Spørgeren.

Altså, der er jo ikke nogen tvivl om, at danskerne bakker op, men jeg tror heller ikke, der er nogen tvivl om, at hvis man lagde det frit ud, ville den samlede udviklingsbistand falde ganske dramatisk i forhold til det niveau, vi har i dag. Så der skal jo træffes nogle valg. Jeg hører ingen opbakning til FN fra Dansk Folkeparti, og det er jo også overraskende i sig selv, kan man sige. Det er jo en del af det, vi har været med til at bygge op siden anden verdenskrig, men det kan jo være konsekvensen, at vi må forlade det internationale samarbejde og de mange internationale organisationer, som er en betydelig del af det danske udviklingssamarbejde. Er det et ønske, som man har i Dansk Folkeparti, at underminere hele det internationale regelbaserede samarbejde?

Ordføreren.

FN er jo desværre blevet overtaget af autoritære styrer. Det er jo dem, altså Kina, Rusland og en masse af de muhamedanske autoritære styrer, der i bund og grund svinger taktstokken, så det synes jeg egentlig ikke er særlig opløftende. Der kan vi så mødes med dem og snakke med dem. Så synes jeg egentlig, at hr. Christian Friis Bach udviser manglende tillid til borgerne. Hvorfra ved han, at der vil blive færre midler til ulandsbistand, hvis man giver folk den mulighed, som Bojes Parti foreslår?

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nu er det ikke, fordi jeg skal lave formandens arbejde, men vi hedder Borgernes Parti og ikke Bojes Parti. Vi har kandidater i alle storkredse og 2.000 medlemmer. Så vi er mere end bare hr. Lars Boje Mathiesens parti. Men jeg vil gerne virkelig oprigtigt takke ordføreren for at have forstået den bagvedliggende hensigt med det her forslag. Det er at mindske den kløft, som der i dag er, og som jeg oplever der er mellem et Folketing og en befolkning på en lang række områder, og hvor jeg ser en elitær forsamling drøne én vej og befolkningen stå tilbage på perronen og siger: Hov, hvad foregår der her? Jeg synes, det er en for unuanceret og også en lidt halvarrogant tilgang, hvis man bare mener, at så kan folk hvert fjerde år bare vælge nogle andre. Så mener jeg, at man gør demokratiet skade og folkestyret skade, for jeg ønsker, at det skal være mere end bare noget, folk tager stilling til hvert fjerde år. Så tusind tak for faktisk at forstå de bagvedliggende intentioner omkring det her forslag.

Der er ikke nogen spørgsmål. Vi siger tusind tak til ordføreren, og så går vi videre til forslagsstilleren, hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti.

Der er i dag i Danmark en kæmpestor og voksende mistillid mellem befolkningen og folkestyret. I stigende grad er der mennesker derude, der undrer sig over beslutninger, der bliver truffet, og som føler sig koblet af og i højere grad ser et Folketing, som træffer beslutninger, som gavner folk andre steder i verden, i andre lande, og ikke hjælper dem selv. Det forslag, som vi har debatteret i dag, er et forslag fra Borgernes Parti, som handler om at gøre udviklingsbistanden frivillig for borgerne. Når vi har valgt udviklingsbistanden, er det, fordi stort set alle midlerne derfra bliver sendt ud i verden til udlandet. Det seneste eksempel er, at udenrigsministeren har været i Syrien og afleveret omkring 1 mia. kr. Når man spørger ind til, om der har været nogen krav i forbindelse med de penge, er svaret, at det er i proces, måske. Har der været noget krav om, at de skal tage imod de mennesker, som kom til Danmark og skulle være her midlertidigt? Nej, ikke rigtig. Så jeg kan godt forstå, hvis danskerne derude undrer sig og ikke mener, at de midler, de skattekroner, som de tvinges til at aflevere herindtil, bliver brugt fornuftigt på det her område. Derfor har vi forsøgt at lave en model, så de danskere, som ønsker fortsat at bidrage til, at der sendes 1 mia. kr. til Syrien, penge til kokkeskoler i Egypten og andre ting, har mulighed for at gøre det. De kan krydse af på deres forskudsopgørelse, at de ønsker at bidrage til det her. Men der er rigtig mange danskere derude, som i de her dage har svært ved at få økonomien til at hænge sammen, og som har svært ved at fylde indkøbskurven op, når de går ned og handler. Og jeg kan godt forstå, at de undrer sig derude. Derfor giver vi dem nu en mulighed for at sige: Nej, I kan beholde lidt flere af jeres penge. Og de penge, som bliver frigjort, ved at udviklingsbistanden gøres frivillig, bruger vi specifikt til at sænke og fjerne momsen på fødevarer, noget, der vil gavne rigtig mange danskere i deres hverdag. Jeg vil gerne takke Dansk Folkeparti for at bakke op om vores forslag, men jeg undrer mig over, at partier som Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance – ja, Liberal Alliance – siger, at politikerne herinde ved bedre end borgerne; vi kan ikke overlade det her til borgerne. Liberal Alliance vil gerne sænke den fra 0,7 pct. til 0,5 pct., men man siger i sin ordførertale, at sandsynligvis vil danskerne aflevere mindre. Det vil sige, at man stadig væk mener, at politikerne herinde skal tage flere penge, end danskerne er villige til at give på det her område. Det synes jeg er ærgerligt. Jeg havde håbet på, at der var opbakning fra borgerlige partier, som har tillid til borgerne derude. Jeg forstår godt, at socialistiske og kommunistiske partier ikke har tillid til borgerne; det har de aldrig haft. De sætter systemet og staten før borgerne og borgernes rettigheder og individuelle valg. Men borgerlige partier burde kunne se fornuften i det her.

Når man så kigger ind i en situation, hvor vi har stigende mistillid til dette Folketing og færre og færre mennesker stemmer til folketingsvalg – giver det mening, og gør det overhovedet nogen forskel? – har vi en forpligtigelse til at tage det her alvorligt. Og det her forslag er også et forslag, som sigter på, at det ikke kun er hvert fjerde år, danskerne skal forholde sig til det. Jeg har endda hørt et argument om, at hvis danskerne ikke er enige, kan de bare stemme på nogle andre næste gang. Undskyld, det synes jeg er en arrogant og frygtelig unuanceret tilgang til folkestyret. Det er et produkt af, at mistilliden bliver stor derude, når folk kun hvert fjerde år skal ned og stemme om ting, der lige pludselig er oppe i medierne i de 3 uger, hvor der er valgkamp, og at de i resten af den 4 års valgperiode er fuldstændig afkoblet. Ville vi få et sundere folkestyre, ville vi få et sundere samfund, hvis folk også havde indflydelse på deres folkestyre, indflydelse på, hvad deres skattekroner gik til, oftere end bare hvert fjerde år? Jeg tror helt oprigtigt, inderst i hjertet – det ligger så dybt i Borgernes Partis dna – at vi ville få et bedre samfund. Vi ved, at når folk har ejerskab til beslutninger, tager de også mere ansvar for beslutningerne. Og hvis det her Folketing har ret i deres antagelse om, at danskerne bakker op om, at der skal gives så mange penge i udviklingsbistand, så vil der jo komme det samme beløb ind. Det kunne også være, at danskerne på det her område, lige såvel som vi kan se det på udlændingeområdet og på andre områder, ikke går i takt med de mennesker, som sidder herinde i Folketinget. Kunne det ikke være en smuk tanke, hvis medlemmerne af Folketinget havde modet til at træde et skridt tilbage og sige: Det er jeres land, og det er jeres penge, og vi har tillid til, at I faktisk kan forvalte dem? Det synes jeg ville være smukt, og det er hensigten med det her forslag. Men jeg takker for debatten. I Borgernes Parti vil vi kæmpe videre for at give magten tilbage til borgerne. Det synes vi at vores folkestyre og danskerne fortjener. Hav en god weekend, når I kommer dertil.

Udenrigsministeren ønsker en kort bemærkning til ordføreren. Det betyder, at ministeren om lidt får ordet her. Ordføreren skal gå ned fra talerstolen. Taletiden er 3 minutter for ministeren fra talerstolen. Værsgo.

Tak for det. Jeg sad bare og lyttede til det her overvældende flotte indlæg om, at borgerne selv bestemmer, og så undrer jeg mig bare over, hvorfor det er Borgernes Parti, der har besluttet, at hvis man så sætter det der kryds, skal pengene bruges på at sætte momsen ned. Hvad er det for en bedreviden i forhold til borgernes disponering? Hvis det hele handler om, at man ligesom skal give magten tilbage, og at borgeren selv skal kunne sige, at den der udviklingsbistand skal jeg ikke bruge penge på, så kunne det være, at vedkommende tænkte: Det er, fordi jeg tænkte, at det skulle bruges på at opruste dansk forsvar eller øge bevillingen til kongehuset eller gøre Grønland mere … Hvorfor er det så hr. Lars Boje Mathiesen, der skal beslutte, at det, danskerne så ikke vil bruge på udviklingsbistand, partout skal bruges på moms, hvis man virkelig ville sætte det der synspunkt igennem om, at borgerne skal bestemme selv? Jeg synes bare, der var en logisk brist, og så tror jeg måske, jeg må stille et spørgsmål, men jeg har ikke været her længe, så jeg kender ikke procedurereglerne, og så tænkte jeg, at så er jeg nødt til at gå herop.

Tak for det. Nu er reglerne sådan, at ordføreren for forslagsstillerne kan komme herop og besvare spørgsmålet. Taletiden er 3 minutter. Så velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen, hvis han ønsker en kort bemærkning til ministerens korte bemærkning. Det her sker ikke så tit, men det sker indimellem. Nu er ordføreren velkommen heroppe. Hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti. Værsgo.

Jeg takker for, at udenrigsministeren også tænker på, at her til jul skal vi også holde os i form, så vi får lidt motion frem og tilbage. Det var en ny procedure, som jeg heller ikke kendte til, men så mange år har jeg heller ikke været herinde endnu. Det er klart, at når vi har den grundlæggende opfattelse i Borgernes Parti, at staten skal være mindre og borgerne skal beholde flere af deres penge, så sænker vi skatter og afgifter, hver eneste gang vi har muligheden for at gøre staten mindre på den måde, og vi synes, momsen er et godt sted at gøre det. Vi har også et forslag om, at vi hæver det personlige fradrag, så du har 1.000 kr. mere i lommen hver måned. Det synes vi også er fornuftigt. Vi fjerner registreringsafgiften på bilerne. Vi vil fjerne dieselafgiften, benzinafgiften og elafgiften permanent, således at borgerne også har flere penge. Så jeg kan ikke komme i tanker om en skat eller afgift, som vi ikke synes vi skal lette.

Det her er ikke helt nyt. Man har før gjort det, men det er bare ikke så tit, man bruger det, og det, jeg også skal spørge om ifølge de regler, er, om udenrigsministeren ønsker flere korte bemærkninger. Det gør udenrigsministeren ikke. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance, ønsker at give en begrundelse for forslaget. Velkommen.

Tak for det, formand. Det er bare ganske kort. Beslutningsforslaget her er jo fremsat med henblik på at få en åben, fordomsfri og reflekterende debat blandt Folketingets partier om potentielt at skulle sende danske soldater i krig uden de muligheder for at deltage med samme styrke og kampkraft, som andre allierede såvel som fjendtlige lande bringer med sig ind på kamppladsen. Det er jo alt sammen, fordi vi i Danmark end ikke vil overveje at anvende klyngeammunition og personelminer. Jeg håber, at debatten og behandlingen her i salen vil få et flertal overbevist, så vi fremover kan sikre danske soldater de samme muligheder som soldater i vores allierede nabolande. Tak.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er udenrigsministeren. Velkommen.

Tak for det. Og tak for beslutningsforslaget – og sådan set også tak for introduktionen af det her. Altså, en åben og ærlig debat er jeg altid tilhænger af. Der er jo ikke ret meget her i livet, der er sort-hvidt, og det her er heller ikke bare enkelt. Det er jo sådan, at Danmark sammen med langt størstedelen af verdens lande er statspart til Ottawakonventionen om personelminer og Oslokonventionen om klyngevåben, altså sammen med langt størstedelen af verdens lande, og det er vigtigt lige at få frem, når der bliver tegnet et billede af, at alle andre har nogle muligheder, vi ikke har. Siden vi tiltrådte konventionerne, har vi set dramatiske forandringer i det sikkerhedspolitiske landskab. Efter Ruslands angreb på Ukraine i 2022 står vi med en krig i Europa. Det giver uforudsigelighed, og det giver nye trusler mod Danmark og vores allierede. Det er også rigtigt, at i kølvandet på det har flere ligesindede landes udmeldelse af konventionen om personelminer, som forslagsstillerne er inde på, givet anledning til debat. Derfor synes jeg sådan set også, det er godt og vigtigt, at vi får lejlighed til at have den her diskussion i dag. Danmark har tilsluttet sig de to konventioner ud fra den overordnede vurdering, at Danmark både sikkerhedspolitisk, men også ud fra en række andre hensyn, har en betydelig interesse i, at der også gælder regler i krig, og at vi ikke ruller regler tilbage, som har til formål at begrænse den lidelse, som krig fører med sig. Jeg anerkender, og regeringen anerkender, at der er tale om et vanskeligt spørgsmål. På den ene side har vi et hensyn til den internationale retsorden, risikoen for tilbageskridt i forhold til folkeretten og ønsket om at begrænse krigens uønskede konsekvenser mest muligt. På den anden side er der et hensyn til så effektivt som muligt at kunne agere over for modstandere, nærmere bestemt Rusland, der ikke har tilsluttet sig de to konventioner. Regeringen tager den forværrede sikkerhedspolitiske situation ganske alvorligt og har forståelse for argumentet om, at vi ikke skal kæmpe mod Rusland med den ene hånd på ryggen. Vi ser dog ikke udtræden af Ottawa- og Oslokonventionerne som den rette vej, og det vil jeg gerne uddybe. For det første har Danmark som et lille land en stor interesse i at bevare den internationale retsorden, der også bidrager til vores sikkerhed. Det sker ved at skabe forudsigelighed og stabilitet. Det gælder også de to konventioner, vi debatterer i dag, som bygger på grundlæggende principper i den humanitære folkeret om ikke at forårsage unødvendige lidelser, skade og ødelæggelse. Det tog lang tid at få forhandlet de to konventioner på plads, og de nyder i dag ganske bred opbakning i det internationale samfund. Danmark forsvarer også i andre sammenhænge den internationale retsorden. Det er med til at give os troværdighed, og det er med til at give os gennemslagskraft på den internationale scene. Står man ikke ved konventionerne, når det gælder, mister de jo deres værdi. Det er derfor også vigtigt, at opbakningen til Ottawa- og Oslokonventionerne ikke kun gælder i fredstid. Det hører i den sammenhæng med til billedet, at Danmark ville være det første land – det første land – uden en grænse til Rusland, der udtrådte af konventionerne. For det andet har Danmark, som jeg nævnte indledningsvis, tilsluttet sig Ottawa- og Oslokonventionerne sammen med langt størstedelen af verdens lande. Det er ud fra en erkendelse af, at ammunitionstyperne har alvorlige humanitære konsekvenser. De har mange civile ofre og medfører særlig stor lidelse, både under konflikter og også i lang tid efter konflikters ophør. Derfor er konventionerne også med til at mindske risikoen for ustabilitet og konflikter, idet de indeholder forpligtigelser inden for eksempelvis assistance til ofre, rydning af ueksploderet ammunition og uddannelse. Vi har nu rundet 80-året for anden verdenskrig, og der er gjort en kæmpe indsats for at fjerne alt ueksploderet materiale i Danmark. Alligevel udgør minerne fortsat en fare. Så sent som i september i år blev dele af Skallingen ved Blåvand afspærret af sikkerhedsmæssige årsager efter fund af efterladte miner fra anden verdenskrig i området. Det siger også lidt om langtidsvirkningerne af ikke mindst personelminer, og hvorfor konventionerne fortsat er vigtige.

For det tredje og ikke mindst synes jeg, det er vigtigt at sige, også i lyset af at vi i givet fald ville være det første land uden grænse til Rusland, der udtrådte af konventionerne, at vores tilslutning til konventionerne jo ikke forhindrer os i at støtte Ukraine, hvilket regeringen har gjort med stor opbakning fra Folketinget, hvad jeg gerne vil kvittere for, på mange måder siden krigens begyndelse, og det vil vi naturligvis fortsætte med. Tilsvarende står dansk tilslutning heller ikke i vejen for dansk tilstedeværelse i Baltikum eller dansk deltagelse i øvrigt i militære samarbejder med stater, som ikke er parter til konventionerne. Af disse grunde kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget og opfordrer derfor også til, at det afvises, idet jeg dog gerne vil gentage, hvad jeg sagde til en start, nemlig at jeg sådan set byder velkommen, at vi får den her debat om kompleksitet og dilemmaer. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Carsten Bach.

Tak, og også tak for i virkeligheden at tage det her emne seriøst og komme med en reflekteret tale fra ministerens side og ikke bare affeje det fuldstændig. Jeg havde dog gættet på forhånd, at regeringen ville afvise beslutningsforslaget. Sådan er det jo meget ofte her i Folketingssalen. Udenrigsministeren lægger vægt på, at Danmark ville være det første land uden en grænse til Rusland, som ville træde ud af de her konventioner, og det er jo et argument. Det er et validt argument; det anerkender jeg. Men anerkender udenrigsministeren så ikke også, i så tilfælde at de danske soldater skulle udkæmpe en krig i NATO-ramme mod Rusland, at så ville den blive udkæmpet på grænsen til Rusland, f.eks. i Baltikum, måske Polen eller Finland, og at det dermed jo er det, der egentlig skal tages udgangspunkt i, og ikke hvor Danmark geografisk er placeret, men hvor Danmarks soldater ville være placeret i tilfælde af en krig?

Ministeren.

Det anerkender jeg selvfølgelig fuldt ud. Men som jeg også understregede i mit indlæg, er der jo ikke noget, der forhindrer dansk samarbejde med og i øvrigt tilstedeværelse i lande, som ikke har tiltrådt konventionerne eller nu er udtrådt af dem igen. Altså, vi har et stærkt militært samarbejde med USA, som ikke på noget tidspunkt har været med i de her konventioner. Vi har en tilstedeværelse i ikke mindst ét af de tre baltiske lande, som udtrådte af Ottawakonventionen i 2025. Så det er egentlig ikke en barriere. Det her handler jo så om, hvorvidt vi i dansk territorium ville kunne gøre brug af nogle af de muligheder, som er forbudt via konventionerne.

Spørgeren.

Nej, det er korrekt, når udenrigsministeren siger, at det, at vi deltager i konventionerne, ikke forhindrer et samarbejde med lande, der ikke gør. Men sådan som jeg i hvert fald forstår de juridiske vurderinger, vil der i tilfælde af krig være nogle udfordringer med at kunne håndtere at samarbejde konkret med styrkerne i den situation. Og det er vel i virkeligheden egentlig, som militærekspert Anders Puck Nielsen har sagt, en lille smule naivt, at vi i sin tid indtrådte i de her doktriner, og det kan måske i virkeligheden inkluderes i den negative omtale af fredsdividenden, som Danmark og andre lande har taget ned igennem de seneste år. Kan udenrigsministeren måske ikke forholde sig til om ikke andet så i hvert fald militæreksperters udtalelser om det her?

Ministeren.

Jeg synes jo ikke, der er noget som helst naivt ved at prøve på at fremme en international retsorden, hvor der gælder regler også i krig. Det er klart, at verden ville være et bedre sted, hvis alle spillede efter de regler. Det er ikke situationen. Men situationen er stadig væk den, som jeg også sagde, at en meget, meget stor del af verdenssamfundet er engageret i og bundet af de her konventioner. Det er jo derfor, at regeringen med de pro et kontra, jeg har listet op her, har nået den konklusion, at vi ikke ønsker at udtræde af konventionerne.

Hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det, og tak for talen. Jeg er helt enig i regeringens konklusion i forhold til det her beslutningsforslag. Jeg vil blot høre ministeren, om man har drøftet det her med de lande, der har sagt, at de enten vil forlade eller suspendere konventionerne her, altså om det er noget, man har drøftet, og om man måske kunne få dem til ikke at gøre det, for det har jo nogle afledte negative konsekvenser, hvis der begynder at være sprækker i den her fælles koalition.

Ministeren.

Men der er jo en løbende drøftelse af alle hånde indfaldsvinkler i forhold til den nye sikkerhedssituation, vi alle sammen befinder os i, også med de her lande, som altså er Finland, Polen og de tre baltiske lande. De har truffet de beslutninger, de har truffet, og det har de nok i særlig udstrækning gjort qua deres geografiske placering. Vi havde gerne set, at alle blev i det her legale rammeværk, ligesom vi også gerne havde set, at Rusland, og USA for den sags skyld, havde tilsluttet sig konventionerne, men det er så altså ikke situationen. Jeg er ikke bekendt med, at andre stater har igangsat proceduren med henblik på at udtræde fra hverken Ottawa- eller Oslokonventionen. Det er jo også baggrunden for, at Danmark ikke vil tage det her skridt.

Spørgeren.

Jeg har heller ikke hørt om andre lande. Men det var lidt uklart: Har ministeren med de baltiske lande og Polen drøftet konsekvenserne af, hvis man forlader de her to konventioner, og prøvet at overtale dem til at blive, eller er det ikke en drøftelse, man har haft?

Ministeren.

Der er jo ikke tradition for, at vi her fra Folketingets talerstol står og er meget specifikke med, hvad for nogle drøftelser vi fører med andre lande. Altså, vores position som et land, der ønsker en international regelbaseret verdensorden både i krig og fred, er rimelig, rimelig kendt, og det er et synspunkt, vi forsøger at gøre gældende alle steder, hvor det er relevant, og det gælder selvfølgelig også i forhold til den her problematik.

Så siger vi tak til udenrigsministeren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første er hr. Kasper Roug fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, formand. Med det her beslutningsforslag foreslår Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Konservative, at Danmark skal udtræde af Ottawakonventionen og Oslokonventionen. Som udenrigsministeren også nævnte det, er formålet med ønsket om at træde ud af de her to konventioner at gøre det muligt for Danmark at donere bl.a. klyngeammunition og personelminer til Ukraine. Samtidig mener forslagsstillerne, at både klyngeammunition og personelminer vil styrke Danmarks forsvarsevne og sikre en bedre slagkraft for de danske enheder, der er indsat i NATO's afskrækkende missioner i f.eks. Baltikum. I Socialdemokratiet deler vi ønsket om at styrke Ukraine og sikre Danmarks forsvar. Det må der ikke herske nogen tvivl om. Rusland udgør en trussel imod Europas sikkerhed, og Danmark skal yde et massivt og vedvarende bidrag til Ukraines kamp for frihed og selvstændighed. Men netop fordi situationen er så alvorlig, som den er, må vi fastholde principperne om, hvilke midler vi mener er acceptable i krig, også når presset er størst, som udenrigsministeren også lige har nævnt det. Ottawakonventionen forbyder bl.a. at anvende, fremstille, oplagre og overføre personelminer, og Oslokonventionen forbyder anvendelse og produktion af klyngeammunition eller at hjælpe, tilskynde eller foranledige andre til brug af klyngeammunition. Personelminer og klyngeammunition rammer ikke kun soldater, men også civile, ofte længe efter krigen er slut. Vi mener ikke, at Danmarks støtte til Ukraine eller vores egen sikkerhed styrkes ved at genindføre våben, der i årtier frem vil koste civile livet, og derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Carsten Bach.

Tak. Og tak for talen. I øjeblikket kan man høre i medierne, at der måske i det socialdemokratiske bagland er en lidt vigende opbakning til støtten til Ukraine. Jeg vil høre, om ordføreren anerkender det, som i øvrigt er bredt anerkendt blandt militæreksperter og andre, der følger krigen i Ukraine tæt, nemlig at den umiddelbart hurtigste, letteste og mest effektive måde at øge kampkraften i Ukraine på – og i øvrigt også øge afskrækkelses- og kampkraften i det danske forsvar – vil være at kunne opbygge lagre af og i Ukraines tilfælde også anvende klyngeammunition og personelminer. For når nu der er en vigende opbakning til støtten til Ukraine i det socialdemokratiske bagland, vil det her så ikke være en god måde at få, kan man sige, effektiviseret de ressourcer, som vi støtter Ukraine med?

Ordføreren.

Tak for det. Jeg er meget glad for, at ordføreren sådan interesserer sig for det socialdemokratiske bagland. Jeg fornemmer ikke, at vores eget bagland viger en tomme, i forhold til at vi selvfølgelig skal støtte Ukraine så meget, som vi overhovedet kan. Det gælder selvfølgelig også i forhold til det her lovforslag. Socialdemokratiet har jo altid gået ind for en regelbaseret verdensorden, og der er ingen tvivl om, at hvis vi begynder at røre ved konventionerne her, er det næste spørgsmål, hvilke andre konventioner vi så skal træde ud af. Det er der jo ingen tvivl om. Er det så biologivåbenkonventionen fra 1972? Er det kemivåbenkonventionen fra 1993, vi så skal træde ud af? Risikoen for, at det bliver en glidebane, er for stor. Danmark er et lille land; vi er afhængige af, at der selvfølgelig er en regelbaseret verdensorden i en verden, der i øjeblikket er mere usikker end i mange, mange år.

Spørgeren.

Man kan jo altid vende glidebanen om. I Liberal Alliance interesserer vi os altid for det socialdemokratiske bagland; det er jo vælgere ligesom alle andre, og hvis man kan flytte dem over midten, kan man også flytte noget i dansk politik. Ordføreren nævner det her med, at vi i Danmark har gavn af at være en del af et regelbaseret internationalt samfund. Udenrigsministeren er inde på det samme. Men bør vi i virkeligheden ikke interessere os for, hvad virkeligheden er? Og virkeligheden er jo, at i det sekund der er en angrebskrig fra Rusland ind i Ukraine, så er Ukraine også nødt til at anvende de samme ammunitionstyper som Rusland, og at det også vil være tilfældet, hvis vi i Danmark, i Baltikum, i Polen eller i Finland ville skulle i krig med Rusland.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg vil gerne kvittere ordføreren for, at han på den måde interesserer sig for Socialdemokratiet. Mange tak for det. Det er vi rigtig glade for. Så prøver vi selvfølgelig også at få vælgerne til at interessere sig mere for Socialdemokratiet. Det er klart, og det er også fremadrettet. Der er ingen tvivl om, at vi jo har en situation, som er der lige i øjeblikket, hvor vi igennem mange år, faktisk siden anden verdenskrig, har haft en regelbaseret verdensorden. Det har været til stor gavn for Danmark. Der har været nogle klare regler, som vi har haft indflydelse på, og som stormagterne, specielt dem, som vi har været allieret med, og specielt NATO-landene, har skullet efterfølge. Det er nogle af de regler, vi simpelt hen bliver nødt til at holde fast i, også fremadrettet selvfølgelig.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Så går vi videre til den næste, og det er ordføreren fra Venstre, hr. Peter Juel-Jensen.

Tak for det, formand. Beslutningsforslaget, som er fremsat af flere partier, og som vi behandler i dag, handler om at pålægge regeringen at træde ud af to konventioner. Jeg anerkender, at det umiddelbart er et svært spørgsmål, den sikkerhedspolitiske situation, vi står i, taget i betragtning. Men det er vel også nu, vi ikke skal vende ryggen til den internationale retsorden. Det er vel nu, vi skal stå fast på, at der er noget, der rigtigt, og der er noget, der er forkert. Når vi for flere år siden har tiltrådt konventionerne sammen med rigtig mange andre lande, var det ud fra en betragtning om, at ammunitionstyperne medfører særlig stor lidelse og risiko for tab af civile, som rammes både under konflikterne, men også efter konfliktophør, og det forhold gælder stadig. De lande, der for nylig er trådt ud af konventionerne, har det tilfælles, at de deler grænse til Rusland. Det gør vi ikke, og det tænker jeg gør en forskel, da naboer tæt på Rusland oplever en stigende trussel og selvfølgelig vil skulle kunne forsvare sig selv med de samme våbentyper, som man vil kunne risikere at blive udsat for. Venstre kan ikke støtte forslaget, og jeg skulle hilse fra Moderaterne og sige, at det kan de heller ikke. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Carsten Bach.

Tak, og tak til Venstres ordfører. Jeg har et ganske kort spørgsmål: Gør det nogen forskel for danske soldater, når de står i Baltikum, i Finland eller i Polen på grænsen til Rusland og kigger de russiske soldater i øjnene, at Danmark som land ikke grænser op til Rusland?

Ordføreren.

Det gør den forskel, at de ikke står der alene. De står i et andet land, de står der med andre lande, som måske har de her kapaciteter. Jeg synes ikke, at vi fra dansk side, som et lille land, skal begynde at vende konventionerne ryggen, når vi står i den situation, vi står i. Jeg tror, at det er nu, vi skal sætte alt ind på at sige, at der er nogle internationale aftaler; der er nogle aftaler, også når vi er i krig, som vi bliver tvunget til at stå vagt om. Så accepterer jeg, at der er andre lande, der har truffet en anden beslutning. Men jeg synes faktisk, at Danmark står det helt rigtige sted.

Spørgeren.

Ønsker ordføreren så, når Danmark står der i en krigssituation sammen med allierede lande, NATO-lande – vi gør det jo i princippet allerede i Letland– at de danske soldater ikke skal have den samme kampkraft som de lande, vi står ved siden af, og jo endnu værre, at vi ikke har den samme kampkraft og de samme muligheder som den fjende, vi står over for?

Ordføreren.

Som jeg pointerede før, står vi der ikke alene. Der er rigtig mange kapaciteter, som er til stede i det område, som vi heller ikke råder over, og i forhold til de to kapaciteter, som ordføreren og forslagsstilleren gerne vil have mulighed for at anvende, er der er andre kapaciteter, jeg hellere så man brugte kræfter på, i stedet for de her to kapaciteter, som kan bibringe så stor lidelse, både under konflikten, men også efterfølgende. Jeg synes, at der er militære kapaciteter, som laver så stor skade og kan være så umenneskelige, at dem bør vi også have regler for, selv i krig.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er hr. Dennis Flydtkjær for Danmarksdemokraterne.

Det her beslutningsforslag handler jo, som det allerede er fremgået af debatten, om, at Danmark skal træde ud af Ottawakonventionen og Oslokonventionen, som handler om personelminer og klyngeammunition. Hvis vi gør det, følger vi jo i fodsporene på Finland, Polen, Estland, Letland og Litauen. Det er klart, at de lande selvfølgelig har en anden udfordring, end vi har, fordi de har store grænsestrækninger op mod Rusland. Dermed skal det også siges, at formålet med det her forslag jo ikke er, at man skal til at købe store bunker af danske miner, der skal ligge mod grænsen mod Tyskland. Det er tænkt som et forslag, der gør, at vi ikke afskriver os mulighed for at kunne hjælpe bl.a. Ukraine, som har stort behov for det her, eller i en krigssituation at kunne hjælpe på de store grænsestrækninger f.eks. i Finland eller i Baltikum. Det er jo lidt mærkeligt, som det fremgår af den her debat, at danske soldater måske kan stå i en situation, hvor vi kæmper i Baltikum, men med den ene hånd på ryggen, som udenrigsministeren sagde, fordi vi ikke har samme muligheder som alle andre, og det synes vi er lidt ærgerligt. Så det handler ikke om, at vi skal bruge de her redskaber umiddelbart på dansk jord, og man kan altid håbe på, at de aldrig kommer i brug. Men det er også lidt mærkeligt, at vi skal afskrive os muligheden for det på forhånd, når vores allierede bruger det og vores fjender formentlig bruger det. Så vi synes, at det er oplagt, at vi i hvert fald ikke afskriver os muligheden for at kunne bruge den her våbentype fremadrettet. Så er det også lidt spøjst i debatten, at man siger, at det her er en forfærdelig våbentype. Ja, det er alle forfærdelige våbentyper, og der dør folk i krig, også uheldigvis desværre civile. Men Danmark har sjovt nok ikke nogen regler om, at vi ikke må bruge søminer. Det må vi godt. De kan også ligge derude i lang tid, og de bliver også fundet mange år efter. Der kan være en fiskekutter med civile på, der sejler ind i den. Der vil man så godt fra flertallets side sige, at det må Danmark godt bruge. Men de andre ammunitionstyper må man ikke bruge. Så hvis der skal være en rød tråd, skulle man måske også som land lade være med at bruge søminer. Men det vil vi gerne. Vi er faktisk lige nu ved at købe både, som kan lægge miner ud. Så ikke bare har man brugt det tidligere, vi er faktisk også ved at gøre, at vi kan gøre det fremadrettet. Så hvis der skal være en rød tråd, skulle man måske også lade være med at gå ind i sømineudlægningsfartøjer. Men det gør vi så som land, og det støtter vi sådan set også fra Danmarksdemokraternes side, men der kunne måske godt være behov for, at der var en rød tråd fra både regeringens og de partiers side, som ikke støtter det her forslag. Konklusionen er nok ikke så overraskende: Vi er medforslagsstillere på beslutningsforslaget, så derfor kan vi naturligvis støtte det.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det til fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge Danmarksdemokraterne, hvad den næste konvention er, Danmark skal melde sig ud af. Er det sådan, at man fra Danmarksdemokraternes side tænker, at verden faktisk er bedre, hvis den ikke er reguleret, hvis ikke der er spilleregler, hvis ikke der er standarder for, hvordan man opfører sig, det være sig som borger i et land, det være sig som land i verden, det være sig som militær enhed på slagmarken? Er der ikke nogen standarder, som er værd at fastholde for netop at sikre, at uskyldige civile ikke kommer til skade? Det er jo sådan, at over 80 pct. af ofrene for f.eks. landminer er civile. Det er ikke soldater på en slagmark, det er civile, ofte i mange år efter at den væbnede konflikt har fundet sted. Mener Danmarksdemokraterne ikke, at det er værd at beskytte almindelige mennesker både i krigstid, men også i den fred, der kommer efter, ved faktisk at have nogle spilleregler for, hvordan krigsførelse ser ud?

Ordføreren.

Jeg køber ikke rigtig glidebaneargumentet. Fordi man tager stilling som Folketing til de her to konventioner, betyder det ikke, at vi så har forpligtet os til at sige, at alle andre også skal væk. Jeg synes godt, man kan kigge lidt på dem enkeltvis, og vi synes, at når vores allierede, som vi gerne vil støtte i en krig, fordi vi alle sammen er medlem af NATO, har nogle muligheder, så er det da mærkeligt, at danske soldater ikke skal have de samme muligheder. Eller hvis vi gerne vil hjælpe Ukraine med at vinde over Rusland, hvorfor skulle vi så ikke støtte med det, de har behov for, fordi vi selv prøver på at have en eller anden tilgang til det, hvor vi siger, de her våbentyper kan vi ikke lide? Og de er usympatiske, det medgiver jeg. Men når vores fjender bruger dem og vores allierede har dem, hvorfor skal vi så afskære os muligheden for at kunne hjælpe dem? Det er jo det, der ligger i det. Jeg er med på, at det har konsekvenser, men det har det jo for alle våbentyper i krig. Det er stort set dagligt, vi ser missilangreb på ukrainske byer, hvor de rammer boligbyggerier. Det er jo ikke bare militære mål, selv om vi egentlig også har sagt, at man kun må angribe militære mål. Men det sker desværre i krig, at folk bliver ramt civilt, selv om alle egentlig har et mål om, at de kun skal ramme militære mål, men det sker desværre ikke.

Spørgeren.

Jeg fik jo faktisk hverken svar på det ene eller det andet spørgsmål, jeg stillede. Det handler ikke om en glidebane. Jeg spørger bare, om Danmarksdemokraterne har udset sig nye konventioner, som også skal til debat, og som Danmark skal udtræde af. Det var det ene spørgsmål. Det andet er: Med det her argument, som hr. Dennis Flydtkjær bringer på bane, ville man jo teoretisk set kunne stå en situation, hvor der ikke er spilleregler for krig, og dermed har man også ophævet idéen om, at der er krigsforbrydelser, og at man kan fordømme en anden stat for at agere i strid med spillereglerne. Dermed bliver det også umuligt at fordømme andet end moralsk, at man slår civile ihjel. Minerne, landminerne, antipersonelminerne rammer i altovervejende grad civile – er ordføreren enig i det faktum?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at jeg svarede ret tydeligt på det. Nej, vi har ikke planer om andre konventioner på forsvarsområdet, som vi skal udtræde af. Det var derfor, jeg sagde, at jeg ikke køber det med, at fordi man gerne vil ud af den her konvention, skal man så også finde otte andre konventioner, som man også synes man skulle træde ud af. Så svaret til det spørgsmål er nej, hvis man ikke fangede det i første omgang. Jeg tror også, man skal gøre sig klar over, at når man snakker miner i dag, er det altså andre miner end dem, man brugte under anden verdenskrig, hvor man bare spredte dem ud og ikke havde noget overblik over, hvor de lå henne. I dag kan man jo lave miner, som har en tidsindstilling, og hvis den ikke er detoneret inden for måske et halvt år eller måske 3 uger, så ødelægger den sig selv. Så jeg tror ikke, at man vil få den situation, hvor man flere årtier efter har miner liggende, fordi det er en helt anden teknologi, man bruger i miner i dag.

Hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det. Mit spørgsmål går meget fint i tråd med det, som ordføreren lige har sagt, for det var jo faktuelt forkert, og det er fuldstændig korrekt, hvad Enhedslistens ordfører siger. Langt de fleste dødsfald er jo civile, også i dag, og det har været stigende det seneste år. Den teknologi, som ordføreren snakker om her, er jo langtfra perfekt, hvilket giver sig selv, hvis man tænker sig om. Når man lægger noget ned i jorden et eller andet sted, og der er regn, og der er vind, og der er et batteri, så vil der selvfølgelig være nogle af dem, der ikke virker. Er det bedre, end det var under anden verdenskrig? Sandsynligvis. Men faktum er stadig væk, at langt størstedelen af dødsfaldene er civile. Når ordføreren så sammenligner med søminer, er der den store forskel, at langt de færreste løber rundt ude i havet. Altså, det er jo ikke den samme problemstilling overhovedet. Er det uden problemer? Nej. Er der våben uden problemer? Nej. Men det her er bare særskilt et stort problem, i årtier efter at krigen er afsluttet, og det faktum forholder man sig ikke til. Nu siger ordføreren »vores allierede«, men man skal nok sige »visse af vores allierede« bruger de her våben, og vores potentielle fjender bruger de her våben. Det er jo ikke det samme, som vi selv skal bruge dem. Er der ikke en rød linje for, hvilke type våben man så skal tillade, eller er det bare sådan, at alt det, de andre gør, skal vi også tillade i Danmark?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at jeg har kaldt det »alle allierede«. Det fremgik, at bl.a. USA aldrig har tiltrådt af det her. De lande, som nok er de mest relevante lige nu, og som vi vil kunne komme til at skulle forsvare, er dem, der har grænse mod Rusland, altså Finland, landene i Baltikum og Polen. Det er de steder, hvor vi nok må forvente, at der kommer til at være danske soldater. Der er det jo lidt specielt, hvorfor vi skulle kæmpe mod en fjende, der må bruge midler mod os, og at vi på forhånd har sagt, at vi ikke vil kæmpe med de samme midler. Til de allierede, som vi skulle kunne støtte i de krige, har vi sagt, at vi ikke vil hjælpe med at give våbentyper, som de måske faktisk har brug for. For mig handler det jo ikke om, at det er danske soldater, der skal rende og grave det her ned, men vores allierede står i en krigssituation, hvor de bliver invaderet og vi gerne vil hjælpe dem, og så synes jeg, det er ærgerligt, hvis vi på forhånd har afskrevet os muligheden for at kunne hjælpe dem med de ting, som de faktisk har brug for. Så det her handler ikke om, som jeg også sagde i min tale, at man skal til at grave miner ned i Danmark eller skal til at lave en kæmpe investering i det her. Men at vi på forhånd har afskrevet os muligheden for at kunne hjælpe vores allierede, synes jeg da er rigtig ærgerligt.

Spørgeren.

Nu siger ordføreren igen, at det er ærgerligt, at vi ikke må bruge de våben, som vores modstandere bruger. Betyder det så, at hvis f.eks. Rusland bruger et eller andet, skal vi også tillade det i Danmark, uanset hvad det er? Er det Danmarksdemokraternes stillingtagen til, hvilke våben og hvilke metoder vi skal tillade i krig?

Ordføreren.

Det er sjovt, at sådan er det altid: Hvis man ikke kan finde gode argumenter, skal man bruge glidebaneargumentet. Altså, det her handler om to meget specifikke konventioner. Det handler ikke om alle mulige kemiske våben og alt mulig andet. Jeg har meget klart svaret på, at vi har ikke en ambition om, at vi skal træde ud af alle mulige andre konventioner, men nu er det sådan, at de lande, som ligger op mod Rusland, selv er trådt ud af de her konventioner eller har aldrig tiltrådt dem, fordi de godt kunne se, at det var noget, de kunne få stærkt brug for. Jeg synes som en god NATO-allieret, at vi ikke skal afskrive os muligheden for at kunne hjælpe dem. Så det med at sige, hvis man ikke kan finde på andre argumenter, at så er det også alle andre våbentyper, vi pludselig ville åbne op for, har vi altså aldrig stillet i udsigt.

Fru Sascha Faxe.

Tak for ordet. Når ordføreren taler, taler han meget ud fra at kunne ramme nogen, at vi skal kunne ramme vores fjender, at vi skal have de samme muligheder som vores allierede, og at vi ikke skal afskrive os dem. Nu siger ordføreren også, at det er to meget specifikke konventioner, men de her konventioner er meget rettet mod beskyttelse, for det handler om nogle våben, der i den grad smadrer kroppen. De er ikke lavet til at bevare liv, og de er ikke lavet til at afslutte liv, altså, de er heller ikke lavet til at slå folk ihjel. Det er lemlæstelsesvåben, vi taler om, og som ordførerne før mig har talt om, er det noget, der varer i årtier frem, og det er civile, det primært går ud over. Så hvordan kan ordføreren, altså med rette, sige, at det her handler om at skabe fred og tryghed, når det er våben, der decideret er lavet til at gøre det stik modsatte, og vi ved, at det kommer det til i årtier fremefter, hvis de bliver brugt?

Ordføreren.

Det er jo korrekt, at det er tænkt som ting til at forsvare sig med, men det kan jo ikke komme bag på nogen. Vi er med i NATO, som er en forsvarsalliance og ikke en angrebsalliance. Det handler jo om at beskytte NATO's grænser, og det er en god og effektiv måde at beskytte f.eks. en flere tusind kilometer lang grænse fra Finland mod Rusland på. Det er svært at sætte andet materiel op på sådan en lang grænse. Her er det ret effektivt at bruge bl.a. miner, og det er godt at bruge klyngeammunition; det er et ret nemt forsvar. Så det handler jo ikke om, at man skal ødelægge, men det handler om at lave et værn, der gør, at man afskrækker folk – at de siger, at det ikke er interessant at angribe f.eks. Finland, fordi man bruger det her. Skal vi støtte Finland i sådan en situation, synes jeg, det er ærgerligt, hvis vi på forhånd har afskrevet os muligheden for at kunne støtte dem med de ting, de har brug for, for at de ikke bliver invaderet, altså i en forsvarskrig. Det handler jo ikke om at angribe nogen, men at Danmark som et af de få lande ikke skulle kunne støtte vores allierede, synes jeg ikke der er nogen grund til.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at det handler om forsvar, men det her er ødelæggelse, og det er ødelæggelse i årtier. Vi taler ikke om et forsvarsværn. Vi taler om noget, der kommer til at være et dagligt angreb på civile i årtier frem, som lemlæster børn, der leger, som lemlæster dem, der vil rydde op efter det, og som i øvrigt også lemlæste soldater, ens egne også, når det her er lagt ud. Så hvordan kan Danmarksdemokraterne kalde det her et forsvar? Anerkender ordføreren ikke, at det her er lemlæstelsesvåben?

Ordføreren.

Jamen altså, man kan godt have en idé om, at når der er krig og man bruger våben, er det ikke for at lemlæste nogen eller slå nogen ihjel, men sådan er det jo i krig. Altså, det er jo ligesom det, der er formålet med det. Grunden til, at vi opruster i Danmark, er jo ikke, at vi vil bruge det til at slå ihjel, men det er for at afskrække andre folk fra at synes, at det er interessant at angribe Danmark eller vores allierede lande. Hvis vi på forhånd har valgt at sige, at der er en masse våbentyper, som vi ikke vil bruge, så har vi også et dårligere værn til at afskrække vores potentielle fjender, og det er det, det her handler om. Vi synes, det er en dårlig måde at forsvare sig på at sige, at vi ikke vil kunne støtte vores allierede lande med det her. Det bliver jo ikke noget, som vi skal grave ned i Danmark, eller som Danmark kommer til at bruge her, for vi har ikke den grænse og den geografiske position, men det er altså en dårlig idé, at vi på forhånd har afskrevet os muligheden for at kunne støtte vores allierede med de her ting.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Nielsen fra SF.

Tak for ordet. Lad mig starte med at slå en ting helt fast. Jeg tror, det er fuldstændig umuligt at forestille sig, hvordan det er at være menneske hos vores allierede i Østersøregionen, grænsende op til Rusland. Det handler om, hvordan det er at være forældre og dagligt være bekymret for sine børn, for slet ikke at tale om det at bo og leve i Ukraine. Det er Rusland, som dagligt begår krigsforbrydelser i Ukraine, det er Rusland, der konstant søger at påvirke vestlige demokratier igennem den hybridkrig, vi herhjemme også har været udsat for, og det er Rusland, for hvem al international lov og ret er en by i deres eget land. Jeg synes, at udenrigsministeren sagde nogle kloge ord om en verden, hvor tingene oftest ikke er sorte eller hvide. Men som jeg også hørte både udenrigsministeren og andre sige, så er der én ting, vi specielt som et lille land bør fastslå er sort og hvidt, og det er behovet for en internationale retsorden, specielt for et lille land som Danmark, hvor der er nogle regler. Selv i krig er der regler for, hvad man må, og hvad man ikke må. Vi har enormt meget tilfælles med vores finske, baltiske og polske venner. Vi er i et skæbnefællesskab, som vi aldrig har været det før, og vi skal arbejde endnu tættere sammen. Men der er netop en grund til, at Danmark specielt som et lille land har brug for et internationalt regelsæt, og lige her er vi uenige med vores venner. Klyngevåben såvel som personelminer er frygtelige våben. Og våben er ikke bare våben. Der er grund til, at der er forskellige regelsæt for forskellige typer våben. Klyngevåen og personelminer har enorme omkostninger for civile og har historisk medført enorm smerte i mange år, hvis ikke i årtier efter en krigs afslutning. Hvis man har besøgt lande som Rwanda, Cambodja, Vietnam eller Myanmar, kan man i årtier efter konfliktens afslutning se de fysiske konsekvenser på de børn, der er vokset op, som er blevet voksne, og som mangler lemmer eller er vokset op forældreløse, fordi deres forældre selv efter konfliktens og krigens afslutning er blevet dræbt af den her type våben. Desværre er antallet af sårede og døde efter de her våben faktisk stigende. Sidste år var der over 6.000 mennesker, der blev såret eller døde af dem. 90 pct. ofrene var civile og børn, der, hvis de ikke mister deres eget liv, så mister deres lemmer eller bliver forældreløse, når deres forældre bliver sprængt i stykker. Ifølge militærofficerer fra 19 forskellige lande har, og det kom frem, da vi diskuterede de her konventioner, antipersonalminer endda tvivlsom militær værdi, og ligeledes er begge våbentyper enormt svære at rydde op efter. Idéen om, at vi nu kan lave smarte miner, der detonerer sig selv, er også blevet gennemhullet. Brugen skaber også mere langsigtet ustabilitet, der kan få vidtrækkende konsekvenser for civile, men også for hele samfundet, som ofte skal genopbygges efter en langvarig konflikt. Det har vi set i Asien, Mellemøsten og i Afrika, og man kan også tage Syrien, hvor 14 millioner mennesker fortsat lever blandt landminer og andet ueksploderet ammunition. Især miner fastholder samfund, der om nogen har brug for udvikling, i et jerngreb, længe efter våbnene er forstummet. Og vi kan sagtens gå hårdt og også for min og SF's skyld endnu hårdere til dem, der truer vores fred, sikkerhed og demokrati, uden at skulle forlade de konventioner og det internationale regelsæt, som beskytter Danmark. Og det er en trussel mod Danmark, at der er mange magtfulde aktører, der bevæger sig længere og længere væk fra en international retsorden med love og regler. Forslagsstillerne mener, at Danmark skal udtræde af konventionerne for at indkøbe og indsætte våben i NATO's afskrækkende missioner i Baltikum. Det er missioner, som SF altid har bakket op om, og som vi kan være stolte af at vores udsendte bidrager til. Vores udsendte soldater har også børn og ægtefæller og familie, og jeg tror faktisk også, de sætter pris på leve i en verden, hvor deres børn heller ikke teoretisk set skulle kunne miste deres liv eller lemmer, fordi det lige pludselig er blevet legitimt at føre krig mod civile. 80 til 90 pct. af ofrene for de her våben er civile, og derfor er våben ikke bare våben. SF mener, at Danmark skal have et stærkere, mere slagkraftigt, afskrækkende og uafhængigt forsvar. Men vi mener, at vi skal gøre det inden for de rammer, som vi har besluttet i fællesskab, og derfor kan SF ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til Hr. Carsten Bach.

Tak for ordførertalen. Virkeligheden og faktum er jo, at de her ammunitionstyper allerede er introduceret på kamppladsen, altså i den geografi, hvor vi forventer at NATO skal udkæmpe en kamp mod Rusland i så tilfælde, og det er endda af landene selv. Derfor tænker jeg heller ikke, at det, kan man sige, bør give nogen moralske kvababbelser i forhold til disse landes civilbefolkning. Det har de lande jo taget med ind i de overvejelser, de har foretaget i deres valg. I forhold til det med danske soldater, som kan komme til at deltage og samarbejde med soldater fra de baltiske lande, vil der f.eks., være en situation, hvor danske enheder skal yde logistikstøtte til estiske, lettiske eller litauiske enheder. Der vil man, hver gang man transporterer nogle kasser for at hjælpe disse landes soldater, skulle åbne kasserne for at se efter, om der er tale om personelminer, eller om der er tale om klyngeammunition, for ellers ville danske enheder ikke kunne håndtere det. Ser ordføreren fra SF ikke det som et stort problem?

Ordføreren.

Ethvert land beslutter jo, hvordan man vil agere inden for den internationale retsorden, og om man vil være med i konventioner og det internationale regelsæt eller ej. Og som udenrigsministeren også sagde, er det jo stadig væk langt største delen af verdens lande, der har tiltrådt de her konventioner. Jeg mener, at logikken bag det her forslag ultimativt fører til anarki og til en verden uden normer og uden regelsæt, hvor man ikke kan kritisere lande for at bruge kemisk krigsførelse, hvor man ikke kan kritisere lande for at føre krig mod civile, og ultimativt hvor man ikke kan kritisere Rusland for deres krigsforbrydelser i Ukraine. For det er jo det, der er logikken bag det her: Hvis de andre gør det, skal vi også gøre det. Jeg synes, det er en ekstrem farlig udvikling at gå den vej. Jeg prøver også samtidig at være ekstremt ydmyg over for for det faktum, at jeg ikke ved, hvordan det er at leve som nabo til Rusland og balancere de to ting samtidig. Men jeg synes, at de tager fejl her.

Spørgeren.

Man kan jo tilføre en hvilken som helst logik, man har lyst til i den her sammenhæng. Men faktum er jo, at det her afskærer danske soldater fra at have nogle taktisk muligheder på kamppladsen, og det vil uvægerligt kunne komme til at koste danske soldater livet. Det siger militæreksperter også. Det er den skinbarlige virkelighed. Hvis nu der lå en militærfaglig anbefaling bag det her fra den øverste ledelse i det danske forsvar, ville SF så genoverveje deres synspunkt?

Ordføreren.

Nej, og det er jo også derfor, at vi politikere som hr. Carsten Bach og jeg sidder i forsvarsforligskredsen og lytter oprigtigt til, hvad forsvarets øverste ledelse har at sige om dette eller hint, men jo engang imellem ikke følger det, fordi vi har politiske overvejelser, som går i en anden retning. De ting stemmer tit overens med hinanden, men ikke altid. Og det farligste for os og for Danmark lige nu, som jeg også synes at udenrigsministeren har gentaget igen og igen, er den rute væk fra en international retsorden, hvor normer og værdier dikterer, hvad man må, og hvad man ikke må. Og det her er en vej væk fra den retsorden.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Klyngeammunition er, og det er et citat, et meget væmmeligt våben, som kan skade, mange år efter at de er blevet smidt. Derfor er det vigtigt, at vi får elimineret dem, og derfor har vi været meget aktivt engageret i de internationale bestræbelser på at få fjernet de klyngevåben, som volder disse uacceptable skadevirkninger. Selv om jeg er helt enig, er det ikke oprindeligt mine kloge ord. De stammer fra daværende udenrigsminister, den konservative Per Stig Møller, da Folketinget i 2009 førstebehandlede beslutningsforslaget om Danmarks godkendelse af Oslokonventionen om klyngeammunitionen. Tilslutningen til konvention mod klynge blev vedtaget af Folketinget i december 2009, også med stemmer fra tre af de partier, der nu stiller forslag om at udtræde af konventionen, nemlig Konservative, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance. Også beslutningsforslaget om tilslutning til Ottawakonventionen om forbud mod antipersonelminer, blev støttet af et enigt Folketing, da det var til behandling her i salen i foråret 1998. Nu står vi så i 2025 og kan konstatere, at der ikke længere er enighed i Danmark om, at civilbefolkningen i krig og konfliktramte områder skal beskyttes mest muligt, også gennem forbud mod våbentyper, der vurderes at have uacceptable humanitære virkninger, fordi de står ihjel i flæng og længe efter en konflikt er afsluttet. Det synes jeg faktisk er dybt beskæmmende og ganske skræmmende. Jeg synes, det er beskæmmende, at vigtige principper om at trække klare grænser for omfanget af civil lidelse og for, hvad der er tilladt i krig, for forslagsstillernes vedkommende åbenbart kun gælder, så længe der ikke får alvor er brug for de regler. Og det er der i dag med Putins blodige invasionskrig, hvor russiske tropper strør om sig med både antipersonelminer og klyngeammunition i Ukraine. I EL ønsker vi at fastholde vigtige folkeretlige humanitære og menneskeretlige principper, både i fredstid og i krigstid. Putins brug af grusomme våben, som i generationer frem vil dræbe og lemlæste små og store ukrainere, når de sætter foden ned på deres eget lands jord, skal ikke forlede os, der støtter det ukrainske folks kamp for frihed til at bruge eller acceptere de samme grusomme våben. Danmark har en årelang historie for internationalt at kæmpe for beskyttelse af civilbefolkningen under krig og væbnet konflikt, og det vil være et meget problematisk signal at sende ud i verden, hvis netop Danmark melder sig ud og begynder at anskaffe og donere våben, som med god grund er internationalt fordømt. I Enhedslisten har vi stemt for at støttet samtlige forslag om bidrag af humanitær og militær karakter til Ukraines kamp mod den russiske invasion og besættelse. Men Danmark skal ikke forfalde til at bruge væmmelige våben med uacceptable skadevirkninger, for nu at gentage hr. Per Stig Møllers ord, fordi den autoritært styrede stormagt Rusland gør det stor i stil i Ukraine. Når man ser på de civilsamfundsorganisationer, som beskæftiger sig med konsekvenserne af minebrug, nemlig Folketingets Nødhjælp, Røde Kors, Red Barnet og Dansk Flygtningehjælp, har de i anledning af det her beslutningsforslag sendt en fælles appel til Folketingets partier om at holde fast i de to konventioner. Blandt de overbevisende argumenter fra de store operationer er, at over 80 pct. af alle mineofre er civile, og at børn udgør 43 pct. af ofrene for miner og andre eksplosive efterladenskaber. Landmine Monitor har netop udsendt en rapport, som siger, at tallet for landmineofre i 2024 er over 6.000, og det er et tal, der er stigende. I Afghanistan var 75 pct. af de civile ofre børn, og jeg synes, man skylder at have et svar til de familier og de pårørende om, hvorfor man synes, at det her våben er acceptabelt og noget, vi fra dansk side ikke længere skal være en del af en konvention der forbyder brugen af. Der er mere brug for de to konventioner, end der har været nogen sinde før. Det er faktisk nu, at vi skal insistere på at sætte grænser for, hvor grusomt og umenneskeligt en krig må føres. Netop fortidens rædsler var grunden til, at verden har besluttet flere redskaber, inklusive de to konventioner, til at regulere krig og væbnet konflikt. For uden civiliserende regler og institutioner er det barbariet og de store bøller som Putins Rusland, der bestemmer, og det er de små, der betaler prisen. Hvis Danmark tager det her skridt, som forslagsstillerne ønsker, vil det også påvirke andre, og vi skal ikke bidrage til, at forbuddet mod inhumane våben, der lemlæster mennesker, bliver undermineret, og at flere lande melder sig ud. Der er brug for mere, ikke mindre regulering, også af krig. Tak.

Hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak. Og tak for ordførertalen, hvor hr. Per Stig Møller, den tidligere udenrigsminister, bliver nævnt en del gange. Men mig bekendt er den danske diplomat, der forhandlede de her aftaler på plads for Danmark, vendt på en tallerken og har faktisk i dag den modsatte holdning. Det kunne ordføreren måske forholde sig til. Men ordføreren må også meget gerne forholde sig til det faktum, at det her, kan man sige, lidt kontroversielle forslag jo i virkeligheden er med til at spare soldater på slagmarken, fordi der er nogle øgede taktiske muligheder, og der er i øvrigt også, hvad det angår, en stor afskrækkelseseffekt i det. Så måske kunne man i virkeligheden ved at træde ud af de her konventioner helt undgå en krig.

Ordføreren.

Det er korrekt, og jeg kunne godt have citeret hr. Bent Wigotski, som var den chefforhandler, som ordføreren refererer til. Jeg kunne også have citeret fra hr. Helge Adam Møllers ordførertale tilbage i 2009 – den har jeg nemlig også printet ud – for jeg synes, den er ret interessant. Nu er Det Konservative Folkeparti, som er medforslagsstiller, jo desværre ikke til stede, men det er ellers ret interessant, eftersom manden selv har soldaterbaggrund og talte meget varmt for, at Danmark skulle tiltræde konventionen. Så sådan er der jo så meget. Men det fritager jo ikke os her i salen i dag fra at tage stilling hver især, og hos Enhedslisten er der ikke nogen tvivl om, at de civile ofre, der ville være konsekvensen, og som har været konsekvensen, i årevis ved brugen af det her inhumane våben, ikke er en pris, vi er villige til at betale, og vi synes, at Danmark skal vedblive at være en del af den kreds af lande, som sørger for, at selv i krig er der nogle klare spilleregler for, hvilke våbentyper man må bruge, og hvordan man må føre sin krig. For ultimativt bliver det jo sådan, hr. Carsten Bach, er der ikke er nogen krigsforbrydelser længere at forholde sig til, for så er alt gangbart, og den verden ønsker vi ikke.

Spørgeren.

Nu kerede jeg mig jo tidligere i debatten meget om det socialdemokratiske bagland, men jeg kerer mig også rigtig meget om civile ofre, men det lyder ikke rigtig, som om ordføreren fra Enhedslisten kerer sig ret meget om soldaters liv. Og der er jo ikke nogen tvivl om – i hvert fald ikke, hvis man spørger militæreksperter – at det at være i de her konventioner, det ikke at bruge de her våben i en krigssituation uvægerlig koster flere soldater livet. Betyder det ikke noget for ordføreren fra Enhedslisten?

Ordføreren.

Vi kerer os utrolig meget om soldaters liv. Det er bl.a. derfor, vi mener, at der skal være spilleregler for krig, og at alle stater bør overholde dem. At de så ikke gør det i virkeligheden, er dybt beklageligt. Vores opgave som stat er at sørge for, at flest mulige lande holdes ansvarlige for deres brud på krigens love. Derudover vil jeg sige til ordføreren, at der ikke er nogen, der vinder ved, at Danmark udtræder af de her konventioner, ud over bøllerne, og bøllerne fortjener ikke flere redskaber end dem, de har i forvejen.

Tak til ordføreren for Enhedslisten. Den næste i ordførertalerrækken er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Først en tak til Liberal Alliance for at have taget initiativ til beslutningsforslaget, som jo er fremsat på baggrund af en mediemæssig debat om klyngeammunition og personelminer. Tak også for at invitere Dansk Folkeparti med i beslutningsforslaget, som vi jo fortsat støtter. Vi synes, det er en vigtig debat. For Dansk Folkeparti handler det meget om afskrækkelse og ikke så meget om at bruge personelminer og klyngeammunition. Vi ved jo, at Putins socialistiske gangsterregime bruger det i Ukraine og de bruger det uden blusel, og de er fuldstændig ligeglade med civile liv og soldaters liv. Så for mig handler det om afskrækkelse. Jeg tænker lidt på Taiwans ikke i dag-politik. Man forsøger at føre en politik, der gør, at Kinas diktator Xi Jinping hver dag vågner op og siger: Arh, det er ikke i dag, det er ikke i dag, vi skal invadere Taiwan. På samme måde vil jeg have, at gangsteren Putin hver dag vågner op og siger: Arh, det er måske ikke i dag, vi skal angribe et NATO-land. Hvordan får vi ham til at få den indsigt? Det er jo ved at fortælle ham, at omkostningerne for et angreb bliver enormt store. Og klyngeammunition og personelminer er en del af den beregning. Det vil være omkostningsfuldt, hvis russiske soldater går ind i Baltikum, hvis vi har de midler til rådighed. Jeg ønsker ikke, at vi bruger dem, Dansk Folkeparti ønsker ikke, at vi bruger den slags våben, men det er desværre nødvendigt i en tid, hvor rovdyrstaterne, Rusland, Kina og andre socialistiske regimer, truer det frie Vesten. Derfor er vi bare nødsaget til at udtræde af konventionerne for at sende signalet. Lad os forestille os, at vi er i en situation, hvor vi stadig væk er en del af disse konventioner, vi bliver angrebet, der er brug af klyngeammunition, og så vil vi selvfølgelig slå tilbage, uanset om vi er med eller ej. Derfor handler det ikke om at bruge det, det handler om, at vi sender et signal om, at omkostningerne for Putins regime bliver store. Ikke fordi vi vil bruge dem, men fordi vi vil afskrække andre fra at bruge dem. Derfor er vi med i dette beslutningsforslag, som giver god mening, bl.a. for den diskussion, man har haft i medier, hvor militære eksperter helt åbent har sagt: Vi bliver nødt til at melde os ud af de konventioner. Det har Liberal Alliance og vi så taget til efterretning, og derfor har vi så fremsat dette beslutningsforslag, som jeg synes er meget fornuftigt den geopolitiske situation taget i betragtning. Tak for ordet.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for talen. Ordføreren sagde en ting, som jeg lige studsede over. Ordføreren sagde, at Putin bruger de her våben i flæng i Ukraine, fordi Putin er ligeglad med civile liv. Det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i. Men viser det ikke, præcis hvorfor der er så stor modstand imod det her? For de her våben rammer primært civile. Mener ordføreren så, at fordi Putin gør det, så skal vi også gøre det, på trods af at det primært vil ramme civile? Er det virkelig standpunktet?

Ordføreren.

Nej. Jeg synes egentlig, jeg meget klart sagde, at vi ikke skal bruge dem, men vi skal bruge dem som en form for afskrækkelse, så han ikke går ind i et NATO-land. Og så skal man jo også bare være klar over, at alle våben skader civile. Der er jo ikke forbud mod at bruge missiler. Der er ikke forbud mod at bruge droner. Og både missiler og droner dræber virkelig mange civile i krigene.

Spørgeren.

Ja, det er helt korrekt, at der ikke er nogen våben, der ikke kan dræbe civile, men der er forskel på ratioen mellem soldater og civile, som våbnene slår ihjel. Så ville ordføreren ikke synes, det var klogere at sige: Okay, Putin er ligeglad med civile; han bruger klyngebomber og landminer; vi bruger nogle andre våben, som kan slå igen? For jeg er enig i, at vi selvfølgelig skal afskrække; selvfølgelig skal vi slå igen, hvis vi bliver angrebet, men med nogle våben, som rent faktisk rammer dem, der gør skade, og ikke de civile i eksempelvis Rusland.

Ordføreren.

Men jeg ved ikke, hvilke våben det skulle være. Hvis vi tager Baltikum, hvor danske soldater jo står, så kunne man lægge et bælte af personelminer, og så kunne man samtidig have klyngeammunition til rådighed som afskrækkelse – ikke at vi skal bruge dem. For i Dansk Folkeparti går vi ind for forsvarskrige og ikke angrebskrige. Men hvis der er nogen, der kommer efter os, så slår vi igen.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Jeg tænker, at ordføreren er bekendt med det her såkaldte dommedagsur, som, alt efter om man sætter det tæt eller ikke så tæt på midnat, beskriver sikkerhedssituationen i verden. Da Robert Oppenheimer, som var chefarkitekten bag det, stillede det tilbage i 1947, stod det på 7 minutter i midnat, og efter murens fald stod det på 10 minutter i midnat. Nu er det nede på 89 sekunder i midnat, og det er det ud fra en lang række eksperter, der vurderer sikkerhedssituationen i verden. Det her er virkelig ikke polemisk ment, men når andre lande opruster i forhold til atomvåben osv., er der så også den logik, at det våbenkapløb, som rigtig mange advarer imod, vil vi så også skulle deltage i på det niveau? Jeg er simpelt hen bare interesseret i at forstå logikkerne, i forhold til om vi skal følge efter, når andre gør verden mere farlig.

Ordføreren.

Det er jo et godt spørgsmål. Våbenkapløb kan aldrig være unilateralt. Det er altid bilateralt. Altså, hvis min fjende ruster op og jeg ikke gør det, øger jeg jo muligheden for krig, i og med at jeg så er et let bytte for aggressoren. Den, der starter våbenkapløbet, har jo altid det største ansvar for det, og i dette tilfælde er det helt klart Ruslands regime, der er ansvarligt for det våbenkapløb. Europa levede en hobbittilværelse indtil angrebet på Ukraine. Vi har stort set rustet ned de sidste 15-20 år, så det er jo ikke europæerne, der har rustet op. Men nu er vi blevet tvunget til det, fordi Rusland agerer så aggressivt, og der hører personelminer og klyngeammunition desværre også med til den oprustning, fordi Rusland bruger det uden blusel mod sine fjender.

Spørgeren.

Men når jeg spørger sådan på kanten, kan man sige, af den her diskussion eller måske uden for den, så er det jo også, fordi dem, der driver det våbenkapløb på atomområdet, desværre er Kina og USA, og det har gjort verden så meget farligere. Den sidste atomvåbenaftale, der ligesom regulerer området, lukker og slukker den 4. februar 2026, så om 2 måneder har verden heller ikke et internationalt regelsæt for det længere. Jeg synes virkelig bare ikke, at vi fra det danske parlaments side skal bidrage til den ekstremt farlige udvikling i verden.

Ordføreren.

Altså, nu handler beslutningsforslaget ikke om atomvåben. Det handler om at udtræde af to konventioner, så vi kan indkøbe klyngeammunition og personelminer, så vi står i en bedre udgangsposition, hvis Rusland skulle angribe nogle af vore allierede, bl.a. i Baltikum. Det er det, beslutningsforslaget handler om. Så kan jeg godt forstå, at man vil have en generel debat om våbenkapløb, men sagen er jo bare, at det er den, der starter våbenkapløbet, der har ansvaret for våbenkapløbet, og det er ikke Europa, der har startet det. Det er Rusland. Tak.

Fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg tror, det ville være rart at høre ordføreren sige, at den beslutning, som Dansk Folkeparti og de øvrige tre forslagsstillende partier har truffet om at anbefale, at Danmark udtræder, er noget, man har besluttet i egen ret og ikke, fordi man har følt sig presset af Rusland. For lige nu lyder det, som om det, fordi Rusland gør noget, altid er det rigtige, og at så skal man følge med. Jeg ville virkelig være overrasket over, hvis det var ordførerens partis holdning, og jeg ville også finde det en lille smule pinligt, at fordi Rusland foretager sig noget, som ikke er i orden, skal vi kunne gøre det samme. Det er sådan lidt øje for øje, tand for tand-gammeltestamenteligt. Så det må ordføreren godt bekræfte. Så vil jeg også godt have ordføreren til at svare på, om man i Dansk Folkeparti anerkender, at langt, langt størstedelen af ofrene for de her våbentyper er civile, og at omkring halvdelen af de civile er børn, og om det er en pris, som man i Dansk Folkeparti mener er rimelig at påføre civile mennesker.

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, jeg meget klart har gjort rede for Dansk Folkepartis politik i denne sag, og det er, at vi ikke ønsker at anvende det. Vi ønsker at bruge det som afskrækkelse. Vi ønsker at sende et signal. Jeg synes også, jeg meget klart har sagt, at ja, det går ud over civile, ligesom alle våben går ud over civile, og så synes jeg også, det er en lidt underlig måde at udlægge sagen på med hensyn til Rusland. Altså, Rusland truer os, Rusland truer NATO, Rusland invaderer, Rusland ruster op, og selvfølgelig skal vi da reagere på det. Det handler ikke noget om, at vi gør, hvad Rusland siger. Jeg vil bare lige minde om, at det var Enhedslisten, der var noget tøvende i sin støtte til Ukraine i begyndelsen. Så jeg synes, det er en underlig måde at argumentere på, og jeg forstår den simpelt hen ikke.

Spørgeren.

Jeg tror, ordføreren skal passe lidt på med, hvordan man udlægger Enhedslistens politik. Vi har som ordførerens eget parti stået bag hvert evigt eneste bidrag til Ukraine, som man har givet fra dansk side. Så vil jeg bare sige, at det her jo handler om den logik, der ligger bag argumentationen. Der er ingen i det her Folketing, der ikke mener, vi skal svare på den sikkerhedspolitiske situation, der er i Europa efter Ruslands fuldskalainvasion af Ukraine – ingen. Diskussionen er, hvordan man gør det på den rigtige måde, om det er hovedløs oprustning med alle typer af våben eller ej. Diskussionen her, som ordføreren stadig væk ikke svarer på, er: Hvad er det for en pris, man er villig til at betale? Mener Dansk Folkeparti, at våbentyper, som i altovervejende grad går ud over civile, er en acceptabel, civiliseret form for våben: ja eller nej?

Ordføreren.

Jeg forstår ikke den nedladenhed fra ordførerens side. Det er der ingen grund til. Våben skader mennesker. Alle våben skader civile. Jeg ville ønske, vi levede i en verden, hvor der var fred og fordragelighed, og hvor vi var venner med Rusland. Det er vi ikke. Rusland bruger personel, miner og klyngeammunition, og jeg vil bare på Dansk Folkepartis vegne sende et signal til Rusland, og det er: Bruger I det mod os, bruger vi det også mod jer. Jeg ønsker ikke at anvende det, og jeg håber aldrig, det kommer til at ske.

Fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak. Jeg vil starte med at sige, at jeg deler ordførerens drøm om en verden i fred og også et venskab med et fredeligt Rusland – og egentlig også det, der er blevet sagt før, nemlig at vi alle sammen er fælles om gerne at ville støtte Ukraine. Ingen underkender truslen fra Rusland i det her. Oversættelsen er: Hvad er det, vi vil gøre? Der er jeg nysgerrig, når ordføreren så siger, at man ikke har nogen intentioner om at lægge det her ud. Jeg anerkender, at det er det, man siger. Men hvilke mekanismer har vi så, når vi ikke har konventionerne til et holde styr på den her type våben? Hvilke mekanismer har vi så til at sikre, at det bliver brugt til afskrækkelse, og at det ikke i en lidt mere tilspidset situation kan blive brugt som aktiv i en krigssituation?

Ordføreren.

Altså, man indkøber jo våben for at kunne forsvare sig selv over for en angriber. Rusland opruster, Rusland angriber, og Rusland har en drøm om et imperium og om at genskabe den socialistiske Sovjetunion i en moderne udgave. Det må vi jo bare tage bestik af. Jeg ønsker ikke, at vi anvender alle slags våben. Jeg ønsker ikke, at man kommer til at anvende atomvåben. Dette forslag går ud på, at vi udtræder af to konventioner, så vi kan indkøbe og deployere personelminer og klyngeammunition. Det er det, forslaget går ud på. Det er ganske enkelt for at kunne støtte og hjælpe vore venner i Baltikum og på østfronten, på den østlige flanke, som er voldsomt udsat. Derfor er disse lande også trådt ud af disse konventioner. De ved, at Rusland vil komme til at bruge dem imod dem, sådan som de bruger dem i Ukraine.

Spørgeren.

Tak. Jeg deler ikke nødvendigvis analysen af, hvad målet er for Putin. I mine øjne ligner det mere en nationalkonservativ retning, og at man gerne vil genoprette et zardømme. Men altså, det er ikke det, der er det afgørende i det her. Det afgørende er, at jeg faktisk ikke fik svar på mit spørgsmål. Ordføreren siger, at det skal bruges som afskrækkelse. Det svarede ordføreren fru Trine Pertou Mach. Derfor er jeg nysgerrig på at høre, hvordan man så vil sikre sig, at det ikke bliver brugt på en anden måde, end at vi har dem på lager og de faktisk ikke bliver brugt aktivt.

Ordføreren.

Helt konkret har Danmark udstationeret en bataljon med jævne mellemrum i Baltikum. Hvis vi skal hjælpe dem med at lægge klyngeammunition og personelminer ud, skal vi jo være udtrådt af konventionen. Så det er helt konkret i dette tilfælde. Jeg ønsker ikke, at vi kommer til at bruge dem, men det bliver måske nødvendigt, at vi gør det.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. ( Alex Ahrendtsen (Dansk Folkeparti): Selv tak). Næste ordfører i talerrækken er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.

Tak, formand. Forslaget, som vi behandler her i dag, er jo fremsat af Liberal Alliance, Danmarksdemokraterne, Dansk Folkeparti og, så vidt jeg forstår, Det Konservative Folkeparti, selv om de ikke er til stede. Man opfordrer til, at vi i Danmark skal udtræde af også Ottawakonventionen og Oslokonventionen, så vi kan genoverveje indkøb af antipersonelminer og klyngeammunition. Jeg kan lige så godt udløse spændingen og springe til konklusionen og sige, at vi i Radikale Venstre ser det som den helt forkerte vej at gå, og det kan vi selvfølgelig på ingen måde støtte. Tværtimod så vi hellere, at vi i Danmark og i regeringen arbejdede aktivt for at få de lande, der har meldt ud, at de vil forlade eller suspendere konventionerne, til at genoverveje deres beslutning. Det har vi en række gode grunde til. For det første kan man spørge sig selv, om det overhovedet er relevant at anvende landminer og klyngeammunition. Det er jo gammeldags og utilregnelige våben, som vi i fællesskab har kæmpet imod i årtier. Jeg er ikke militærfaglig ekspert selv og må derfor forlade mig på de undersøgelser, jeg har kunnet finde og læse. Her er den seneste fra november i år, der peger på, at disse våben ikke er relevante i moderne krige. Minefelter er i sagens natur statiske i deres anvendelse. Men når vi sidder i forligskredsen og modtager orienteringer, hører vi jo om krigsførelse, der foregår i flere dele domæner samtidig, hvor man er langt mere fleksibel, og hvor man er langt mere præcis i sine angreb. De omtalte våbentyper her er en helt anden og langt mere tilfældig slags. Landminer kan selvfølgelig anvendes til at holde fjendtlige styrker væk fra bestemte områder. I dag findes der andre våben, der kan give samme effekt uden de samme store negative konsekvenser. Grundlæggende er idéen om at håndtere fremtidens krige og konflikter med fortidens våben i mine øjne ikke hensigtsmæssigt. I stedet for at tage ved lære af de forfærdelige ting, som Rusland gør i Ukraine, så bør vi i højere grad fokusere på de teknologiske landvindinger, som Ukraine foretager. Vi skal ikke gå baglæns, men se fremad. Nuvel. Lad os antage, at disse våbentyper havde en anvendelse. Så måtte man jo også forholde sig til de afledte negative konsekvenser, for faktum er, at langt størstedelen af de mennesker, der bliver lemlæstet og dræbt af landminer, er civile, ikke soldater. Omkring 80 pct. af dødsfaldene på grund af miner er civile, og heraf er over halvdelen børn. Disse tal har endda været stigende i det seneste år. Det er også drab, dødsfald, lemlæstelser, der fortsætter i årtier, efter at kamphandlingerne er stoppet. Det forhindrer og forsinker genopbygningen af de krigshærgede lande. Det er enorme humanitære konsekvenser, som hører med til billedet. Det er også vigtigt at tænke på, hvilket signal man sender til resten af verden, ikke mindst i den sikkerhedssituation, vi står i lige nu, hvor frie demokratiske lande er under angreb. Det er jo netop nu, vi skal vise, hvilke værdier vi står for. Vi skal stå fast på, at der selvfølgelig er grænser for, hvilke typer af våben vi kan tillade i krig, hvor det er jo netop er de civile og vores samfund, vi skal kæmpe for at beskytte, og vi har jo allerede tabt, hvis vi gav køb på det, allerede inden krigen er gået i gang. Som en lille stat er vi i Danmark helt afhængige af stærke internationale aftaler og fællesskaber og en regelbaseret verdensorden. Hvis vi selv aktivt begynder at udvande de internationale konventioner, herunder de to, som vi diskuterer netop nu, så rammer vi os selv og styrker de kræfter, som vi ellers kæmper imod. Med de ord, og som allerede nævnt, kan og vil Radikale Venstre ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak. Tak for ordførertalen. Jeg tror helt bestemt, at hvis ordføreren spurgte soldater fra Ukraine og fra Rusland for den sags skyld, så ville de ikke svare, at personelminer og klyngeammunition bestemt ikke kan finde nogen effektiv anvendelse på den moderne kampplads. Det svar tror jeg, uden at jeg selv har været der, simpelt hen ikke man ville få. Det er i hvert fald min opfattelse, og jeg vil tro, at hvis man spørger en række militæreksperter, vil de nok også kunne bekræfte det. Derfor er det, når vi kigger på opbygning af kampkraft i det danske forsvar – hr. Stinus Lindgreen er selv forsvarsordfører – meget vigtigt for os, at der bliver hentet erfaringer hjem fra kamppladsen i Ukraine, sådan at vi jo netop også i vores opbygning af kampkraft herhjemme drager nytte af de erfaringer, de gør sig dernede. Hvis nu der lå en militærfaglig anbefaling fra forsvarets ledelse bag, ville Radikale Venstre så ændre sin indstilling til det her beslutningsforslag?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er helt enig i, at vi skal lære af erfaringerne fra Ukraine. Den første del af spørgsmålet eller kommentaren, om man vil, tror jeg kræver noget nuancering. Selvfølgelig har en mine en værdi, men spørgsmålet er, om den er god nok, eller om der er noget andet, der kunne have samme effekt med færre negative konsekvenser, og det er det, der er min pointe. Vi er et andet sted i dag, end vi var for årtier siden, og vi kan få den samme effekt uden at skade civile. Så spørger ordføreren, om vi ville ændre holdning, hvis der lå en militærfaglig anbefaling. Nej, ikke som det er i dag, for man er også nødt til at tage de negative civile konsekvenser med. Nu har vi hørt om smarte miner og alt mulig andet, men de findes jo ikke i virkelighedens verden. Det her vil stadig væk primært have konsekvenser for civilbefolkningen og for de lande, som vi jo kæmper for at beskytte, i årtier efter kamphandlingerne er stoppet. Vi er ikke et sted, hvor vi har en mine, som ikke primært vil skade andre end dem, man lægger den ud for. Så vi er nødt til have begge dele med: Hvad er det, man vil opnå? Hvad er det for en effekt, man vil opnå? Der ved jeg også, at ordføreren er klar over, at der selvfølgelig er andre måder at forhindre fjendtlige tropper i at rykke frem på. Og hvad er de negative konsekvenser, også i årene efter kamphandlingerne er stoppet?

Spørgeren.

Ja, det er fuldstændig rigtigt, at der selvfølgelig også er andre måder, men her fratager vi jo så danske enheder en potentiel taktisk mulighed, og det synes jeg er uheldigt. Lige præcis klyngeammunition er jo noget, man anvender, fordi det er den ammunitionstype, der har den største effekt i målet. Så er det rigtigt, at der tidligere har været en hel del ueksploderede enheder fra klyngeammunition, men teknologisk har man udviklet sig hen et sted, hvor mængden af ueksploderede enheder fra klyngeammunition faktisk er på niveau med almindelig artilleriammunition. Så klyngeammunition er jo den ammunitionstype, der giver den største effekt i målet. Anerkender Radikale Venstre ikke, at den teknologiudvikling eksisterer?

Ordføreren.

Jo, mit indtryk er også, at der er sket en større udvikling på klyngeammunitionsområdet, end der er på mineområdet, for man har alle mulige idéer om de her smarte miner, men det er endnu ikke noget, der rigtigt fungerer i virkelighedens verden. Når det er sagt, vil der især inden for klyngeammunition stadig være ueksploderede enheder. Det er afhængigt af, hvilket underlag der er tale om. Altså, det er klart, at der er forskel på at smide dem på asfalt og at smide dem på jorden, og det er man også nødt til at tage med. Konsekvenserne er store, men også forskellige, i forhold til hvor kampen foregår henne, og det anerkender jeg også. Men jeg vil stadig holde fast i, at jeg hellere vil opnå samme effekt med nogle mere præcise våben og nogle våben, som rammer det, man gerne vil, og som ikke, som det sker i visse tilfælde – ikke fra NATO's side selvfølgelig – er lavet for primært at skade civile.

Tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Så er det fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Tak. Jeg vil starte med at sige, at der jo som sådan ikke, som jeg hørte det, er nogen uenighed i salen om situationen i Ukraine. Der er ikke nogen uenighed om, at vi skal støtte, og der er ikke nogen uenighed om, at Rusland er aggressor. Så det er bare lige for at afmontere den til at starte med. Så vil jeg sige, at for mig at se handler forsvarspolitik om at skabe fred og om at skabe tryghed. Det handler om liv. Det handler om at bevare liv. Det handler om at fremme liv. Og det er også fokus i folkeretten. Når vi laver aftaler inden for folkeretten, gør vi det, når vi er enige, og når vi er gode venner. Man skal smede, mens jernet er koldt, ligesom når man har børn: Man kan ikke opdrage et barn, der er vanvittig hysterisk og ked af det; man skal vente, til der er ro på. Det er en virkelig god måde at lave international politik på. Men når det så bliver hedt, er det dér, vores aftaler står deres prøve, og det er det, der sker nu. Vi er egentlig til global eksamen i, hvordan vi agerer med hinanden. Folkeretten har et enormt fokus på at beskytte liv. Det har et fokus på at holde civile ude af konflikter og at sikre, at soldater ikke får en unødigt grusom behandling. Det ser ud på mange forskellige måder i forskellige konventioner. For os i Alternativet er der ikke nogen tvivl om, at vi står helt fast på at bevare, men også at videreudvikle en regelbaseret verdensorden. Vi skal ikke have færre konventioner. Vi skal hellere samarbejde om at få flere lande med og implementere dem i vores love. De to konventioner, forslaget fra den nationalkonservative fløj handler om, er målrettet nogle voldsomme, lemlæstende våben. Målet er ikke at slå ihjel. De her miner og bomber har fokus på at lemlæste bedst muligt. Det giver nogle komplet invaliderende skader. Dem har vi ikke talt så meget om. Men det er jo afrevne lemmer – det tror jeg de fleste kan forestille sig. Det er penetrering af våbendele, altså splinter. Det er overtryk, der ødelægger indre ting i mennesket. Det er giftig indånding. Det er forbrændinger. Det er livslang invalidering. Det er psykiske, kognitive og sociale skader, som både er der med det samme, men som også kommer ind i et samfund fremefter. Og det rammer langt flere civile, og det rammer børn allerallerhårdest. Børn under 7 år har f.eks. dobbelt så stor risiko for livstruende hovedtraumer, end voksne har. Jeg er enig i, at vi skal lære af erfaringerne. Et af de bedste lande at kigge på i forhold til de her erfaringer er Angola. De har et relativt stort areal. Det taler vi også om, når vi taler Ukraine og Rusland. Det er også et ret stort areal, vi taler om, og hvis vi også inddrager vores allierede i de baltiske lande, når vi cirka derop. Jeg er godt klar over, Angola er dobbelt så stort arealmæssigt som Ukraine, men hvis vi breder det ud til de andre, giver det også mening. I Angola havde man en borgerkrig fra 1961 til 2002, og der var det her et meget yndet våben på forskellig vis. Det var egentlig også en situation, der medførte den ene af de konventioner, vi står og taler om i dag, nemlig Ottawa. Den nu hedengangne prinsesse Diana tog til Angola i januar 1997 – husker jeg det som – og der var nogle spektakulære billeder af, at hun går igennem et minefelt. Det satte det på dagsordenen. Ottawakonventionen kom først i december, efter Diana var død, men det havde en effekt. Nu har jeg så gjort det, at jeg har spurgt Angola, hvad de vil sige til os. Lige nu er der et møde i Genève mellem parterne inden for Ottawakonventionen, og der svarer den udsendte fra Angola, hvad hans anbefaling til Danmark ville være, og det er altså skrevet med blokbogstaver: Træd ikke tilbage fra den her konvention. Det vil ikke sikre jeres sikkerhed, og der vil være vanvittige konsekvenser. De konsekvenser har vi allerede talt om. De er både i krigen, men de bliver der længe, længe efter. Det er utryghed og fare for civile i dagliglivet fremefter. De arbejder stadig i Angola. Syrien er kun lige gået i gang. Det er for at sikre genopbygning og udvikling af et land. Vi skal støtte Ukraine, ikke give deres børn og fremtidens ukrainske og russiske børn, når vi har fred, ustabilitet, fare, handicap og smadrede familier. Vi skal ikke lade et langvarigt skyggeangreb fra fortiden gøre skade på både de nuværende og fremtidens civile. Vi kan ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren fra Alternativet. Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Carsten Bach, er den næste på talerstolen.

Tak for det, formand. I dag har vi så behandlet beslutningsforslag B 24, som jeg selv og Liberal Alliance har taget initiativ til og fremsat sammen med Dansk Folkeparti, Danmarksdemokraterne og Det Konservative Folkeparti i den blå opposition. Forslaget er ret enkelt og også nødvendigt: Danmark skal udtræde af Ottawakonventionen og Oslokonventionen, og vi skal gennemføre en militærfaglig vurdering af behovet for at indkøbe personelminer og klyngeammunition. Vi fremsætter forslaget, fordi verden har ændret sig. Mange troede, at den konventionelle krig var helt forsvundet. Den illusion er bristet, og Rusland fører nu en fuldskalaangrebskrig i Ukraine. Det er et scenarie, der udspiller sig på det europæiske kontinent. Det er Europas sikkerhed, det er vores sikkerhed, og det er vores soldaters sikkerhed, der er på spil. Vores nabolande har allerede forstået alvoren. Finland, Polen og de baltiske lande har enten aldrig været en del af, er på vej ud af eller er ikke længere en del af Ottawakonventionen og Oslokonventionen. Så kort sagt vil de lande, som vi realistisk kan komme til at kæmpe sammen med i Baltikum, ikke være bundet af de konventioner, Danmark fortsat blindt hænger fast i. Rusland, som det her jo i virkeligheden også handler om, er bestemt heller ikke bundet af disse konventioner. Danske soldater skal ikke være underlagt begrænsninger på kamppladsen, som vores allierede har lagt bag sig. Det er uforsvarligt, og det er utrygt for vores soldater. En af grundene til, at vi fremsætter forslaget her, er også meget konkret. Ukraine har et presserende behov for både klyngeammunition og personelminer i deres frihedskamp. Det anerkender stort set alle, der følger den krig tæt. Men Danmark kan ikke donere noget, vi ikke selv må have. Det giver ikke nogen mening. Det begrænser vores støtte i en situation, hvor tiden og virkeligheden kræver det stik modsatte. Det her handler om at stille vores soldater stærkere. Hvis Danmark en dag skal indsætte enheder i Baltikum under NATO-rammen, vil de sandsynligvis stå i en krig, der minder om den, vi ser i Ukraine. I sådan en konflikt er både klyngeammunition og personelminer som sagt en del af virkeligheden, og ja, det er kontroversielle ammunitionstyper, men de redder liv på egen side, og de skaber en reel afskrækkelse. Det rammer kernen af den her debat, når militæranalytiker Anders Puck Nielsen siger: »Det her med at sige: Vi har det faktisk okay med, at der er flere danske soldater, der kan dø i en krig, fordi vi kun vil have, at det er fjenden, der har de her våben, det er der noget problematisk i.« Det har han jo helt ret i. Det er naivt at lade, som om de her våben ikke eksisterer, eller at vi kan bekæmpe en fjende, der bruger dem, uden selv at have adgang til dem. Den tanke døde med invasionen i Ukraine. Kritikken af våbnene handler om risikoen for civile, men teknologien er i dag anderledes, end da konventionerne blev skrevet. Moderne systemer kan selvdestruere efter tid og stærkt begrænse risikoen for at efterlade ueksploderet ammunition, hvad angår personelminer. For klyngeammunition er der også en væsentlig lavere rate af ueksploderede enheder nu, end der har været med tidligere tiders teknologi. Vi siger det her så direkte som muligt: Danmark kan ikke ruste sig til fremtidens krig ved at holde fast i gamle idealer, der ikke længere beskytter. Vi kan ikke lade vores fine fornemmelser trumfe vores soldaters sikkerhed, og vi kan ikke være naive i en tid, hvor vores potentielle fjende bruger alle midler.

Norden står midt i en af de vigtigste militære opbygninger i moderne tid. Finland og Baltikum er allerede i gang med nye indkøb af klyngeammunition og personelminer. Det bør hele Skandinavien tilslutte sig. Det giver en bedre forsyningssikkerhed, det giver en bedre koordinering, og det giver en klart stærkere afskrækkelse. Danmark skal ikke stå alene i sin idealisme. Vi skal stå sammen med vores allierede i realisme. Det her beslutningsforslag er første skridt, det er et seriøst skridt, og det er et skridt, der viser, at Danmark vil være et land, der tager ansvar for både sin egen og andres sikkerhed. Det giver selvfølgelig sig selv, at Liberal Alliance står bag det her forslag ligesom den øvrige blå opposition, og tak for det. Og tak for at have en fordomsfri og, synes jeg, nuanceret og også reflekteret debat her i salen i dag. Det håber jeg vi kan vedblive med at have. Tak for ordet, og tak for debatten.

Hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet.

Tak for det. Og tak for de afsluttende bemærkninger fra ordføreren. Jeg vil gerne igen kvittere for, at ordføreren kerer sig sådan om det socialdemokratiske bagland. Lad mig så også kere mig lidt om den samlede blå opposition, for jeg lægger jo mærke til, at Det Konservative Folkeparti ikke er her. Ordføreren, Rasmus Jarlov, er jo tydeligvis ikke med i den blå opposition, så den samlede blå opposition er jo åbenbart splittet igen. Men det må I selvfølgelig tage internt i den blå opposition. Mit spørgsmål til ordføreren er nok nærmere, om det her helt ærligt ikke er en billig omgang. Altså, det er jo ikke et spørgsmål om, at det er udenrigsministeren; det er jo Udenrigsministeriet, som kommer med en klar anbefaling af, at det her kan man ikke se sig selv i, for det er jo et finmasket internationalt net, som risikerer at blive destabiliseret. Altså, Danmark er afhængig af det. Vi er i en svær situation i Europa – måske den sværeste situation, vi har været i i mange, mange år. Er det her ikke for billigt, altså at man bare begynder at snakke om en eller to konventioner uden at pege på andre? Det er bare lige de her to; de andre skal vi stadig væk beholde, men de her to skal vi af med.

Ordføreren.

Tak for bemærkningerne. Den første bemærkning rettet mod Det Konservative Folkeparti kan jeg jo ikke svare på. Jeg konstaterer, at der er et medlem fra Det Konservative Folkeparti, der står som medforslagsstiller, og at vi dermed er fire partier i den blå opposition, der fremsætter det her forslag, som spørgeren fra Socialdemokratiet, hr. Kasper Roug, jo så kalder en billig omgang. I virkeligheden tror jeg, at jeg vil skyde bolden tilbage igen, for det her ville jo netop være med til mere effektivt at afskrække; det ville være med til at give en mere effektiv og øget kampkraft til det danske forsvar, som jo nok i virkeligheden er lige præcis det, som det socialdemokratiske bagland efterspørger i øjeblikket, hvor der er en vigende tilslutning til støtten til Ukraine.

Fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak. Og tak til ordføreren for den afsluttende bemærkning. Jeg vil i modsætning til den tidligere ordfører gerne stille spørgsmål til ordføreren. Ordføreren siger, at Danmark ikke kan ruste sig til fremtidens krig uden klyngebomber og antipersonelminer. Jeg mener rent faktisk, at Danmark skal ruste sig til fremtidens fred, og det er derfra, jeg taler. Ordføreren nævner læring som et vigtigt perspektiv i det her. Jeg læste en hilsen, der kom direkte fra Genève, mens vi sad her i salen, nemlig fra Angolas officielle repræsentant til Ottawakonventionen, op, som i høj grad anbefaler: Lad være med at gå væk fra det her. Angola har med et konservativt skøn fra ICRC, altså Den Internationale Røde Kors Komité, haft en million af den her type våben spredt ud over deres land. De ved, hvad de taler om; de har om nogen en erfaring. Vil ordføreren og Liberal Alliance tage den erfaring til efterretning?

Ordføreren.

Vi lytter jo til al den erfaring, der er derude. I øjeblikket er der jo både en teknologisk udvikling, men der er også et stort behov for at øge kampkraften mest effektivt i forhold til det danske forsvar, i forhold til det forsvar og den afskrækkelse, som NATO jo reelt set står for i øjeblikket. Vi opbygger kampkraft, og det mener vi i Liberal Alliance vi skal gøre mest muligt effektivt i forhold til de midler, vi bruger på det – også for at tækkes f.eks. det socialdemokratiske bagland, hvor der jo er en vigende opbakning til støtte til Ukraine, netop fordi man måske mener, at pengene skulle bruges anderledes. Det er vi sådan set enige i i Liberal Alliance. Vi vil gerne mest effektivt øge kampkraften i det danske forsvar, øge afskrækkelsen inden for NATO-rammen i forhold til Putins Rusland. Det mener vi at vi gør, bl.a. ved at gennemføre det her beslutningsforslag.

Spørgeren.

Tak. Først vil jeg sige ja til, at der har været en del teknologisk udvikling. Når det kommer til de her konkrete våben, har der stort set ikke været en teknologisk udvikling siden 1980'erne, som har en mærkbar effekt. Jeg er med på, at der er mere smarte våben, men der er stadig væk ingen garanti for, at det her virker, og der er en del erfaringer fra rundtom i verden med, at det ikke virker. Ordføreren taler også om, at det skal have afskrækkende effekt. Det her er lemlæstelsesvåben med en ekstrem konsekvens for civile og for fremtiden. Hvordan er det beskyttelse af Danmark?

Ordføreren.

Det er jo desværre sådan med alle våbensystemer og alle våbentyper, at det jo er lemlæstelse, der er formålet, og det er også det, der udgør en del af afskrækkelsen – en meget stor del af afskrækkelsen. Så på den måde hænger de to ting, som spørgeren der bemærker, jo sådan set meget godt sammen. Med hensyn til teknologi er vi i Liberal Alliance overhovedet ikke teknologiforskrækkede. Vi mener, at vi skal bruge den nyeste teknologi, hvad end det handler om den ene eller den anden våbentype, ammunitionstype osv. Og der er helt bevisligt her, særlig i forhold til klyngeammunition, en væsentlig teknologisk udvikling, der gør, at de ueksploderede enheder for ammunitionstypen er på samme niveau som for andre ammunitionstyper.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for talen og for konklusionen, også selv om ordføreren når frem til en lidt anden konklusion, end jeg selv gør. Ordføreren nævner flere steder, at vi skal stå sammen, og at vi ikke skal stå alene. Det er jeg enig i. Jeg synes, man skal stå sammen om at værne om nogle grundlæggende værdier og nogle grundlæggende regler for, hvad det er for en type krig, vi kan acceptere. Jeg anerkender også, som ordføreren er inde på, at krig aldrig er pænt, og våben er lavet for at lemlæste og slå ihjel. Det er jo desværre et vilkår. Men er ordføreren ikke enig i, at der er nogle våben, som har større, om man så må sige, negative konsekvenser for civile end andre, og har ordføreren en grænse for, hvor slemt det må være? Altså, hvad skal forholdet være mellem, at man opnår det militære mål, og at man skader civilbefolkningen i årevis efterfølgende? Ordføreren nævnte også, at vi ikke kan opruste og stå imod Rusland i det her tilfælde, hvis ikke vi tillader de samme våben, som Rusland bruger, her altså miner og klyngebomber. Er det sådan en generel tilgang, at hvis de bruger det, så skal vi også tillade at bruge det? For det har nogle, synes jeg, interessante konsekvenser på sigt.

Ordføreren.

Det, som det her primært handler om på slagmarken, på kamppladsen for de danske soldater, er at have de samme taktiske muligheder og de samme muligheder for at anvende våben og ammunition som vores allierede. Det er jo det, der er tilfældet her. Vi vil komme til at stå side om side, skulder ved skulder med soldater fra Polen, fra Finland og fra de baltiske lande, som jo vil have muligheden for at udnytte de her ammunitionstyper. Det skaber et taktisk vakuum. Der er nogle manglende taktiske muligheder for de danske enheder i den situation, og det vil uvægerlig komme til at koste danske soldater livet i modsætning til vores allieredes soldater. Det er en pris, vi i Liberal Alliance ikke er villige til at betale i den situation, hvor vi er i gang med at opruste. Og det er derfor, vi – i øvrigt på linje med Dansk Folkeparti – siger, at det her også i stor udstrækning handler om at sende det signal til Putin, at vi er villige til at gå det skridt videre. Det vil have en afskrækkende effekt.

Spørgeren.

Den konklusion deler jeg jo så oplagt ikke. Men ordføreren siger nogle ting, jeg er helt enig i, altså at vi i forhold til den taktiske mulighed ikke skal stille vores soldater dårligere, og også, at vi skal kunne støtte Ukraine helhjertet. Det er også noget, jeg er fuldstændig enig med ordføreren i. Som vi har kunnet se her de seneste dage omkring støtten til Ukraine, ser den desværre ud til at falde i årene, der kommer. Men lad mig så spørge: Hvis nu man kunne få samme taktiske effekt fra andre måder end med de her to våbentyper, og hvis vi kan støtte Ukraine med andre våben end lige præcis de her våbentyper, altså få samme effekt ud af det på andre måder, kunne ordføreren så ikke stå bag det?

Ordføreren.

Som ordfører for Liberal Alliance står jeg bag, at vi får leveret mest mulig effekt, og der er andre muligheder med samme effekt. Men der vil stadig væk være en yderligere taktisk mulighed for vores allierede og, jo endnu værre, for vores potentielle fjende i den her situation, som danske soldater ikke vil have, og det vil på en kampplads uvægerlig stille danske enheder og danske soldater i en svagere position end alle andre deltagere på kamppladsen, og det synes jeg er meget, meget uheldigt.

Fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg undrer mig over sammen med min socialdemokratiske kollega her, hvor Det Konservative Folkeparti er henne som medforslagsstiller, og jeg er lidt forundret over, hvor de egentlig står i den her debat, for det er ikke mere end et år siden, at hr. Rasmus Jarlov fra De Konservative udtalte, at han ikke så noget behov for, at Danmark skulle udtræde af de her konventioner. Jeg er lidt interesseret i at forstå, hvad der foregår. Det kan ordføreren selvfølgelig ikke gøre for, men han må gerne hilse medforslagsstilleren og sige, at det er ærgerligt, at man ikke stiller op til forsvar for det forslag, man har lagt frem, medmindre det er, fordi man har fortrudt. Jeg kunne godt tænke mig at prøve at forstå kompasset her. Hvad er det, man styrer efter, når man nu er nået frem til, at det er klogt at melde sig ud af to konventioner. Hvis logikken er, at det her gør Rusland, og så er det også vigtigt, at vores soldater kan gøre det, er der så andre typer våben, hvor man med samme type logik som Liberal Alliance og foreslagsstillernes ville synes var fint at tage i anvendelse fra dansk side, for det må man jo forstå er den logik, der ligger bag det her forslag, man har fremsat?

Ordføreren.

Den logik, der ligger bag det her forslag, er jo virkelighedens logik. Det er ikke Ruslands logik. Det er vores allieredes logik, det er vores naboers logik. Det er logikken i de lande, hvor kampen ville skullet udkæmpes, hvis vi potentielt kommer i en krig med Putins Rusland, og det er en logik i de lande, hvis civilbefolkning potentielt vil blive ramt af de her ammunitionstyper.

Spørgeren.

Dengang man etablerede de her konventioner, gjorde man det jo, fordi man mente, at det var våbentyper, der har en uacceptabel høj konsekvens på den humanitære skala, altså at det er civile, der primært er ofrene. Det går jeg ud fra at ordføreren anerkender. Det er jo en af grundene til, at det er så vigtigt at fastholde dem, for dem, der betaler prisen, er de civile, der bagefter skal genopbygge, fordi våbnene ikke skelner mellem en soldat i uniform og et barn med en fodbold. Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren er enig i, at vores sikkerhed i Danmark jo beror på, at der er spilleregler – også i krig – for, hvordan det er, man kan opføre sig, og om forslagsstillerne i virkeligheden ikke utilsigtet kommer til at gå og Ruslands ærinde ved at afmontere selvsamme internationale retsorden med fælles spilleregler for også krig.

Ordføreren.

Danmarks sikkerhed og danskernes sikkerhed og tryghed beror på medlemskab af NATO som forsvarsalliance. Den beror på afskrækkelse af potentielle fjender, hvad enten det er Putins Rusland eller andre. Det er det, der skaber tryghed og sikkerhed for Danmark og for danskerne. Det er også derfor, at den logik, der ligger bag det her, jo netop er den logik, som er etableret i vores nærmeste allierede nabolande, som alle også er medlemmer af NATO.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvars-, Samfundssikkerheds- og Beredskabsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 9. december 2025, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 12:54).