Møde i salen

Mødet er åbnet.

I dag bliver der fremsat følgende forslag:

Steffen W. Frølund (LA) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 58 (Forslag til folketingsbeslutning om at tillade atomkraft i Danmark).

Katrine Daugaard (LA) og Mette Thiesen (DF):

Beslutningsforslag nr. B 59 (Forslag til folketingsbeslutning om at styrke børns og unges ret til at se begge forældre efter skilsmisse eller samlivsophør).

Forslagene kan findes på www.folketingstidende.dk.

Udvalget for Forretningsordenen har den 26. november 2025 afgivet

Betænkning og indstilling om Granskningsudvalgets forundersøgelse af Elbitsagen. (Beslutningsforslag nr. B 60).

Betænkningen og indstillingen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Det punkt, som er opført som nr. 9 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde, da betænkningen er omtrykt dags dato og derfor frigivet mindre, end 2 dage før anden behandling finder sted. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.

Forhandlingen blev afsluttet torsdag den 27. november 2025, og vi går nu til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Vi stemmer først om forslag til vedtagelse nr. 10 af Thomas Monberg (S), Erling Bonnesen (V), Kim Edberg Andersen (DD), Sólbjørg Jakobsen (LA) og Henrik Frandsen (M). Afstemningen starter. Afstemningen stopper.

For stemte 74 (S, V, DD, LA, M, BP, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 26 (SF, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 4 (DF).

Forslag til vedtagelse nr. V 10 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 9 af Leila Stockmarr (EL), Claus Jørgensen (SF), Katrine Robsøe (RV) og Torsten Gejl (ALT) bortfaldet, og forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen blev afsluttet fredag den 28. november 2025, og vi går nu til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Vi stemmer først om forslag til vedtagelse nr. 12 af Frederik Vad (S), Hans Andersen (V) og Mohammed Rona (M). Afstemningen starter. Afstemningen stopper.

For stemte 54 (S, V, M og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 50 (DD, SF, LA, KF, EL, DF, RV, ALT, BP og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 12 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. 11 af Mikkel Bjørn (DF), Peter Skaarup (DD), Steffen Larsen (LA) og Frederik Bloch Münster (KF) og forslag til vedtagelse nr. V 13 af Mads Olsen (SF) bortfaldet, og forespørgslen er afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tusind tak. Der er kommet et svar fra ministeren uden for betænkningen her mellem anden- og tredjebehandlingen på nogle spørgsmål, som er stillet fra udvalget, hvor jeg ikke synes, at ministeren svarer rigtig godt på dem. Det, der er tale om, er, at Folketinget om lidt vil bruge rigtig mange penge på produktionsrabatter til film, selvfølgelig med det formål, at vi skal have bedre og flere film i Danmark. Der er så kommet en kritik fra Regner Grasten, som en del af jer sikkert kender som en udmærket filmskaber, hvor han bl.a. slår fast, at det ikke vil føre til flere danske film. Han skriver: »... kravet om udenlandsk medfinansiering skaber et alvorligt paradoks. Når vi som danske producenter skal skaffe 25 % fra udlandet, kan vi ikke bare modtage pengene – vi er nødt til at flytte en tilsvarende del af produktionen til det land, der giver støtten, for at få adgang til deres lokale tax rebate.« Det skriver Regner Grasten i et brev til ministeren – og tax rebate er altså produktionsrabat – og han fortsætter: »Resultatet bliver, at udenlandske produktioner kommer til Danmark for at udnytte rabatten, mens danske produktioner må flytte til udlandet for at kunne få kapital til at lave film, der egentlig skulle produceres herhjemme.« Der er andre, som bakker op om det. Det gør f.eks. produktionsselskabet MOTOR, som udtaler: Ordningen vil formentlig nok hjælpe de danske filmarbejdere og skaffe mere arbejde til dem, men den vil ikke hjælpe danske producenter synderligt med at finansiere og producere danske spillefilm og dermed heller ikke understøtte den danske filmkultur som sådan. Jeg synes, det er et alvorligt problem, at vi her i Folketinget kaster millioner og atter millioner kroner ud med bred støtte fra mange forskellige partier, når der kommer den her kritik. Derfor synes jeg, at jeg vil give kulturministeren mulighed for at forklare, om det, der står her, er forkert, og om det er en misforståelse. I det svar, kulturministeren har skrevet til Folketinget, har kulturministeren skrevet, at det jo er en ny ordning, og at den vil blive evalueret. Det takker jeg for. Det synes jeg er en god ting. Men kunne vi så i det mindste få et mere håndfast løfte om, at vi f.eks. efter 1 år eller efter 2 år får en egentlig evaluering af den her lovgivning, sådan at den bliver ændret, hvis de her forudsigelser så holder stik? Tak.

Ønsker kulturministeren ordet? Værsgo. Der findes ellers sådan en anordning, hvor man kan trykke sig ind, men værsgo. Velkommen.

Jeg har nu ellers altid bare stillet mig i kø til hr. Karsten Hønges talerstol. Tak til hr. Søren Søndergaard. Jeg synes i det hele taget, det er dejligt, at Enhedslisten engagerer sig så dybt og grundigt i debatten om produktionsrabatter, som jo er en erhvervsskattelettelse, men også en kulturel investering i Danmark. En ret stor alliance af filmskabere, producenter, filmuddannelser, animationsmiljøer, skuespillere, scenografer, instruktører og manuskriptforfattere har i årevis arbejdet for det her. Man lavede en alliance om det for år tilbage og udgav en række anbefalinger til, hvordan sådan en produktionsrabat skulle designes. Tilbage for godt og vel et halvt år siden, da det lykkedes at finde de 125 mio. kr. årligt og varigt til at indføre den her ordning, inviterede jeg alt, hvad der kunne kravle og gå i det danske filmmiljø, til et stormøde, hvor vi kunne drøfte, hvordan en sådan ordning kunne designes til at skabe den bedst mulige effekt for dansk film. Alle Folketingets partier var også inviteret. På baggrund af de drøftelser modtog jeg en lang række anbefalinger fra den her alliance samt en række parter på området. Ud over Regner Grasten og de andre, som hr. Søren Søndergaard har nævnt, var anbefalingen fra alle de andre alliancepartnere altså at sikre, at der også var et element af udenlandsk finansiering. Og det skyldes, at Danmark som det eneste land i Europa ud over Luxembourg i alt for mange år har haft for ringe vilkår for filmproduktion, hvilket jo har betydet, at de næsten 600 mio. kr., vi bruger på filmstøtte om året, ofte bliver taget med til udlandet og bliver flyttet til Baltikum eller Sydøsteuropa, hvor det er billigere at producere film, og hvor gode danske skattekroner så har arbejdet. Ønsket om at tiltrække filmproduktioner, både de små, de dokumentarorienterede, men også de store spillefilmsproduktioner, til Danmark sikres så ifølge de eksperter, der har udtalt sig, bortset fra Regner Grasten, ved også at stille et krav om udenlandsk finansiering for dermed at sørge for, at mængden af kapital, der bliver bragt i spil, er større. Det er så også rigtigt, at hvis det virker mod hensigten, kan vi lave det om, og det plejer vi jo at kunne aftale i god ro og orden i Kulturudvalget. Konkret fastsættes kravene til produktionsrabatordningens forhold i en bekendtgørelse, hvorfor vi kan lave det om, hvis man efter et år eller to opdager, at hr. Regner Grasten har ret. Jeg ønsker med den her ordning kun at gøre én ting, og det er at styrke dansk kultur, dansk filmproduktion og de danske kulturmiljøer. Jeg håber, det var bare en smule bedre svar end det, hr. Søren Søndergaard synes han har fået.

Nu får hr. Søren Søndergaard en mulighed for at få en kort bemærkning.

Det var jo meget en gentagelse af svaret, nemlig at der er en hel masse, der siger det, men ministeren – og måske især ministeren – må jo nok erkende, at det, at man er et lille mindretal, ikke altid er et udtryk for, at man har uret, og at det sådan set kan ske, at flertallet tager fejl. Det kan jo også ske her, og derfor efterlyser jeg ministerens holdning, altså om ministeren mener det samme, som et flertal af producenterne mener. Nu kan man måske tænke, en del af de produktionsselskaber mener det, fordi de rent faktisk er udenlandsk ejet – det er jo ikke et helt lille antal af såkaldte danske filmproducenter, der er ejet fra udlandet – det kunne jo være et lod i vægtskålen, men det skal jeg lade ligge. Jeg skal bare sige, at jeg efterlyste ministerens holdning. Okay, vi kan måske ikke komme videre her, men vi må kunne komme lidt videre med hensyn til det der med et løfte om, at ministeren, hvis han har nogen indflydelse, så vil tage initiativ til en evaluering efter et par år. For det synes jeg må være noget, vi kan blive enige om, når der nu er den her debat.

Ministeren.

Jeg vil gerne rose hr. Søren Søndergaard for at citere »Soldaterkammerater 1« her i Folketingssalen. Nogle husker måske den sene, hvor Dirch Passer og Ove Sprogøe er ude af takt med resten af regimentet og de så siger, at bare fordi det er os, der er ude af takt, er det jo ikke sikkert, at det er os, der er forkert på den. Det er jo et fremragende citat. Sagen er, at vi aldrig har haft en produktionsrabatordning i det her land før, og at vi har taget stilling til alt lige fra kulturtest til refusionsstørrelser af beløb til anvendelsesområde, og jeg kan ikke love alle medlemmerne af Folketinget, at vi har ramt hovedet på sømmet alle steder. Men jeg kan love – og det ved hr. Søren Søndergaard også – at jeg vil gøre mit bedste, for at det her kommer til at virke efter hensigten, og skulle det ikke være tilfældet, har Folketinget mit løfte om, at vi efter 12 måneder eller efter 18 måneder, afhængigt af hvad der er mest formålstjenligt, evaluerer ordningen, og at vi retter det til der, hvor det er muligt at optimere vilkårene for dansk film. For det er alt, hvad den her ordning handler om, og når jeg lader det bero på fleretallets anbefalinger, er det, fordi det er et flertal af dygtige mennesker, jeg har tillid til, som siger, at det her vil være det bedste for dansk film. Det er kun det, der interesserer mig.

Ønsker hr. Søren Søndergaard en anden kort bemærkning? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og tak til kulturministeren. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 89 (S, V, DD, SF, M, KF, DF, ALT, RV og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 9 (LA), hverken for eller imod stemte 7 (EL, BP og Mike Villa Fonseca (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 105 (S, V, DD, LA, SF, M, KF, EL, DF, ALT, RV, BP, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse.

Der er øjensynlig nogle problemer med det tekniske ved nogle af afstemningspanelerne herovre, så vi venter lige et kort øjeblik. Så virker det, og afstemningen slutter.

For stemte 93 (S, V, LA, SF, M, KF, DF, ALT, RV, BP, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 14 (DD og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 98 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, BP, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 4 (DF).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1-15, stillet af erhvervsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1-4, stillet af transportministeren og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL), som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

LA, DD, KF, DF og ALT har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 1, stillet af et mindretal (DD, LA, KF, DF og ALT) og tiltrådt af et andet mindretal (SF). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 41 (DD, SF, LA, KF, DF, ALT, BP og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 63 (S, V, M, EL, RV og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

LA, DD, KF, DF og ALT har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 2, stillet af et mindretal (DD, LA, KF, DF og ALT) og tiltrådt af et andet mindretal (SF). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 41 (DD, SF, LA, KF, DF, ALT, BP og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 65 (S, V, M, EL, RV og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 3, stillet af et mindretal (LA) og tiltrådt af et andet mindretal (DD og DF), som forkastet. Det er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1-3, stillet af beskæftigelsesministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1 om deling af lovforslaget i to lovforslag, stillet af beskæftigelsesministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

[A. Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø. (Tydeliggørelse af Sikkerhedsstyrelsens tilsyn med autorisationsordningen på asbestområdet m.v.)

B. Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsskadesikring. (Lempelse af anmeldepligten for arbejdsulykker)].

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Vi stemmer først om det under A nævnte lovforslag:

Jeg betragter ændringsforslag nr. 2-4, stillet af beskæftigelsesministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. De er vedtaget.

Vi stemmer nu om det under B nævnte lovforslag:

Jeg betragter ændringsforslag nr. 5, stillet af beskæftigelsesministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1, stillet af social- og boligministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. Det er vedtaget.

Liberal Alliance og Danmarksdemokraterne har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 2, stillet af et mindretal (LA) og tiltrådt af et andet mindretal (DD, KF, DF og ALT). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 32 (DD, LA, KF, DF, ALT, BP og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 74 (S, V, SF, M, EL, RV og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 3, 7, 8, 11, 12, 18 og 20, stillet og tiltrådt af samme mindretal, som forkastet. De er forkastet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 4-6, 9, 10, 13-17, 19, 21 og 22, stillet af social- og boligministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1, stillet af økonomiministeren, som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Vi starter med, at ordføreren for forslagsstillerne, fru Helene Brydensholt fra Alternativet, begrunder. Værsgo.

Tak for det, formand. Forslaget, vi skal debattere i dag om en uafhængig privatlivskommission, kom i kølvandet på den debat, der opstod både her i Folketinget og i offentligheden i forbindelse med PET-loven i foråret og de øgede overvågningsbeføjelser, som der blev lagt op til at give efterretningstjenesterne. Forslaget her er et forsøg på at få klarhed over, hvor mange beføjelser vores politi og efterretningstjenester og andre myndigheder egentlig har fået igennem tiden, og hvor grænsen går, når vi skal balancere hensynet til privatlivets fred med efterforskning, med effektivisering og med forebyggelse. Der er jo ingen af de partier, der står bag det her forslag, som ikke ønsker, at f.eks. politiet har gode efterforskningsredskaber eller kan arbejde effektivt, men når man pludselig begynder at overvåge mennesker, der ikke er mistænkt for noget, er man så gået for vidt, og er man kommet ud af balance? Da forslaget om en privatlivskommission, som først var stillet af Justitia, IDA og en lang række andre civilsamfundsorganisationer, blev debatteret i pressen for nogle måneder siden, oplevede jeg egentlig, at der var sådan ret bred opbakning til det, i hvert fald var der en vis nysgerrighed, og jeg husker også, at jeg havde justitsministeren nede i salen, som i hvert fald ikke var hundrede procent afvisende. Så jeg håber derfor, at vi kan få en god og nuanceret og saglig debat ud af førstebehandlingen her i dag, og selvfølgelig at vi – måske lidt naivt, men man har da lov at håbe – kan finde et flertal for forslaget. Tak for ordet.

Tak til fru Helene Brydensholt, Alternativet. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren. Velkommen.

Tak for det, og også tak til forslagsstillerne for det forslag her. Jeg vil starte med at sige, at jeg i hvert fald kun sjældent er 100 pct. afvisende over for noget som helst. Det her forslag går ud på at nedsætte en uafhængig privatlivskommission, der skal beskæftige sig med udviklingen i overvågning, databehandling og indgreb i borgernes privatliv i Danmark. Jeg ser grundlæggende anderledes på behovet for sådan en kommission og også den bekymring, som kommissionen er udtryk for, men jeg ser ikke desto mindre frem til dagens debat, for der er ikke nogen tvivl om, at de balancer, vi skal drøfte i dag, er helt centrale for vores retssamfund og for vores samfund i det hele taget. Danmark er en meget velfungerende retsstat, hvor borgernes grundlæggende rettigheder respekteres meget højt. Samtidig er det min og regeringens prioritet at sikre danskernes tryghed og danskernes sikkerhed. Derfor står jeg altså også fuldstændig på mål for, at de tiltag, som regeringen er kommet med, og som i øvrigt er gennemført igennem de senere år under skiftende regeringer, er både vigtige og rigtige skridt. Det gælder initiativet om ansigtsgenkendelse, der blev iværksat for at bekæmpe svenske børnesoldater i København; det gælder genetisk slægtsforskning, der blev iværksat på baggrund af et borgerforslag og har til hensigt at finde gerningspersoner i sager af meget alvorlig karakter som f.eks. terror og uopklarede drabs- og voldtægtsforbrydelser; det gælder logning, der har til formål at give politiet og PET vigtig viden, så de kan efterforske grov kriminalitet; og det gælder tryghedspakken, der handler om at bevare og styrke trygheden i alle dele af vores samfund og f.eks. forebygge overfald på S-togsstationer. Det er nok her, vandene skilles. Regeringen mener – tilsyneladende i modsætning til forslagsstillerne i dag – at det er muligt både at have en velfungerende retsstat og et effektivt politi og effektive efterretningstjenester, der har adgang til de oplysninger, som er nødvendige for at passe på os alle sammen. Jeg har generelt stor tillid til, at både politiet og PET kan håndtere de redskaber, de får, inden for lovgivningens rammer. Når vi har styrket tilsynet med Politiets Efterretningstjeneste, handler det jo netop om, at der med de særlige opgaver, som efterretningstjenesterne varetager, også er kontrol. Når jeg besluttede at afvente i forhold til den sidste år fremsatte PET-lov, skyldes det, at jeg anerkender, at der var et ønske om mere tid til debat. Jeg kunne samtidig os se, at den del af de påstande, der blev fremsat i den debat, der har været, simpelt hen hvilede på forkerte antagelser og oplysninger. Det fremgår af beslutningsforslaget, at der efter forslagsstillernes opfattelse er behov for svar på en række spørgsmål. Det drejer sig om, hvor grænsen for overvågning går i et demokratisk retssamfund, hvad balancen mellem den enkeltes ret til privatliv og fællesskabets ønske om at beskytte sig mod ydre fare skal være, hvilke kontrolmekanismer der bør beskytte borgerne, og hvordan vi sikrer, at teknologisk udvikling ikke bliver til retspolitiske glidebaner. Derfor ønsker forslagsstillerne en kommission, der bl.a. skal vurdere, hvordan balancen mellem sikkerhed og tryghed og privatliv kan etableres, så Danmark forbliver et åbent og frit samfund. En sådan kommission skal samtidig give anbefalinger til, hvordan Danmark bedst kan sikre privatlivets fred fremadrettet gennem såvel lovgivning som institutionelle rammer og oplysning. Jeg er som udgangspunkt ikke enig i, at afvejningen mellem hensynet til privatlivet og hensynet til danskernes tryghed og sikkerhed først og fremmest er et spørgsmål for eksperter. Det er derimod efter min opfattelse et helt grundlæggende politisk spørgsmål. Vi er 179 medlemmer af Folketinget, som er valgt af befolkningen til at træffe beslutninger på befolkningens vegne. Det er os, der har legitimitet til at foretage vigtige og svære afvejninger og også at handle ud fra disse. Der er ingen eksperter, der kan træffe de beslutninger for os, og der er ingen eksperter, der bedst kan svare på, hvordan afvejningen mellem væsentlige hensyn skal falde ud. Når det kommer til retssikkerhed, er der ikke et »rigtigt« og et »forkert«, som eksperter kan stille op for os. Jeg er i øvrigt heller ikke enig i præmissen om, at hensynet til den enkeltes privatliv står i modsætning til hensynet til samfundets tryghed og sikkerhed. Forudsætningen for frihed for den enkelte borger er tryghed, og man er ikke tryg, hvis man f.eks. skal frygte at blive udsat for grov kriminalitet.

Derfor er det min holdning, at trygheden i samfundet styrkes, når man eksempelvis giver politiet mulighed for at lave genetisk slægtsforskning for at kunne opklare en række alvorlige forbrydelser, eller at den styrkes, når myndighederne får andre relevante redskaber til at bekæmpe kriminalitet med. Jeg mener simpelt hen ikke, de værktøjer, jeg og regeringen har indført, krænker hverken mit eller for den sags skyld forslagsstillernes privatliv. Det er en række af Folketingets partier så tilsyneladende ikke enige i, og vi har jo uenigheder på tværs af partier her i Folketinget. Det er jo hverken overraskende eller for den sags skyld forkert. Men de uenigheder kommer en privatlivskommission ikke til at løse. Når alt det er sagt, anerkender både jeg og regeringen selvfølgelig, at balancen mellem privatliv og bekæmpelse og opklaring af kriminalitet er en vigtig diskussion. Regeringen mener som sagt, at det er muligt både at have en effektiv retsstat og et effektivt politi og en effektiv efterretningstjeneste. Jeg er heller ikke principielt afvisende over for en kommission. Vi kan alle sammen blive klogere, og det tager ingen heldigvis skade af. Men en kommission skal netop gøre os klogere ved at pege på opmærksomhedspunkter, viden og undersøgelser. Den kan kortlægge og analysere og berige, så vi folkevalgte har et grundlag at træffe beslutninger på. Men den skal ikke komme med svar på, hvad der er rigtigt eller forkert, eller anbefalinger om, hvad vi skal gøre. Jeg tager meget gerne en drøftelse med partierne om en privatlivskommission, og det kan vi jo passende gøre, når vi skal drøfte den videre færd frem for PET-lovforslaget. Tak for ordet.

Tak. Første korte bemærkning er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Mange tak. Ministeren siger, at det er muligt at have en retsstat, samtidig med at man krænker borgerens retssikkerhed med de her forskellige lovforslag. Det forstår jeg ikke helt. Og så siger ministeren, at det ikke er et spørgsmål om, at den balance skal findes hos eksperterne, dem skal vi ikke spørge, det er et politisk spørgsmål. Men det er jo faktisk primært et juridisk spørgsmål: Overholder de undtagelser, som f.eks. PET-loven vil give, i virkeligheden de europæiske menneskerettigheder? Det er jo ikke et politisk spørgsmål, det er et juridisk spørgsmål. Derudover synes jeg så også, at ministeren faktisk slet ikke får kommenteret på de spørgsmål, der er i forslaget: Hvor går grænsen for overvågning i en demokratisk retsstat, hvor er balancen? Jeg kan forstå på ministeren, at han synes, at de nuværende forslag er det, men hvor går grænsen? Hvornår er det, vi ikke længere er en retsstat, hvad skulle der til? Kan ministeren give et eksempel på, hvordan PET-loven skulle udformes, således at det ikke længere var inden for retsstatens rammer? Det er jo det, der er det interessante. Og der er så nogen her, mange oppositionspartier, som netop mener, at nu er grænsen nået. Ministeren mener, at grænsen ikke er nået.

Nu hører vi ministerens svar.

Nu ligger der jo ret mange vægtede ting i præmissen for hele fru Theresa Scavenius' spørgsmål. Hun siger faktisk, at de love, vi allerede har indført, krænker borgernes retssikkerhed. Det er jeg simpelt hen ikke enig i, altså som i overhovedet ikke enig. De redskaber, vi har givet både politiet og efterretningstjenesterne til at kunne opklare meget, meget kompleks kriminalitet, forebygge og forhindre både terror, spionage, sabotage, opklare via genetisk slægtsforskning også meget gamle forbrydelser, kan jeg simpelt hen ikke se krænker retssikkerheden, altså noget af det, der allerede i dag er vedtaget. Så er det korrekt, at der stadig væk forhandles om PET-lovforslaget, og det er jo derfor, at der ikke er blevet genfremsat et nyt lovforslag.

Spørgeren.

Det var faktisk også det, PET-lovforslaget refererede til, altså det kommende og herunder hooligans forslaget, og der er også andre forslag, som jeg mener krænker borgerens retssikkerhed. Men vil ministeren ikke svare på spørgsmålet: Hvor går grænsen? Kan ministeren nævne et eksempel på, hvornår ministeren mener vi så nu er ude i noget, der ikke er en retsstat, når vi overvåger borgerne på en bestemt måde, hvis det ikke er det, der ligger i PET-forslaget, hvor det er alle myndigheders f.eks. sundhedsdata, man kan overvåge? Det er ifølge ministeren ikke noget, der krænker retsstaten, men hvad ville så være det? Det er jo interessant at vide, hvor ministerens grænse ligger.

Ministeren.

Jeg mener i hvert fald ikke, at der er noget af den lovgivning, som vi har indført indtil videre, eller som vi har fremsat til behandling i den her samling, som krænker borgernes retssikkerhed. Jeg vil tværtimod sige, at det styrker borgernes retssikkerhed. Det er også en styrkelse af borgernes retssikkerhed, at man kan leve i et mindre kriminalitetsplaget samfund. Det er en styrkelse af vores retssikkerhed, at man kan tage på et fodboldstadion og i højere grad være fri for voldstumper og hooligans, som enten vil udsætte en selv eller udsætte ens medfans for fare. Jeg ser ikke nogen retssikkerhedsmæssige betænkeligheder ved noget af den lovgivning, vi har indført, hverken i den her regering eller i den daværende.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Helene Brydensholt, Alternativet.

Tusind tak til ministeren for talen. Først har jeg en kommentar til noget af det, ministeren sagde. Vi lægger jo ikke op til, at en ekspertgruppe skal have beslutningskompetence på nogen måde. Det lød bare lidt sådan i ministerens tale, som om det var det, vi foreslog. Så det er bare for at sige, at det jo ikke er det, vi foreslår. Der skal selvfølgelig laves en eller anden form for rapport og nogle anbefalinger, men det er jo os her i Folketinget, der som altid har beslutningskompetencen. Så vil jeg høre, om ministeren sådan mere tydeligt kan sige, om han anerkender, at der faktisk er en stor folkelig opmærksomhed på netop det her spørgsmål, altså det her spørgsmål om, hvor grænsen for overvågning går, hvor balancerne er i forhold til effektivisering eller efterforskningsmuligheder eller forebyggelse. Anerkender ministeren, at der er en stor folkelig opmærksomhed på det, som vi også skylder at besvare på en eller anden måde og give en eller anden helhedsrapport om? For det kan jo være svært for den enkelte borger at vide og få et overblik over, hvad det egentlig er for noget lovgivning, vi har lavet her de sidste mange, mange år.

Ministeren.

Hvis jeg må starte med det sidste først: Det anerkender jeg til fulde. Det er jo også vanskelige diskussioner og diskussioner, hvor man skal finde de rigtige balancer. Men det er jo Folketinget og Folketingets 179 medlemmer med de forskellige indgangsvinkler til den diskussion, der skal finde de balancer. Så er jeg ikke afvisende over for, at man kan bruge en kommission til at kortlægge, berige med viden, trække erfaringer ind fra udlandet osv. Men jeg er ikke enig i, at man skal stille en kommission det spørgsmål, altså at de skal finde de rigtige balancer mellem på den ene side dem, der er bekymrede for, om man giver for vidtgående redskaber, og på den anden side de rigtig mange og, vil jeg vove at påstå, mange flere danskere, der er bekymrede for kriminalitet i deres nærområder, for terror, for sabotage, for spionage og for at forbrydelser ikke bliver opklaret rettidigt.

Spørgeren.

Ministeren siger så også i sin tale, at han egentlig er åben over for at tage drøftelserne videre i forhandlingerne om PET-loven. Alternativet har ikke været med til nogen forhandlinger, men jeg har en stærk mistanke om, at der kører nogen. Vil det så betyde, at vi fra de partier, der ikke bliver inviteret med i de her forhandlinger, ligesom står uden indflydelse på, hvad en eventuel privatlivskommission så skal indeholde, eller hvordan skal jeg forstå det?

Ministeren.

Nu er der jo ikke truffet beslutning om noget som helst. Jeg har omvendt også bare tilkendegivet, at jeg ikke er imod, at man bliver klogere, eller at man bliver beriget med viden. Det kan godt være, at en privatlivskommission, hvis den bliver stillet de rigtige spørgsmål, kan gøre det. Det, jeg til gengæld er imod, er, at man beder en privatlivskommission med eksempelvis deltagelse af Justitia eller andre aktører, som jeg mener de er, om råd, for der er jo organisationer, der har været imod stort set alle de tiltag, der er blevet indført for at give politiet og vores efterretningstjenester nogle mere tidssvarende og potente værktøjer til at bekæmpe den kriminalitet og organiserede kriminalitet, som vi ser. Så vi er ikke afvisende over for at lade os berige af viden.

Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for ordet, og tak til ministeren for talen, eller jeg har nærmest lyst til at sige besvarelsen af beslutningsforslaget. Ministeren sagde i sin tale, at man ikke er afvisende over for lave noget, der måske er en form for kommission – jeg ved ikke, hvad for et ord, jeg skal bruge – en høring eller noget andet i forbindelse med forhandlingerne om den nye PET-lov. Så jeg skal bare spørge, om jeg her hørte ministeren rigtigt, og når jeg spørger om det, er det jo, fordi Enhedslisten ikke er blevet inviteret til nogen forhandlinger om nogen PET-lov.

Ministeren.

For det første drøfter vi selvfølgelig med en række af Folketingets partier, hvad den videre færd for PET-lovforslaget skal være, og vi har jo lyttet til de kritikpunkter, der er kommet. Selv om jeg selv er af den opfattelse, at der er nogle af de kritikpunkter, der enten hviler på et grundløst eller i hvert fald et overdrevet udgangspunkt, så lytter vi selvfølgelig til den kritik, og vi har også udtrykt, at vi er parate til at justere det tidligere fremsatte lovforslag, som jo nu er bortfaldet. Det drøfter vi jo med en række af de partier, som også er interesserede i at give efterretningstjenesten nogle flere værktøjer. Det er jo også klart, at det ikke giver meget mening at drøfte det med partier, som åbent har erklæret, at de blankt er imod at give vores efterretningstjeneste nogle flere tidssvarende værktøjer.

Spørgeren.

Det synes jeg sådan set er fair nok. Jeg husker f.eks. selv tydeligt, at ministeren, da jeg stod her i Folketingssalen sammen med ham, svarede mig, at det var fru Rosa Lund og Enhedslisten, der havde misforstået lovforslaget, og nu vil man så alligevel rette det til. Det er jeg jo selvfølgelig glad for, men jeg bliver selvfølgelig også nervøs, når jeg hører, at man forhandler videre om et lovforslag, som giver det, som ministeren kalder moderne værktøjer, men hvor vi i Enhedslisten i hvert fald har en frygt for at det er flere overvågningsværktøjer. Så kan ministeren garantere, at der i forbindelse med det nye lovforslag ikke kommer til at være vilkårlig overvågning af danskerne?

Ministeren.

Grundlæggende handler det om de værktøjer, som vi gerne vil udstyre efterretningstjenesten med. I en tid, hvor alt er baseret på store mængder af data, vil vi gerne give vores efterretningstjeneste en mulighed for at kunne bearbejde de data og kunne gøre det for helt lukkede døre, så fremmede staters efterretningstjenester eller for den sags skyld terrorgrupper ikke kan sidde og følge med i, hvad det er for nogle efterforskninger, man varetager. Så er det klart, at der er blevet rejst nogle kritikpunkter, og nogle af dem er legitime, og andre er mindre legitime, og alt det vil vi jo prøve at se om vi kan justere lovforslaget efter. Men hvad dets videre færd vil blive tror jeg det er for tidligt at spå om.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Tak. Jeg bemærkede jo, at ministeren taler for, man gerne på en eller anden måde vil have undersøgt, i hvilket omfang danskernes privatliv bliver, om man vil, taget i hånden af politiet og andre myndigheder. Men det er jo ikke de eneste steder, hvor danskerne overvåges. Danskerne overvåges jo også af kommuner og regioner og alle mulige andre steder. Der er mange steder, hvor privatlivet bliver udfordret, som også ligger uden for justitsministerens ressort. Er det noget, han så i hvert fald har tænkt sig at tage med i de overvejelser? Vi ser jo også, hvordan samkøring af registre og alle mulige andre ting bliver vejen til mere overvågning. Det er jo det, der bl.a. har været bekymringen på sundhedsområdet, hvor utrolig mange i regionerne og de sundhedsfaglige udvalg rundtomkring har siddet og sagt: Hvad er det lige, der sker her med PET-loven? Det er, selv om justitsministeren siger, de har misforstået det hele, når de læser bogstavret op af det tidligere lovforslag. Er det noget, ministeren har tænkt sig at tage med i de overvejelser?

Ministeren.

Jeg tager gerne alt med i overvejelserne. Men jeg vil igen sige, at jeg synes, det er en politisk opgave. Det, som hr. Steffen Larsen nu til min store overraskelse kritiserer, nemlig at der bliver samkørt registre og data, har jeg da i hvert fald hørt, hvis ikke hr. Steffen Larsen selv, så i hvert fald andre medlemmer af hr. Steffen Larsens parti tale for i alle mulige andre sammenhænge. Det er jo det, vi gør, når vi vil blive bedre til at bekæmpe grov økonomisk kriminalitet, bandekriminalitet. Det er jo det, jeg i øvrigt har hørt en lang række partier, også borgerlige partier, foreslå i forbindelse med bekæmpelsen af kriminelle familieklaner. Til syvende og sidst er det jo politiske spørgsmål. Hvis man mener, at det krænker privatlivet, at der samkøres data, som gør, at politiet hurtigere og tidligere vil kunne udpensle, at her er der en person af væsentlig interesse, fordi vedkommende f.eks. kommer fra en kriminel familieklan, skal man jo lade være med at foreslå det, eller også skal man affinde sig med, at kriminelle familieklaner har gode vilkår for at udøve kriminalitet af hensyn til privatlivets fred. Det synspunkt deler jeg bare ikke.

Det synspunkt deler jeg bare ikke.

Jeg kan forstå, at ministeren i hvert fald selv misforstår det her. Jeg kom ikke med nogen kritik af det. Jeg spurgte, om det var noget, ministeren ville overveje at tage med ind i de undersøgelser af privatlivet – nu ved jeg ikke, hvad han vil kalde det, men vi kalder det jo en privatlivskommission, det, vi gerne vil have – en privatlivskommission eller en privatlivsundersøgelse, for der ligger jo alle de her registersamkøringer. Der ligger alle de her muligheder for at gøre det. De ligger jo som en del af det, der foregår. Jeg taler ikke imod hverken det ene eller det andet; jeg nævner bare, at det eksisterer. Så er spørgsmålet: Vil man også kigge på, hvilke konsekvenser det har, og hvilke langsigtede konsekvenser det har? Det var det, jeg spurgte om.

Ministeren.

Igen vil jeg bare gerne udfordre præmissen. Hr. Steffen Larsen har jo ret i, at vi ved, at det eksisterer, for vi har jo selv besluttet det med fuldstændig åben pande. Det er jo helt rigtigt, at hvis du samkører data og registre for at kunne udpege og identificere personer, som man mener kunne udgøre en trussel, hvad enten det så er folk, vi ikke vil have til at drive bosteder, fordi vi mener, de måske vil drive dem ud fra et kriminelt formål, eller at vi ønsker i højere grad kunne udpensle, hvem det er, der er en del af en kriminel familieklan, eller alt muligt andet, så ved vi, at ja, det vil krænke nogens privatliv. Omvendt vil det gøre os markant bedre rustet til at bekæmpe dem og den skadelige kriminalitet, de begår. Så set med mine øjne ved vi det; vi træffer beslutning med åbne øjne ud fra en politisk afvejning, og den politiske afvejning ser vi bare forskelligt på.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til justitsministeren. Så går vi i gang med selve ordførerrækken, og den første, der dribler på plads, er hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet – og tillykke med Færøerne og søsteren.

Tak for det, formand, for det hele, og tak for ordet. Forslagsstillerne foreslår at nedsætte en såkaldt uafhængig privatlivskommission, som har til formål at beskæftige sig med udviklingen i overvågning, databehandling og indgreb i borgernes privatliv i Danmark. Man må forstå, at det ifølge forslagsstillerne er noget, der lige nu giver særlig grund til bekymring. Det handler bl.a. om PET-lov, udvidet brug af kameraovervågning i det offentlige rum, logning af teledata og politiets brug af ansigtsgenkendelse. Forslagsstillerne afslutter forslaget med, at det er særlig vigtigt i forhold til Danmarks ansvar for at sikre en ordentlig retssikkerhed og et ordentligt demokrati. Det er måske i virkeligheden et meget godt sted at starte, for den 6. november i år blev Danmark for tiende år i træk kåret som verdens stærkeste retsstat på grund af fravær af korruption, grundlæggende rettigheder og orden og sikkerhed, retssikkerhed. I alle målinger af demokratier ligger Danmark konsekvent rangeret som nummer et eller blandt de øverste lande. Danmark er et solidt demokrati med en solid retsstat, og det er vores samfund og den lovgivning, vi laver, naturligvis også et udtryk for. I forhold til de konkrete initiativer, som ordførerne er imod eller er bekymrede for i det her forslag, handler det jo nok grundlæggende mere om en politisk uenighed, som ministeren også sagde. Det er en uenighed, som jeg personligt har svært ved at forstå, hvis man ønsker at beskytte vores samfund og de danske borgere, men som jeg selvfølgelig respekterer. Tit hører jeg modstanderne af de her initiativer tale om frihed. Den enkeltes frihed bliver begrænset, plejer man at sige. Men hvordan er det egentlig, og hvilken frihed? Hvad blev der af friheden til ikke at leve i et samfund med alvorlig kriminalitet, som desværre i de her år kun bliver værre og værre og udvikler sig i takt med teknologien? Hvilken frihed er det? Er det friheden fra at give kommuner lov til at opsætte tryghedsskabende kameraer i et boligområde, hvor der er meget kriminalitet, og hvor boligforeningen selv ønsker det, eller friheden fra at kunne idømme tryghedsskabende opholdsforbud til indvandrerdrenge, der puster sig op og ødelægger det offentlige rum for alle mulige andre? Er det friheden fra, at din bil kan blive filmet på en vej, du passerer, selv om politiet kan bruge overvågningen og teledataen til at opklare nogle af danmarkshistoriens mest bestialske drab, desværre ofte drab på unge kvinder? Er det friheden fra, at politiet kan bruge genetisk slægtsforskning til at opklare drab og grove voldtægter og forebygge, at de finder sted igen? Oftest slår modstanderne det væk med, at det handler om principper. Jo tak, men på et tidspunkt bliver principper jo til virkelighed. Derfor må man også forholde sig til, at når man siger A, må man sige B. Hvis vi skal give politiet færre muligheder for at bekæmpe kriminalitet, bliver det sværere, og færre sager vil blive opklaret. Er forslagsstillerne egentlig klar til det? Er det det værd? Det er jo den afvejning, som hver enkelt må gøre op. For mig og for Socialdemokratiet er det sådan set ikke så svært. Nej, det er vi ikke klar til. Vi ønsker et samfund med tryghed, med sikkerhed og med frihed, og det kræver, at vores myndigheder også har det, der skal til for at kunne bekæmpe den kriminalitet effektivt. Kriminelle typer skal væk fra det offentlige rum, hvor de ødelægger det for alle mulige andre. Folk skal kunne færdes trygt alle steder. Betyder det så, at Socialdemokratiet er modstandere af en privatlivskommission eller af at diskutere det her, som vi jo ofte gør? Nej, ikke nødvendigvis, men vi er heller ikke dem, der er bange for den udvikling, som vi oplever i de her år, tværtimod. Tak for ordet.

Tak. Den første korte bemærkning er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Jeg kan forstå på ordføreren, at overvågning kan retfærdiggøres, fordi formålet er godt; politiet bliver bedre til at arbejde osv. Men alligevel hørte vi lige ministeren sige i forhold til PET-lovforslaget, at der faktisk var noget legitim kritik, og at der faktisk var ved at blive justeret. Der er vi jo så inde i de her balancer, i forhold til hvordan vi sikrer borgernes retssikkerhed. Så derfor kunne jeg godt tænke mig igen at spørge ind til det meget konkrete spørgsmål om, hvor grænsen går for ordføreren. Hvornår er det, at et overvågningsregime bliver sådan, at vi faktisk ikke har et demokrati? Altså, man skal huske på, at overvågning jo er et af de centrale instrumenter i alle autoritære regimer, fordi det er der, det handler om, at man også skal have både tankekontrol og censur af folk. Så det vil sige, at det er et af de mest centrale redskaber for et autoritært regime. Så hvorfor er den overvågning, vi har her i Danmark, hvis PET-loven f.eks. blev indført, ikke udtryk for en autoritær retning, men noget, der kan opretholdes inden for en retsstat?

Ordføreren.

Det er, fordi vi er en retsstat, fordi man i Danmark har en høj grad af retssikkerhed, og fordi vi er et demokrati. Jeg synes, ordføreren i virkeligheden svarer meget godt på det selv, i forhold til hvad det værst tænkelige scenarie er. Så er vi jo tilbage ved, at det er en principiel diskussion, for det er det samme, der bliver sagt fra ordføreren her, som garanteret bliver sagt fra nogle af de andre lige om lidt og altid bliver sagt i den her debat, nemlig at hele begrebet omkring overvågning er forfærdeligt. Det er vel derfor, at der har stået folk i den her Folketingssal og syntes, at det var fuldstændig urimeligt, at der var boligorganisationer rundtomkring i Danmark, der fik mulighed for at søge en tryghedspulje om at opsætte et par tryghedsskabende kameraer i boligområder, hvor folk gerne vil have det. Det synes jeg ikke er et problem, hverken for retssikkerheden eller for de boligområder. Jeg synes ikke, det er et problem, at politiet kan bekæmpe svenske lejesoldater, der kommer over grænsen. Det er også overvågning. Så igen må jeg sige, at jeg grundlæggende tror, at det nok mere er sådan, at ordføreren har en meget principiel tilgang til det her spørgsmål, og hvad man synes om overvågning, og jeg omvendt synes, at overvågning er et meget, meget godt, nyttigt og vigtigt redskab for at kunne bekæmpe den kriminalitet og opklare forfærdelige forbrydelser rundtomkring i vores samfund.

Spørgeren.

Så ordføreren siger, at fordi vi hidtil har været en retsstat, kan vi ikke lave ting, der strider mod retsstaten. Er det sådan, jeg skal forstå ordføreren? Det er jo det, der er problemet. Det er jo derfor, alle partierne i oppositionen her er bekymret for den udvikling, regeringen har. Det er netop, fordi vi har en retsstat, vi skal beskytte, men det lov for lov er sådan, at den retssikkerhed bliver fjernet i forskellige lovforslag, herunder PET-lovforslaget. Så vil ordføreren ikke bare igen svare på, hvad der skal til, for at PET-loven ikke overskrider den retsstat, vi skal beskytte, og som vi har på nuværende tidspunkt?

Ordføreren.

Nu var det så PET-loven – det var jo ikke det spørgsmål, jeg hørte før, men det er fint, hvis vi skal tale om det. Den debat har jeg jo heldigvis fået lov til at deltage i, også sammen med ordføreren, så det kan vi godt tale om igen her. Jeg tror, at den debat grundlæggende også handler om politiske holdninger og om, hvad man synes om, at vores myndigheder får mulighed for at bruge de nyeste værktøjer til at kunne analysere data. Der er flere grunde til, at det ikke er et problem for vores retssikkerhed. Først og fremmest er det, fordi den står på nogle meget solide søjler, der handler om, at vores myndigheder ikke får videre beføjelser, end hvad de har i dag. Derudover har vi jo også demokratisk besluttet, at vi har et tilsyn, der fører tilsyn med vores efterretningstjenester og alt det arbejde, som foregår der.

Tak. Næste korte bemærkning er til fru Helene Brydensholt, Alternativet.

Tak til ordføreren for talen. Jeg synes, ordføreren sådan tvister det lidt i udlægningen af intentionen bag det her beslutningsforslag. For det, vi jo egentlig beder om, er, at vi lige stopper op og får et helhedsorienteret overblik over, hvad det egentlig er for en lovgivning, vi har stemt igennem den her sal de sidste mange år, og som vedrører overvågning, registrering, samkøring af data osv., og på den baggrund ligesom laver en afvejning, i forhold til hvordan vi så står i forhold til hensynet til f.eks. sikkerhed og privatlivets fred. Kan ordføreren ikke se logikken i, at vi gør det? Altså, vi er et enormt fortravlet Folketing. Det er jo fra den ene sag til den anden hele tiden. Der kan jo være en risiko for, at vi har stemt noget lovgivning igennem, som er gået ud over balancen. Mener ordføreren ikke også, vi skylder befolkningen det, når vi ser, at det her er et emne, der gang på gang optager befolkningen?

Tak. Ordføreren.

Mit meget klare indtryk er, at langt de fleste danskere bakker op omkring, at vi giver vores myndigheder mulighed for at kunne bekæmpe den kriminalitet, der foregår, effektivt. Det er jeg meget, meget overbevist om. Så nej, jeg er ikke bekymret for, at vi, når vi vedtager lovgivning her i Folketingssalen omkring de her spørgsmål, ikke har diskuteret det og behandlet det ordentligt nok. Det handler jo nok mere om, hvad for en tilgang man har til de spørgsmål, og der er der jo ikke noget nyt i, at Alternativet og Alternativets ordfører stemmer imod de forslag, der kommer herned, når det handler om at give flere beføjelser, både til at opsætte flere kameraer til kameraovervågning i nogle bestemte boligområder, eller når det kommer til, at en halbestyrer af en svømmehal kan ringe til politiet, og at man så kan sige, at nu fjerner vi altså de her unge indvandrerdrenge, der står og laver ballade her, fordi de ødelægger det for alle andre, der gerne vil komme og gå i svømmehallen en søndag eftermiddag. Det er der jo ikke noget nyt i. Men nej, jeg er ikke bekymret for det. Jeg er faktisk meget mere rolig omkring det, og jeg er heller ikke bange for, at vi i fremtiden kommer til at se på, om der er endnu mere, vi kan gøre for at bekæmpe den her kriminalitet og bruge de teknologier, der er til rådighed, til det.

Spørgeren.

Det handler jo ikke kun om kriminalitetsbekæmpelse. Det handler også om, at vi er et af de mest gennemregistrerede samfund i verden. Altså, vi er ekstremt digitaliserede, og staten ligger jo inde med så meget data om borgerne. Skylder vi ikke borgerne også at give dem nogle svar, ud over at sådan en kommission her selvfølgelig også kan give os et godt arbejdsgrundlag herinde? Men skylder vi ikke borgerne nogle svar på, hvad det egentlig er, vi har besluttet herinde, som jo direkte påvirker, hvordan informationer om dem bliver lagret i staten f.eks.?

Ordføreren.

Jamen de spørgsmål synes jeg da så ordføreren også skal komme herop og stille på Folketingets talerstol, når vi beslutter politisk, hvad det er for nogle ting, og hvad det er for nogle værktøjer, vi gerne vil give vores myndigheder. Nu nævnte ordføreren selv i sine indledende bemærkninger, at det bl.a. er inspireret af organisationer som Justitia, som åbenbart skulle være nogen, der var meget progressive, hvis man spørger ordføreren, på det her område. Der har jeg nok en anden opfattelse, vil jeg sige. I de efterhånden mange høringer, jeg har deltaget i med den samme organisation, minder det for mig efterhånden mere om et politisk parti, og derfor er jeg ikke sikker på, at man af at sætte en masse organisationer sammen med meget bestemte holdninger nødvendigvis får danskernes opfattelse. Den tror jeg vi får herinde, ved at vi stiller os herop og siger, hvad det er, vi mener.

Tak. Den næste med en kort bemærkning er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Tak. Jeg er sådan set enig i, at mange af de indgreb, som ordføreren nævner, kan være vigtige. Jeg tror, at det i den forbindelse er vigtigt, at der er noget lovgivning, noget tilsyn og noget kontrol. Men jeg bliver alligevel en lille smule optaget af det principielle også, for er der egentlig nogen grænser for, hvad ordføreren synes man kan lave af indgreb, så man stadig væk kan efterforske kriminalitet, men også bevare, hvad kan man sige, noget respekt for privatlivets fred? For mange af de eksempler, der bliver nævnt, handler jo rigtig meget om kriminalitet. Så er der nogen grænse for Socialdemokratiet og for ordføreren? Det kunne jeg egentlig godt være lidt nysgerrig på.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Selvfølgelig er der en grænse. Men det her beslutningsforslag kommer jo på ryggen af mange af de initiativer, vi har vedtaget her i Folketingssalen, og der er ikke nogen af dem, vi har vedtaget endnu, der giver mig nogen grund til overhovedet at være bekymret for den udvikling, der er i gang i vores samfund, snarere tværtimod. Så spørger ordføreren: Er der ikke nogen grænse? Jo, det synes jeg der er. Jeg synes, der er andre lande, man kan kigge til, hvor man er gået for langt, og hvor man i al for høj grad bruger det her værktøj til at kontrollere sin befolkning. Fru Theresa Scavenius nævnte selv det kinesiske diktatur som et eksempel på det. Det ikke den vej, jeg synes vi kigger for at få inspiration til, hvordan vi kan bekæmpe kriminalitet. Det, jeg er optaget af, er at se på, om vi giver vores myndigheder de værktøjer, der skal til for at bekæmpe kriminaliteten, samtidig med at vi selvfølgelig også sætter nogle hegnspæle for, hvordan man skal kontrollere det ordentligt. Det synes jeg i al rimelighed man kan sige at vi gør, både fordi vi er et enormt stærkt demokrati, men jo også, fordi vi opsætter hegnspæle med den lovgivning, som vi laver.

Spørgeren.

Ja, men der er jo noget i, at vi er et af de mest digitaliserede lande. Så, hvad kan man sige, mulighederne er jo uendelige for, hvilke data vi kan fremskaffe. Det er også derfor, jeg tænker, at det er en god idé, når vi nu vedtager og lægger lag på lag på lovgivningen, at kigge på, hvor det så er, vi ender henne. Alt er jo vedtaget, kan man sige, i en eller anden god mening og med et eller andet godt formål. Det bliver bare en ret stor giftig cocktail, når man så lægger det oven på hinanden. Det er derfor, jeg tænker, det måske kunne give god mening at have lidt eftertanke, og det kunne sådan en privatlivskommission jo bidrage til.

Ordføreren.

Derfor tror jeg så afslutningsvis, jeg vil sige, at det deltager vi også meget gerne konstruktivt i. Men lad mig bare prøve at give nogle eksempler på, hvor jeg f.eks. kan se, at mere overvågning eller at bruge mere moderne teknologi giver en større grad af retssikkerhed. Hvis vi f.eks. taler om genetisk slægtsforskning, betyder det, at vi har fået det værktøj nu, at man alene sidder og arbejder med en gerningsmands dna. I stedet for at man går rundt og banker på døre og beder om 2.000 eller tusindvis af menneskers dna, som man så sidder og arbejder med, arbejder man alene med gerningspersonen. Det er det samme, når vi sidder og bruger genkendelsesmetoder med kunstig intelligens i forhold til f.eks. at kunne måludpege objekter ( Fjerde næstformand (Karsten Hønge): Ja tak!), i stedet for sidde tusindvis af timer med alle mulige menneskers ...

Tak! Den næste korte bemærkning er fra hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Tak. Heldigvis var langt de fleste partier her i Folketinget jo enige om genetisk slægtsforskning, men det er nu ikke det, mit spørgsmål skal handle om. For få år siden var det Socialdemokratiet, som sad alene i regering, og dengang indførte man bl.a. det, at man fjernede kravet om retskendelse, når en kontanthjælpsmodtagers bankkonti skulle ses på af kommunen. Det medførte jo, da man fjernede det, at kommunerne gik i gang med at masseovervåge kontanthjælpsmodtagere, for nu kunne de jo bare bede banken om at udlevere oplysningerne, og så fik de dem bare. Så det satte jo et enormt bureaukrati i gang – det er en ting – men det førte ikke til særlig mange sager, og de steder, hvor det førte det til rigtig mange sager om kontanthjælpsmodtagere, som ikke stod til rådighed for det danske arbejdsmarked, var i grænselandet, hvor folk handlede ind i Tyskland. Så stod de tilsyneladende ifølge kommunerne lige pludselig ikke til rådighed for arbejdsmarkedet, og derfor skulle de ikke have kontanthjælp længere. Det mener jeg jo er et glimrende eksempel på, at man rammer de forkerte med sin overvågning, fordi det var mennesker, som man ikke havde nogen årsag til at tro man skulle ramme, og fordi, det var blevet nemt at indsamle oplysningerne, brugte man dem bare.

Tak. Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg da sige, at det er en rørende omsorg, der er for kontanthjælpsmodtagerne hos Liberal Alliance lige pludselig. Jeg har lige læst et interview med ordføreren, som siger, at det ikke er noget problem, at man kigger på kontanthjælpsmodtageres rammer, fordi de alligevel bare bruger alle pengene på smøger. Det er jo også et andet syn, man har på de mennesker. Jeg har ikke noget imod, at folk handler ved grænsen. Det synes jeg man skal gøre. Jeg synes også, det retfærdigvis skal siges, at vores kommuner har mulighed for, som det er med alt mulig andet, når man får en overførselsindkomst, at kontrollere, at de personer, der får de ydelser, også er nogle, der er berettiget til at få dem.

Spørgeren.

Det synes jeg også. Men så var det jo, vi førhen arbejdede med noget, der hed begrundet mistanke. Derudover vil jeg egentlig gerne bare lige bede ordføreren om at rette bager for smed. Når han siger »ordføreren«, henvender han sig umiddelbart til mig her i salen. Jeg har ikke sagt de ting, som ordføreren på talerstolen står og siger. Det vil jeg egentlig bare gerne have en berigtigelse af. Men kontanthjælpsmodtagerne blev ramt dér, og der var folk, som jo blev fanget uskyldigt og mistede kontanthjælpen i flere måneder, inden fejlen blev rettet igen. Det synes jeg jo egentlig er et godt eksempel på, at netop overvågning kan have meget skadelige virkninger, når det bruges forkert.

Tak. Ordføreren.

Jeg beklager, hvis det ikke fremgik, at det var ordførerens kollega Carl Andersen, som vist er beskæftigelsesordfører, jeg læste et interview med, og som havde sagt det. Så det er rigtigt nok, at det har ordføreren ikke sagt. Og hvis ordføreren ikke mener det, synes jeg da, det er godt. I forhold til det andet vil jeg sige, at ordføreren kritiserer en lovgivning, hvor man så fandt ud af, at man skulle justere den til, og det synes jeg jo er fint. Jeg er ikke optaget af, at vi bare giver vores myndigheder og en masse værktøjer, uden at der er nogle hegnspæle, uden at der er en form for kontrol. Men det, jeg grundlæggende er tilhænger af, er, at vi ser på, om vi kan hjælpe vores myndigheder med at bekæmpe kriminaliteten, også for at styrke retssikkerheden for vores borgere.

Næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Jeg havde lidt på fornemmelsen, at det ville blive sådan en debat her, og nu stiller jeg mig op som repræsentant for et parti, som jo faktisk ligger lidt i midten, kan man sige. Vi stemte også for det her med overvågning på S-togsstationer osv., for det er vi sådan set fortalere for. Det synes jeg selv er rart, når jeg skal hjem om aftenen sent, og jeg synes, at det er rigtig rart, når min søn skal hjem om aftenen sent. Så vi er sådan set ikke bange for nogen af de her værktøjer. Vi ville gerne have udvidet det i forhold til genetisk slægtskabsforskning. Der venter vi stadig på, at man gør det, så man kan identificere uidentificerede lig osv. Så vi er sådan set ikke bange for det der. Så jeg havde bare håbet, at den her debat blev en reel debat, hvor man ikke skød på de partier, som faktisk har nogle ret valide pointer i forhold til det. For vi har set en PET-lov, som vi heller ikke i Dansk Folkeparti støtter, som den ligger lige nu. Nu bliver der så lavet ændringer. Vi har i forhold til sådan noget som chatkontrol set, at regeringen er gået ned ad en vej, som vi i Dansk Folkeparti i hvert fald ikke støtter, hvor det bliver mere masseovervågning af danskerne. Så kunne vi ikke lægge os et sted i midten og så sige, at vi sådan set går ind for, at man bidrager til, at man får løst de udfordringer, der er, men hvor vi ikke går ud ad et spor, hvor det ender som noget, George Orwell kunne have skrevet i sin fremragende bog »1984«?

Tak. Ordføreren.

Kunne vi ikke lægge os et meget godt sted i midten? Det er meget sjældent, jeg hører det være Dansk Folkepartis sprog her i Folketingssalen, men fred være med det. Jeg synes, at det er fair nok at have en debat om de her ting, for det har selvfølgelig konsekvenser. Når man bevidst går ned og stemmer imod de her værktøjer, som flere af partierne har gjort – ikke Dansk Folkeparti, men flere af de andre partier har gjort – har det jo konsekvenser for, hvad for nogle muligheder vores myndigheder har for at kunne bekæmpe den her kriminalitet, både hvad angår slægtsforskning, og hvad angår tryghedsskabende opholdsforbud for at fjerne nogle af de kriminelle indvandrerdrenge og give mulighed for at opsætte kameraovervågning osv. Så selvfølgelig har det konsekvenser. Jeg synes, at den diskussion, der har været omkring PET-loven – jeg har selv bidraget utrolig meget til den og været en del af den, og jeg synes, det er helt på sin plads, at når vi laver forandringer og vi giver vores tjenester, som opererer i hemmelige rum, nogle beføjelser, at det selvfølgelig skal være diskuteret, sådan at alle er med på, både hvad det er, der foregår, hvad for nogle beføjelser man giver, og at vi også får sat nogle hegnspæle. Det er jo de diskussioner, der er i gang nu. Man bliver synes, at når man laver et beslutningsforslag, handler om at få nogle, og de organisationer, der er nævnt, er jo nogle, der er kritikere af de værktøjer, vi har givet, så synes jeg, at det er helt på sin plads, at vi også taler om, hvad det har for nogle konsekvenser for vores samfund, hvis vi gennemfører det.

Spørgeren.

Men det er jo ikke rigtigt, for en privatlivskommission som det, der så bliver foreslået her, er jo netop, for at vi kan blive klogere på i forhold til det her med spændingsfeltet i forhold til ganske almindelige frihedsrettigheder og retssikkerhed og så det her med at kunne beskytte danskerne. Det synes jeg er fuldstændig legitimt, altså at man undersøger det. Der ligger ikke noget, som jeg kan læse i det her, i forhold til at der er nogle, der har en beslutningskompetence, for den ligger hos os, i forhold til hvordan vi laver lovgivningen. Men jeg synes da ikke, at der er noget, der står i vejen for, at man kan blive klogere på, om man går ned ad et spor, hvor det bliver for vidtgående i forhold til masseovervågning af danskerne.

Ordføreren.

Jeg vil meget gerne blive klogere, og jeg har heller ikke sagt, at vi ikke under nogen omstændigheder vil lave en privatlivskommission, men min pointe er bare, at når man i opdraget går herop og siger, at man synes, det er vigtigt at have en privatlivskommission, for det siger organisationer som Justitia, så kan jeg jo kigge på, hvad de organisationer har ment om de her spørgsmål. Det er organisationer, der er modstandere af, at man opsætter kameraovervågning i socialt udsatte boligområder, de er modstandere af genetisk slægtsforskning osv. osv. Der må jeg bare sige, at jeg ikke er sikker på, at de organisationer kommer til at overbevise mig om noget som helst. De har en politisk holdning til det her spørgsmål, og til syvende og sidst er det også en politisk holdning, hvad for nogle værktøjer vi vil give vores myndigheder.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Bjørn Brandenborg, der nu gør klar til en flyvende udskiftning med hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Velkommen.

Tak for det. Forslaget her drejer sig om nedsættelse af en kommission til at se på de her ting. I bemærkningerne til forslaget skriver man bl.a.: »I 2025 er der særlig grund til bekymring. Aktuelle lovinitiativer og praksis fra regeringen som ændringer af PET-loven og logning af teledata, chatkontrol og øget kameraovervågning i det offentlige rum peger på en markant forøgelse af statens adgang til data om borgerne – ofte uden konkret mistanke eller samtykke.« Det er, hvad der fremgår af forslaget her, og med det vil man så gerne have nedsat en kommission. Men man giver dog alligevel den hjælp, at man præciserer på forskellig vis, hvad det egentlig er, hvilke opgaver Kommissionen skal have. Taletiden tillader ikke, at jeg gennemgår dem alle sammen, men man skal jo næsten være blind for ikke at få øje på, hvad det her går ud på. Det går ud på, at staten overvåger borgeren, og staten er gået alt, alt for langt. Lad mig sige med det samme: Jeg har sådan set ikke noget imod at nedsætte en kommission, og hvis et flertal af Folketinget mener, at det er ad den vej, vi skal få belyst problemstillingen, kan man gøre det. Men jeg må sige, at som et minimum fordrer det en vis balance, og den mangler fuldstændig, helt og holdent i det her forslag. Så hvis balancen skulle oprettes, skal der vel også redegøres for de mord, de brandstiftelser, de voldssager, de voldtægter, de bortførelser osv. osv, som de pågældende efterforskningsskridt egentlig enten har forhindret eller senere har opklaret. Den side af sagen mangler vi fuldstændig. Der er jo slet ingen tvivl om, at kameraer er et voldsomt effektivt middel i opklaringen. Jeg kan bare nævne mordet på Mia Skadhauge Stevn, det mest grusomme mord, vi har set i lang, lang tid. Hvordan blev morderen fundet? Et kamera kunne se bilen, og et andet kamera kunne se nummerpladen på den her bil, der pendulerede for enden af Jomfru Ane Gade. Jeg kan se, at logning også er stort problem. Der tror jeg, at man skal tage ud og tale med Emilie Mengs forældre om og eventuelt den 13-årige pige, der, om jeg så må sige, i sidste øjeblik blev fundet af politiet. Jeg tror, at man skal tale med de 19 familier, der fik stukket ild til deres huse i Fjerritslev. Der er jo tusindvis af tilfælde herudover, hvor forbrydelserne er blevet opklaret på grund af logning, hvor de skyldige er blevet dømt og de uskyldige er gået fri. Det er så det, vi ligesom skal stille os kritiske over for, kan jeg høre, og det bliver ikke med Venstres accept. Vi har ikke noget imod kommissionen, men den skal i givet fald været balanceret, og det mener jeg ikke er tilfældet her. Man involverer mange andre ting i forslaget, som man mener er kritisk, og det skal jeg ikke komme nærmere ind på her. Jeg kan bare præcisere, som jeg vist også sagde før, at det er dagligt i de danske retssale, at de mest alvorlige forbrydelser opklares via de efterforskningsskridt, som forslaget her lægger op til en indskrænkning af. Så ved jeg godt, at der er nogle, der vil sige, at det ikke er en indskrænkning. Men hvad er det så egentlig lige, man vil? Nej, jeg synes nok, at det går i den retning. Lad mig sige det på den måde. Jeg tror, at man fra forslagsstillernes side skulle prøve at komme ud i virkeligheden og tale med de familier, som har fået opklaret meget, meget grove forbrydelser via de efterforskningsmidler, som man åbenbart her stiller sig kritisk over for. Det gælder specielt kameraer. Der er faktisk en ting, der undrer mig, og det er i forbindelse med Folketingets medlemsboliger. Der er 300 kameraer, og jeg har aldrig nogen sinde hørt et eneste af Folketingets medlemmer kritisere, at de kameraer hænger der og overvåger os alle sammen. Hvorfor ikke? Det er jo, fordi det er vores egen sikkerhed, de beskytter. Man kan gå ud i vagtrummet, og der sidder to mennesker derude og kigger, og det er vel at mærke i realtid, og det er det, man slet, slet ikke kan lide. Men her gør det åbenbart ikke noget, at vi har overvågning herinde. Jeg vil også tro, at mange af tilhørerne har været en tur i London. Man må jo have haft migræne, fra det øjeblik man steg ud af flyveren, for der er jo realtidsovervågning overalt. Det har vi også her. Vi har ikke realtidsovervågning, i hvert fald kun ganske få steder, men vi har kameraer, og det er jeg glad for, for det er i den grad kriminalitetsbekæmpende.

Tak. Den første korte bemærkning er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak for ordet. Det er altså virkelig provokerende sagt. Åbenhed i lovbehandling er ikke overvågning. Ordføreren for Venstre bliver nødt til at korrekse og sige: Selvfølgelig skal der være åbenhed i lovbehandling. Det er ikke overvågning. Det handler jo ikke om, at der bliver kigget ind i vores beskeder og inde på computeren og inde i vores private kontorer. Det er jo noget helt andet. Det er altså ikke i orden at blande de ting sammen. Kan vi ikke lige løfte niveauet for den her debat bare minimalt? Ordføreren siger også, at der er masser af redskaber, som er hensigtsmæssige i forhold til at bekæmpe kriminalitet, men det er jo ikke det, det handler om. Her handler det om, at hvis der er en begrundet mistanke, er der jo masser i eksisterende lovgivning, som gør, at man kan få lov til at gøre en hel masse ting. Det har fundet sted for evigt. Så hold nu op. Det er ikke i orden. Det her handler om, hvorvidt man indfører masseovervågning, uden at der er nogen mistanke. Man tager bare alle borgere på en gang med det formål at overvåge en befolkning, som ikke er berettiget til det. Nu kommer jeg til mit spørgsmål: Er ordføreren enig i det, den socialdemokratiske ordfører og den socialdemokratiske minister siger: at grænsen for, hvornår overvågning kan forenes med en retsstat, alene er politisk og ikke juridisk?

Ordføreren.

Altså, jeg er nødt til lige at adressere det første. Det kan være mig, der har udtrykt mig forkert. Jeg går ud fra, der refereres til, at jeg nævnte, der var 300 kameraer her i og omkring Christiansborg og omkring medlemsboligerne. Det er jo kameraer, der ikke er sat op for at læse fru Theresa Scavenius' notater. Det er kameraer, der er sat op af tryghedsmæssige grunde. Og der var det, jeg undrede mig over, at det overhovedet ikke har været genstand for debat. Det generer åbenbart slet ingen mennesker her. Det var sådan, jeg tror der blev sagt. Det er i hvert fald sådan, det skal forstås. Så nævner fru Theresa Scavenius, at der skal være begrundet mistanke. Sådan forstod jeg det, og der nikkes ja. Nu tænker jeg bare på de 19 brandstiftelser i Fjerritslev. Hvordan skulle man have begrundet mistanke til en bestemt person, hvis man ikke aner, hvem det er? Man skal da først have fundet personen for at have begrundet mistanke til vedkommende. Der er 5-6 millioner mennesker at vælge imellem. Så det eneste, man kan gøre i sådan en situation for at finde brandstifteren, er selvfølgelig at overvåge, hvilke telefoner der har været i Fjerritslev i det pågældende område.

Spørgeren.

I det tilfælde var der jo så også en begrundet mistanke, i forhold til hvem der har været i det område. Spørgsmålet til ordføreren var: Er ordføreren enig i, at det alene er et politisk spørgsmål, hvor grænserne går for vores retsstat, i forhold til hvor meget overvågning der kan være, eller hvorvidt der er et juridisk spørgsmål, der afgrænser det, bl.a. i forhold til grundloven og de europæiske menneskerettigheder?

Ordføreren.

Det er svært at svare på, for uanset om man svarer ja eller nej til det, er det jo forkert, for så enkelt kan man ikke stille det op. Som justitsministeren helt korrekt fremhævede, er politik noget, vi skal afgøre her i Folketinget, og de politiske spørgsmål er jo ikke noget, vi skal have en kommission til at afgøre. Går vi her for langt eller ikke for langt? Fru Theresa Scavenius kan have ret i, at hvis man går i gang med at sammenligne med praksis fra de forskellige internationale domstole og internationale konventioner, så kan man sikkert godt få et praj om, om noget er lovligt eller ulovligt.

Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for ordet, og tak til ordføreren for talen, og særlig tak for præcisering af det sidste, for jeg forstod det præcis som min kollega fru Theresa Scavenius. Så tak for den præcisering. Så kan jeg jo oplyse hr. Preben Bang Henriksen om, at fru Pernille Skipper faktisk kritiserede det, dengang man lavede den del af terrorsikringen, som indeholder kameraer. Jeg går ud fra, det er det, hr. Preben Bang Henriksen taler om, når han taler om de her kameraer. Lad nu det ligge. Spørgsmålet til Venstre er: Jeg forstår godt, at man har behov for at tage de her hensyn, men når nu vi opsummerer alle de her ting, som hr. Preben Bang Henriksen også gjorde i sin tale, er det så ikke meget klogt, at vi lige tager et skridt tilbage og kigger på, om vi er gået for langt, om vi skal sætte nogle flere hegnspæle op, eller om man, hvis man står et andet sted, end jeg gør, måske skal fjerne nogle hegnspæle? Det håber jeg selvfølgelig ikke. Men det er jo ligesom for at få opsummeret alle de her forslag, vi har haft, som hele tiden har skabt lidt mere overvågning og lidt større indgreb i et privatliv.

Ordføreren.

Jo, det kan jeg såmænd godt se at der kan være meget fornuft i. Det eneste, jeg beder om, er, at man så også kigger på den side af sagen, der hedder: Hvad fik vi så ud af det? Hvad har vi så fået ud af logning, hvad har vi fået ud af kameraer, hvad har vi fået ud af ansigtsgenkendelse osv.? Vi har jo fået tusinder af meget grove kriminelle dømt på den der konto. Så jeg er halvtreds procent enig med fru Rosa Lund, men længere når vi nok heller ikke, hvis ikke vi får begge aspekter med.

Spørgeren ønsker ikke den anden korte bemærkning. Næste korte bemærkning er til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Tak. Lad os da prøve at få noget virkelighed ind i det nu, når hr. Preben Bang Henriksen efterspørger det. Nu har jeg jo personligt solgt og leveret i hundredvis af videoovervågningsanlæg. Jeg har ligeledes været i vagt- og sikkerhedsbranchen i mange år og dermed været ude at stå steder, hvor overvågning også kan give rigtig god mening, og jeg tror sådan set, at alle her i salen kan være enige om, at der kan være rigtig god mening bag det. Men lad os lige tage fat i det. Tv-overvågningsloven er fra 1982. Hvis vi skal stå og diskutere, om formålet med en privatlivskommission skulle være at afskaffe den og gøre op med den, så tror jeg, at hr. Preben Bang Henriksen er gået for vidt i sin stråmand over for forslaget. Idéen er jo, at vi skal have klarsyn på, hvad det egentlig er, vi render og laver i det store billede. Et sted, som jeg ved hr. Preben Bang Henriksen selv har været kritisk over for, er f.eks. Vurderingsstyrelsens brug af kunstig intelligens og lignende til at lave vurderinger, og der har jeg jo set hr. Preben Bang Henriksen netop kritisere det. Så er der ikke steder, hvor vi måske skulle kigge lidt på netop privatlivet, også når det gælder private data, som jo f.eks. er det, Vurderingsstyrelsen baserer deres ting på?

Tak for det. Ordføreren.

Det er ikke nemt at svare på. Vi kommer godt nok langt omkring. Vi startede med hr. Steffen Larsens slægtsroman, undskyld, cv, eller hvad det hedder, og så i øvrigt det her med tv-overvågning. Jeg er da nødt til sige, at kigger man lidt i, og det kan jeg jo forstå at spørgeren har gjort, historiebøgerne, vil man kunne se, at Folketinget i 2020 vedtog det lovforslag, der hedder L 102, hvor private og offentlige myndigheders mulighed for at tv-overvåge arealer blev udvidet, og der kan jeg se, at Liberal Alliance stemte imod. Det synes jeg nu ikke stemmer godt overens med det, vi hører hr. Steffen Larsen her anføre.

Spørgeren.

Det, jeg anførte ganske simpelt, var jo, at der kan være god grund til, at man skal gøre tingene på forskellige måder. Så er spørgsmålet, om man bare skal give en åben beføjelse eller lignende, som man gjorde i 2020, eller om man skal sætte nogle særlige krav op omkring det. Jeg ved, at argumentationen fra mit parti dengang var, at man skulle at stille nogle særlige krav. Men lad os tage skatteområdet igen, for det er privatlivsoplysninger, som bruges til at lave de her vurderinger med, men borgerne kan ikke selv for syn for sagen for, hvordan vurderingen er lavet. Det vil sige, at gennemsigtigheden for staten går lige nu kun én vej, og det er, at borgerne skal være gennemsigtige for staten, men det, staten træffer afgørelse efter, er ikke gennemsigtigt for borgerne. Er det en retsstilling, som hr. Preben Bang Henriksen synes er god?

Ordføreren.

Jeg var ikke lige forberedt på, at Vurderingsstyrelsens praksis skulle være genstand for debat, men alligevel, når hr. Steffen Larsen kommer med det, må jeg da give ham ret. Det lyder da forkert. Så enkelt er det. Så det kunne man jo eventuelt have tilføjet i det her beslutningsforslag, hvis man ville have afvejet det lidt, for det er temmelig uligevægtigt; det har jeg vist sagt tidligere.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Næste ordfører er fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. I Danmarksdemokraterne ser vi med stor alvor på den udvikling, vi i de her år oplever, når det gælder indsamling og brug af borgernes data. Logning af teledata og forslag om chatkontrol og tanker om statslig adgang til borgernes oplysninger uden konkret mistanke rejser helt grundlæggende principielle og etiske spørgsmål. Det så vi bl.a. i forbindelse med det tilbagetrukkede PET-lovforslag fra før sommerferien. Når staten bevæger sig ind på borgernes privatliv, kræver det et grundigt og uafhængigt gennemsyn. Vi er dog heller ikke blinde for, at der findes redskaber, som er både legitime og effektive, når de anvendes målrettet over for kriminelle. Netop det har jeg tidligere selv påpeget som retsordfører, nemlig at ansigtsgenkendende teknologi kan være en styrke, navnlig i efterforskning af alvorlig kriminalitet, hvor politiet i en sag med drab, grov vold eller voldtægt kan få et effektivt værktøj til at opklare sagerne hurtigere. Med det sagt synes vi nu alligevel, at det er fornuftigt at nedsætte en uafhængig privatlivskommission – en kommission, som uden politiske skyklapper kan foretage et grundigt gennemsyn af udviklingen, herunder brugen af masselogning, databehandling og indgreb i borgernes privatliv og komme med anbefalinger til, hvordan Danmark bedst fremover sikrer privatlivets fred og retssikkerheden under hensyntagen til samfundets tryghed. På den baggrund støtter Danmarksdemokraterne beslutningsforslaget.

Tak. Der kom lige en kort bemærkning ind fra fru Helene Brydensholt, Alternativet.

Jeg vil bare helt kort sige tak til Danmarksdemokraterne for at støtte op om beslutningsforslaget og nuancere ved at sige, at man sagtens kan støtte op om sådan en kommission her og som politisk parti være for nogle af de overvågningsredskaber, som jo har været til stor offentlig debat og også til debat herinde, f.eks. i forhold til ansigtsgenkendelse. Det behøver ikke udelukke, at vi netop får en helhedsorienteret undersøgelse. Så tak for at kunne se nuancerne og støtte op.

Ordføreren.

Tak.

Spørgeren ønsker ikke ordet i anden omgang, forstår jeg. Næste korte bemærkning er til hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak for den korte tale. Jeg vil lige spørge ordføreren om noget, for ordføreren siger jo selv, at der er nogle af de her værktøjer, som ordføreren synes er rigtig gode, og så er der andre, som man stiller sig mere kritisk over for. Det er jo spændende at bore lidt i, hvad det er for nogle forslag, som man er lidt mere kritisk over for. Nu siger ordføreren selv, at telelogning synes man ikke nødvendigvis er et godt værktøj for vores myndigheder at have. Derfor vil jeg lige spørge ordføreren: Hvor går grænsen i forhold til at kunne bruge telelogning? Det er jo et værktøj, vi har set blive brugt bl.a. til at opklare et meget voldsomt drab oppe i Nordjylland og nogle brandstiftelser, som hr. Preben Bang Henriksen nævnte, og en lang række andre sager. Mener ordføreren, at det skal man ikke have mulighed for fremover, eller hvad er det præcis, ordføreren mener, når man siger, at man er kritisk over for brugen af telelogning?

Ordføreren.

Jeg brugte ikke ordet telelogning, jeg brugte ordet masselogning. Det, som vi også var ude at sige i forhold til PET-lovforslaget, som var fremme før sommerferien, var jo det her med, at man vil tage en database, og så vil man køre søgning på den uden at have en konkret mistænkt. Det er vi nok ikke de store fortalere for. I Danmarksdemokraterne går vi ind for – og det ved ordføreren også godt – ansigtsgenkendende teknologi og objektgenkendende teknologi, og det ser vi også gerne udbredt mere, men det her med at tage store databaser og så køre søgninger på dem uden en konkret mistænkt, er vi ikke fortalere for.

Spørgeren.

Okay, men betyder det så, at når det kommer til logning – og det kan være i masser, man telelogger – så er ordføreren tilhænger af, at vores myndigheder stadig væk har mulighed for at bruge det inden for de nuværende regler, altså at de stadig væk kan bruge det? I forhold til den anden del siger ordføreren, at man er modstander af PET-loven, fordi det handler om at samle en masse data, men det er jo bl.a. også det, vi gør, når vi bruger objektgenkendelse og ansigtsgenkendelse. Det går jo ud på at tage en stor masse af data, og så søger du ind i massen af data. Men i virkeligheden vil jeg hellere høre om det, der handler om telelogning. Hvad er det egentlig, ordføreren mener om det?

Ordføreren.

Forskellen er, at hvis man har en konkret mistænkt, ser vi fra Danmarksdemokraternes side ikke noget problem i at bruge de her data. Men så længe man vil søge bredt uden at have en specifik mistænkt, er vi ikke for det. Vi synes, at en kommission kunne kigge objektivt på de her ting, og derfor støtter vi beslutningsforslaget. Vi er ikke medstillere, men vi vil gerne støtte det.

Tak. Næste korte bemærkning er fra hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Jeg synes, det er lidt forvirrende, hvad vist også Socialdemokratiets ordfører anfører, og jeg er derfor nødt til at spørge bare om et konkret eksempel. Vi havde 19 brandstiftelser i Fjerritslev. Der var ingen mistænkte. Politiet fandt en mistænkt ved at suge oplysningerne fra telefonmasterne ved logning. Skulle man ikke have gjort det? Er det sådan en massiv overvågning? Jeg kan forstå – også lige før på andre ordførere – at alt den her logning kun skal gælde, hvis man har en konkret mistænkt. Hvis man ikke har en konkret mistænkt, men kan finde vedkommende, denne forbryder, der har begået noget meget alvorligt, ved at trække oplysninger ned fra master og finde ud af, at den telefon er på samtlige gerningssteder, skulle politiet så have smidt det bevis væk?

Ordføreren.

Nej, så tror jeg, ordføreren misforstår, hvad jeg sagde. Og det kan godt være, jeg ikke udtrykte mig klart. Men man har jo fundet en mistænkt ved det her, og dermed går man så ud og søger på det. Men det er jo ikke en database, som man har trukket ud til sig selv, som PET-lovforslaget fra før sommerferien tog udgangspunkt i.

Spørgeren.

Jeg er bare nødt til at præcisere, at man fandt en mistænkt ved at trække nogle oplysninger ned. Man havde jo ingen mistænkt på forhånd. Så spørger jeg bare: Skulle man ikke have brugt de oplysninger? Skulle man have sagt: Det er søreme masseovervågning på det her sted, så den kan vi ikke bruge? Er det sådan, det hænger sammen efter ordførerens opfattelse?

Ordføreren.

Nej, jeg prøver lige igen så: Det, som vi ikke bryder os om i PET-lovforslaget er, at man hiver store, massive mængder ned, som PET så selv kan sidde og rode i. Det er ikke det samme som det eksempel, som hr. Preben Bang Henriksen kommer med.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Velkommen.

Tak for ordet. På venstrefløjen taler vi tit om frihed. For os er det ledesnoren, at alle skal have friheden til at leve et liv uden økonomisk tvang og social kontrol. For os er frihed også ofte noget med, at vores børn kan få ret til en gratis uddannelse, og at vi har ret til at komme på sygehuset, når vi har brug for det. Det er friheden til at leve et liv med muligheder. Men frihed er også noget andet. Det er også retten til at have sit private rum, hvor man ikke bliver sporet, overvåget, tracket, vurderet, målt og vejet i et væk. Vores tidligere socialdemokratiske justitsminister Nick Hækkerup kom for skade at sige, at overvågning er det samme som frihed. Jeg tror faktisk, han mente det, da han sagde det, men det er en forståelse, som jeg synes kommer lidt til kort, når man ser på, hvor meget overvågning helt almindelige borgere hver dag udsættes for. For vi lever i et samfund, hvor data om vores liv er blevet hård valuta – en valuta, som bliver vekslet uden vores samtykke, en valuta, der bliver tjent hjem til techgiganter, der er lige så dårlige til at betale skat, som de er gode til at finde på nye tricks til at overvåge os, manipulere med os og gøre os afhængige af deres tjenester. De ejer vores sociale samtaler med hinanden, de gemmer vores søgninger, adfærd og bevægelsesmønstre med stor præcision, og de ved, hvad vores børn drømmer allermest om, før vi selv gør det. Det synes jeg ærlig talt er lidt uhyggeligt. Når vi foreslår en privatlivskommission her i dag, er det jo, fordi vi åbenlyst står midt i udvikling, der går så stærkt, at vi som lovgivere har endda meget svært ved at følge med. Der er brug for at kortlægge udviklingen i overvågning, databehandling og indgreb i privatlivet i Danmark gennem de seneste årtier, herunder offentlig overvågning, efterretningsvirksomhed, biometriske data, datasamkøring osv. Der er brug for at få tegnet de mere principielle og retssikkerhedsmæssige udfordringer op og få vurderet, om vi i dag har ramt den rigtige balance mellem sikkerhed og tryghed på den ene side og det åbne frie samfund, som Danmark skal være, på den anden side. Der er brug for en bred samfundsdebat om digital overvågning, privatlivets grænser og de teknologiske muligheder og risici, som vi som samfund står med. Debatten om en uafhængig privatlivskommission er ikke mindst blevet modnet på baggrund af den meget store omtale af den såkaldte overvågningslov, som jo handlede om at give PET nye og bedre efterretningsværktøjer, hvad jeg egentlig synes er en helt relevant ambition, og som måske druknede lidt i debatten om forslaget, som jo bekendt endte med at blive trukket tilbage. Der er ellers nok at tage fat på. De trusler, som Danmark står over for, er fragmenterede, og de peger i alle mulige retninger, dog med én ting tilfælles: et væsentlig mere udfordret sikkerhedsbillede, end vi har set i mange årtier. Terrortruslen mod Danmark er fortsat høj, og den kommer både fra militante islamister og statslige aktører. Der er også mere diffuse trusler fra både højreekstremister, venstreekstremister, antimyndighedsekstremister, selvudnævnte coronaeksperter og mange andre. Jeg synes som SF'er, at det er helt relevant, at efterretningstjenesterne til enhver tid skal kunne anvende ny og relevant teknologi i deres arbejde, men det skal selvfølgelig følges op af god kontrol og af tilsyn, og det var bl.a. også derfor, vi i FE-aftalen kæmpede for at få et stærkere tilsyn og lykkedes med det. Vi synes dog også at et forslag om nye redskaber til tjenesterne skal vedtages med brede flertal, og vi har også sagt, at vi ønsker at forbedre det, som regeringen spillede ud med i sin tid. Det kan være ved at nedsætte en privatlivskommission, som vi foreslår her i dag, eller sikre, at Tilsynet med Efterretningstjenesterne måske får en ny mulighed for at komme med retligt bindende afgørelser, eller man kan hegne brugen af sundhedsoplysninger lidt ind og sikre beskyttelses- og kontrolforanstaltninger, når man lovgiver på så sensitivt område. Så for at samle op, vil jeg sige, at vi synes, det er rigtig godt med en privatlivskommission, og vi håber, at forslaget kan samle bred opbakning her i salen i dag. Det fortjener det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til fru Theresa Scavenius.

Tak, og tak for talen, hvor jeg syntes, der var rigtig mange gode pointer, og at det også er rigtig godt at inddrage det her med den private overvågning, hvor vi sælger borgernes data til noget, vi ikke ved hvad er. Så det er også et rigtig godt element at have med i det, og som også kunne være med i kommissionens arbejde, og tak for et rigtig godt forslag. Men jeg kunne også godt tænke mig at høre, hvor SF ligger i forhold til PET-forhandlingerne, som ordføreren netop her til sidst var inde på. For det er jo så også der, hvor det bliver ret afgørende, og ordføreren sagde, at lovforslaget skulle foretages med bred opbakning. Betyder det, at SF, hvis alle oppositionspartierne ikke er med, så ikke vil være med? Eller vil det være nok, at der kommer en privatlivskommission? For det vil jo bare være et lillebitte hjørne. Eller hvad med alle de sundhedsdata, som skal gives, og sådan noget? Kan ordføreren løfte lidt af sløret for, hvor partiet lægger sig i forhold til de her forhandlinger, så vi mere konkret kan forstå, hvad der er positionen?

Ordføreren.

Jeg tror, at det ærlige svar er, at vi i SF går ind i de forhandlinger, og at vi arbejder for forbedringer. Vi synes jo ikke, at man ude i PET skal sidde med stentavler i en tid, hvor den digitale udvikling stikker af andre steder i verden, og hvor russerne har kæmpestore hackerfabrikker. Men vi synes jo også klart, at der er brug for nogle forbedringer i forhold til forslaget, og det går vi jo så åbent ind i eventuelle forhandlinger om. Så synes jeg jo, det er bedst, at vi, når vi vedtager redskaber af den her kaliber, så som minimum er nogle stykker flere end regeringen, som også synes, at det er en god idé. For vores tjenester har et berettiget krav på, at der er god politisk opbakning til det, de gør. Så det vil være mit svar på de spørgsmål.

Spørgeren.

Jeg er meget enig i, at det, hvis der er bred opbakning til et forslag, jo så nogle gange også siger noget om, at det er mere konsolideret, og at det netop ligesom har bredere fat i en større del af befolkningen, og at det derfor har en større legitimitet, og det gælder især, når man har været dybt nede i forslaget. Men det, der jo er særligt, er f.eks. det her med sundhedsdata, som er et element, hvor man netop siger, at borgerne bliver overvåget og dermed hele det sundhedsfaglige rum, som skal være et trygt rum, og hvor borgeren kan blive udfordret. Så det er jo i hvert fald nogle af de ting, jeg håber bliver taget ud af det, og det vil jeg opfordre ordføreren til at arbejde for. For ellers håber jeg i hvert fald, at de andre partier ikke kan stemme for det.

Ordføreren.

Det er jo faktisk et af de steder, hvor jeg synes, vi konkret kan arbejde for en forbedring. Det er jo sådan, at PET i dag kan hente sundhedsoplysninger – det tror jeg måske er kommet bag på mange faktisk er sådan – og der er jo ikke nogen nye oplysninger, man med det her lovforslag kan hente. Men jeg er sådan set enig i den kritik, der har været, i forhold til at man skal kunne hente dele af registre om sundhedsoplysninger. Så det er helt klart en relevant debat, og jeg tror, vi er på linje omkring det.

Hr. Bjørn Brandenborg.

Tak for det, og tak for talen. Jeg er glad for, at ordføreren siger, at vores myndigheder ikke skal rende rundt med stentavler. Det er jeg meget, meget enig i. Jeg synes, at man meget tydeligt kan høre, hvad ordføreren mener, men der er jo også andre stemmer i ordførerens parti. Bl.a. har jeg hørt, at den politiske ordfører, tror jeg hun er, i ordførerens parti, nemlig fru Lisbeth Bech-Nielsen, tidligere har udtalt sig meget kritisk omkring brugen af ansigtsgenkendelse. Det er jo et værktøj, som vi lige nu giver til vores politi, for at de kan bekæmpe svenske børnesoldater, der kommer til Danmark og begår forfærdelig kriminalitet. Jeg vil egentlig bare spørge ordføreren, om SF fortsat bakker op om at bruge det værktøj og vil se på, hvordan vi kan bruge det til at det at bekæmpe mere alvorlig kriminalitet.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at det kan være gået ordførerens næse forbi, at vi jo faktisk er med i den aftale, der indfører mønstergenkendelse i forhold til politiet, og det bakker vi jo fuldstændig op om. Det er jo fuldstændig vanvittigt, at man skal bruge så mange manuelle timer på at gennemgå video for at finde manden i den røde trøje eller den sorte bil, eller hvad det nu kan være. Det bakker vi fuldstændig op om, og det drejer sig jo alene om, hvad kan man sige, en masse videofilm, som man så ville have gennemgået manuelt, og som man skulle indhente, men som man nu kigger igennem med mønstergenkendelse. Skal vi så gå videre end det? Det tror jeg faktisk at vi skal. Det han man muligvis udlægge som en kovending. For nogle år siden stemte vi faktisk for et beslutningsforslag, som skulle sikre, at vi slet ikke tager ansigtsgenkendelse i brug. Men jeg tror måske i dag mere på, at man kommer længere ved at have noget regulering, noget lovgivning og noget kontrol med, hvordan det bruges. For jeg tror ikke, at vi kan kæmpe imod den udvikling, og det er fremtiden for politiet, tror jeg.

Spørgeren.

Det vil jeg bare kvittere for, og så vil jeg sige, at det også sker en gang imellem i Socialdemokratiet, at vi laver en kovending. Så det er jo dejligt at se, at SF også kan blive klogere på det her spørgsmål. Jeg er hundrede procent enig med ordføreren i, at vi, når vi ser, hvordan kriminalitet udvikler sig i fremtiden, er nødt til at sørge for, at vores myndigheder har værktøjet til effektivt at kunne bekæmpe det.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg tror ikke, at vi kan kæmpe imod den teknologiske udvikling. Jeg tror i virkeligheden, at vi står os bedst ved at gøre det mange af de her steder, og det kommer til at gå stærkt i de kommende år. Selvfølgelig skal politiet også kunne opruste, når de kriminelle opruster. Så jeg tror, at det med at få reguleret det godt, få sat nogle hegnspæle ind og få skabt en stærk kontrol vil være tillidsskabende. Og så skal vi jo også være opmærksomme på, hvordan vi anvender det. Jeg forestiller mig ikke, at man skal bruge ansigtsgenkendelse på cykeltyve og den slags. Det må ligesom være reserveret til det, der er virkelig farligt og handler om liv og tryghed og sikkerhed, altså kidnapningssager, terrorisme og den slags.

Fru Helene Brydensholt.

Jeg vil gerne sige tak til ordføreren for at bringe det her aspekt ind omkring den kommercielle del af overvågningen og dataindsamlingen og techgiganterne. I den forbindelse har der jo også været rejst noget tvivl. Der kom en historie om – og det er ikke noget, jeg kan bekræfte eller afkræfte, og det kan ordføreren sikkert heller ikke – at PET eller andre efterretningstjenester har været inde at handle med de her ulovlige datamæglere osv. Nu regner jeg ikke selv med, at jeg kan få lov at følge det her til dørs, hvis der kommer en privatlivskommission, for jeg kan forstå, at det foregår i nogle forhandlinger, som jeg ikke er inviteret til, men vil ordføreren så tage den del med ind? For det synes jeg faktisk også er relevant, altså at man forholder sig til, hvordan man behandler de her data, der kommer fra ulovlige datamæglere, men også fra Facebook og andre ting, som jo også er en del af PET-lovforslaget fra foråret.

Ordføreren.

Jamen det synes jeg da er relevant at se på. Jeg tror, det er sådan, at alle tjenester gerne vil have fat i alle mulige datasæt, der ligger ude rundtomkring, fordi de indeholder interessante oplysninger. Det, som vi jo i hvert fald skal være meget skarpe på, er, hvis de indeholder oplysninger om danskere, som man ikke ville kunne få, hvad kan man sige, bragt til veje på almindelig, lovlig vis. Der vil jeg nok rejse et flag; det tror jeg i hvert fald er vigtigt at sætte nogle hegnspæle omkring.

Spørgeren.

Nu er det ikke, fordi det skal handle om PET-lovforslaget, for det her beslutningsforslag handler om meget mere end det; det er jo ikke bare ligesom kommet på bagkant af det. Men noget af den kritik, der har været af PET-lovforslaget og også anden lovgivning, vi har kørt igennem, der handler om overvågning eller dataindsamling, er gået på effektiviteten af det, altså virker det overhovedet? Hvordan ser SF på den kritik, der har været i forhold til det?

Ordføreren.

Der bliver spurgt til effektiviteten af det. Jeg tror ikke, jeg er helt med, for jeg er ret sikker på, at det at kunne håndtere store datasæt er ret effektivt, når man leder efter mønstre. Det er det alene af den årsag, at man jo ikke kan behandle alle efterretninger eller alle data manuelt, og her vil der være tale om, hvad kan man sige, en stor bunke af data, som ikke er kendt, altså hvor man ikke ved, hvad det handler om, men hvor man måske kan bruge noget teknologi til at finde nogle mønstre eller noget, som man så kan kigge nærmere på.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Mange tak, formand. I Danmark taler vi ofte om friheden, og vi bryster os af at være et land, hvor borgerne, langt hen ad vejen i hvert fald, trygt kan leve deres liv uden alt for meget unødig indblanding fra staten. Men lad os være ærlige og sige, at på området for privatliv og overvågning kan det være svært at se vores idealer altid blive overholdt. For i årevis har vi set den samme udvikling. Hver gang staten står over for et problem, er svaret mere registrering, mere kontrol og mere overvågning, ikke altid målrettet og ikke altid proportionalt, blot mere. Lad os gribe et meget konkret eksempel. Kontanthjælpsmodtagere mistede kravet om retskendelse, før kommunerne kunne indhente deres kontioplysninger fra banken. Partierne bag det sagde, at det naturligvis ikke ville blive misbrugt, men med det samme tog en række kommuner og indhentede bankoplysninger på samtlige kontanthjælpsmodtagere, ikke bare dem, der var et mistankegrundlag mod. Det, man fandt ud af, var, at sønderjyder handler ind i Tyskland. Det er ikke chokerende nyt, men nu blev den oplysning brugt til at sige, at folk, der handlede ind over grænsen, ikke var til rådighed for arbejdsmarkedet og altså mistede deres kontanthjælp, flere af dem i flere måneder i streg, hvor det altså var deres eneste indtægtsgrundlag. De havde ikke brudt reglerne, for de boede jo og var reelt i Danmark hver evig eneste dag, undtagen når de handlede ind. Dette var et ret simpelt eksempel på, hvor lille en regel der kan føre til øget overvågning af borgerne, og det sker uden en samlet plan, uden en konsekvensvurdering og uden en grundlæggende diskussion om, hvad det betyder for borgernes frihed og retssikkerhed. Det er på tide, vi gør op med den tankeløshed. Derfor har Danmark brug for en privatlivskommission – en kommission, der endelig tager det samlede billede af vores ret til privatliv alvorligt og en kommission, der tør at stille det vigtigste spørgsmål af dem alle: Hvordan sikrer vi staten de nødvendige redskaber, uden at borgernes grundlæggende frihedsrettigheder bliver eroderet stykke for stykke? I dag er billedet klart. Vi har en masse dataregistrering, der rammer millioner af lovlydige danskere hver eneste dag. Vi har chatkontrolforsøg i EU, som danske ministre begejstret forsøger at få igennem. Det vil give staten adgang til borgernes mest intime kommunikation. Vi har myndigheder, der ofte ikke selv forstår, hvilke data de indsamler, hvem der har adgang til det, eller hvilke konsekvenser det har. Og vi har en offentlig debat, der alt for ofte reduceres til, at har du ikke noget at skjule, har du heller ikke noget at frygte – og jo, man har altid noget at skjule, ikke fordi det er ulovligt, men fordi privatliv er et menneskeligt behov. Der findes ingen frie borgere uden et privat rum, hvor staten ikke skal blande sig. En privatlivskommission skal derfor være med til at kortlægge alle områder, hvor staten i dag indsamler og lagrer borgernes data, vurdere proportionaliteten – hvad virker, og hvad virker ikke, og er vi gået for langt? – sikre gennemsigtighed, så borgeren kan se, hvad staten gemmer, og hvorfor, foreslå reelle garantier, der gør op med den vane, at hver krise bliver en undskyldning for mere kontrol, og ikke mindst genetablere balancen mellem frihed og sikkerhed, så frihedsrettighederne ikke hele tiden er dem, der må vige. Det her handler ikke om teknik; det handler om magt. Hvem skal definere rammerne for borgernes privatliv: borgerne selv eller staten? I et liberalt demokrati bør svaret være enkelt: Staten får de beføjelser, den har brug for, og ikke mere. Men sådan arbejder vi ikke i dag, og derfor har vi brug for en kommission, der ikke styres af ministerielle interesser eller embedsmænd med et overvågningsapparat at forsvare, men af uvildige eksperter, jurister, teknologer, menneskerettighedsfolk og kritiske røster. Det skal være en kommission, der tør at sige det, som skiftende regeringer egentlig ikke vil høre, nemlig at Danmark er kommet for langt væk fra noget proportionalitet, at borgernes privatliv ikke er en restkategori, og at staten ikke skal overvåge alle for at få fat i få. Hvis vi ikke gør noget nu, er det næste skridt allerede undervejs. Vi ser det tydeligt. Hver eneste gang en minister siger, at bare rolig, vi har styr på det, står vi nogle måneder senere med et endnu større indgreb i borgernes privatliv, der aldrig burde være gennemført. Det er simpelt hen tid til en ny retning og til, at vi får en privatlivskommission. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Bjørn Brandenborg.

Tak for det, og tak for talen. Jeg synes ikke, der var så meget overraskende i den, men derfor var det stadig fint at høre det fra ordførerne. Det er jo sådan, at Liberal Alliance har det privilegium, at man kan stå hernede og holde de her fine skåltaler om principper og alt det der, som er ærkeliberalt, fordi man ikke har taget ansvar for en fløjtende fis, når det kommer til at stemme nogle værktøjer igennem til vores politi. Det er jo sådan, at det har konsekvenser, når man ikke gør det. Det var bl.a. videoovervågning, som var med til opklare det meget, meget voldsomme drab på en ung kvinde i Ålborg for år tilbage. Det var teledata, der var med til at hjælpe politiet med at opklare sagen omkring kidnapningen i Korsør, og det var slægtskabssøgning, der var med til at opklare drabet på Hanne With. Det har nogle konsekvenser, når man er imod alle de her ting, nemlig at den her kriminalitet ikke bliver opklaret. Derfor vil jeg spørge Liberal Alliances ordfører: Er det så det, man må leve med som danskere, altså at de her kriminalitetsformer, de her drab og forsøg på drab og gamle drab, ikke bliver opklaret?

Der kom nogle ord, som jeg ikke er sikker på at jeg helt tillader, men det vil jeg lige vurdere bagefter. Væsgo.

Lad os starte med det sidste. I LA har vi stemt for slægtskabsforskning, så det kan bruges som et middel i det her til netop at finde kriminelle og finde drabsmænd. Det har vi stemt for, hr. Bjørn Brandenborg. Den anden ting er, at spørgeren nævner telelogning i forhold til sagen om pigen fra Korsør. Der kan jeg afsløre så meget, at det, der faktisk fandt vedkommende, var en borger, der privat meldte sig med oplysninger fra sin Tesla, som jo havde filmet, mens den kørte på vejen. Der havde man set den pågældende bil, og det var bl.a. de data, som medførte opklaringen. Det var altså helt legal filmning, når man kører, som så blev overleveret til politiet af en borger, som var bekymret over, hvad han havde set. I forhold til tv-overvågningen fra en bank i Ålborg, har det været tilladt siden 1982, så frygter hr. Bjørn Brandenborg, at vi vil rulle tv-lovgivningen fra 1982 tilbage, eller hvad? Ingen af disse drab ville være blevet opklaret med nogen af de midler, som spørgeren har fremført senere.

Spørgeren.

Nu var det udpluk af nogle sager, og der er tusindvis af sager, som bliver opklaret, fordi man har de her teknologier og værktøjer, som LA er imod. I forhold til dna har LA stemt imod at opbevare dna i længere tid, hvilket vil have konsekvenser for drabssager i Danmark. Man har stemt imod tryghedskameraer, imod at bruge ansigts- og mønstergenkendelse og imod tryghedsskabende opholdsforbud, og man har også ønsket begrænsninger, i forhold til hvordan vi bruger dna i dag. Alle de ting er jo fakta, og derfor må ordføreren forholde sig til, at når man mener det, har det konsekvenser for at kunne opklare kriminalitet. Derfor spørger jeg bare ordføreren igen: Er det den pris, borgerne må leve med, altså at der bliver begået mere kriminalitet, som vi ikke kan opklare i vores land?

Ordføreren.

Det er korrekt, at vi stemte imod regeringens tryghedspakke, og det var alene på én baggrund, for det var ikke tryghedskameraerne, der gjorde, at vi stemte imod, som hr. Bjørn Brandenborg sidder her og siger. Det, der gjorde, at vi endte med at stemme imod, var det her med, at politiet alene skulle kunne meddele unge mennesker, at de ikke må være et sted, uden at det kan være en domsprøvelse eller lignende. Det synes vi jo er et problem, for vi mener sådan set, at mennesker har lov til at være steder, medmindre de selvfølgelig begår noget kriminelt på det sted, og noget kriminelt vil kunne domsprøves. Så når politiet alene kan meddele, at du ikke må være på det her sted længere, og ellers går vi i gang med at komme efter dig, så får vi jo et problem, hvis det bliver et opholdsforbud over længere tid.

Fru Theresa Scavenius.

Tak. Jeg vil starte med at sige tak for talen og tak for at påpege alle de her vigtige, principielle spørgsmål. Jeg synes også, det bidrager rigtig meget til debatten i dag, hvor der er mange ordførere, særlig fra regeringen, som har fokuseret meget på den her sådan politiske diskussion og faktisk nærmest ikke anerkender, at der er et fundament af et juridisk grundlag, som vi også skal holde os inden for – både grundloven, dansk lovgivning og europæisk lovgivning. Det bekymrer mig også i forhold til det, der bliver nævnt nu, altså i forhold til at opklare sager. Altså, det minder mig lidt om argumentet for tortur. Ja, man kan da sikkert godt få nogle informationer ud, hvis man torturerer et menneske tilstrækkeligt, men det gør vi alligevel ikke, fordi vi vægter hensynet til det enkelte individ rigtig højt. Og det er jo den samme afvejning, der også er i de her spørgsmål. Men konkret er det egentlig en kommentar og et spørgsmål, i forhold til hvordan vi får den her juridiske og principielle diskussion mere ind i den her debat, sådan at vi ikke har ordførere, bl.a. fra regeringspartierne, som bare kan henvise til, at det er politik, som om det er sådan noget, man kan have en holdning til. Noget af det er altså noget, vi ikke må. Vi må faktisk ikke masseovervåge borgerne ifølge den europæiske menneskerettighedskonvention.

Ordføreren.

Det er nogle meget vigtige spørgsmål. Altså, jeg synes jo først og fremmest, at vi også er nødt til at tage fat i idéen om faktisk at diskutere lovgivningen konkret, som den er skrevet. Justitsministeren er jo glad for at sige, at vi misforstår tingene. Jeg er kommet med flere kritikpunkter, som er meget konkrete, og som var direkte referencer til f.eks. PET-loven, og nogle af dem blev jo endda adresseret af justitsministeren til vores PET-lovhøring, hvor han sagde: Det kommer vi også til at lave om. Så er spørgsmålet jo, hvor meget af det vi faktisk har misforstået, når vi igen og igen ligesom skal komme frem til: Nå, okay, det her var der så noget om; det her var sådan set godt nok; og det her er også en ting, vi skal have set på. Nu bliver det jo konkret, men det er sådan set også der, hvor vi skal være, nemlig omkring det her med, hvordan indsamlingen af data skal foregå. Der er vi nødt til at være meget konkrete, for det er jo der, hvor retssikkerheden faktisk møder virkeligheden; det er jo, i forhold til hvordan vi gør de ting.

Spørgeren.

Det er jeg meget enig i. Jeg er også bekymret omkring den måde, ministeren sådan har flakket lidt, i forhold til hvorvidt der var en legitim kritik, eller hvorvidt den var uberettiget og overdrevet; jeg tror, at han fik sagt alle tre ting fra talerstolen i dag. Det skaber jo en bekymring, i forhold til hvorvidt vi kan være sikre på, at der faktisk bliver lavet et revideret forslag nu, som er inden for retsstatens rammer. Og når justitsministeren så samtidig siger, at den her grænse for, hvornår overvågning er inden for retsstaten, bare er et politisk spørgsmål, og at der ikke er nogen juridisk ramme, som vi skal overholde. Jeg er så bekymret over en justitsminister, der ikke kan sige, at selvfølgelig holder vi os inden for grundloven og de europæiske menneskerettigheder – punktum.

Ordføreren.

Jeg er tilbøjelig til at være fuldkommen enig, fru Theresa Scavenius. Jeg anerkender også, at der er noget realitet i nogle af de ting, hvor der kan være nogle bekymringer. Men f.eks. det at bruge AI-værktøjer til at genkende flere tusind timers bevismateriale synes jeg kan være en ganske udmærket ting at gøre. Det, der til gengæld kan være problematisk, er, hvis man så i stedet for vil sætte den til at realtidsovervåge på gader og stræder; jamen så kan der jo 1) være problemer med falske positiver, men der kan 2) også være mange andre rent retslige problemer, der kan komme ud af det.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Ordføreren var hurtig med over for hr. Bjørn Brandenborg at sige, at Liberal Alliance jo havde stemt for slægtsforskning. Så har man også fået sig godt garderet, kan jeg sige, for jeg sidder da her med et citat fra ordføreren til Politiken, hvor Liberal Alliance mener, at det kun må bruges på borgere, der har givet udtrykkelig og klar tilladelse til, at politiet må bruge deres dna. Er det et tilsagn? Der findes jo ingen borgere, der for 20 år siden gav den her tilladelse; man kendte jo ikke engang fænomenet. Og for at ordføreren ikke skal være helt ubekendt med det, fortsætter han: »Vi må også tage hensyn til, at staten ikke har ret til at snage i borgernes private oplysninger uden deres accept.« Så jeg er nødt til at spørge: Er det fortsat Liberal Alliances opfattelse, at slægtsforskning kun kan bruges som bevismiddel, hvis borgeren, der afleverede sit dna til et slægtsforskningsregister, da gav tilladelse til, at politiet kunne bruge det?

Ordføreren.

Vi stemte for forslaget.

Spørgeren.

Ja, det ved jeg godt. Det var ikke det, spørgsmålet gik på. Spørgsmålet gik på, om det stadig væk var Liberal Alliances opfattelse, at man skulle have givet sin tilladelse, da man afleverede dna'et. Er det stadig væk Liberal Alliances opfattelse? Og skal vi bortse fra de beviser, hvor det ikke er opfyldt? Så er der da nogle mordere, der skal have genoptaget deres sager.

Ordføreren.

De her citater er vel fra rundt regnet et år, før forslaget overhovedet var i Folketingssalen, hvis ikke jeg tager meget fejl. Så det har vi ændret holdning til, og vi stemte jo efter den holdning i Folketingssalen.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, formand, og tak til forslagsstillerne for det her beslutningsforslag. Jeg ser det som et forsvar for de grundlæggende rettigheder, her retten til privatliv, og det er altid et vigtigt forsvar. Retten til privatliv er jo vigtig, men hvordan er den vigtig sådan helt præcist og konkret, og er borgerne egentlig sådan helt opmærksomme på og kan de helt konkret sætte ord på, hvilket i øvrigt også vil være forskelligt fra den ene til den anden, hvordan den ret har bidraget til skabelsen af dem selv hver især? Selv tror og oplever jeg faktisk, at det falder mange ret svært at beskrive det sådan helt klart, hvilken betydning retten til privatliv har for dem. Nogle gange kan man måske også have haft noget så længe og så selvfølgeligt, at det bliver selvfølgeligt, så det i sig selv kan resultere i, at ordene tynder ud i al abstraktheden. Det behøver jo så bare ikke nødvendigvis at være udtryk for en reduceret betydning af retten til privatliv, men måske skulle vi se at få sat ord på de grundlæggende frihedsrettigheder igen og her retten til privatliv. For hvordan går det egentlig med samtalen om vigtige grundlæggende frihedsrettigheder? Hvis jeg skal være helt ærlig, synes jeg faktisk ikke, det går så godt, og jeg oplever, at borgerne har svært ved at ramme det ind. Men det former os; vores grundlæggende frihedsrettigheder er med til at forme os til dem, vi er og ønsker at være og blive, og hvordan vi ønsker at leve som mennesker og som samfund i en tid, hvor der bliver, samlet, delt og analyseret flere data om os end nogen sinde før. Forslaget her går ud på at nedsætte en uafhængig privatlivskommission, som skal se på udviklingen i overvågning, databehandling og indgreb i borgernes privatliv og så også komme med bud på, altså anbefalinger, tror jeg er ordet man bruger, hvordan balancen mellem tryghed, sikkerhed og retten til privatliv bedst sikres. Mens jeg og Moderaterne i øvrigt deler de grundlæggende bekymringer, der kan være, og som ligger bag forslaget, deler vi ikke nødvendigvis opfattelsen af, at det er de rigtige skridt. Vi deler oplevelsen af, at der over en årrække på den ene side er sket et skred i forhold til privatlivets fred, ikke som sådan et stort, endegyldigt skred, men mere som mange små skridt – lidt mere logning her, lidt mere overvågning der og lidt flere data, der må deles – og jo ofte begrundet i tryghed, i kriminalitetsbekæmpelse, terror og effektivitet, og altså ofte ledsaget af ganske legitime mål og ønsker, men til hvilken pris? Det er det, jeg primært vil fokusere på her. Så jeg savner samtalen – den store oplyste, offentlige samtale, som drives på en måde, hvor borgerne er inddraget. Jeg har intet imod eksperter; jeg har absolut intet imod Justitia, tværtimod. Jeg synes, Justitia har bidraget afgørende. Men jeg savner den store offentlige samtale, og den er jeg altså ikke sikker på man får fremmet eller sikret i nedsættelsen af sådan en i klassisk forstand kommission. Jeg er faktisk ret sikker på, at jeg ikke er interesseret i at blive anbefalet noget som helst, men jeg vil gerne oplyses, og et eller andet regi af en eller anden art, der faciliterer og fremmer en inddragende, stor, oplyst samtale – den, jeg savner – kunne jeg godt være fristet af. På den baggrund vil jeg sige, at jeg er super glad for ministerens tilkendegivelse, også i dag, i forhold til at være åben for en drøftelse, en videre drøftelse. Man kunne måske ovenikøbet have den isoleret og ikke nødvendigvis hægtet op på andre begivenheder, meget gerne under inddragelse af eksperter, men med kæmpe blik for borgerne: Hvordan får vi borgerne med i sådan en samtale? Jeg synes faktisk også, at vi er der, hvor vi skylder både nutid og eftertid en fornøden, oplyst, sammenhængende samtale om væsentligheden af de grundlæggende frihedsrettigheder, inklusive privatlivets fred. Så det er der, jeg står, og jeg ser frem til den videre behandling i udvalgsarbejdet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en kort bemærkning. Den er til fru Helene Brydensholt. Værsgo.

Tusind tak til ordføreren for en rigtig fin tale. Som ordføreren jo også rigtigt nok siger, er det jo ikke, fordi der bliver lavet lovgivning herinde, der så er et eller andet kæmpe skridt imod, jeg ved ikke hvor meget masseovervågning, men det handler jo om de små skridt hele tiden, hvor de små beføjelsesudvidelser isoleret set kan være super gode, men tilsammen kan det måske blive for meget og tippe over i forhold til balancen. Jeg hører så også ordføreren sige, at ordføreren og ordførerens parti ikke nødvendigvis er super hooked på en kommission – jeg ved ikke, hvordan jeg skal sige det på dansk – men en borgerinddragende proces, og det synes jeg som alternativist jo er spændende. Det er i hvert fald det, jeg hører. Der tænker jeg, at det ene jo ikke behøver at udelukke det andet, for jeg kan sagtens se for mig, at man kan lave en ekspertgruppe eller noget, der ligesom laver overblikket over, hvad der egentlig har været af lovgivning de sidste mange år. Så kunne man jo sagtens lave et borgerpanel, et borgerting eller noget andet, der tog stilling til det her spørgsmål. Det vil vi i hvert fald gerne bakke op om.

Ordføreren.

Jeg hørte ikke noget egentlig spørgsmål, men jeg vil sige, at kommissioner godt kan blive lidt støvede, og det, jeg savner, er samtalen, den oplyste samtale med inddragelse af borgerne. Så lad os endelig tale videre om det.

Spørgeren.

Så var mit spørgsmål måske: Hvordan vil ordføreren lave den samtale? Nu kaster jeg et borgerpanel eller et borgerting på bordet. Det tror jeg sagtens vi ville kunne finde ud af noget om sammen. Vi er faktisk ved at lave noget lignende på dyrevelfærdsområdet, hvor der er nogen, der faciliterer, altså et borgerpanel. Der er nogle eksperter, der byder ind og giver overblikket, og så er der nogle borgere, der er tilfældigt udvalg, som så har samtalen om det og skal melde tilbage til os politikere. Det kunne man jo godt gøre på det her punkt også. Jeg står stadig ved vores beslutningsforslag, men det kunne man jo også gøre.

Ordføreren.

Jeg står ikke lige her og har fremsat et beslutningsforslag om en eller anden model. Jeg har ikke nogen færdig model for det. Jeg synes, det er en vanvittig vigtig samtale. Jeg synes, vi har svigtet den, og jeg synes, vi er nødt til at tænke i, hvordan vi kan få den oplyst, inklusiv eksperter, inklusiv Justitia, og især få borgerne med i samtalen.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Den næste er fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. Vores privatliv er i ordets forstand privat, men vores grænser for, hvad vi regner som privat, og hvad der deles med andre, er vidt forskellige – kast bare et blik på de sociale medier. Derfor tror jeg heller ikke, man meningsfuldt kan udtale sig om danskernes holdning til overvågning af vores privatliv. For jeg oplever, det er et spørgsmål, der splitter os, også på tværs af de klassiske politiske skel, hvilket gruppen af partier bag det her forslag måske i virkeligheden også vidner om. Der findes tusindvis af danskere, som abonnerer på synspunktet, at hvis du ikke har noget at skjule, er overvågning ikke et problem, og andre tusinder og atter tusindvis har en oprigtig dybtfølt bekymring over den udvikling, vi ser. Vi Konservative takker for beslutningsforslaget her, som jeg også allerede nu vil nævne at vi kommer til at støtte. Vi er ikke medforslagsstillere på det, fordi der måske er nogle nuancer, som vi kunne ønske os lidt anderledes i forslaget, men i det store hele støtter vi intentionen med forslaget. Vi synes, at det er en god idé, at der bliver lavet en uafhængig privatlivskommission, som kan kortlægge, evaluere og anbefale regulering for privatlivet, databeskyttelse og digitalisering i Danmark. I sidste ende er beslutningen fuldt og holdent vores herinde. Søren Peter Hansen, der er direktør i Tænketanken Prospekt, har meget fint beskrevet, hvad sådan en kommission her vil kunne, og lad mig citere fra Prospekts hjemmeside. Han siger: »I en tid, hvor teknologiske fremskridt og nye overvågningsmetoder breder sig hastigt, må vi som samfund stille os selv det grundlæggende spørgsmål: Ikke blot kan vi? – Men bør vi? Etikken må være fundamentet for samfundsudviklingen. Hvis vi vil bevare retsstatens kerneværdier og den enkeltes frihed i den digitale tidsalder, kræver det mere end hurtige politiske beslutninger og teknologisk effektivitet. Det kræver eftertanke, ansvar og grænser.« Netop eftertanken kan en kommission forhåbentlig bidrage med. Det kan Etisk Råd og Dataetisk Råd og i øvrigt også. Deres bidrag i den offentlige debat bliver kun vigtigere og vigtigere. Politik handler om at balancere hensyn. Et vigtigt hensyn er sikkerhed – sikkerhed for den enkelte og for vores samfund. Og var sikkerhed det eneste hensyn, som vi skulle tage, skulle vi have meget mere overvågning og meget mere kontrol, for det er jo effektivt. Men der er også et andet hensyn, der er vigtigt: privatlivet, friheden. Derfor skal vi være påpasselige, når vi tager nye redskaber i brug. Men jeg vil også gerne understrege, at der er masser af eksempler på, at vi fra konservativ side har været med til at stemme for politiske tiltag, som har været med til at øge overvågning, men hvor vi mener, at det har kunnet retfærdiggøres af andre hensyn, hvor balancen har været den rigtige i vores afvejning. Vi har været med til at give politiet mulighed for at lave et pilotprojekt med brug af ansigtsgenkendelse i efterforskning af sager om personfarlig kriminalitet som drab, grov vold og voldtægt. Det gør det muligt at automatisere gennemgangen af videomateriale, som ellers er blevet gennemgået manuelt. Det er hurtigere, det er mere effektivt, og det øger chancen for, at de ansvarlige bliver stillet til regnskab. Det mener vi er et hensyn i den sag, som berettiger beslutningen. Det står vi på mål for, ligesom vi også gør med andre tiltag. Men vi ønsker eftertanken, en bredere samfundsdebat om digital overvågning og privatliv i en dansk kontekst, herover hvordan vi som samfund forholder os til den teknologiske udviklings muligheder og risici. Derfor bakker vi op om det her beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Undskyld, jeg troede, at der ville være korte bemærkninger til fru Mette Abildgaard, og derfor nåede jeg lige at tage et bolsje i munden. I Enhedslisten har vi sagt det samme igen og igen: Retten til privatliv er en grundlæggende frihedsrettighed i et demokrati. Hvis staten vil gribe ind, skal det kun ske, når der er en konkret begrundelse, når der er klare regler og en stærk kontrol. Men det er desværre ikke den udvikling, vi har set i Danmark. Overvågning er ikke længere undtagelsen, det er ved at blive normalen. Lag for lag har staten fået nye muligheder for at indsamle og analysere data om borgerne, uden at retssikkerheden eller den demokratiske kontrol er fulgt med. Vi har set, at regeringen arbejder for at give PET endnu bredere adgang til borgernes data, at forslag om chatkontrol kommer til at fylde meget, og at det danske kompromis, som vi ellers i Enhedslisten syntes var et godt kompromis, desværre blev afslået af EU. Det stiller jo nu spørgsmålet til os herinde i Folketinget om, hvad vi så vil gøre med det oprindelige forslag, der ligger fra EU's side, når nu det danske kompromis ikke blev accepteret Samtidig har vi i perioder set brugen af ulovlig logning af teledata, ligesom vi gang på gang herinde i Folketingssalen har behandlet lovforslag om kameraovervågning i det offentlige rum. Fælles for de tiltag er, at de øger statens adgang til oplysninger om helt almindelige mennesker – ofte uden konkret mistanke og uden reelt samtykke. Samtidig betyder brugen af private leverandører og kommrcielle cloudtjenester, at store datamængder i praksis bliver tilgængelige langt bredere, end borgerne tror. Det øger risikoen for misbrug, for tyveri og for læk. Kort sagt: Jo mere data, staten indsamler, jo flere steder kan den data også ende. Det handler ikke for os i Enhedslisten kun om teknikaliteter; det handler om en retning, altså hvilken retning retssamfundet skal gå i. Når vi taler om chatkontrol f.eks., taler vi om forslag, der kan føre til automatisk scanning af borgernes private beskeder. Jeg siger ikke, det er sådan, det ender, men det er det, vi står i lige nu. Når vi taler om telelogning, taler vi i praksis om, at der igen og igen har været konflikt med EU-retten fordi den bygger på generelt og ikkemistankebaseret registrering af al kommunikation og bevægelsesmønstre. Når vi så taler om PET-loven, taler vi om adgang til store dasæt, også med meget følsomme oplysninger, som kan analyseres af avancerede teknologier, uden at borgeren nogen sinde får at vide, at deres data har været en del af det, og uden at vi i Folketinget her, i hvert fald indtil videre, har kunnet få at vide, hvad det er for nogle private firmaer, man samarbejder med for at indsamle disse data. Så kommer kameraovervågningen oveni. Med kunstig intelligens oveni kan personer nu identificeres på optagelser, selv uden at ansigtet kan ses. Det er ikke kun politiet, der kan det. Enhver, der har adgang til private kameraer – fra butikker til Tesla-producenter – kan i dag i praksis foretage denne genkendelse i det offentlige rum. Det er den samlede udvikling, som vi gerne vil have, at der bliver nedsat en privatlivskommission til at kigge på. Jeg forstår sagtens de hensyn, som flere af regeringsordførerne har fremført her talerstolen – det forstår jeg sagtens. Jeg synes heller ikke, at der er noget i vejen for at benytte ansigtsgenkendelse, hvis der er nogle klare hegnspæle. Det er det, vi har sagt i Enhedslisten hele tiden om ansigtsgenkendelse. Grunden til, at det er vigtigt at få nedsat en privatlivskommission, er, at det er vigtigt at se de her ting samlet og i deres helhed. Det kan jeg egentlig ikke forstå at man er så meget imod eller bange for i regeringen, altså at vi nedsætter en kommission, som kigger på alle de her forslag i deres helhed, og hvordan vi hver gang ligesom skærer et lille stykke ind i retten til privatliv. Hvad for en effekt har det så samlet set, for der har været mange lovforslag om mange politiske forslag og mange forhandlinger, hvor det er det, der er sket? Det er egentlig – i al stilfærdighed har jeg næsten lyst til at sige – det, vi beder om der samlet bliver kigget på og undersøgt af nogle fagligheder, som ikke, uden at sige noget om mine gode kollegaer herinde i Folketinget, er nogle fagligheder, som eksisterer blandt de valgte medlemmer. Derfor er vi i Enhedslisten med til at fremsætte det her forslag. Tak for ordet.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til den næste, som er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Jeg vil også starte min tale med at takke forslagsstillerne for det her forslag. Den eneste grund til, at Dansk Folkeparti ikke står med som medstiller, er, at der var nogle smånuancer i forhold til formuleringerne i nogle af de ting, som er nævnt i forbindelse med det her, men jeg synes, det er et rigtig, rigtig godt forslag. I Dansk Folkeparti har vi jo sådan set ikke noget problem med, at man eksempelvis har videoovervågning på S-togsstationer. Det er noget, der skaber tryghed, når man skal sent hjem om aftenen, og det kan hjælpe politiet med at opklare forbrydelser. Vi har heller ikke noget problem, i forhold til at man eksempelvis kan bruge teknologien klogere, bl.a. til at beskytte vores grænser. Vi har absolut ikke noget imod – vi vil gerne have udvidet muligheden for brug af det – genetisk slægtskabsforskning, sådan at man også kan identificere uidentificerede lig, selv om der ikke ligger en forbrydelse bag, så de forhåbentlig kan komme hjem, hvis man kan sige det sådan. Så vi er sådan set ikke bange for de ting, men vi ser en udvikling, både i Danmark, men i de her år også i Europa, som gør, at vi er nødt til at være meget kloge, i forhold til hvordan vi reelt lovgiver. Vi har jo set eksempler på det her i Danmark. Der har været forslag om en PET-lov, som vi syntes var for vidtgående, og der er kommet forslag om det her chatkontrol, som vi også synes er for vidtgående, bare for at tage nogle konkrete eksempler, hvor man, synes vi, og synes jeg, går ned ad en vej, der i hvert fald har gjort, at jeg har skrevet George Orwells bog »1984« på min ønskeliste til jul, for jeg synes, der er nogle ting, som skaber nogle reminiscenser, i forhold til da jeg læste den sidst. Vi skal ikke ende med at være et samfund, hvor man bare overvåger alle danskere, også uden mistanke. Der må vi simpelt hen ikke ende. Vi må heller ikke ende som et samfund, som man eksempelvis ser i Storbritannien, hvor man, og det løber mig for at være helt ærlig koldt ned ad ryggen, og jeg ved ikke engang, om man kan kalde det en retsstat længere – det mener jeg sådan set ikke – simpelt hen nærmest dømmer folk ud fra deres holdninger på Facebook, i hvert fald går man ud og banker dem op osv. Altså, der sker nogle ting i de her år, som er meget, meget bekymrende, og som vi skal tage meget alvorligt. Det er derfor, vi støtter det her forslag, vil jeg gerne starte med at sige. Vi støtter, at man undersøger, hvor grænsen går, i forhold at man overvåger i nogle forskellige henseender, sådan at man netop kan opklare forbrydelser, så man kan skabe den her tryghed eksempelvis på S-togsstationer, og hvor det er, man træder over grænsen og ender i et uhyggeligt overvågningssamfund. Det synes jeg sådan set er fuldstændig reelt, og der ligger jo ikke nogen steder i den her privatlivskommission, at vi udliciterer beslutningskompetencen til andre. Den ligger stadig væk herinde hos os i Folketinget. Vi er 179 medlemmer, som alle sammen er bundet af vores egen overbevisning, og det er der ingenting, der ændrer på, men vi bliver klogere på, hvor de her grænser går, og så kan vi jo selv tage stilling ud fra det. Jeg kommer stadig væk til at være fortaler for genetisk slægtskabsforskning, også en udvidelse af det, jeg kommer også stadig til at være fortaler for en højere grad af teknologi, f.eks. i forhold til at beskytte vores grænser, og jeg kommer også stadig væk til at være stor fortaler for overvågning de her strategiske steder, eksempelvis på S-togsstationer osv., hvor det giver mening, sådan at man netop skaber nogle trygge rum. Nu blev det her med de forskellige zoner og indvandrerdrenge nævnt fra talerstolen tidligere, men altså, smid dem dog ud! Så var vi ude over det problem. Så det kommer vi da meget gerne og snakker mere om. Men vi synes altid, det er godt at blive klogere, i særdeleshed i en tid, hvor man har noget teknologi, som kan rigtig meget. Jeg ved også godt, at både PET og politiet gerne vil have udvidede beføjelser. Det er vi også i Dansk Folkeparti i meget udstrakt grad villige til at give dem, men der er også grænser for, hvor langt det skal gå. Så er jeg altså også bare nødt til at sige, at når man har en FE-sag, der kører lige nu, er det måske ikke chefen for PET, man har allermest tillid til på nuværende tidspunkt, men lad os nu se, hvordan det ender. Jeg synes, det er klogt at stille sig skeptisk og altid være nysgerrig, og jeg synes, det lige præcis er det, det her beslutningsforslag indrammer rigtig, rigtig fint. Derfor støtter vi i Dansk Folkeparti også forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Bjørn Brandenborg.

Tak for en tale med schwung i. Jeg vil først og fremmest gerne høre, hvad det var for en formulering, der gjorde, at ordføreren ikke kunne bakke op om det her forslag. Det lyder ellers, som om ordføreren synes, at det er et rigtig godt forslag. Så vil jeg bare følge op på det, at ordføreren siger, at det vil være rigtig godt at have sådan en kommission her, der kan sidde og undersøge det. Jeg har også sagt, at der kan være mange forskellige gode grunde til det. Fra forslagsstillerne hedder det sig, at det er vigtigt, at der sidder folk fra bl.a. Justitia. Jeg har også set nævnt, at det skal være folk fra Institut for Menneskerettigheder osv. Det er jo meget klart, hvad de mener om overvågning. De synes f.eks., at det er forfærdeligt, at man kan lave et opholdsforbud for utrygge indvandrerdrenge, der skaber ballade i det offentlige rum, eller at man kan bruge forskellige overvågningsværktøjer i boligområder osv. Hvis man skal tænke lidt på, hvad fru Mette Thiesen måske ville synes, hvis man skulle lave det på udlændingeområdet, så ville det svare til, at man satte SOS Racisme og Refugees Welcome til at give Dansk Folkeparti gode råd til, hvordan man bedst kan skabe en god integration. Så hvad tænker ordføreren egentlig om den sammenhæng eller de forslag til sammensætning af medlemmer, som beslutningsforslagsstillerne selv går og pønser på? Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Jeg ville også være skuffet, hvis hr. Bjørn Brandenborg ikke havde stillet et spørgsmål. Så det var meget forventeligt. Nummer 1: Integration er slet ikke en statslig eller en offentlig opgave, det er et personligt ansvar. Så selvfølgelig skulle der slet ikke nedsættes en sådan kommission. Vi skal ikke betale penge eller stå for at integrere nogen som helst. Det må folk klare selv. Hvis ikke de bliver integreret eller assimileret, må de rejse hjem. Det var den ene ting. Der var nogle ting om det der med videoovervågning, som vi jo er fortalere for, eksempelvis på S-togsstationer osv. Men jeg synes, det er meget vildt, at hr. Bjørn Brandenborg tror – og det vil jeg gerne opklare for hr. Bjørn Brandenborg – at man udliciterer hele beslutningskompetencen i det her forslag. Det gør man ikke. Man bliver klogere på nogle ting. Jeg vil rigtig gerne høre, hvad Justitia siger. Det er ikke altid, jeg er enig med Justitia, men jeg vil altid gerne høre, hvad de siger. Det samme med Institut for Menneskerettigheder. Dem er jeg meget sjældent enig med, men jeg vil stadig gerne høre, hvad de siger. Hvis jeg selv havde sammensat det, havde jeg måske ikke taget dem med, bare for at være fuldstændig ærlig. Men det er så, hvad det er. Jeg er heller ikke altid enig med Det Etiske Råd. Jeg hører stadig væk, hvad de siger, men det heller ikke altid, jeg er enig. Så det er bare for at sige, at vi sagtens kan nedsætte en kommission, hvor vi netop bliver klogere, uden at vi udliciterer beslutningskompetencen. Det fremgår ingen steder. Det gør man altså ikke.

Så er det spørgeren igen. Værsgo.

Det sagde jeg heller ikke. Det med integrationen var for at prøve at give et eksempel på noget, hvor jeg ville tænke at ordføreren ville synes, at det var en speciel sammensætning. Jeg er ikke sikker på, at ordføreren ville sige de samme ord, hvis det var de organisationer, der blev nedsat til at undersøge det. Men fred være med det. Jeg tænker bare på, at man skal bruge borgernes skattekroner, og det skal man jo, når man laver en kommission. Det håber jeg at ordføreren går lidt op i. Altså, hvad koster sådan en kommission? Hvem skal sidde der? Det skal være nogle, man kan bruge til noget. Jeg ved godt, hvad de her organisationer mener om overvågning. De er uenige i alt det, som ordføreren og jeg mener om det. Derfor ville det måske give bedre mening, at man, inden man brugte en masse penge på det, havde nogle overvejelser om, hvad det er for nogle mennesker, der skal sidde i de her organisationer. Men det kan godt være, at Dansk Folkeparti er blevet ligeglade med det; det ved jeg ikke.

Tak. Ordføreren.

Jeg vil starte med at sige, at Dansk Folkeparti og hr. Bjørn Brandenborg absolut ikke er enige i forhold til PET-loven. Der har jeg opponeret meget kraftigt imod hr. Bjørn Brandenborgs argumenter. Så lad os lige lægge den ned i forhold til det med, at vi er enige. Jeg synes da, at hr. Bjørn Brandenborg så skulle tage teten. Hr. Bjørn Brandenborg er jo ordfører for et af regeringspartierne. Så kunne man tage teten og selv sammensætte, hvem der skal sidde i det her. Vi bidrager meget gerne med, hvem vi synes der skal sidde i det her. Vi synes, det er en god idé med en privatlivskommission, i særdeleshed fordi vi har set den nuværende regering gå ned ad et spor igen, hvor nogle tiltag for at være helt ærlig løber mig ret koldt ned ad ryggen. Derfor er det vigtigt, at vi får undersøgt, hvor grænsen skal ligge.

Fru Helene Brydensholt.

Tak. Først og fremmest tak til ordfører for at støtte op om forslaget og, ligesom jeg sagde til ordføreren for Danmarksdemokraterne, netop vise, at det her forslag kan man jo sagtens være for og så stadig være for nogle af de overvågningsredskaber, som man skal undersøge. Så vil jeg bare lige afklare en misforståelse, og jeg ved ikke, om det er bevidst eller ej fra Socialdemokratiets ordførers side, men der står ikke i beslutningsforslaget, at Justitia skal sidde i den her kommission. Så jeg siger det bare, for hvis folk sidder og kigger med udefra, tror jeg, at de får den opfattelse, men vi har ikke på forhånd udpeget nogen, der skal sidde i den kommission.

Ordføreren.

Nej, men det er jo sådan ret klassisk hr. Bjørn Brandenborg, og det er altid en fornøjelse – sagt med et glimt i øjet. For hr. Bjørn Brandenborg har altid travlt med at lave en hel masse stråmænd og komme med en hel masse påstande, og nu kom det også pludselig til at handle om alt muligt andet. Så det er fuldstændig rigtigt, at det her grundlæggende set handler om et privatlivskommission. Det handler om, at man laver en privatlivskommission, hvor man undersøger, hvor grænsen går for, hvad staten egentlig skal blande sig i, hvor meget staten skal overvåge, hvor det giver mening, og hvor det ikke giver mening. Det synes jeg sådan set er ganske fornuftigt. Og så handler det ikke om alt muligt andet. Men det er altid lidt nemmere at komme med et angreb, og det er jo det, vi har set i hele den her debat, og for være helt ærlig, bliver det en lille smule infantilt. Men tak til Alternativets ordfører for at påpege det.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så har fru Theresa Scavenius, uden for grupperne, ønsket at gå på talerstolen som privatist. Velkommen.

Tak. Tak for en lang og interessant debat. Jeg havde egentlig skrevet endnu en tale med det lange forsvar for demokratiet og for retsstaten, hvor jeg havde beskrevet, hvordan vi er i tilbagegang i forhold til rettigheder, og hvor jeg citerede Justitia for at sige, at vi er i et overvågningsmareridt på nogle områder, osv. Så der er masser af at sige. Men jeg får lyst til at sige noget helt andet, for det, der kommer ud af debatten her, er faktisk på en eller anden måde meget interessant. For ud over at jeg synes, at det er et enormt godt forslag, forstår jeg faktisk ikke, at nogle kan være imod det, for alle burde jo være for at ville finde ud af, hvor grænserne er. Selv justitsministeren er, forhåbentlig, selvfølgelig for demokrati og retsstat, så han er selvfølgelig også interesseret i at vide, hvor grænserne er. Derfor var jeg faktisk også ret bekymret over, at justitsministeren i sin besvarelse af mit spørgsmål ikke kunne svare på, hvor grænserne er. Han siger bare – og det sagde Socialdemokratiets ordfører også: Jamen fordi vi er en retsstat, er vi pr. definition inden for grænserne. Men det er jo der, vi ikke længere er. Derfor synes jeg, det er lidt bekymrende, at særlig Socialdemokratiet ikke lytter til den kritik, der heldigvis kommer fra rigtig mange partier her, men også er ude i landskabet. Så jeg havde da håbet, at I ville støtte det nu og her. Men omvendt tænker jeg også: Er der egentlig behov for den her kommission? For vi ved jo rigtig mange af tingene allerede. Vi har tonsvis af rapporter og tonsvis af kritik, hvor vi faktisk ret præcist får vist, at konkret lovgivning ikke er i overensstemmelse med eksisterende lovgivning, om det så er grundlæggende rettigheder i grundloven eller de europæiske menneskerettigheder. Det vil sige, at vi allerede godt ved, at vi er på kanten eller ude over kanten af de juridiske rammer. Derfor er den pointe, jeg allerhelst vil have frem her i dag, spørgsmålet om, hvad der er politik, og hvad der er jura. Jeg er ret bekymret over, at vi har en justitsminister, som på en eller anden måde snakker om, at det her kun er politiske spørgsmål, som man kan have en holdning til. Hvad er bundniveauet for justitsministeren, i forhold til hvad det er for nogle retskrav, han skal overholde, når vi laver lovgivning i det her land? Det er ret uklart. Det er ikke politik, om man skal overholde grundloven; det er ikke politik, om man skal overholde de europæiske menneskerettigheder. Men på en eller anden måde er det, som om politik hele tiden spiller ind, fordi mange af ordførerne, også dem, der støtter det her forslag, alligevel siger: Okay, hvis der er det her formål, kan vi egentlig godt lide det, og det er da meget godt, hvis det er på grund af indvandring eller kriminalitet eller noget andet. Og så har man alligevel lidt nogle gummiparagraffer, hvor man kan vippe lidt med det og sige, at måske kan man gøre det her. Så måske er det sådan, at den der politiske forståelse, som Socialdemokratiet, altså både ministeren og ordføreren, repræsenterer, faktisk har sneget sig ind rigtig mange steder. Så mange har en politisk holdning til, hvorvidt videoovervågning hører til inden for en retsstat. Jamen det er ikke kun et politisk spørgsmål, om man må overvåge – det er et juridisk spørgsmål. Vi har europæisk lovgivning, både i databeskyttelsesforordningen og i AI-forordningen, der siger, at man f.eks. ikke må masseovervåge med AI, uden at det handler om nationens sikkerhed. Det vil sige, at alt det, vi har snakket om i dag, må man ifølge AI-forordningen ikke i EU. Det er bare den juridiske bundlinje. Så er der selvfølgelig diskussionen omkring alt det her med den teknologiske udvikling, og det er da fuldstændig rigtigt, at det er en kæmpestor opgave at sørge for, at vi hele tiden teknologisk og i forhold til vores lovgivning følger med, sådan at man både den private og den statslige side er rammet ind af de principper, som er nedfældet af vores grundlovsgivende forsamling her. Det er faktisk det, der er den store udfordring, nemlig at vi ikke har været betimelige nok med at få indført den lovgivning, altså i forhold til at da vi gik fra brevhemmelighed, som der står i grundloven, til at det også handler om digitale mails, har vi ikke fået tilpasset lovgivningen tidsnok, sådan at der har været alt for vide rammer, både i forhold til private og statslige myndigheder, for, at man så bare har kunnet bruge den data. Det er det, jeg synes er ret bekymrende, nemlig at man ikke i højere grad siger: Hvordan kan vi faktisk genetablere det, der findes fysisk? For hvis vi snakker om PET-loven, handler noget af det jo f.eks. om, at hvis vi siger, at der står en PET-agent inde i vores dagligstue, så ville alle nok være enige om, at det nok ikke er i overensstemmelse med grundloven. Men når det drejer sig om noget digitalt sundhedsdata, hvor PET i princippet sidder med hos lægen, når man sidder og forklarer, hvad for nogle sygdomme man har, så synes man, det er okay. Så det er jo noget med at forstå, at selv om det er digitalt, kan det være lige så voldsomt indgribende, som den fysiske indgriben var fra Stasi og KGB, der var de allerværste overvågningsregimer, der har fandtes, og at det faktisk kan genindføres på det digitale område, uden at man ligesom opdager det. Men de krænkelser og den reelle information, man får om borgerne, er identiske og kan misbruges på den måde. Så jeg støtter helt klart forslaget. Tusind tak til dem, der har fremsat det, og til dem, der sætter den dagsorden. Det er rigtig godt. Men jeg vil også gerne efterspørge mere konsistens og mere forståelse for den juridiske bundlinje for de politiske diskussioner.

Tak til fru Theresa Scavenius. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Helene Brydensholt fra Alternativet. Velkommen.

Tak for det. Jeg vil lige starte med at sige, at retten til privatliv også er tryghed. Alternativet har taget initiativ til det her forslag, fordi det er vigtigt for Alternativet at rette fokus på balancen mellem retten til privatliv og overvågning. Men vi har også taget initiativ, fordi en lang række organisationer fra det danske civilsamfund – ikke kun Justitia, men også rigtig, rigtig mange andre som f.eks. Djøf – opfordrede til eftertanke oven på regeringens forslag til en ny PET-lov dette forår. Det er altså ikke bare enkelte stemmer i det danske Folketing, der både går op i tryghed og i frihed, men faktisk også en bred del af civilsamfundet. Alternativet holder meget af Danmark og danske værdier som retsind, lovsind, frisind og storsind, og dem vil vi gerne forsvare og befæste og forstærke og opruste. For Alternativet handler det nemlig om noget helt grundlæggende: at borgernes frisind og frihedsrettigheder aldrig må sættes på autopilot, at tryghed ikke kun handler om overvågning, men også om tillid – tillid mellem staten og borgeren – og borgerens tryghed ved, at staten aldrig ved mere, end den bør vide. Det er blevet sagt mange gange, at politik er at vælge, men i dag må vi jo nok også ærligt sige, at politik ofte også er at reagere. Og det er fra ildebrand til ildebrand og fra mediehistorie til mediehistorie, og midt i det her tempo risikerer vi, at de langsigtede konsekvenser af vores beslutninger forsvinder ud af synsfeltet. Vi stemmer om nye overvågningsværktøjer uden et samlet overblik. Vi træffer beslutninger om dataadgang uden en ordentlig afvejning af de principielle rettigheder, som er fundamentet for et frit demokrati. Og vi gør det, mens teknologierne udvikler sig hundrede gange hurtigere end vores lovgivning, som flere også har sagt heroppe fra talerstolen. Når staten får nye redskaber til at indsamle og analysere data om os, vokser magtbalancen skæv. For ét enkelt menneske kan aldrig matche statens kapacitet; ét menneske kan aldrig være andet end en lille part i det forhold, ligesom minoriteter, som er politisk upopulære, heller aldrig kan matche statens kapacitet. Det er derfor, retsind og retssikkerhed er noget, vi ikke har råd til at skubbe foran os. Loven må være lige for Loke såvel som for Thor. Når overvågning går fra at være undtagelsen til at blive normen, har vi en politisk pligt til at stoppe op og spørge: Hvad er det, vi sætter i gang, hvad er prisen, og er det klogt? For selvfølgelig vil vi alle sammen tryghed, og selvfølgelig ønsker vi alle, at kriminalitet forebygges, og at myndighederne kan reagere hurtigt og effektivt. Det tror jeg faktisk ikke at der er et eneste medlem her i det danske Folketing der er uenig i. Men tryghed er jo ikke kun fravær af kriminalitet; tryghed er også den vished, at staten ikke misbruger sine værktøjer, at borgere ikke ender under konstant usynlig registrering, og at vores demokratiske refleks ikke forsvinder i hverdagens hektiske lovbehandlinger. Vi står i en tid, hvor kameraovervågning udvides, hvor telelogning fortsætter, på trods af at EU-Domstolen sagde nej, hvor der diskuteres scanning af private beskeder, og hvor efterretningstjenesten til at få helt nye og omfattende beføjelser. Overvågningen kommer snigende. Det sker stykke for stykke eller skridt for skridt, som Moderaternes ordfører sagde, og der mangler et samlet billede af konsekvenserne. Det er præcis derfor, vi har brug for en uafhængig privatlivskommission: en kommission, der løfter blikket; en kommission, der kan samle udviklingen på tværs af myndigheder, teknologier og lovgivning; en kommission, der kan tage den principielle diskussion, som vi i det daglige politiske maskinrum ikke får givet nok plads; og, vigtigst, en kommission, der sætter almindelige menneskers ret til privatliv i centrum uden at afvise behovet for sikkerhed og tryghed, men med blik for balancen, for proportionerne og for det demokratiske værn. For hvis vi kun taler om tryghed som mere overvågning, får vi en fattigere samtale om, hvad tryghed overhovedet er. Tryghed er også retten til at være i fred, retten til ikke at blive fulgt eller registreret på baggrund af tro, seksualitet eller ophav og analyseret uden grund, og retten til at stole på, at staten holder sin hånd i ro, når den ikke skal være løftet. Det er den balance, vi skylder befolkningen. Det er den balance, som dette beslutningsforslag forsøger at gøre os i stand til at skabe. Derfor håber Alternativet, at forslaget behandles i den ånd, og det oplever jeg jo egentlig også at den er blevet. Og det skal jo ske i samarbejdet om et trygt og frit Danmark. Til sidst vil jeg sige tak til alle de partier, der har støttet op om det her forslag både som medstillere, men også ved at have tilkendegivet opbakning i dag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Bjørn Brandenborg.

Tak for det, og tak for at have indkaldt til en livlig debat, endte det jo med at blive, her i Folketingssalen. Nu får Socialdemokratiet skudt i skoene, at vores positioner er sådan meget velkendte og bastante. Det synes jeg også man kan sige at Alternativets er. På den måde er det jo et meget godt udgangspunkt for at kunne have en politisk meningsudveksling om, er man egentlig mener. Derfor vil jeg bare spørge Alternativets ordfører, om ordføreren tror, at der bliver opklaret mere kriminalitet, og om det bliver mere trygt at gå på en S-togsstation ude på den københavnske Vestegn, eller om der bliver opklaret flere forsøg på lejemord, hvis man forbyder at sætte tryghedsskabende kameraer op eller at give politiet nogle af de her værktøjer, som vi har gjort, og som allerede er implementeret i vores lovgivning?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Først vil jeg sige, at jeg virkelig er imponeret over Socialdemokratiets sådan evne til at lave nogle gode nye ord som f.eks. tryghedsskabende kameraer og problemulv. Det er virkelig fantastisk, at man kan tilføje nogle nye gode ord til ordbogen på den måde. Men jeg vil sige, at Alternativet ikke er imod overvågningskameraer. Alternativet mener ikke, at der ingen overvågningskamera må være i vores samfund. Vi mener bare, at der er en grænse, og der skal være en balance i det. Det er da rigtigt, at der bliver opklaret mord og andet kriminalitet gennem f.eks. overvågningskameraer, og det er vi da glade for. Skal der være overvågningskameraer på S-togsstationer? Det tror jeg da som sådan ikke er vi har noget imod, men vi har noget imod det, hvis der hænger overvågningskameraer plastret op i hele vores samfund ligesom i England, som fru Mette Thiesen også var inde på. Så det er jo de der balancer. Det er det samme med ansigtsgenkendelse. Det var Enhedslistens ordfører også inde på. Det er jo ikke, fordi vi er imod redskabet ansigtsgenkendelse, hvis man kan bruge det specifikt i noget efterforskning. Men ansigtsgenkendelse i realtid siger vi nej tak til.

Spørgeren.

Det hører jeg virkelig heller ikke at der er nogen herinde i Folketingssalen der har foreslået, altså at man skal opsætte lige så mange kameraer, som man har i England. Den seneste pulje, som Alternativet stemte imod, hvis jeg husker ret, var 47-48 kameraer, man gav mulighed for, at kommunerne kunne søge om at sætte op i nogle områder, hvor der bliver begået meget kriminalitet, og hvor boligforeningerne er utrygge, og hvor der er mange folk, der bor i de områder, der – fordi der bor mange mennesker, der har begået kriminalitet – også er udsat for det og er meget utrygge. Det stemte man jo imod. Så når man står hernede i Folketingssalen og siger, at uha, der er nogle balancer, og man vil meget gerne, og man vil måske ikke alligevel, har det jo nogle konsekvenser derude. Betyder det, som ordføreren siger nu, så, at Alternativet faktisk synes, det kunne være en god idé, at man gav mulighed for at sætte de her tryghedsskabende kameraer op i nogle bestemte boligområder?

Tak. Ordføreren.

Vi tager jo stilling til de her spørgsmål fra sag til sag, og det er en svær afvejning. Det er jo også det, som det her forslag afspejler. Det er jo netop at lave den her afvejning og få analyseret alle de lovforslag, der er blevet stemt igennem, og alle de beføjelser, der er blevet givet gennem tiden. Så vidt jeg husker, var det her forslag, som ordføreren nævner, en del af et eller andet bunkelovforslag, hvor der også var noget om opholdsforbud og nogle andre ting. Så hvis jeg husker ret, var det ligesom den store bunke lovændringer, vi tog stilling til dengang.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er erhvervsministeren.

Tak for det, formand. Og tak for ordet. SF vil med beslutningsforslag B 3 have regeringen til at fremsætte et lovforslag i indeværende folketingsår med en håndfuld initiativer, der skal forbedre udsatte borgeres retssikkerhed. Først og fremmest vil jeg gerne understrege, at det ikke er et spørgsmål om, om der er et problem eller ikke er et problem – der er et problem her. Vi skal ikke acceptere, at forbrugere, særligt de mest sårbare grupper i vores samfund, bliver kimet ned af pågående telefonsælgere. Vi skal ikke risikere, at de kommer til at hænge på dyre aftaler, som de slet ikke har ønsket at indgå, fordi de har svært ved at sige fra eller gennemskue, hvad det egentlig er, de siger ja til. Vi kender sagerne. Det handler om ældre med demens og mennesker med udviklingshandicap eller hjerneskade. Vi taler om nogle af de mennesker i vores samfund, som vi jo faktisk bør passe allermest på. Så der er ikke to synspunkter om, at det er urimeligt, og derfor kan vi heller ikke som samfund være det bekendt. Regeringen støtter derfor intentionerne i beslutningsforslaget her. Retssikkerheden for vores mest udsatte og sårbare borgere skal være i top. Men vi støtter ikke selve forslaget, som det ligger her, og lad mig prøve at argumentere for, hvorfor vi ikke gør det. Det gør vi ikke, fordi regeringen allerede har gennemført flere tiltag, som hjælper og beskytter de mest udsatte borgere i vores samfund. F.eks. er der nu helt nye regler på vej om telefonsalg af el. Netop her har vi set virksomheder bruge decideret ufine metoder. Derfor foreslår vi med et nyt forslag på området her at styrke forbrugerbeskyttelsen på detailmarkedet for el. Konkret foreslår vi, at en telefonisk aftale om elkøb først er bindende for forbrugeren, når forbrugeren har godkendt med sin fysiske underskrift eller med MitID. Det er nye og væsentligt strengere krav, og det er det, der skal til. Jeg vil også gerne benytte lejligheden her til at nævne den såkaldte Hus Forbi-aftale. Den aftale indgik vi tidligere i år med Danske Bank i øvrigt og et bredt flertal af Folketingets partier. Aftalen betyder, at vores mest udsatte også i fremtiden kan sælge Hus Forbi, selv når betalingen er digital, f.eks. på MobilePay. Vi arbejder også tæt sammen med teleindustrien, Ældre Sagen, Finans Danmark og Forbrugerrådet Tænk i kampen mod digital svindel, og her sker der også noget. I 2023 sænkede vi grænsen for straksoverførsler til 50.000 kr.; i 2024 fulgte vi op med yderligere tre initiativer på området, bl.a. for at bekæmpe brugen af falske telefonopkald og sms'er. Det er svindel, der jo i høj grad rammer vores ældre og vores udsatte borgere. Betyder det her så, at vi er i mål? Nej, det gør det ikke, og derfor kan jeg også oplyse, at vi nu er ved at undersøge mulighederne for at styrke forbrugerbeskyttelsen ved telefonsalg, for der er ikke nogen grund til at skjule, at det her er en alvorlig problemstilling, og som sagt er jeg helt på linje med SF, med hensyn til at vi skal beskytte de mest udsatte grupper i vores samfund bedre. Derfor er det også vigtigt, at vi får området undersøgt ordentligt, så vi får sikkerhed for, at vi så at sige stiller på de rigtige knapper, og at vi også sætter rigtigt ind der, hvor problemerne rent faktisk er. Det er baggrunden for, at regeringen ikke kan støtte det specifikke beslutningsforslag her. Der er gang i en hel række ting. Vi er i gang med at undersøge området, og vi vender selvfølgelig tilbage, når den undersøgelse er klar. Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet, formand.

Tak til ministeren. Der er et par bemærkninger. Den første er til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Der skulle næsten også have været kryds i kalenderen, hvis regeringen havde støttet det beslutningsforslag. Det havde jeg måske heller ikke den store forventning om. Jeg synes bare, det er ærgerligt. Det er jo ikke første gang, jeg fremsætter et forslag om det her. Den her gang har jeg rent faktisk prøvet at ændre det. Kan ministeren forklare mig, hvorfor det overhovedet skal være muligt at kunne afbryde et samtykke, når man står på Robinsonlisten, ved at klikke af i en eller anden boks, når der er en konkurrence eller et eller andet tilbud, man gerne vil høste? Det forstår de her mennesker, som har demens eller udviklingshæmning jo slet ikke. Så en simpel løsning kunne jo være at sige, at man ikke kan give samtykke til at blive ringet op, hvis det er, at man står på en Superrobinsonliste. Jeg tror, rigtig mange danskere kunne have lyst til at registrere sig på sådan en liste for at undgå at blive ringet op hele tiden. Her er det jo lige præcis rigtig synd både for den person, som mister pengene, men i høj grad også for de pårørende, som bøvler rundt med at få opløst de her aftaler.

Ministeren.

Jamen jeg tror ikke, der er nogen grund til sådan at tage patent på, at man gerne vil beskytte de sårbare. Det, jeg forsøger at sige, er, at regeringen sådan set er enig i intentionen i SF's beslutningsforslag. Vi sidder og ser på, hvad man på nuværende tidspunkt rent faktisk kan gøre for at styrke det, og den beskyttelse. Det er det arbejde, vi sidder og ser på nu. Det kommer der et resultat af. Men indtil da har vi jo gjort rigtig mange ting. Nogle gange, når man er i opposition – det har jeg også selv prøvet, når vi har været i opposition – må man jo finde sig i, at ens beslutningsforslag bliver afvist. Jeg synes, at det her trods alt er en af de mildere afvisninger, jeg har hørt i Folketingssalen, og det håber jeg da også at SF's ordfører er tilfreds med.

Spørgeren.

Det er selvfølgelig dejligt, at der er igangsat et stykke arbejde, og så venter vi selvfølgelig også på det. Det er et stykke tid siden, jeg fremsatte forslaget. Det her er en ændret version i et forsøg på ligesom at drive den debat frem. Det er nyt for mig, at man gør noget. Bevares, det er da selvfølgelig rigtig, rigtig dejlig – jeg synes måske, det er lidt sent, og jeg synes, der er lidt mange, der kommer i klemme. Men så vil jeg da så høre, om regeringen kunne tænke sig at lave en beretning på baggrund af beslutningsforslaget.

Ministeren.

Det har vi ikke nogen planer om. Vi fortsætter det arbejde, vi har sat i gang. Jeg tror ikke, at man kan beskylde regeringen for at være sent ude her. Jeg sagde jo, at vi på en hel række områder rent faktisk har igangsat og ikke bare igangsat arbejdet, men også gennemført arbejdet. Så vidt jeg husker, blev den aftale, vi lavede med teleindustrien, Ældre Sagen, Finans Danmark og Forbrugerrådet Tænk om at beskytte de sårbare grupper mod digital svindel, taget vældig godt imod og fik også masser af omtale. Og der startede vi jo som sagt allerede i 2023 med at sænke grænsen for de der straksoverførsler. Det handler jo bl.a. om, at pårørende kan tage ansvar for sårbare i bl.a. den nære familie, som er udsat for det her. Så jeg synes ikke, der er nogen grund til at tale os fra hinanden her. Der er en udfordring, og vi skal bare finde ud af, hvordan vi håndterer den bedst muligt.

Fru Mette Abildgaard.

Jeg blev egentlig lidt overrasket over det, jeg oplever som sådan en relativ arrogance fra ministeren i forhold til det her med at sige til en forslagsstiller, at vedkommende må være tilfreds med, at det trods alt kun er en mild afvisning, man får fra regeringen, og at det må man jo så tage til takke med. Jeg tror egentlig, at det, forslagsstilleren er optaget af her, er at få ændret de her regler af hensyn til de mennesker, der bliver snydt. Så siger ministeren, at man gør alt muligt, at der er alt muligt i gang, at man har nedsat grupper, og hvad ved jeg. Men hvornår kommer det så til at virke? Altså, hvornår kan den kvinde, der bliver nævnt i beslutningsforslaget, og som er blevet svindlet for 30.000-50.000 kr., er blevet solgt antivirusprogrammer, og hvad ved jeg, regne med en løsning? Det er jo ikke nok, at forslagsstilleren får en blid afvisning her. Det hjælper jo ikke den kvinde eller andre kvinder, der kommer til at stå i den situation. Hvorfor er man ikke interesseret i at lave et samarbejde? Når man nu siger til forslagsstilleren, at der ingen grund er til at tale forskellen op, hvorfor er man så ikke interesseret i at samarbejde om en tekst på det her område i stedet for at sætte det til afstemning?

Ministeren.

Det er jo ordføreren for forslagsstillerne, der selv, helt suverænt beslutter sig for, hvordan man vil håndtere sit eget beslutningsforslag. Det skal jeg jo ikke blande mig i. Den her regering har taget en hel række initiativer, som handler om at beskytte sårbare grupper i vores samfund. Det har vi i forhold til de udsatte grupper, og det har vi i forhold til nogle af dem, som jo rent faktisk har været ret alvorligt udsat for telesvindel. Det kan man godt fra De Konservatives side sige er arrogance. Det mener jeg er helt ved siden af skiven. Tværtimod arbejder vi målrettet med det i dialog med de her organisationer, som er kommet til os og har peget på, at der er problemer. Det er det, vi har gjort. Så sidder vi nu og kigger på, hvad man kan gøre for at styrke forbrugerbeskyttelsen yderligere. Det er klart, at det er markedsføringslovgivning og en hel række andre ting, som vi sidder og kigger på nu, og det synes jeg er en helt fair fremgangsmåde at tilrettelægge arbejdet efter. Når det er færdigt, kommer vi selvfølgelig tilbage til Folketinget; så vil vi gerne diskutere det med Folketinget. Det er klart.

Spørgeren.

Hvornår er det så? Hvornår vender ministeren tilbage? Hvornår svarer ministeren Forbrugerrådet Tænk, Ældre Sagen, Alzheimerforeningen og alle dem, som efterlyser langt bedre beskyttelse af de mest sårbare grupper i vores samfund? Hvornår kan de regne med initiativer fra ministeren, der løser den problemstilling, som bliver meget fint skitseret i det her beslutningsforslag?

Ministeren.

Den måde, som vi arbejder på, er, at vi er i god dialog med organisationerne, og forventningen er, at det kan være færdigt her i løbet af foråret 2026. Så det er såmænd ikke så langt væk. Jeg har fuld forståelse for, at vi selvfølgelig skal diskutere politik, og at vi også sagtens kan finde på politiske uenigheder. Det kan jeg høre at den konservative ordfører er ret god til, og det er helt fair. Sådan er det jo. Men vi har faktisk en intention om at gøre det her arbejde grundigt, fordi vi mener, at der er et problem, som jeg også sagde til SF. Det skal løses grundigt, og vi skal sørge for, at vi får fat om det her, for der er ikke to synspunkter om, at der er grupper, som bliver udsat her, og dem skal vi have en bedre beskyttelse af.

Fru Mette Thiesen.

Jeg vil egentlig supplere lidt i forhold til det, der blev sagt af den konservative ordfører. Jeg har gudskelov, vil jeg sige, normalt ikke fornøjelsen af ministeren på mine områder. Det var dog en ualmindelig arrogant måde at behandle et forslag på. Jeg er ked af at sige det, men ministeren har altså ikke noget at have det i, så man skulle lige så stille komme ned på jorden igen og så behandle det her med den værdighed, det faktisk fortjener. For det handler faktisk om at løse en meget, meget alvorlig problematik for nogle meget, meget udsatte grupper, som også er nævnt konkret i det her forslag. Ministeren er fuldstændig kold og afvisende og, er jeg bare nødt til at sige, fremstår med en arrogance, som jeg synes overhovedet ikke klæder nogen som helst. Og nu står ministeren ovenikøbet og griner. Altså, jeg ved simpelt hen ikke, hvad der foregår. Det virker, som om ministeren er fuldstændig fløjtende ligeglad med, at der er demente mennesker, som bliver svindlet og bedraget. Jeg kan så forstå på Socialdemokratiet og ministeren, at der kommer en god løsning i morgen. Det har man jo ligesom hørt før. Det vil jeg så afvente. Men jeg synes overhovedet ikke, det hører nogen steder hjemme, at man i den grad hælder et ganske fremragende forslag af brættet på den måde og så ovenikøbet står og griner af det. Jeg synes, det er en arrogance ud over alle grænser, det må jeg sige.

Ministeren.

Man vælger jo selv sine ord i den her Folketingssal. Et venligt smil til en spørger, som forsøger at lægge ord i munden på en minister, er set før, og der forbeholder jeg mig sådan set retten til at smile. Men det vælger man jo selv hvordan man vil tolke. Vi kan sagtens tage en diskussion om alt det her. Jeg er af den opfattelse, at det her er et alvorligt problem. Regeringen har taget fat på det og har lavet aftaler, også i Folketinget, hvor der er sikret bedre beskyttelse af nogle af vores allermest sårbare grupper. Dansk Folkeparti har jo haft indflydelse på regeringen før, og der kunne man have valgt at tage fat på det her. Det har den her regering gjort, fordi vi synes, der er et problem, der skal håndteres. Nu arbejder vi videre med det, og så er jeg helt sikker på, at det her beslutningsforslags intentioner også vil blive afspejlet i det arbejde, der kommer. Så derfor vil jeg sige, at man jo selv vælger sine ord som spørger her i Folketingssalen, og jeg kan ikke genkende det, som spørgeren her prøver at give indtryk af.

Spørgeren.

Nej, men det er vi så flere andre der godt kan. Jeg kan høre, at ministeren har læst den socialdemokratiske drejebog, i forhold til hvad man skal skyde mod Dansk Folkeparti. Når man kigger sådan rundtomkring, lader det ikke til at virke særlig godt på nuværende tidspunkt, og det kan vi jo så kun glæde os over. Men jeg er da i hvert fald glad for, at man anerkender, at der er et problem, og det lyder til, at man er i gang med et eller andet arbejde. Så må vi så bare håbe, at alle de meget, meget udsatte danskere, som bliver svindlet og bedraget på nuværende tidspunkt, ser med milde øjne på det, som regeringen er på vej med i forhold til det her, og at de så kan leve med, at de mister de her mange, mange penge.

Ministeren.

Noget af det, som regeringen trods alt har gjort – og den mulighed har man jo haft tidligere – er, at vi har beskyttet nogle af de mest sårbare grupper mod digital svindel. Den mulighed har man jo haft tidligere, men det er ikke sket. Det har vi trods alt gjort nu. Vi har sænket grænsen for straksoverførsler, og det er helt konkret en af de udfordringer, som de her organisationer har påpeget. Særlig udsatte grupper er allermest sårbare netop over for at blive ringet op af svindlere, som forsøger at lokke dem til at overføre penge. Det er sådan et helt konkret eksempel på noget, som man kunne have taget fat på for mange år siden, hvis man gerne havde villet det. Det er bare et af de initiativer, der er kommet. Når det handler om sms'er og telefonopkald i øvrigt, er der, som jeg sagde, taget en række andre initiativer. Når det handler om den usikkerhed, der har været i vores miljø omkring Hus Forbi-sælgere, vil jeg sige, at det kunne man jo også have taget fat på tidligere. Det har den her regering løst. Så det, at skyde regeringen i skoene, at vi er ligeglade med de her grupper, passer på ingen måde.

Fru Betina Kastbjerg.

Tak for det. Altså, jeg synes jo, at det her forslag fra SF er sympatisk, og det værner om de udsatte borgere, der får opkald fra alle mulige sælgere, som de ikke kan overskue. Jeg har simpelt hen svært ved at forstå, hvorfor det er, regeringen ikke kan bakke op om det her. Men det er nok, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt siger, nemlig at det gør regeringer meget sjældent ved beslutningsforslag. Når man så ikke kan bakke op om det her, hvorfor kan ministeren så ikke være med til at lande en beretning? Hvis ministeren i forvejen står og siger, at man er i gang, og at der kommer noget til foråret, så kan man vel godt lande en beretningstekst?

Ministeren.

Vi har stadig til gode at se, hvor det er, mulighederne rent faktisk er i det arbejde, vi laver. Det forbeholder vi os sådan set retten til at gøre færdigt – det synes jeg er den rigtige måde at håndtere det på. Der er udfordringer her, det er der ikke nogen grund til at skjule. Det skal ikke være sådan, at vi ikke vil se på det – selvfølgelig vil vi se på det – men vi er nødt til at gøre arbejdet færdigt. Med det som udgangspunkt er det jeg siger, at så bestemmer SF jo selv, hvordan de vil håndtere beslutningsforslagets videre færd. Men regeringen har tænkt sig at gøre sit arbejde færdigt og og komme i bund med de problemer, der er, og få dem analyseret, og så vil vi selvfølgelig drøfte problemerne i Folketinget efterfølgende.

Spørgeren.

Det tror jeg også godt man kunne få implementeret i en beretningstekst, som fru Karina Lorentzen efterspurgte. Hvis ministeren siger at der er noget arbejde, der ligger klar til foråret, så kan man da indarbejde det i et beretningsforslag. Vil ministeren ikke være med til det?

Ministeren.

For nærværende har regeringen ikke nogen planer om det, og det var det, jeg sagde før.

Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. I går videre i ordførerrækken, og den første er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, formand. Jeg skal skynde mig at sige, at jeg er vikar for vores erhvervsordfører. Men jeg vil først starte med at sige tak til SF for beslutningsforslaget. Vi kan altid regne med SF i forhold til at have øje på bolden, når det handler om vores udsatte borgere; men jeg vil også give ministeren ret i, at det har SF jo så heldigvis heller ikke patent på. Men tak for forslaget. I det fremsatte beslutningsforslag ønsker SF at forpligte regeringen til at fremsætte et lovforslag om en såkaldt super Robinsonliste for at beskytte udsatte borgere mod telefonsalg og uigennemskuelige abonnementer. Det kan f.eks. være borgere med demens eller nedsat funktionsevne. Jeg vil sige, at vi i Socialdemokratiet er helt enige i hensigten bag forslaget. Det er på ingen måder rimeligt – det hørte jeg også ministeren sige – at telefonsælgere jagter vores svageste i samfundet og får dem til at indgå aftaler, hvor de hverken helt eller halvt er klar over, hvilke konsekvenser der er. Sådanne aftaler kan være helt umulige og svære at gennemskue lige der i momentet, hvor en ivrig sælger kommer i røret og lover guld og grønne skove, hvis man blot siger ja til det ene og tegner et abonnement på det andet. Ja, det gælder faktisk ikke kun for udsatte borgere, men for os alle sammen at vi kan opleve det. Vi har jo bl.a. set problemerne i forbindelse med elkøb. Aftaler om elkøb er jo et af de steder, hvor regeringen lægger op til, at de først skal være bindende for forbrugerne, når forbrugerne har godkendt aftalen med en fysisk underskrift eller MitID. Det er noget, der er vigtigt for mange af os for ikke at blive fanget i en aftale, vi ikke forstår, og det gælder jo ikke kun udsatte borgere. Vi er helt enig med Socialistisk Folkeparti, at man selvfølgelig ikke skal kunne ringe til en dement ældre eller en udviklingshæmmet sådan ud af det blå og indgå en aftale, som har et helt uforståeligt økonomisk omfang. Det er jeg og Socialdemokratiet helt enig med forslagsstillerne om. Telefonsalg er jo et af de områder, hvor vi virkelig skal tage hensyn til borgerne og forbrugerne ud fra den situation, de står i, og hvad de med rimelighed kan forventes at indgå aftaler om. De borgere, som nævnes af forslagsstilleren, er jo kendetegnet ved at være nogle af dem, som desværre også er særlig udsat for digital svindel. Men som ministeren også sagde, arbejder regeringen også hele tiden sammen med teleindustrien, Finans Danmark, Forbrugerrådet Tænk og Ældre Sagen om, hvordan vi bedst stopper digital svindel – det er jo en evig dialog, vi har gang i. Det er en krig mod samvittighedsløse svindlere, som desværre hele tiden udvikler sig. Det er godt, at vi har et samarbejde mellem regeringen og branchen og repræsentanter for forbrugere og borgere. Det er jo helt essentielt for, at vi kan få det her problem løst. Ligesom med svindel kan der være mange veje at gå, når vi taler om almindeligt og lovligt telefonsalg. Om det er godkendelse med MitID, som vi foreslår ved elkøb; om det er branchen og samarbejde om yderligere stramninger, som vi ser det i kampen mod digital svindel, eller om det er en udvidelse af Robinsonlisten, som forslagsstillerne foreslår, eller noget helt fjerde eller femte, er svært at sige lige nu. Ministeren er i gang. Der er igangsat et arbejde, der skal undersøge alle mulighederne for at styrke forbrugerbeskyttelsen ved telefonsalg. Det er vigtigt, at vi får undersøgt området ordentligt, så vi kan sætte ind med de rigtige midler og initiativer, som faktisk også i fremtiden kan afskærme vores svageste borgere. Det skal også beskytte alle borgere i en travl hverdag, hvor man ikke lige har overskud til at forstå, hvad det egentlig er, telefonsælgeren er ude på. Men det er også, fordi det er vigtigt, at vi får undersøgt området. Det er det, jeg hører og lytter mig til, at ministeren lægger op til, og så skal vi finde de rigtige løsninger, hvad enten de er nævnt i dette beslutningsforslag eller ej. Derfor kan Socialdemokratiet heller ikke støtte op om beslutningsforslaget, men jeg håber også, at forslagsstilleren hører, at vi har stor sympati i Socialdemokratiet for for forslaget og meget gerne vil undersøge, hvordan vi kommer problemerne til livs. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Det er jo egentlig lidt en uskreven regel, at man ikke stiller spørgsmål til vikaren. Jeg hører også, at vikaren har sympati for forslaget. Ikke desto mindre synes jeg, at erhvervsministeren opførte sig noget usympatisk for et øjeblik siden, så jeg vil alligevel driste mig til at stille et spørgsmål, for jeg har jo fremsat et forslag tidligere. Det var i 2021, og det er jo så ved at være 5 år siden, at jeg fremsatte det første forslag, hvor jeg konstaterede problemet for første gang. Dengang var det jo en socialdemokratisk ledet regering, og der faldt forslaget heller ikke lige i Socialdemokraternes smag, men problemet består jo. Så jeg vil egentlig bare spørge ordføreren, om ordføreren synes, at 5 år er rimelig lang tid at vente på en løsning, når vi har konstateret, at der var et problem for 5 år siden.

Ordføreren.

Det, jeg lytter mig til, er jo, at der er foretaget nogle ting allerede, og at man også er i dialog med telebranchen og hele vejen rundt for at se, hvad man kan gøre. Forskellige brancher er man i dialog med. Man er i dialog med Ældre Sagen osv. Jeg kan høre på ministeren, at der også allerede er taget nogle tiltag, og man arbejder videre med det. Jeg tænker, at både ministeren og undertegnede er lige så utålmodige som forslagsstilleren. Vi ved, at udviklingen går stærkt, også på det digitale område, så derfor skal vi jo hele tiden følge med den udvikling, der pågår.

Spørgeren for anden runde, værsgo.

Jeg kan godt høre, at ordføreren har svært ved at tage i sin mund, at 5 år faktisk er rigtig lang tid i forhold til et problem, som vi har konstateret er ret alvorligt for de mest udsatte borgere i vores samfund. Det her handler jo ikke om svindel. Det er fint, at man har taget initiativer i forhold til det. Det her handler jo om telefonsælgere, som er for overivrige, og som ikke kigger på den Robinsonliste, vi har, eller kræver samtykke for at deltage i konkurrencer, så man afbryder, at man står på Robinsonlisten. Jeg synes måske godt, vi kunne have haft lidt større ambitioner, end at vi nu skal vente på alle mulige arbejdsgrupper igen, og så går der et stykke tid, inden vi får lavet et lovforslag. Jeg kan regne ud, at vi måske kommer op at ramme de 6 år, inden vi har en løsning.

Tak. Ordføreren.

På den her side af nytår bliver det i hvert fald svært at nå at fremsætte et lovforslag. Specielt når der er igangsat et undersøgende arbejde, skal vi selvfølgelig vente på det.

Så er det fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Nu kan jeg godt høre, at ordføreren jo er vikar, og det er også fair nok, men jeg drister mig også lige til at stille et spørgsmål. Der kom jo et forslag fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, da ministeren var på talerstolen, i forhold til at man måske på den korte bane hurtigt kunne lave et lovforslag om, at hvis man deltager i en konkurrence, skal det ikke kunne overrule, at man er på Robinsonlisten. Var det noget, som Socialdemokratiet kunne være med til?

Ordføreren.

Vi skal ikke lave hastelovgivning. Vi skal lave tingene grundigt, og derfor mener jeg, ud fra det jeg har hørt i dag, og det, jeg har kunnet læse mig til, at vi selvfølgelig skal vente på det arbejde, der er igangsat.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Nu spurgte jeg ikke efter et hastelovforslag. Jeg sagde, at man på den korte bane jo kunne kigge på det forslag, som der kom fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, og som jo er en lavthængende frugt, man meget hurtigt kan lave om på. Vil Socialdemokratiet være med til det?

Ordføreren.

Jeg kommer nok til at gentage mig selv lidt, for som jeg sagde i min ordførertale, og som jeg sagde til ordføreren lige før, så er der igangsat et arbejde, og det vil vi afvente, inden vi lægger os fast på noget.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Indledningsvis skal jeg lige sige, at jeg skal hilse fra Moderaternes ordfører, som desværre ikke havde mulighed for at være her i dag. Det er jo tit vilkårene, når man ikke er så mange medlemmer i folketingsgruppen. Så med de bemærkninger skal jeg sige, at det her er et godt forslag og det er nogle gode intentioner. Man skal bare have én ting for øje, og det er, at den pågældende borger, som er en udsat person, jo sjældent er i stand til at reagere selv. Hvem ser de her henvendelser? Hvem konstaterer, at der er noget galt? Hvem konstaterer, at de er ulovlige? Ingen – ingen som helst. Det er jo problemet, og det er mere eller mindre tilfældigt, om Forbrugerombudsmanden finder ud af det. Vi kan i hvert fald ikke pålægge ham noget. Så der er altså et problem på en helt anden front; jeg havde nær sagt retshjælpsfronten, eller hvad man nu vil kalde det. Jeg gentager: Problemet er jo i bund og grund, at vi kan lave mange regler, men hvad, hvis ingen kontrollerer dem? Og den gruppe personer, vi taler om her, altså de udsatte grupper, går jo hverken til advokat eller til andre med sådanne henvendelser. Det værste, der kan ske, er jo, at de betaler i overensstemmelse med det, der er kommet, og så hører vi ikke mere til det. Så der skal man nok lige ind at se på, hvad der skal ske dér. Hvem skal hjælpe med at konstatere det her? En anden ting er, at man i vidt omfang i den lovgivning, vi har i dag, opererer med bøder. Det synes jeg er en rigtig god idé. Jeg havde også gerne set, at bøderne for overtrædelse af de lovgivninger, der ligger til grund for det her, var langt højere. Men lige så konsekvent synes jeg jo det skulle være, at det skulle have den retsvirkning, at aftalen var ugyldig, og det kan jeg så på nogle områder forstå ikke er tilfældet. Forbrugerne er stadig væk bundet af aftalen, selv om henvendelsen har været forkert formuleret. Så det ville være en passende sanktion, at den også var ugyldig. Det gør jo ikke sagerne bedre, at det ikke er til at finde juridisk assistance til at føre sagerne. Der er ingen advokater, der gider tage sagerne, og om de kan køre som småsager ved domstolene, ved jeg ikke. Jeg har ikke set mange eksempler på det. Forbrugerombudsmanden er en myndighed, der skulle tage sig af det, men hans muligheder er jo også begrænsede. I alt lægger jeg til grund, at det her er et godt forslag, og jeg lægger samtidig til grund, at ministeren allerede har iværksat mange gode tiltag. De har allerede været nævnt her, eksempelvis og ikke mindst 50.000-kronersgrænsen. Jeg lægger også til grund, at jeg nu har fået ministerens udsagn for, at der sker noget her i løbet af foråret på området, og det er vi helt klar til at afvente. Problemet i Danmark er, at banditter, både store og små, har alt for lette vilkår i kongeriget Danmark. Det er også derfor, vi forhåbentlig på torsdag afslutter en politireform, der gør rigtig meget ud af økonomisk kriminalitet og bekæmpelse heraf. Men kort fortalt bakker jeg og Venstre helt op om intentionerne i det her, og derfor – var jeg lige ved at sige – afventer vi, hvad der kommer fra ministeren efter de undersøgelser, ministeren allerede har redegjort for. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil egentlig gerne takke ordføreren, for jeg synes egentlig, ordføreren sagde mange kloge ting, nemlig om det morads, som man løber ind i, når man på den her måde er udsat og ikke selv har mulighed for at tale sin egen sag, og der er jo, som ordføreren også rigtigt gør opmærksom på, ingen advokater, der tager sociale sager. For der er simpelt hen ikke nogen penge i dem, og hvordan skulle de også nogen sinde få kontaktet en advokat? Hvem bærer byrden af det her? Ja, de gør de pårørende, og hvis der er nogle gode pårørende, tager de kampen op. Det eneste, jeg kan beklage, er, at hr. Preben Bang Henriksen er en del af regeringen. For jeg tror, at havde han ikke været det, havde han trods alt nok stemt for forslaget. Men tak for opbakningen i ånden.

Ordføreren.

Jeg havde forstået det sådan, at der ikke var flere indmeldelsesblanketter i SF, så der jo ikke var noget at gøre. Nej, nu skal man jo passe på med at spøge her i Folketingssalen. Vi har det såmænd rigtig fint og godt med, at ministeren tager det her seriøst, og jeg forstår i øvrigt ikke de folk, der kan få en anden opfattelse. Jeg synes, han har redegjort glimrende for det. Lad mig så lige afslutningsvis sige, at jeg i fjernsynet ser det program, der hedder »Kontant« – jeg kan ikke huske, om det er hver uge eller hver 14. dag – og at man jo i den grad græmmes over, hvad folk udsættes for. Allersenest var der jo en kasserer i en idrætsforening, der havde overført over 1 mio. kr., fordi der ringer en person, som siger, at vedkommende er fra Rigspolitiet, og at kontiene er ved at blive tømt, og at du skal skynde dig at overføre det til noget andet. Jeg håber, at politiet opprioriterer alle de her sager uanset set beløbsstørrelse. For uden en opprioritering og uden en straf til svindlerne kommer vi ingen vegne på området, og det er en skændsel, at det finder sted i Danmark.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. I Danmarksdemokraterne ønsker vi at værne om udsatte borgere og sikre, at der ikke er nogen, der kan lokkes eller presses ind i økonomisk forpligtende aftaler, som de ikke forstår eller de ikke har mulighed for at overskue. Vi ser desværre alt for mange eksempler på, at mennesker med demens eller kognitive udfordringer bliver ringet op af sælgere og ender med dyre abonnementer og aftaler, som de aldrig reelt har ønsket sig, aftaler, der bliver indgået over telefonen og ofte på få minutter, men som kan få alvorlige og langvarige konsekvenser for deres økonomi. Efter vores opfattelse viser det tydeligt, at retssikkerheden for de mest udsatte forbrugere ikke er tilstrækkeligt beskyttet i den nuværende lovgivning. Robinsonlisten rummer i dag for mange smuthuller, og et samtykke kan alt for let gives og misbruges gennem konkurrencer, nyhedsbreve og uoverskuelige vilkår, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt også nævnte det. Derfor støtter vi beslutningsforslaget og intentionen om at etablere en Superrobinsonliste, hvor der gælder et klart og absolut forbud mod erhvervsmæssig kontakt – det er sund fornuft – og at man som borger skal kunne sige helt fra, og at det bliver respekteret. Vi bakker også op om, at aftaler, der indgås i strid med en sådan registrering, skal være ugyldige, og at borgere kun kan indgå aftaler, hvis vedkommende selv aktivt eller direkte tager initiativ hertil. Ansvaret skal ligge hos sælgeren og ikke hos den udsatte borger eller de pårørende, der i dag ofte må bruge uforholdsmæssigt mange ressourcer på bagefter at rydde op. For Danmarksdemokraterne handler det om ordentlighed, tryghed og respekt for mennesker, der har brug for ekstra beskyttelse, og derfor støtter vi beslutningsforslaget. Så har jeg en hilsen fra nogen, som jeg tror det er første gang jeg skal hilse fra, nemlig fra Enhedslisten, som også siger, at de støtter det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det så hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak, fru formand. Vi kan jo starte med den glædelige nyhed og sige, at Liberal Alliance støtter B 3, som er forslag til folketingsbeslutning om forbedring af retssikkerheden for udsatte borgere, der indgår økonomisk forpligtende aftaler under falske forudsætninger. For Danmark skal jo være et samfund, hvor rettigheder og friheder gælder for alle, også for dem, der står i en særlig udsat position. Mange borgere, der er udsatte, økonomisk pressede eller socialt sårbare, har ikke den samme mulighed for at gennemskue eller vurdere komplekse aftaler, og når disse borgere binder sig økonomisk under falske forudsætninger, er det simpelt hen uacceptabelt, at vores system ikke i tilstrækkelig grad beskytter dem. Forslaget her adresserer netop denne skævhed, og det støtter vi i Liberal Alliance fuldhjertet. Særlig kan jo det nævnes, at ansvar er noget, man har, når man har evnen til det, og i det her tilfælde er det jo et spørgsmål om, at hvis ikke man fra samfundets side egentlig reelt set i tilstrækkelig grad synes, at evnen hos de her mennesker er til stede, så kan de jo heller ikke pådrages et ansvar. Så er det jo igen også sådan, at private virksomheder og lignende er nødt til at skelne og sige, at okay, det her jo er mennesker, som ikke har muligheden for f.eks. at kunne betale for de her abonnementer, og som ikke ved, hvad de har sagt ja til, og så vil man jo med enhver form for rimelighed og retfærdighed i verden sige, at de skulle kunne komme ud af det, og at de skulle undgå at betale prisen. Men der er jo desværre selskaber derude, der ikke har den fornødne moral til det, og så må staten jo træde til, og det støtter vi i Liberal Alliance sådan set fuldstændig og med åbne øjne op om. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Da jeg blev valgt i Folketinget i 2015, gik der ikke ret lang tid, før mit parti kom med i regering. Jeg var jo relativt nyvalgt og skulle sådan lære Christiansborg at kende, og noget af det første, man lærer, er jo, at hvis man er i et regeringsparti, afviser man beslutningsforslag. Det gjorde det jo på mange måder enormt nemt at sidde og bladre næste uges sager igennem, for man kunne se, at hvis der stod beslutningsforslag på det og det ikke handlede om sende soldater af sted, skulle man bare være imod. Jeg tror også, jeg ved, hvordan jeg ville have siddet og revet mig selv i håret, hvis jeg havde været regeringsordfører og skulle læse det her beslutningsforslag og finde argumenterne imod, for det, der står i det her beslutningsforslag, er jo helt åbenlyst rigtigt. Det er helt åbenlyst hul i vores lovgivning og vores regulering i dag, og det er ovenikøbet et hul og en fejl i vores regulering, som ordføreren, der har fremsat det her beslutningsforslag, har gjort opmærksom på igennem flere år. Så kæmpe respekt til SF og til ordføreren for at blive ved med at kæmpe for at få rettet op på det her. Jeg er super ærgerlig over, at den her logik, i forhold til at man bare afviser beslutningsforslag, stadig væk lever i bedste velgående. Det er 10 år siden, at jeg oplevede det for første gang. Jeg havde egentlig sådan en drøm om, at tingene var blevet lidt bedre igennem årene. Der er også en gang imellem små lyspunkter. Min konservative kollega, Lise Bertelsen, fik for lidt tid siden herinde vedtaget et beslutningsforslag omkring ufrivilligt skolefravær, som regeringen faktisk endte med at gå med på. Men der er desværre langt imellem, at de forslag, der bliver fremsat her i salen, faktisk bliver anerkendt og også ført ud i livet. Jeg synes bare, det er så ærgerligt, for der ville ikke gå noget tabt for nogen. Jeg ved godt, at det altid er nemt, når man står på den anden side, når man er i opposition, og når man ikke er den, der sidder med ansvaret. Jeg er godt klar over, at tingene er mere komplicerede, når man sidder på den anden side, men man kunne dog komme langt ved eksempelvis at lande en fælles tekst i forhold til det her beslutningsforslag, anerkende problemstillingen og skitsere en vej frem mod at få det løst. Jeg ved godt, at nu ender min tale med at handle meget om proces, men jeg tror, at det lige præcis er noget som det her, der gør, at vi også nogle gange skuffer borgerne, fordi det kommer til at handle mere om, hvem der foreslår det, hvem der har idéen, hvem der tager initiativet, hvem der får æren, end det egentlig handler om at hjælpe og beskytte de mennesker, som har et behov for det. Det er jo helt åbenlyst, at der her er nogle mennesker, som ikke er i stand til at tage det ansvar. Liberal Alliances ordfører sagde det så fint: at de, der har evnen, har også ansvaret. Her er jo netop tale om nogle, som vi ikke forvente har en evne til at gennemskue, hvad de siger ja til, når de sætter et kryds i et felt og dermed siger ja til at sælge deres oplysninger til tredjepart, som kan ringe og sælge dem antivirusprogrammer, forsikringspolicer, eller hvad det ellers måtte være. Så det er netop en del af de borgere, vi burde give den allerbedste beskyttelse, og det synes jeg vi svigter. Jeg har ikke arbejdet med det her område før, og jeg havde faktisk forventet, at det var justitsministerens område. Nu er det så erhvervsministerens. Det ligger lidt i et krydsfelt. Jeg kan også se, at det lidt er en splittelse partierne imellem, i forhold til hvem der ordfører på det. Jeg har ikke stiftet bekendtskab med det her eller har arbejdet med det før, men det kan jeg jo forstå at der er andre der har, og de har peget på den her problemstilling tidligere. Så ja, i Det Konservative Folkeparti støtter vi det her beslutningsforslag og har en stille bøn om, at vi alle sammen en gang imellem hæver os over, at der står beslutningsforslag på det, og kigger mere på substansen og indholdet. Vi støtter i hvert fald her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Det er lidt spøjst, vil jeg sige for lige at fortsætte ned ad samme vej som min tidligere kollega, altså det her med, at det ligger på et andet ressortområde og så er i ens eget udvalg osv. Så jeg skal da være ærlig og sige, at jeg heller ikke har siddet med i sådan umindelige tider og været med, i forhold til hvordan det har været med alle aftaler og sådan nogle ting. Men jeg synes, det her er et virkelig godt forslag, for vi ved jo, både i forhold til de forskellige organisationer, der har gjort os opmærksom på det, men også, fordi vi læser det i medierne konstant og hele tiden, desværre, at eksempelvis ældre mennesker med demens eller andre meget, meget udsatte borgere bliver udsat for den her svindel, som det grundlæggende set er. Hvis du ringer til en meget gammel dame, som man nok godt kan høre i telefonen måske ikke er sådan helt frisk, burde der jo allerede dér være nogle lamper, der blinker. Men der er desværre nogle af de her meget aggressive telefonsælgere, som nok er mere optaget af, hvor meget provision de kan få, og derfor ender med at sælge nogle ret ubrugelige abonnementer – eksempelvis, som i den her konkrete sag, vi har drøftet, til en ældre dame, hvor det handlede om el i en lejlighed, hun ikke havde boet i i mange år. Der er vi simpelt hen nødt til at sikre folk langt, langt bedre. Jeg synes, det er et fremragende forslag i forhold til lige præcis den her lidt udvidede Robinsonliste. Der er helt sikkert også andre gode tiltag, i forhold til at man, hvis man var værge, skulle have en eller anden form for dobbeltgodkendelse eller et eller andet. Så der er helt sikkert også andre ting, vi kan gøre, men jeg synes, det her er et virkelig godt forslag, som jeg er ret overbevist om vil løse i hvert fald en del af problemet med de her ældre mennesker, hvoraf mange er meget, meget udsatte mennesker, som bliver solgt noget, som de ikke kan bruge til noget som helst. Vi har en stor opgave, særlig nu, for når verden åbner sig via medier og sociale medier, alle de her forskellige steder, er det en udfordring. Det udfordrer unge mennesker; det udfordrer os alle sammen, men det udfordrer i særdeleshed dem, som måske har brug for lidt ekstra hjælp og støtte. Vi ser nogle sager, som er virkelig frygtelige, hvor man måske ender med at sige ja til alle mulige abonnementer og ender med at bruge rigtig, rigtig mange penge på det. Det kunne være støtte til alle mulige i øvrigt fine organisationer, men hvis det hele hober sig op, ender man måske med, at eksempelvis hele folkepensionen går til noget, som man egentlig ikke har råd til. Så vi er nødt til at sikre borgerne langt bedre, og derfor er vi også i Dansk Folkeparti meget begejstrede for det her forslag. Vi synes, det er en god løsning, og vi støtter det selvfølgelig. Så er der helt sikkert også andre tiltag, man kunne lave, ud over det her, men det her tror jeg vil løse en del af problemet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg skal lige høre, om der er en ordfører fra Radikale Venstre til stede. Nej. Så går vi videre i ordførerrækken, og så er det fru Helene Brydensholt, Alternativet. Værsgo.

Mange tak. Jeg skal gøre det helt, ganske kort. Alternativet støtter selvfølgelig også op om det her rigtig, rigtig gode forslag fra SF. Selvfølgelig skal udsatte borgere, der ikke altid helt kan overskue konsekvenserne af det, de siger ja til, ikke udnyttes af telefonsælgere eller andre med kommercielle interesser, og jeg stiller mig også meget uforstående over for, at regeringen ikke kan støtte op om det her. Jeg håber, de rykker sig i forhold til en beretningstekst eller noget, eller alternativt, at SF måske kan finde et flertal uden om regeringen, så vi kan få stemt det her igennem. Så der er stor opbakning fra Alternativet til SF's forslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre. Jeg skal høre, om Radikale Venstres ordfører vil på talerstolen. ( Zenia Stampe (RV): Ja). Ordføreren når det lige. Værsgo.

(Zenia Stampe haster stakåndet op på talerstolen) . Jeg fulgte debatten på transmissionen, men den er åbenbart lidt forsinket, så jeg løb op ad trappen og troede, at jeg netop kunne nå det, og det kunne jeg så. Tak til formanden. Tak for et rigtigt godt forslag. (Zenia Stampe er stakåndet). Ja, undskyld, jeg afslører lidt min kondition, for det var kun den trappe derude. Jeg vil bare gerne sige, at vi var sådan lidt i tvivl, men jeg har fulgt debatten og synes, det er en svær problemstilling. Det er et rigtig godt bud, SF har lagt frem. Jeg kunne ikke helt forstå, om regeringen var indstillet på måske at lave en beretningstekst – det var de ikke. Så tror jeg, jeg vil indstille til, at vi støtter forslaget, også fordi jeg har så uendelig respekt for, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt har sat sig ned og fundet en god løsning på det og brugt tid på det, for det jo netop de her borgere, som vi tit glemmer, for dem er der måske ikke så mange hurtige point at score på. Derfor vil jeg bare sige fra en kollega til en anden, at det er rigtig godt arbejde. Det vil i hvert fald gerne både støtte op om – det lyder fornuftigt – men også bakke op om, fordi det bare et godt arbejde. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så blev det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Og tak til de mange i oppositionen, som har støttet det her forslag og synes, det er en god idé. Det giver mig da i hvert fald, hvad kan man sige, en eller anden form for optimisme, i forhold til at vi nok skal nå en løsning. Jeg kan jo selv nok være personligt lidt skuffet over tempoet i det her. Første gang jeg foreslog noget, var med B 267, og det var i 2021, hvor vi havde en socialdemokratisk regering, som ikke lige kunne se fidusen i at gøre noget mere. Forslaget var lidt anderledes dengang, og det er derfor, jeg gik nogle nye veje den her gang og tænkte, at det her med Robinsonlisten og at lave en Superrobinsonliste måske var det mindst bureaukratiske forslag, jeg kunne komme i tanke om, som ville være nemt for pårørende at hjælpe, hvad kan man sige, deres demente mor eller deres udviklingshæmmede søn. For der er store problemer på det område, og jeg har jo også refereret til nogle eksempler i beslutningsforslaget. Nu kan jeg jo så glæde mig over, at det er løst i forhold til elselskaber, men der var bl.a. et konkret eksempel, hvor fem selskaber havde solgt elabonnementer til en dement kvinde på et plejehjem – et abonnement, hun tydeligvis ikke havde brug for. Et selskab havde endda solgt et abonnement to gange, og sønnen var nu ved at give op. Selv om man har en udviklingshæmning eller har demens, kan man altså stadig væk godt have glæde af sin telefon og gå på nettet ligesom alle mulige andre mennesker. Det kan så bare skabe nogle udfordringer, når man rigtig gerne vil deltage i en konkurrence eller benytte et eller andet tilbud, for så kan der være den her lille boks, hvor man klikker af og på den måde uforvarende leverer et samtykke til, at man må blive ringet op af en telefonsælger, og at oplysningerne må sælges videre, så andre telefonsælgere også kan ringe op. Så der er blevet løst noget i forhold til elselskaber, men der er jo ikke løst noget i forhold til alle de andre udfordringer, der er på det her område. Der var også en kvinde, der fik rigtig mange abonnementer på Familie Journal og Ude og Hjemme og SE og HØR, tror jeg – i hvert fald ret mange bladabonnementer. Der hjælper en 50.000-kronersgrænse jo ikke noget. Det er stadig væk en masse abonnementer, som de pårørende skal prøve at sno sig ud af. I det konkrete tilfælde endte det da også med, at de her virksomheder – det var Aller Media – opgav den inkassohenvendelse, man så havde sendt ud. Men det er jo en frygtelig masse bøvl for de pårørende og rigtig ærgerligt for de mennesker, som ikke helt forstår, hvad det er, de forpligter sig til. Det er derfor, jeg synes, at det her forslag kunne være en rigtig god løsning i forhold til at sikre, at virksomhederne har et sted, hvor det kan gå ind og kigge og se, at lige præcis her er det forbudt, slut, prut, at her må man ikke kontakte de her sårbare personer. Gør man det, må man selv bære risikoen ved det, for så skal aftalen automatisk være ugyldig. Man kan selvfølgelig glæde sig over, regeringen har sat et arbejde i gang. Jeg kan undre mig over, at der er gået 5 år, og så sætter man pludselig noget i gang, og så vil man ovenikøbet ikke engang indgå i en beretning om, der skal ske noget her. Men måske er sejrene små for den her regering, som så helst vil stå på det i stedet for at gå sammen med et fællesskab af ordførere, som er klar til at lave en beretning, som jo bare kunne gå i retning af af, at der skulle ske noget, og at de her mennesker skulle sikres. Jeg tror, det er en forskel på arbejdestile måske mellem erhvervsområdet og justitsområdet, for jeg synes jo faktisk ofte, at vi laver beretninger på justitsområdet. Her er regeringen næsten altid åben, medmindre man er direkte uenig i et forslag, og det er jo sådan set fair nok. Det er sådan, landet ligger nu. Jeg ser selvfølgelig frem til, der kommer noget fra regeringens side på det her område, og jeg må leve med lidt endnu, og de pårørende må leve med lidt endnu, at der stadig væk er borgere, der kommer i klemme i det her. Jeg vil godt sige, at jeg er en lille smule skuffet over tempoet i det her. Jeg kan godt regne ud, at så kommer der noget i foråret 2026, og der kommer også en valgkamp, så måske bliver det her skudt meget længere ud i fremtiden. Måske kan vi have et lovforslag og noget, der implementeret, hvis vi er rigtig heldige, den 1. januar 2027. Jeg håber personligt på, det kan ske før, men jeg har tit set, hvordan det her bare tager tid. Tak for debatten i dag, og tak for opbakningen til det. Jeg er glad for, at alle kan se, at der nu er en udfordring her. Der har vi trods alt bevæget os siden 2021, hvor jeg fremsatte det første forslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg skal gøre det ganske kort. Jeg vil egentlig bare udtrykke meget stor respekt for, at ordføreren har rejst den her sag og har haft den ihærdighed omkring det, når det netop har taget så mange år. Jeg vil også håbe, at ordføreren vil følge det til dørs. Jeg tror, vi alle sammen ved, at vi får nogle kæpheste herinde, som vi forfølger, som vi insisterer på, og som vi følger til dørs, og det er der brug for i sådan en sag som den her, for det er ikke nødvendigvis det første, der står og møder en i bunkerne, man har som ny erhvervsminister; der ligger det nok lidt længere nede. Så det er bare en opfordring til at fortsætte det gode arbejde.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg kan fortælle, at den opfordring tager jeg op. Jeg er vant til, at mange af de små kæpheste, jeg har, kan tage op til 15 år at komme igennem med, men mange gange kræver det lidt bearbejdning af nogle forslag og nogle småændringer og sådan lidt, og så kommer vi også derhenad med mange af dem. Så tak for det, og tak for den hjertelige opbakning, både her i salen i dag og også i ordførerens opslag forleden dag. Det blev jeg ægte rørt over. Tak for det.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er jo selvfølgelig altid ærgerligt at se, at når man kommer på talerstolen, så går alle tilskuerne. Ikke desto mindre er det, vi skal tale om her i dag, faktisk rigtig spændende og ret vigtigt også. Jeg kan lige så godt bare gå direkte til sagen, der nu så omhandler et lovforslag, som jo sådan set grundlæggende består af to ting. For det første skal vi have bedre styr på vores beskyttelsesrum, og så er der nogle tilføjelser i forhold til tilsynet og et overblik over kapaciteten. Og for det andet retter vi selvfølgelig en teknisk fejl i bilaget til særlovgivningen, så EU's regler om kritiske enheder bliver fuldt gennemført i dansk ret. Det er et lovforslag, som vidner om rettidig omhu, og som kan skrives under overskriften: Hvis vi ikke ved, hvad vi har, så ved vi heller ikke, hvad vi mangler. Vi står i en mere usikker tid, end vi gjorde for bare få år siden. Krigen i Ukraine, hybride trusler, cyberangreb og et skærpet internationalt klima påvirker også Danmark, og det vil selvfølgelig være uansvarligt at lade, som om det ikke gør det. Det er et ret vigtigt udgangspunkt for det, vi laver i dag. Samtidig er det vigtigt at fastholde det, som står i efterretningstjenestens vurdering, der er, at der ikke er en trussel om et regulært militært angreb imod rigsfællesskabet. Det er også ret vigtigt. Det her lovforslag er derfor selvfølgelig ikke skrevet i en ånd af angst for militære angreb; det er skrevet med en meget mere jordnær erkendelse af, at det tager tid at opbygge kapacitet. Beskyttelsesrumsområdet har ikke været i politisk fokus i årtier, og mange af rummene har ikke været åbnet i rigtig lang tid, fordi vi efter den kolde krig selvfølgelig har forsøgt at indløse fredsdividenden. Vi skal selvfølgelig ikke skræmme danskerne, men vi skylder dem, at vi tager situationen alvorligt, og at vi tager danskerne alvorligt, og at vi forbereder os på flere scenarier, altså også dem, som vi håber vi aldrig nogen sinde får brug for. I 1992 lagde man ansvaret for beskyttelsesrum ud til kommunerne. Det skete i en tid præget af optimisme efter jerntæppets fald. Dengang gav det god mening, at kommunerne med deres kendskab til lokale forhold skulle styre området. I dag er situationen som sagt en anden. Den enkelte kommune kan ikke forventes at vurdere det globale trusselsbillede eller vurdere, hvornår vi samlet set bør øge kapaciteten. Derfor støtter vi i Socialdemokratiet, at ministeren får mulighed for at påbyde kommunerne at opføre offentlige beskyttelserum, hvis væsentlige civile beredskabsformål tilsiger det. Fremover får ministeren også beføjelse til at indføre en sikringsrumspligt, så beslutningen om, hvornår det bliver nødvendigt, træffes centralt på baggrund af et samlet trusselsbillede. Det ændrer så ikke ved, at kommunerne fortsat er helt centrale. De skal vedligeholde, drive og i dagligdagen have kontakt til både bygningsejer og borgere, men staten tager selvfølgelig et tydeligt ansvar for retningen og for helheden, for, som jeg sagde før, hvis vi ikke ved, hvad vi har, så ved vi heller ikke, hvad vi mangler. Lovforslaget tydeliggør også ministerens hjemmel til at fastsætte et klargøringsvarsel i en bekendtgørelse, altså en tidsfrist, inden for hvilken offentlige beskyttelserum skal kunne klargøres, hvis der opstår et behov. Her er det selvfølgelig også vigtigt at få en ting slået fast, også for borgerne: Et klargøringsvarsel betyder ikke, at kommuner og bygningsejere skal stå klar fra dag et; klargøring skal først igangsættes, hvis der i en krise- eller krigssituation træffes politisk beslutning om, at rummene skal gøres klar. Indtil da handler det om vedligeholdelse, planlægning og om at vide , hvad der skal til – igen: rettidig omhu, ikke dramatik. En anden en vigtig del af lovforslaget handler om tilsyn. I dag er kommunernes tilsynsbeføjelser forholdsvis vagt formulerede, og det er uklart, hvilke værktøjer de helt præcis har, hvis en bygningsejer ikke lever op til sine forpligtelser. Med det her lovforslag tydeliggør vi kommunernes tilsynspligt med sikringsrum. Kommunerne får ret til at kræve oplysninger fra bygningsejere, og i sidste ende, hvis ejeren ikke medvirker og mindre indgribende midler ikke rækker, mulighed for kontrol uden retskendelse. Det er igen rettidig omhu, for hvis vi ikke ved, hvad vi har, så ved vi heller ikke, hvad vi mangler. Der er en ting, der er vigtig at få med her. Det er ikke ambitionen – heller ikke hos Socialdemokratiet – at vi skal bygge beskyttelsesrumspladser til hele befolkningen. Det er hverken nødvendigt eller økonomisk realistisk. Derfor er det fornuftigt, at regeringen også ser på at eksisterende undergrundsfaciliteter som f.eks. metro eller parkeringskældre kan yde supplerende beskyttelse. Det er sund, nordisk pragmatisme: Vi bruger det, vi har, bedre, før vi bygger noget nyt.

Til sidst har vi selvfølgelig også særlovgivningen, som er mere teknisk. Ved en fejl er tre enhedskategorier i sundhedssektoren, som er nævnt i særdirektivet, ikke blevet skrevet ind i bilaget til særloven. Det er jo fair nok. Det betyder, at direktivet formelt endnu ikke er fuldt gennemført i dansk ret, og det retter vi selvfølgelig op på nu med den her aftale. Afslutningsvis vil jeg gerne lige sige på Socialdemokratiets vegne, at det her handler om mere end beton, filtre og paragraffer; det her handler mere om, at vi som samfund og som som Folketing håndterer en svær og usikker tid. ( Anden næstformand (Karina Adsbøl): Ja tak.) Jeg er jo forpligtet til at sige, om vi støtter det eller ej. ( Anden næstformand (Karina Adsbøl): Jamen så må ordføreren lige holde øje med tiden. Værsgo.) Ja tak. Med de bemærkninger kan jeg selvfølgelig fra Socialdemokratiets side på den fineste talerstol i hele kongeriget sige, at Socialdemokratiet støtter det. Og jeg har en hilsen fra Dansk Folkeparti; den er, at de også støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Lovforslaget, som vi behandler i dag, afspejler, at det er nye tider for dansk sikkerheds- og forsvarspolitik, og det skal vi selvfølgelig tage bestik af. Lovforslaget har navnlig til formål at gennemføre de ændringer af lov om beskyttelsesrum, som eftersynet af reglerne på området har givet anledning til. Det handler om at sikre ministerens beføjelser for at kunne styre udviklingen i kapaciteten på området, men også for at skabe mere klarhed om gældende regler for offentlige beskyttelses- og sikringsrum og en styrkelse af tilsynet med overholdelse af regulering på området. Hertil kommer også, at der indføres en række indberetningspligter for kommunerne. Sluttelig har lovforslaget også til formål at ændre i bilaget til lov om kritiske enheders modstandsdygtighed, den såkaldte CER-lov, da der ved en fejl ikke blev medtaget tre enhedskategorier under sektor 5, Sundhed, og det retter vi altså op på nu. L 76 er måske ikke det største forslag, men det er et vigtigt forslag for at komme videre i arbejdet med at passe på Danmark. Så har jeg lovet at hilse fra Moderaterne og sige, at de ligeledes støtter det her forslag. Tak.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Lise Bech fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. Vi behandler i dag det her lovforslag, der skal være med til at sikre, at vi forhåbentlig opnår en større kapacitet af beskyttelsesrum, samt at vi har beskyttelsesrum, der er klargjort, hvis en krise gør det nødvendigt at tage dem i brug. Danmarksdemokraterne er derfor positive over for forslaget, og vi har jo også ad flere omgange efterspurgt handling på området. Bl.a. sendte vi i foråret et fælles brev sammen med LA, DF og K til beredskabsministeren, hvor vi opfordrede ministeren til straks at udstede en instruks om, at kommunerne skulle stoppe med at nedlægge beskyttelsesrum. På baggrund af bl.a. dette brev sendte Styrelsen for Samfundssikkerhed et brev til kommunerne med opfordring til et skærpet fokus på dette. Det er også positivt, at ministeren i juli måned så lukkede det hul, der gjorde det muligt for kommunerne at nedlægge beskyttelsesrum uden at opføre nye. Med det her lovforslag går man skridtet videre. Vi synes, det er positivt, at ministeren nu får mulighed for at påbyde kommunerne at opføre nye beskyttelsesrum, og vi har et håb om, at ministeren gør brug af de nye muligheder, som dette lovforslag åbner for, bl.a. at ministeren gør brug af sikringspligten, så der bliver indregnet beskyttelsesrum i fremtidige byggerier, og at ministeren vil påbyde, at der opføres flere offentlige beskyttelsesrum. Men samtidig er vi også opmærksomme på en række ting. Vi vil følge tæt, at den nye lovhjemmel tages i brug, og at der reelt sker noget. Når det alene er beredskabsministeren, der med lovændringen kan vurdere og indføre, hvor, hvornår og i hvilket omfang der skal indføres sikringsrumspligt i nye bygninger, håber vi, at der sker noget, og at det ikke bare bliver en syltekrukke – at nu har vi ligesom gjort noget. Samtidig er vi også positive over, at der med lovforslaget lægges op til, at der indføres et klargøringsvarsel, så beskyttelsesrummene kan sættes i stand, når der er behov for det. Men når det er sagt, hæfter vi os ved, at der ikke er afsat en tidsramme for, hvornår et beskyttelsesrum skal stå klar. Det synes vi faktisk er en væsentlig detalje at kende, så det vil vi også spørge lidt mere ind til i udvalgsbehandlingen. I tidligere tider, i gamle dage, skulle sådan et beskyttelsesrum stå klar på 24 timer. Selv om det er godt, at vi med lovforslaget får flere redskaber i værktøjskassen til at sikre flere funktionsdygtige beskyttelsesrum, er det jo stadig væk bekymrende, at der endnu ikke er et reelt overblik over, hvordan tilstanden er for vores nuværende beskyttelsesrum. Det er en lille trøst, at kommunerne nu er gået i gang med at inspicere de danske beskyttelsesrum, men vi savner stadig et større overblik over kapaciteten af beskyttelsesrummene. I og med at det mangler, bliver det også svært at udstede påbud om opførelse af de nye beskyttelsesrum, altså når man ikke har det fulde overblik over, hvordan det ser ud med de eksisterende beskyttelsesrum. Så det arbejde har vi tænkt os at følge tæt. Derfor mener vi også i Danmarksdemokraterne, at vi ikke er i mål endnu med at sikre, at hele landet er ordentligt sikret med pladser i beskyttelsesrum. Dog er det et skridt i den rigtige retning, og derfor ser vi også frem til den kommende udvalgsbehandling. Som de fleste nok har gættet, støtter Danmarksdemokraterne forslaget, og jeg skal hilse fra SF og sige, at de ligeledes støtter det. Vi har mange hilsner her i dag, åbenbart.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for en god tale. § 4, stk. 1 kommer til at lyde således, at »ministeren for samfundssikkerhed og beredskab kan fastsætte regler om, at der skal opføres sikringsrum i nye bygninger«. Hvad er det gode argument for, at det er ministeren, der skal fastsætte de regler, og ikke Folketinget?

Ordføreren.

Det, jeg har tænkt på i den forbindelse – det gjorde jeg lidt, da jeg læste det – er faktisk: Kan vi bare beslutte, at ministeren gør det? Er det ikke noget, der skal omkring vores boliglovgivning? Men jeg har tænkt, at det er noget, vi ligesom skal tage i udvalgsbehandlingen.

Spørgeren.

Det synes jeg vil være fornuftigt, for opførelsen af et sikringsrum er jo ikke noget, man laver akut i løbet af få dage; det tager lang tid at bygge et sikringsrum. Derfor har jeg lidt svært ved at se, at der skulle være så meget hastværk, at vi skal afgive retten til at lave boliglovgivning til en minister. Jeg undrer mig ofte over, at Folketinget på den måde giver vores ret til at lave reglerne i Danmark fra os, for det er os, der har bemyndigelsen fra befolkningen til at lave reglerne i samfundet.

Ordføreren.

Det er præcis derfor, at jeg har tænkt det. Jeg har det faktisk på skrift nede på min plads, og vi kan tage en lille snak om bagefter, hvad vi gør i udvalgsbehandlingen. Men tak for det.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og så er det hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance.

Tak for ordet, formand. Til den store skare af forsamlede ordførere her i kredsen vil jeg sige, at i lyset af den sikkerhedspolitiske udvikling er det bestemt på tide at få styr på noget så basalt som beskyttelsesrum. Det er netop derfor, vi er med i aftalen om beredskabsområdet, og det er derfor, vi bakker op om at modernisere reglerne på beskyttelsesrumsområdet. De nærmere detaljer og ministerens kommende beføjelser er der allerede blevet redegjort for. Jeg noterer mig, at høringen viser, at der er en bred opbakning til retningen, og at der er støtte til det grundlæggende formål om at sikre et tilstrækkeligt antal funktionelle beskyttelsesrum og et mere klart nationalt ansvar. Vi er i Liberal Alliance enige i, at det er klogt at flytte den grundlæggende beslutning om sikringsrumspligt fra de 98 kommuner til staten, der kan se på trusselsbilledet i sin helhed og på tværs af landet. Det kommende arbejde skal være trusselsbaseret og bestemt ikke tilfældigt, og det skal også være transparent. Vi noterer os også, at KL og Hovedstadens Beredskab efterlyser noget klarhed om, hvordan tilsynsopgaverne skal spille sammen med de fælleskommunale beredskaber, og hvordan data, der indberettes centralt, også kan bruges lokalt til planlægningen. Det mener jeg er sund fornuft, og vi forventer, at ministeren sikrer en ordentlig datadeling, så vi ikke får opbygget nogle parallelle systemer. Med lovforslaget får kommunerne en mulighed for at kræve oplysninger fra bygningsejere og i sidste ende faktisk foretage fysisk kontrol af sikringsrum uden en retskendelse, og Styrelsen for Samfundssikkerhed får tilsvarende beføjelser over for kommunerne. En sådan kontrol skal bestemt være proportionel og inden for almindelige retssikkerhedsprincipper og så lidt bureaukratisk som muligt. Tilsynet skal være risikobaseret, dialog og vejledning skal komme før sanktioner, og fysisk kontrol bør være en undtagelse. Flere høringssvar efterspørger opdaterede tekniske reglementer, konkrete vejledninger og også en fælles vidensplatform. Reglementerne for indretning af offentlige beskyttelsesrum og sikringsrum er mig bekendt over 20 år gamle, og styrelsen er først lige gået i gang med at opdatere dem. Der bliver i høringssvarene direkte efterlyst en såkaldt hvidbog om moderne sikringsløsninger, fælles vejledninger og erfaringsfora og tydelig vidensdeling, så bygherrer hurtigere kan finde de rigtige løsninger. Det er alt sammen vigtige budskaber til ministeren. Hvis vi vil have tempo i opførelsen og opgradering af vores beskyttelsesrum, kræver det klare, moderne standarder og simple værktøjer, ikke blot at paragrafferne nu er på plads. Netop her kommer føljetonen om vores beskyttelsesrum jo så ind i billedet. Vi havde de politiske drøftelser for et års tid siden. Vi indgik en politisk aftale i januar i år. I maj udgik der så en befaling fra ministeren, men først her den 28. oktober kunne Styrelsen for Samfundssikkerhed udsende en tjekliste og sætte et såkaldt piloteftersyn af de eksisterende beskyttelsesrum i udvalgte kommuner i gang. Det er selvfølgelig godt, at vi har en tjekliste, at den nu findes, og at der er pilotundersøgelser i gang, men hvis vi nu også skal være helt ærlige over for os selv, er tempoet simpelt hen ikke højt nok. Når ministeren i bemærkningerne til lovforslaget her skriver, at udviklingen i trusselsbilledet kalder på rettidig omhu på beskyttelsesområdet, er det svært at forklare, hvorfor et så basalt værktøj som en tjekliste først ser dagens lys, næsten et år efter de politiske drøftelser og aftalen var på plads, og hvorfor kommunerne stadig væk er i en pilotfase. Liberal Alliance vil gerne sige klart, at vi bakker op om ministerens retning, men vi forventer også, at tempoet skrues op i implementeringen. Det gælder tjekliste, digitale løsninger, nye reglementer, brugbare vejledninger osv. osv. Vi støtter selvfølgelig også den del af lovforslaget, der handler om CER-loven, men det er jo sådan set et eller andet sted et eksempel på, at vi lige skal have lappet noget, hvor det er gået lidt hurtigt. Det burde have været rigtigt fra starten. Også her vil Liberal Alliance opfordre ministeren til at have fokus på kvalitet og rettidig omhu i lovforberedelsen. Med de bemærkninger kan jeg på vegne af Liberal Alliance meddele, at vi støtter lovforslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen. Så er der jo nu blevet skabt en tradition for, at man som ordfører på talerstolen skal hilse fra et andet partis ordfører, og det vil jeg så også gøre. Jeg skal hilse fra Radikale Venstres ordfører og sige, at de støtter lovforslaget. Tak for ordet, formand.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg må da sige, at det er utroligt med så mange, der holder fri fra den her lovbehandling. I § 4, stk. 1, står der, at der kan fastsættes regler om, at bygningsejere kan indbetale et beløb, der er fastsat af ministeren for samfundssikkerhed og beredskab, til en kommunal beskyttelsesrumspulje, altså at ministeren får bemyndigelse til at udskrive en skat. Er det i Liberal Alliances politik klogt at give Socialdemokrater og andre, som måtte være ministre, lov til at udskrive skatter uden om Folketinget?

Ordføreren.

Nej, det er ikke Liberal Alliances politik. Som der måske også blev givet udtryk for før fra Danmarksdemokraternes ordfører, er der jo en udvalgsbehandling her – ikke at jeg nærer nogen forhåbninger om, at vi kan få ændret den type af paragraffer, men man kan i hvert fald forsøge med ændringsforslag i udvalgsarbejdet.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Der var en hilsen fra Moderaterne, og så blev det så hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkepartis tur i ordførerrækken. Værsgo.

Det er meget vigtigt, at vi får bygget og opdateret beskyttelsesrum i Danmark i de områder, hvor der er brug for dem. Det er en stor debat, og det er også en potentielt meget, meget stor regning at bygge beskyttelsesrum til alle danskere, og det er vigtigt at finde de rette proportioner i det. Jeg så et reklameopslag fra Danmarksdemokraterne om, at det ikke er postnummeret, der skal afgøre, om man har et beskyttelsesrum der, hvor man bor – der kørte sådan en social medie-kampagne. Og der må jeg nok sige, at jeg er ret uenig. For det er vigtigere, at der er beskyttelsesrum, hvis man bor i et postnummer, som er under 2450. Altså, folk, der bor i København, har mere brug for beskyttelsesrum end folk, der bor i landdistrikterne i Thy, fordi det er usandsynligt, at russerne bomber landdistrikterne i Thy, men byerne er mere oplagte mål. Så derfor skal der være noget proportionalitet. Vi skal nok ikke gå efter at bygge beskyttelsesrum til 6 millioner danskere alle steder, hvor de bor, men det kan godt være fornuftigt, at man gør det især i byerne, som er de mest oplagte mål. Vi har efterspurgt det i meget lang tid – det var os Konservative, der for et par år siden, tror jeg, det er blevet, bad om at få en opgørelse over, hvor mange beskyttelsesrum, vi overhovedet har i Danmark. Den har vi så ikke rigtig fået endnu, i hvert fald ikke en særlig god opgørelse. Så vi har skubbet på ret længe, for at vi kommer i gang med arbejdet med om at få beskyttelsesrum. Og vi er også skuffede over det tempo, der har været. Det, vi havde ønsket os, var, at regeringen fremsatte nogle initiativer og nogle forslag til nogle regler. Det, regeringen har givet os, er et lovforslag, hvor vi kan give regeringen lov til at lave reglerne, som det passer dem, uden at spørge Folketinget. Og det var ikke det, vi bad om; det var noget andet, vi bad om. Der er meget stor forskel på de to ting, altså at sige, at vi gerne vil have nogle regler, og så på, at ministeren bare kan lave reglerne på et tidspunkt, når ministeriet får tid til at lave dem. Vi er hos os ikke helt sikre på, at det er det rigtige svar på en krisesituation, altså at så skal regeringen have lov til at lave regler. Netop når det handler om opførelse af beskyttelsesrum, er det ikke noget, der sker sådan lige hen over natten. Man kunne i andre situationer argumentere for, at det kunne være fornuftigt, at man gav regeringen mulighed for at reagere hurtigt på nogle kriser. Det er f.eks. ret hensigtsmæssigt, at regeringen har lov til at sende tropper i krig ret hurtigt, for der skal man kunne reagere fra den ene dag til den anden, der har vi ikke tid til at vente på lovbehandling i Folketinget, men når det handler om det her, har jeg lidt svært ved at se, hvorfor det haster så meget, at vi skal køre uden om Folketinget, som er det organ, som har bemyndigelsen og legitimiteten fra danskerne til at lave regler for det danske samfund, og så give det til en, der tilfældigvis er minister, som jo er én person. Der er det mere hensigtsmæssigt, at det er Folketinget, der laver reglerne. Så jeg har svært ved at se fornuften i, at vi med det her lovforslag giver lov til at udskrive skatter, pålægge kommuner at beskytte og lave regler for, hvilke bygninger hos private som skal have sikringsrum. Det havde været smartere, at regeringen var kommet med et forslag til nogle regler, og så kunne vi diskutere dem i Folketinget, og så kunne vi vedtage reglerne, og så var de gældende. Derfor vil det her ende med, at vi kommer til at bede om en delt afstemning, hvor alt det, jeg lige har kritiseret, er i én afstemning, og at resten af lovforslaget, hvor der er nogle gode elementer, hvor vi beder kommunerne om at gøre status på, hvordan det står til, og en række ting, som vi godt kan støtte, kommer i en anden afstemning. Og vi håber, at man vil have et demokratisk sindelag og give os lov til at få to forskellige afstemninger. Tak.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til hr. Peter Juel-Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Og tak for talen. Det her kommer jo ikke ud af ingenting. Der har jo været forligskredsmøder ovre hos ministeren, hvor vi har drøftet det her og drøftet, hvordan vi skulle gøre det osv. Jeg erindrer ikke, at den konservative ordfører tog ordet på de møder. Jeg erindrer ikke engang, at han var til stede, da vi debatterede det her. Så i forhold til alle de ting, som ordføreren har efterlyst, kunne man ikke have sagt det på rette tid og sted, så vi kunne have puttet det ind? Så synes jeg også, det kunne være spændende at høre Det Konservative Folkepartis tanker om, hvem der skal betale, hvis der nu kun skal være beskyttelsesrum til nogle i befolkningen. Jeg kan forstå, at det ikke skal være nogle skatter, som ministeren kan kræve ind, men skal dem ude i landdistrikterne så også være med til at betale? Hvordan vil Konservative være med til at finansiere det her, når det kun skal være for nogle og ikke for alle?

Ordføreren.

Til det sidste er svaret ja. Og til det første vil jeg sige, er det jo er sådan en klassisk manøvre herinde, at når man har en dårlig sag og ikke rigtig har nogen argumenter imod det, der bliver sagt, så begynder man at gå til angreb med spørgsmål om hvem, hvad og hvornår i forhold til nogle møder og sådan noget. Det er jo fuldstændig irrelevant for folk, hvem der har været til nogle møder. Det får vi jo ikke bedre regler af. Nu står vi og diskuterer, om det er god eller dårlig lovgivning, og så er det sådan set ligegyldigt, hvilke møder jeg har været til. Men jeg har været på orlov, ubetalt, for at føre kommunal valgkamp. Det ved alle. Det har vi jo vedtaget her i Folketingssalen. Så måske hr. Peter Juel-Jensen ikke var til det møde, hvor det blev vedtaget, men det burde han vide.

Spørgeren.

Jo, jeg var til det møde. Jeg er formand for Udvalget til Valgs Prøvelse, så ordføreren kunne nok ikke have fået orlov, uden at det havde været inde over mit skrivebord. Vi har fastlagt processen her, og vi har debatteret det her, inden ordføreren gik på orlov. Men det undrer mig lidt, at ordføreren gerne vil have solidariteten, når vi skal finansiere alle de beskyttelses- og sikringsrum, men at det kun skal gå til folk i byerne. Der er jeg ét stort spørgsmålstegn. Og jeg synes ikke, det på nogen måde har været polemisk, for jeg synes jo, at det skal være således, at vi i ordførerkredsen og i forligskredsen og sammen med ministeren kan være med til at tegne retningen. Jeg synes jo netop, at ordførerens tale gik ud på at angribe processen, og at man ikke havde taget de rigtige ting op osv. Det er det, jeg argumenterer imod.

Tak. Ordføreren.

Altså, hr. Peter Juel-Jensen argumenterer jo ikke for noget som helst, for det, vi står og diskuterer her fra Folketingets talerstol, er, om det er god eller dårlig lovgivning, og ikke, hvem der har været til hvilke møder. Så det er bare sådan et forsøg fra et større parti, som har bedre muligheder for at være til alle møder, end vi andre har, på at påberåbe sig en eller anden helterolle i en proces. Men jeg synes jo, at jeg meget grundigt forklarede, hvorfor det er ufornuftigt at bygge beskyttelsesrum alle steder. Jeg tænker ikke, at der er nogen seriøse mennesker, der kan mene, at der er en stor trussel mod folk, der bor på en mark et eller andet sted ude i et landdistrikt. Det er nok vigtigere, at de er i byerne, trods alt.

Tak. Så er det fru Lise Bech, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jamen jeg vil da lige give en replik på det, ordføreren siger. Jeg ved ikke, om ordføreren tror, at jeg kommer fra Thy, eller om det bare var et eksempel. Jeg bor syd for Aalborg, og der har vi jo altså en flyvestation, og vi har også en ret stor kaserne. Det synes jeg da også er ret væsentligt. Det er jo altså på en eller anden måde korrekt at sige, at vi skal kigge på, hvor det er, vi har noget, der kan blive udsat, men det står faktisk også i lovforslaget. Ministeren kan ligesom afgøre, om der skal være erstatningsbeskyttelsesrum eller sikringsrum. Så det står der jo faktisk. Hvis man taler om en storby som København, har Danmarksdemokraterne jo faktisk foreslået, at vi skulle kigge på metrostationerne, for det er jo det, man gør f.eks. i Ukraine, men man gør det også i Prag og i Rom. Der kan man jo se, at de kan bruges til beskyttelsesrum i storbyerne. Er ordføreren ikke enig i det? Men det er optællingen, vi mangler.

Ordføreren.

Jo, det er jeg selvfølgelig fuldstændig enig i. Det var bestemt ikke et forsøg på at angribe fru Lise Bech personligt eller antyde, at fru Lise Bech boede nord for Limfjorden. Der er også dejligt syd for Limfjorden, og jeg holder meget af begge dele og begge områder, så det har ikke noget med det at gøre. Jeg grinte bare lidt af den der meme, eller hvad man kalder det på moderne dansk, som Danmarksdemokraterne har lavet om, at adgangen til beskyttelsesrum ikke skal afhænge af ens postnummer, for det tror jeg altså i et eller andet omfang den er nødt til at gøre. Altså, hvis du smider en stor bombe i nordvestkvarteret, dør der måske 200 mennesker, fordi de bor meget tæt; hvis du smider den samme bombe et tilfældigt sted i et landdistrikt, dør der sandsynligvis ikke nogen. Der er en større trussel mod folk, der bor i tæt befolkede områder, fordi det kan gøre større skade. Det kan vi ikke lade som om ikke findes, og jeg synes ikke, at vi skal gøre det til sådan en kamp mellem by og land, men bare få lavet tingene dér, hvor det giver mening.

Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Tak til hr. Rasmus Jarlov for at gøre os opmærksom på, at vi måske giver ministeren for store beføjelser. Man kan jo nok diskutere, om en minister, som i modsætning til Folketinget begynder at udskrive skatter, vil holde ret længe. Men okay, jeg synes principielt, at det er rigtigt at gøre opmærksom på det. En af forklaringerne på, at det er sket, er måske at finde i den lov fra 2003, som så blev revideret i 2016, for der kan man jo i § 8 læse, at indenrigs- og sundhedsministeren kan bestemme, at kommunalbestyrelsen under krise, bla, bla, bla. I § 9 står der, at indenrigsministeren kan fastsætte regler om, at nye og bestående bygninger og anlæg under krise bla, bla, bla. Og i § 14 kan man læse, at indenrigs- og sundhedsministeren kan fastsætte regler om afholdelse af udgifter, herunder om lån eller tilskud til indretning af supplerende rum osv. Altså, det er præcis de samme ting, som er fremlagt af og vedtaget med anden regering i 2003. Jeg ved ikke, om hr. Rasmus Jarlov måske kan hjælpe og med, hvilken regering vi havde i år 2003; men mon ikke en af årsagerne er, at man er kørt videre på en gammel lovgivning?

Tak, ordføreren.

Nej, hvis hr. Søren Søndergaard ikke selv kan huske, hvem der sad i regering i 2003, er der nok ikke så meget, jeg kan gøre for ham, andet end at anbefale at læse lidt op på det. Men jeg er glad for, at hr. Søren Søndergaard synes, at det er en interessant diskussion, for det synes jeg altid det er, når det handler om grænserne mellem Folketing og regering. Altså, regeringen må jo ingenting, som vi ikke har givet dem lov til. Det er her, vi har legitimiteten, fordi vi repræsenterer alle borgerne; regeringen repræsenterer kun en lille del af borgerne, og en specifik minister sidder med et personligt stemmetal, som formentlig er meget, meget beskedent, og har derfor ikke nogen legitimitet. Altså, man er jo demokratisk udpeget, så man har selvfølgelig lov til at være minister – det ikke ment på den måde – men der er altså en bredere interesse repræsenteret i Folketinget og dermed mere balance i de beslutninger, vi træffer, end når man bare giver en minister lov til at gøre et eller andet. Derfor synes jeg, at de fleste beslutninger om, hvad er reglerne i det danske samfund, skal besluttes af Folketinget, især når det er noget, der ikke er akut og haster, og man har svært ved at argumentere for, hvorfor det egentlig skal være ministeren der træffer beslutningerne.

Spørgeren.

Jeg er kun glad for, at hr. Rasmus Jarlov har mere fokus på Folketingets rolle, end den daværende VK-regering havde. Så det er jo fint nok, og derfor vil jeg også godt tilsige vores støtte til, at vi kigger på det i udvalget. Jeg prøvede bare at finde en forklaring på, hvorfor man måske har gjort det, og den ligger jo snublende nær lige for, når man ser på den lov, som det er et ændringslovforslag til.

Ordføreren.

Det kan meget vel være. Der er nok komplekse forklaringer på det, og jeg tænker også, at der er et vist pres fra Folketingets side, for at der skal ske noget i forhold til beskyttelsesrum. Jeg synes bare, at det er noget andet end det, vi har ønsket os fra Folketingets side. Vi bad om, at der kom regler. Nu kommer der ikke regler; nu kommer der bare, at ministeren på et tidspunkt kan lave nogle regler. Jeg vil hellere have, at vi har snor i det, og at vi får lavet reglerne.

Så er det hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordførertalen fra ordføreren. Jeg bemærker selvfølgelig, at ordføreren har nogle, må man nok sige, noget spidse bemærkninger, i forhold til om man kommer til møderne eller ej, og at der er et andet parti, som påberåber sig en eller anden helterolle. Men som jeg lige husker det, var det sådan, da ordføreren kom op på talerstolen for ca. 5 minutter siden, at ordføreren jo meget klart og tydeligt kommenterede det store frafald og de mange hilsner. Betyder det så, at den kommentar fra ordføreren om at påberåbe sig en helterolle er irrelevant?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, det er en diskussion, der interesserer ret mange mennesker. Jeg tror heller ikke, at vi får bedre lovgivning af at fortsætte den diskussion. Så jeg synes, vi skal holde os til at diskutere lovforslagets indhold. Det er egentlig derfor, vi er her.

Ja, vi behandler lovforslaget om ændring af lov om beskyttelsesrum i dag. Det er korrekt. Jeg skal høre, om der er et spørgsmål vedrørende lovforslaget. Værsgo.

Tak for det. Man plejer at få en replik, når man ønsker ordet. Ja, det tror jeg at ordføreren har ret i. Det er der ikke mange der interesserer sig for, så jeg håber selvfølgelig på, at ordføreren også fremadrettet vil holde sig for sig for god til at gøre det samme, som vi andre åbenbart ikke kan finde ud af at gøre. Så tak for det.

Det er rigtigt, at hvis man ønsker ordet, skal man trykke sig ind, for så kan formanden nemlig se, hvem der ønsker ordet. Så er det ordføreren. Værsgo.

Så fik vi så brugt vel en 10-20 gange så lang tid på det, som min bemærkning tog. Så det er jo fint. Lad os komme videre.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre. Nu er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Det lovforslag, vi behandler her, indeholder en række ændringer til den nugældende lov om beskyttelsesrum fra 2003, revideret i 2016, som Enhedslisten bestemt kan støtte. Umiddelbart er der efter vores meninger tre ændringer, som er de vigtigste: Punkt 1, at der i § 3 indsættes et stk. 2 om, at offentlige beskyttelsesrum skal klargøres med kort varsel, som ministeren for samfundssikkerhed og beredskab fastsætter; punkt 2, at der indsættes en ny § 3a om, at ministeren for samfundssikkerhed og beredskab kan pålægge kommunalbestyrelser at opføre offentlige beskyttelsesrum, hvis væsentlige civile beredskabsformål tilsiger det; og punkt 3, at § 4, stk. 1 affattes med følgende ordlyd: »Ministeren for samfundssikkerhed og beredskab kan fastsætte regler om, at der opføres sikringsrum i nye bygninger«. Det er efter vores mening de tre vigtigste ting. Så langt, så godt. Men det er jo bare en forudsætningen for, at der kan ske noget. Det er jo ikke et udtryk for, at der rent faktisk sker noget, og det er jo derfor, at vi i udvalgsbehandlingen vil afsøge, hvad regeringen egentlig konkret har på tegnebrættet på de områder, for ellers er vi jo lige vidt. Og så kan det være nødvendigt med forslag, som går langt mere konkret til værks end det, der ligger her og nu. Jeg vil bare tage et eksempel op, som jeg synes er interessant. Når jeg læser forslaget til § 15 c, om, at kommunalbestyrelsen hver fjerde år skal indberette det samlede antal offentlige beskyttelsesrumspladser og sikringsrumspladser i kommunen til Styrelsen for Samfundssikkerhed, så undres jeg umiddelbart over, at det ikke umiddelbart virker som særlig ofte. Altså, der kan ske virkelig meget på 4 år. Jeg kunne forstå, hvis der havde stået og det var om et år eller hvert andet år eller et eller andet, men 4 år er lang tid. Er der ikke behov for en helt anden kadence for at sikre et overblik over, hvordan tingene udvikler sig? Den undren bliver altså til forbløffelse, når jeg så i ændringsforslaget til CER-loven ser, at denne ændring første gang skal ske senest den 1. januar 2030, altså om over 4 år. Har vi ikke mere travlt? Efter min mening afspejler det en kæmpe diskrepans mellem de trusselsbilleder, som regeringen og ikke mindst statsministeren igen og igen fremmaner, og så den hastighed, hvormed forberedelserne til at beskytte civilbefolkningen bliver foretaget. Eller er det mig, der har misforstået det hele? Det håber jeg da, og det vil jeg da så godt have ministerens kommentar til. Tidligere i år, den 29. april, spurgte en af vores kollegaer her i Folketinget, fru Lise Bech, ministeren, om det var ministerens ambition, at alle danskere skal søge dækning i et beskyttelsesgrundlag i tilfælde af luftangreb i fremtiden. Jeg har det måske lidt ligesom hr. Rasmus Jarlov, at der måske ikke er lige stort behov for beskyttelsesrum alle steder i Danmark. Der kan være områder, hvor der ikke er grund til det, man sikringsrum kan måske være relevante at opbygge i forbindelse med, at man alligevel laver ombygninger og nybygninger. Derfor læste jeg med interesse ministerens svar, og jeg må sige, at det er jo ikke var særlig konkret. Det henviste til, at et analysearbejde i relation til beskyttelsesrum var i gang, og at ministeren så frem til at dele tilgangen på området med en kreds af udvalgte partier inden for kort tid. Nu tilhører jeg jo ikke denne kreds af udvalgte partier så der er jo mange ting, som jeg ikke får besked om, og mange ting, jeg ikke ved, men jeg ved så meget, at det ikke er en kreds af udvalgte partier, der vedtager finanslove i det her land; jeg ved, at det ikke er en kreds af udvalgte partier, der sammensætter regeringen i det her land. Det er Folketinget. Det er Folketinget, der i sidste ende har afgørelsen, og derfor er det relevant, at Folketinget får en klar besked. Nu er der så gået over et halvt år og i den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at høre her i Folketingssalen, hvad ministerens svar er på spørgsmålet. Så vil jeg bare for at slutte med noget positivt ønske regeringen tillykke med, at retningslinjerne for, hvad man gør, når man skal på toilettet i en krisetid, nu er blevet klarlagt efter halvandet års grundigt arbejde. Ifølge Jyllands-Posten har taget længere tid at få klargjort det, end det tog at få bygget Empire State Building i New York. Men tillykke med, at vi nu ved, hvordan vi går på toilettet i en krisetid. Tak.

Tak til ordføreren. Jeg skal lige høre, om der er en ordfører fra Alternativet, for jeg har ikke lige hørt en hilsen fra dem. Det er der ikke. Så går vi videre til ministeren for samfundssikkerhed og beredskab. Værsgo.

Tak for det, og tak for de bemærkninger, der er blevet givet under debatten, og dem skal jeg nok vende tilbage til til sidst i min tale. Som flere har redegjort for, handler lovforslaget jo primært om at følge op på det eftersyn af reguleringen af beskyttelsesområdet, som blev igangsat tilbage i maj. I lovforslaget lægges der op til at styrke myndighedernes beføjelser på beskyttelsesrumsområdet, bl.a. for at give et bedre overblik og mulighed for at styre udviklingen i kapaciteten på området, og derudover skal lovforslaget styrke myndighedernes tilsynsbeføjelser. Derudover har lovforslaget til formål at ændre i bilaget til den såkaldte CER-lov, som implementerer CER-direktivet. Som flere også har redegjort for, skete det ved en fejl, at der ved vedtagelsen af CER-loven var tre enhedskategorier inden for sundhedssektoren, som ikke blev medtaget i et bilag til loven. Det får vi nu rettet op på, og jeg vil bare for en god ordens skyld sige, at det ikke er noget, der har haft en praktisk betydning. For udpegningen af de enheder skal ifølge direktivet først ske til juli, og i og med at loven når at træde i kraft inden, har det ikke haft nogen betydning, selv om vi i øvrigt arbejder på at fremrykke tidspunktet for det. Så jeg vil fokusere mere på den del af lovforslaget, der omhandler beskyttelsesrum. Vi har i Danmark grundlæggende et godt beredskab, som er parat, når kriser og hændelser rammer os, men vi står jo også over for en ny virkelighed med alvorlige og komplekse trusler mod vores sikkerhed, tryghed og frihed, og den skærpede sikkerhedspolitiske situation kalder derfor på, at der igen tages stilling til, hvordan vi bedst griber civilbeskyttelsen an i Danmark, og hvordan vi bedst beskytter befolkningen i tilfælde af, at trusselsbilledet bliver yderligere skærpet, og det gælder selvfølgelig også på beskyttelsesrumsområdet. Det er vigtigt at huske, at Forsvarets Efterretningstjenester vurderer, at der på nuværende tidspunkt ikke er en trussel om et regulært militært angreb på rigsfællesskabet. Men samtidig er det vigtigt at holde sig for øje, at at ændringer på beskyttelsesområdet ikke kan foretages fra den ene dag til den anden, og det er som bekendt et område, der ikke har været i fokus i årtier, og derfor igangsatte jeg tilbage i maj en række konkrete tiltag på området, som vi også aftalte i beredskabsaftalen tilbage fra januar. Det omfatter bl.a. et eftersyn af standen og kapaciteten af eksisterende beskyttelsesrum. Eftersynet skal give os et overblik over standen og kapaciteten af vores beskyttelsesrum, så vi får et mere retvisende billede af, hvor vi reelt står. I slutningen af oktober blev eftersynet igangsat med et piloteftersyn blandt udvalgte kommuner, og det piloteftersyn er nu afsluttet, og det vil derfor blive igangsat blandt alle landets kommuner. Jeg er opsat på, at eftersynet bliver gennemført så hurtigt som muligt, og jeg ved, at der er en god dialog mellem Styrelsen for Samfundssikkerhed og kommunerne om at sikre en fremdrift. Derudover, har vi jo, som det også er blevet nævnt, tilbage i juli ophævet kommunernes mulighed for på eget initiativ at fjerne betondækningsrave, uden at der bliver opført erstatningsrum, og med ophævelsen af bestemmelsen sendte vi et vigtigt signal til kommunerne om, at vi skal forberede os på en ny beredskabsmentalitet. For at sikre, at reguleringen på området er tidssvarende, igangsattes også et eftersyn af reguleringen på området. Det har vist, at der er behov for at revidere reguleringen, så vi kan sikre, at de relevante myndigheder kontinuerligt har oplysninger om kapaciteten på området. Jeg vil gerne tage jer med tilbage til 1992, for med vedtagelsen af lov om beskyttelsesrum fra 1992 blev alle lovregler om sikringsrum og offentlige beskyttelsesrum samlet i én lov, og samtidig blev beføjelserne på sikringsrums- og beskyttelsesområdet henlagt fra staten til kommunerne. Det gjorde man, da man dengang vurderede, at kommunerne med deres kendskab til de lokale forhold var bedst stillet til at administrere området. Men det er nok også vigtigt at huske, at verdensbilledet dengang var præget af optimismen efter Berlinmurens fald, Warszawapagtens opløsning og enden på den kolde krig. Men det er altså efter den gældende regulering kommunerne, der varetager opførelsen, vedligeholdelsen, driften og klargøringen af de offentlige beskyttelsesrum, ligesom de er kommunerne, der beslutter, om der er behov for at indføre sikringsrumspligt i nye bygninger. Det kan i praksis være svært for kommunerne at vurdere, hvornår og i hvilket omfang udviklingen i trusselsbilledet tilsiger, at der er et behov for at øge kapaciteten af beskyttelsesrum. Det er derfor, lovforslaget dels lægger op til, at der i lovgivningen tilvejebringes en hjemmel, der giver mig som minister mulighed for at påbyde en kommune at opføre offentlige beskyttelsesrum, hvis væsentlige civile beredskabsformål tilsiger det, dels at staten overtager kommunernes beføjelser til at indføre sikringsrumspligt.

Et centralt spørgsmål på beskyttelsesrumområdet er klargøringsvarsler. Vi har i Danmark i dag ikke fastsat et klargøringsvarsel, men jeg har som minister i dag hjemmel til at fastsætte et sådant varsel. De nærmere formkrav for varslet er ikke fastsat i regulering, og derfor lægges der nu op til, at der indsættes en ganske klar hjemmel til, at jeg som minister for samfundssikkerhed og beredskab kan fastsætte længden af klargøringsvarslet i en bekendtgørelse. Og det skal selvfølgelig gøres efter en konkret vurdering, herunder bl.a. på baggrund af det aktuelle trusselsbillede. Det er vigtigt at sige, at fastlæggelsen af klargøringsvarslet ikke betyder, at kommuner og bygningsejer straks efter varslets fastsættelse skal færdiggør klargøring inden fristen. Klargøring skal altså først foretages, når ministeren for samfundssikkerhed og beredskab i tilfælde af krig eller krise vurderer, at der er behov for klargøring af rummene til anvendelse. I det tilfælde skal kommuner og bygningsejere kunne klargøre rummene inden for det fastsatte varsel. Kommunernes ansvar for administration af beskyttelsesområdet omfatter, at kommunerne fører tilsyn med bygningsejers overholdelse af reglerne om sikringsrumspligt. Men reglerne om kommunernes tilsyn er i dag vagt formuleret. Der er altså behov for at tydeliggøre, hvad kommunernes tilsyn med sikringsrum indebærer. Det er derfor, vi med lovforslaget foreslår at tydeliggøre, at kommunerne har pligt til at føre tilsyn med, at sikringsrum ikke benyttes på en sådan måde, at rummenes brugbarhed som beskyttelsesrum forringes. Derudover er det ministeriets vurdering, at der er behov for at styrke kommunernes tilsynsbeføjelser, og derfor lægges der med lovforslaget op til, at kommunerne får hjemmel til at kræve at få udleveret oplysninger fra bygningsejere, der er nødvendige for at vurdere, om reglerne for sikringsrum er overholdt. Oven i det foreslår vi, at kommunerne bør have hjemmel til uden retskendelse at foretage kontrol af eksisterende sikringsrum. Den hjemmel bør selvfølgelig kun bruges, hvis bygningsejer ikke frivilligt medvirker til kontrollen, eller hvis formålet med kontrollen ikke kan opnås ved mindre indgribende metoder, herunder indhentning af oplysninger. Samtidig foreslår vi som noget nyt, at Styrelsen for Samfundssikkerhed fremover skal føre tilsyn med kommunernes overholdelse af reglerne på området. Det gælder bl.a. vedligeholdelse af de offentlige beskyttelsesrum, og i den forbindelse lægger vi op til, at Styrelsen for Samfundssikkerhed skal have de samme tilsynsbeføjelser, som kommunerne har over for bygningsejerne, altså kræve at få udleveret oplysninger og mulighed for at foretage kontrol. Erfaringerne fra det igangsatte eftersyn af standen og kapaciteten af de eksisterende beskyttelsesrum har vist, at myndighederne har behov for i højere grad, end tilfældet er i dag, at være i besiddelse af oplysninger om kapaciteten på området, og derfor foreslår vi med lovforslag, at der indføres en række indberetningspligter for kommunerne. Det skal sikre, at vi i fremtiden ikke står i en situation som i dag, hvor myndighederne ikke har oplysninger om den aktuelle kapacitet på området, fordi der ikke har været en indberetningspligt. Jeg vil for god ordens skyld gentage, at det er FE's vurdering, at der ikke på nuværende tidspunkt er en trussel om et regulært militært angreb på rigsfællesskabet. Det er derfor vigtigt at huske, at det arbejde, vi er i gang med på området, er udtryk for rettidig omhu, så vi kan sikre, at vi har de fornødne hjemler, hvis trusselsbilledet ændrer sig. Lad mig så komme med et par bemærkninger til nogle af de faldne ord. Jeg tror, at hr. Søren Søndergaard har undret sig over, hvorfor indberetningspligten først gælder til 1. januar 2030. Det er jo, fordi vi er i gang med et eftersyn. Vi er i gang med at lave et fysisk eftersyn, for det er rigtigt, at den opgørelse, der blev offentliggjort tilbage i, jeg tror, det var sommeren 2024, var sådan en skematisk opgørelse på baggrund af, hvad der lå i Bygnings- og Boligregistret. Men ingen vidste, hvilken stand de pågældende faciliteter var i, og det er derfor, vi er i gang med et eftersyn, så vi har et retvisende billede af, hvad status reelt er.

På samme måde har vi, som det også blev nævnt, et arbejde i gang for at undersøge muligheden for bl.a. at anvende metroen i København og andre statslige faciliteter, parkeringskældre m.v., i forhold til at de også kan yde en beskyttelse over for befolkningen. Så der er en lang række initiativer igangsat, med henblik på at vi får et kvalificeret og opdateret vidensgrundlag på et område, der ikke har været genstand for opmærksomhed i årtier. Og det er klart, at man ikke går fra 0 til 100 med et fingerknips, når det er et område, der har været en ubekymrethed, tror jeg roligt man kan sige og kalde det, i Folketinget generelt omkring i ganske, ganske mange år. Det er derfor, at vi foretager de forskellige initiativer, som jeg her har opridset, og det er derfor, vi står med et lovforslag, der giver et stærkere lovgrundlag. Derfor vil jeg også bare understrege, at pilotprojektet er afsluttet, tjeklisten er tilgængelig, og der er en tæt dialog mellem Styrelsen for Samfundssikkerhed og KL for at sikre, at vi har størst mulig fremdrift i opgaven. Så jeg vil kvittere for de mange pæne ord og opbakningen til lovforslaget, og jeg ser selvfølgelig frem til de spørgsmål, der er nævnt, som vi så kan bore os yderligere ned i under udvalgsbehandlingen.

Tak til ministeren. Der er en række spørgere. Den første er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Hvad er årsagen til, at ministeren synes, det er ham og ikke Folketinget, der skal lave reglerne for, hvornår og i hvilket omfang der skal være sikringsrum i nye bygninger?

Ministeren.

I dag er det kommunerne, der i høj grad har den bestemmelse, og jeg tror også, at ordføreren selv sagde, at det gav bedre mening, at det var staten, der gjorde det. Normalvis, når der gives hjemler, gives de til ministeren, som så udsteder de nærmere regler. Jeg tror faktisk, hr. Søren Søndergaard kom med en meget præcis beskrivelse, nemlig at det nok er vanskeligt at forestille sig, at man er minister i ret lang tid, hvis man udsteder regler, som et flertal i Folketinget vil være imod.

Ønskes der en anden kort bemærkning? Ja, værsgo.

Men ikke desto mindre er det så det, som et flertal i Folketinget vil give ministeren lov til at gøre nu. Derfor diskuterer vi jo ikke ministres mulighed for genvalg, men om det er hensigtsmæssigt, at reglerne er sådan, at det er ministeren, som i stedet for Folketinget fastsætter reglerne. Jeg har bare lidt svært ved at se argumentet for det, for det er jo ikke sådan noget, man gør fra den ene dag til den anden, og Folketinget kan arbejde ekstremt hurtigt; vi kan lave lovgivning på få dage, hvis der er behov for det og der virkelig er en krisesituation. Så jeg savner argumentet for, hvorfor det skal være ministeren og ikke Folketinget, der skal fastsætte reglerne.

Ministeren.

For en række af de hjemler, som jeg tror også hr. Rasmus Jarlov spurgte ind til, i forhold til at kunne pålægge nogen at betale noget skal jeg bare for en god ordens skyld sige, at det er en videreførsel af eksisterende hjemler, hvor ansvaret så bare flyttes fra det ene ministerområde til det andet. Det er bare for en god ordens skyld. Det er ikke noget, der er opfundet. Det er en videreførsel af gældende regler, men hvor det så bliver tydeliggjort, at ansvaret ligger på mit bord. Generelt, når der gives bemyndigelser, gives de til ministrene, og en minister får altså svært ved at fastholde en udmøntning fra en bemyndigelse, hvis der er et massivt flertal i Folketinget imod det. Så tror jeg, ministeren meget hurtigt ville lave reglerne om.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Jamen så læste jeg det jo rigtigt. Altså, kommunalbestyrelsen skal kun hvert fjerde år indberette, hvad der er af offentlige beskyttelsespladser og sikringsrum. Det kunne jo gå, hvis vi var i en situation, hvor der ikke skete nogen udvikling, og hvor man ikke hele tiden sagde, at der kan ske det ene og der kan ske det andet, og det går meget hurtigt, osv. Nu er man så ved at lave en opgørelse, der giver et totalt og samlet billede over, hvad der er. På den baggrund vil der jo så formentlig komme nogle henstillinger fra ministeren om, hvad der så skal ske, eller nogle aftaler om, hvad der så skal ske, og næste gang vi så får et overblik over, hvad der er sket, er om 4 år. Det er i 2030. Det er jo det, der står her i lovforslaget, og det synes jeg mildest talt er utilfredsstillende. Altså, jeg ville meget gerne have, at vi allerede efter et par år fra kommunerne fik en opgørelse over eller en tilbagemelding på, hvor langt man så faktisk er nået.

Ministeren.

Den situation, vi står i i dag, er jo et udtryk for, at der ikke har været en indberetningspligt overhovedet. Det er derfor, det har været et registerbaseret opslag, som vi har kunnet tage udgangspunkt i. Nu laver vi et gennemsyn og et eftersyn, så vi ved, hvad status er ude i virkelighedens verden. Vi undersøger muligheden for at anvende øvrige faciliteter, vi trækker på erfaringer fra vores nordiske nabolande, og vi trækker på erfaringer fra Ukraine simpelt hen for at få så opdateret et billede af, hvad den reelle status er, og dermed jo have et grundlag for at vurdere, om der måtte være brug for at tage yderligere initiativer, og så sikrer vi, at vi om 20 år ikke står i den samme situation, som vi står i nu, nemlig ved at sikre, at hvert fjerde år får vi en indberetning i forhold til status. Det er en indberetning, der ikke har fundet sted i rigtig, rigtig mange år.

Spørgeren for en anden kort bemærkning.

Jeg må ærligt indrømme, at jeg er ret uinteresseret i, hvilken situation vi står i om 20 år. Altså, det er ikke den primære opgave for os her og nu. Opgaven for os her og nu er, hvilken situation vi står i om 1 år, og hvilken situation vi står i om 2 år og om 3 år, og der kan jeg bare konstatere, at den næste indberetning for kommunerne af, hvordan det går med at implementere de ting, der lægges op til, er om 4 år. I forhold til det, man selv citerer af FE's trusselsvurdering osv., må jeg bare sige, at det synes jeg er for lang tid. Men den diskussion kan vi jo så tage i udvalgsbehandlingen, og så må vi jo så eventuelt overveje nogle ændringsforslag.

Ministeren.

Der er jo forskellige oplysninger, som vil kunne tilgås på forskellig vis. I forhold til at vi med lovforslaget pålægger kommunerne en indberetningspligt, som de ikke har i dag, gør vi det oven på, at vi på baggrund af det, vi aftalte i økonomiaftalen med KL tilbage i maj måned, aftalte et eftersyn. Det er det, der pågår nu, så vi kan få det billede, som jeg er helt enig med hr. Søren Søndergaard i at vi har brug for, og som vi kollektivt har været for ubekymrede omkring og ikke adresseret i tide.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Forsvars-, Samfundssikkerheds- og Beredskabsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Værsgo til ordføreren for at give en begrundelse for forslaget. Der er 2 minutter. Værsgo.

Tak. Det er jo et forslag til folketingsbeslutning om mindre kuld i svineavlen. Folketinget pålægger her regeringen senest medio 2026 at implementere dyrevelfærdslovens § 2 og § 3 ved at indføre krav om, at der i avlsselskaber og -besætninger både ved indkøb af genetik og egenavl skal anvendes et avlsmål, hvor kuldstørrelsen i gennemsnit svarer til antal patter hos søer, og at sikre en effektiv håndhævelse af, at kravet overholdes i både avlsselskaber og -besætninger. Enhedslisten konstaterer, at avlsarbejdet i industrisvinelandbruget er kørt helt i grøften, f.eks. med en kuldstørrelse på over 20 grise til en so, der kun har 14 patter. Over 25.000 smågrise dør for tidligt hver eneste dag i staldene, og ca. 10 millioner smågrise dør for tidligt hvert år. Over 16 pct. af søerne dør eller må aflives i stalden. Det er gennemsnitstal; i nogle stalde er det værre. Der mangler ikke viden. Der mangler handling for bedre dyrevelfærd. Derudover er praksis i industrilandbruget, at de små grise tages fra soen alt for tidligt, efter 3-4 uger. Det øger dødeligheden blandt smågrise. Landbrug & Fødevarers avlsselskab DanBred er en væsentlig del af problemet. Der findes andet avlsarbejde, som kan nedbringe dødeligheden i staldene. Det har besætninger med grise fra Topigs Norsvin vist, bl.a. i de økologiske besætninger. Enhedslisten har fremsat dette beslutningsforslag for at ændre svineavlen, så den kan leve op til dyrevelfærdsloven, og vi har fremsat forslaget for at give Folketinget, regeringen og landbrugsministeren mulighed for at løse problemerne og leve op til dyrevelfærdsloven.

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten for begrundelsen. Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri. Velkommen.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på emnet her, som jeg også vægter højt, nemlig dyrevelfærd. Jeg ser frem til en god debat. Sidste år, som det vil være fleste her i salen bekendt, indgik et bredt flertal i Folketinget den første dyrevelfærdsaftale af sin slags nogen sinde under titlen »Sammen om Dyrene«. Aftalen markerer et vigtigt skridt i den rigtige retning i forhold til at sikre bedre dyrevelfærd for dyr i Danmark, og derfor er jeg selvfølgelig også rigtig glad for den aftale, som vi er i fuld gang med at få implementeret. Syv af initiativerne, jeg tror, det var ud af over 30, handler specifikt om grise, og det er måske også, kan man sige, et billede af, at der er udfordringer med dyrevelfærd i forhold til griseproduktion i Danmark. Et af tiltagene i aftalen handler netop om emnet for beslutningsforslaget, nemlig pattegrisedødelighed. Med aftalen blev det besluttet, at der skal undersøges mulige løsninger for at sikre en højere overlevelse for pattegrisene i den danske svineproduktion. Derfor blev der også foretaget en sådan undersøgelse i løbet af 2024 med inddragelse af relevante interessenter. Undersøgelsen har så også identificeret flere relevante tiltag vedrørende især avl, også omkring det, man sådan på nudansk kalder management, altså krav til medarbejderne, som har med dyrene at gøre, som nogle af de mulige løsninger til at nedbringe pattegrisedødeligheden. Undersøgelsen blev så også tidligere i år sendt til partierne i aftalekredsen til kommentering. Avl kan derfor være en vej at gå i forhold til at nedbringe pattegrisedødeligheden, som er for høj, men der kan også være andre tiltag, som er relevante, f.eks. netop management i forhold til både søer og pattegrise og dermed også mere uddannelse og flere krav til de medarbejdere, som har med dyrene at gøre. Det er noget af det, vi erfaringsmæssigt kan se rigtig har virket lidt i de stalde, hvor man gjort det i større stil. I forhold til avl kan man f.eks. også avle mod bedre moderegenskaber. Bedre management handler f.eks. også om, hvordan man fodrer dyrene, og om temperaturregulering af søer og pattegrise. I forhold til uddannelse er der, også som følge af dyrevelfærdsaftalen, indført en ny lovhjemmel, som også betyder, at medarbejdere i sobesætninger netop skal uddannes, så det ikke er som tidligere, hvor det var sådan, at det var den besætningsansvarlige; nu gælder der også regler for resten af medarbejderne. Det tiltag ser jeg også frem til at se resultaterne af, når det selvfølgelig bliver fuldt implementeret, forventeligt i løbet af det kommende år. Vidensniveauet om management og dyrevelfærd blandt de medarbejdere, der dagligt passer grisene, er, som jeg nævnte, meget væsentligt i forhold til staldene og dermed også i forhold til dyrenes velfærd, og det er også formålet med kravet, nemlig primært at reducere dødeligheden blandt både søerne og pattegrisene. Regeringen støtter ikke det beslutningsforslag, som foreligger, og det skyldes, at der på nuværende tidspunkt pågår overvejelser om, hvilke af de forskellige initiativer, som er identificeret, der skal arbejdes videre med, og den i forbindelse vil de overvejelser selvfølgelig også pågå i den aftalekreds, der står bag dyrevelfærdsaftalen, som vi har indgået, og der vil partierne dér – desværre uden ordførerens parti, men med resten af aftalekredsen – blive indbudt til et møde her i starten af det nye år, hvor vi så netop skal drøfte de mulige tiltag for også at mindske pattegrisedødelighed baseret på de indspil, som er kommet fra ekspertgruppen. Jeg mener, at tiltagene skal drøftes med den aftalekreds, som netop har taget et ansvar for at forbedre dyrevelfærden, selv om det selvfølgelig er ærgerligt, at det betyder, at Enhedslisten i dén sammenhæng ikke kan være med. Men jeg ser frem til at høre aftalekredsens input og også dermed komme videre, i forhold til hvilke konkrete tiltag der så skal arbejdes videre på. Og avl er som bekendt, og som jeg nævnte, et af de redskaber, der er relevant at se på, men det kan, som jeg ser det, ikke stå alene. Samtidig kan avl mod en specifik størrelse kuld give udfordringer, også i forhold til hvordan det skal kontrolleres, og hvordan det skal sanktioneres. Hvis en landmand f.eks. avler mod en mindre kuldstørrelse, men søerne alligevel får større kuld, hvad gør man så i den situation? Jeg ønsker, at de kommende tiltag skal have et bredere fokus på at mindske pattegrisedødeligheden, hvor avl f.eks. kan indgå, men som et af flere initiativer blandt dem, som skal være med til at sikre, at pattegrisedødeligheden i den danske griseproduktionen i Danmark falder. For den er for høj, og den skal bringes ned, og det vil jeg som sagt sammen med aftalekredsen tage initiativer til først i det nye år.

Tak. Første korte bemærkning er til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Ministeren refererer til den her lillebitte dyrevelfærdsaftale »Sammen om Dyrene« fra februar 2024. Det er jo korrekt, at der er et punkt 12, hvor der står lidt om overlevelse for pattegrise. Der står der så: »Undersøgelsen gennemføres inden udgangen af 2024 med bred inddragelse af relevante aktører, hvorefter aftalekredsen forelægges anbefalinger til drøftelse.« Det er så der, man kan høre ministeren sige, at der bliver en drøftelse i starten af 2026. Det vil sige, at der ikke er sket noget indtil nu. Det vil sige, at der ikke er kommet noget ud af den her tynde aftale om dyrevelfærd. Hvordan er det med sodødeligheden? Det er lige så uforpligtende. Der skal måske være en høring. Nå, har man holdt en høring om højere sooverlevelse, som der står i papirerne? Vil ministeren svare på det? Er det her noget, som har medført forbedringer for grisene ude i staldene?

Ministeren.

Jeg mener i al beskedenhed, at den aftale, vi har indgået, og som indeholder en stribe initiativer, hvoraf en del er blevet implementeret og andre er på vej til at blive implementeret, er noget, der konkret vil gøre en forskel for dyrene ude i staldene. Ja, det mener jeg. Det er også derfor, jeg startede med at sige, at jeg faktisk er glad for, at der er et antal partier her i Folketinget, som har taget et medansvar. Det er også rigtigt, at den aftalekreds har fået forelagt, hvad kan man sige, anbefalingerne og inputtene fra den ekspertgruppe. Desværre har vi ikke fået tilbagemeldinger på, hvad aftalekredsen måtte synes om det. Men jeg glæder mig som sagt til her først i det nye år at indkalde til et møde om det – indkaldelsen kommer formodentlig ud en af dagene – for netop at tage initiativer omkring pattegrisedødeligheden. Som jeg sagde i min indledning, er der adskillige initiativer, som kan tages. Vi kan se erfaringsmæssigt, at avl kan være noget af det. Det har jeg også ved tidligere lejligheder udtalt, og det er jeg åben over for. Men det skal også ses i sammenhæng med mange andre ting. Det kan være fodring, det kan være temperaturforhold, og det kan også være management, dvs. kravene til de medarbejdere, der arbejder med dyrene, og hvordan det bliver skruet sammen. Så kan vi samlet set få det, vi gerne vil, nemlig en mindre pattegrisedødelighed blandt vores griseproducenter.

Spørgeren.

I den der dyrevelfærdsaftale står der, at der skal tages initiativ mod ekstrem avl af kæledyr. Det gælder så åbenbart ikke vores produktionsdyr. Der kan man godt fortsætte med ekstrem avl. Jeg kunne godt tænke mig at høre noget. Ministeren har tidligere lagt vægt på i et svar til Miljø- og Fødevareudvalget, at dyrevelfærd gælder for dyrene. Mener ministeren, at dyrevelfærdsloven efterleves, når der er 25.000 døde smågrise hver dag, når vi har en sodødelighed på over 16 pct., og når de initiativer, man har lavet, ikke har virket indtil nu?

Ministeren.

Jeg bliver nødt til at fastholde, at de initiativer, vi har aftalt politisk, selvfølgelig skal implementeres. Nogle af dem er i gang med at blive implementeret. En af tingene er f.eks. det her med strafskærpelser, som vi har diskuteret i mange, mange år. Hvornår er det blevet gennemført? Ja, det er det blevet på min vagt – i al beskedenhed. Der er jo partier i det her Ting, som har haft ansvaret tidligere, hvor der ikke skete noget. Nu sker der noget, men selvfølgelig skal de forskellige elementer fra aftalen implementeres og dermed også komme ud og virke. Det gælder også indsatser i forhold til pattegrisedødelighed. Det gælder også i forhold til sodødelighed. Det er nogle af de elementer, vi har med i vores aftale. Men den skal selvfølgelig implementeres, før det virker; det siger sig selv.

Den næste korte bemærkning er fra fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Ministeren siger, han er spændt på at høre, hvad aftalepartierne siger. Der vil jeg så bare åbent erklære, at jeg har en meget dårlig smag i munden over den aftale, for der er jo absolut intet skeT. Og når jeg kigger tilbage på de sidste 10 år eller endnu længere, er der intet af det, som den her undersøgelse og de her eksperter er kommet frem med, som er nyt. Alle har vidst, at de her store kuld er en del af forklaringen på den høje pattegrisedødelighed og forklaringen på, at der er så mange søer, der også dør og får mavesår og alt muligt frygteligt. Det står i hvert fald mere og mere klart for mig, at det her bare var endnu et forsøg på at vinde tid, så der ingenting sker. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om han egentlig er indstillet på, når vi mødes igen i aftalekredsen, at gøre mere for det her. For jeg tror faktisk, danskerne er klar til, at vi gør mere. Jeg tror, rigtig mange danskere har det svært med de billeder, de har set, uanset hvordan de så er kommet frem, og har det rigtig dårligt med at høre, at hver fjerde gris dør, inden de overhovedet når til slagteriet. Mener hr. Jacob Jensen virkelig, at vi kan leve med det?

Ministre tiltales ved titel og ikke ved navn. Så er det ministeren.

Det er helt fint. Tak for det. Jeg er helt enig i, at vi skal gøre alt, hvad vi kan for at få bragt pattegrisedødeligheden længere ned. Jeg ved også, at der bliver argumenteret for, at man kan lægge produktionen om, og det er ikke for at udskamme andre produktionsgrene, men det er jo en udfordring, som angår hele produktionen af grise. Det gælder også i forhold til økologien, som i øvrigt har nogle rigtig gode dyrevelfærdsmæssige tiltag, som også er noget af det, vi diskuterer. Så det gælder bredt. Men det gælder også den konventionelle griseproduktion, absolut. Derfor har jeg også sagt, at jeg glæder mig over, at vi nu kan få den her diskussion i en aftalekreds. Jeg noterer mig så dog, at fru Zenia Stampe tidligere i dag har udtalt på Facebook, at hun ikke mener, at den aftale, hun selv har været med til at indgå, er det papir værd, den er skrevet på. Derfor spørger jeg måske bare modsat, jeg ved ikke, om jeg må det, men nu gør jeg det alligevel, om det betyder, at fru Zenia Stampe og Radikale Venstre fortsat vil være en del af den aftalekreds – det håber jeg meget, men jeg er usikker på det – for jeg vil gerne have en bred aftalekreds, så vi netop kan diskutere de her ting og få det gennemført, så det kommer til at stå der. Det er den første aftale af sin slags, og den er lavet på min vagt. De partier, der nu skoser den, er dem, som selv havde ansvaret indtil for få år siden med et flertal i det her Folketing, og der skete der ingenting. Nu sker der altså noget.

Fru Zenia Stampe.

Jeg ved ikke, om der sker noget – men ja, vi er med den aftale. Jeg sagde det også meget tydeligt i mit spørgsmål, og det har jeg det faktisk dårligt med, for jeg synes igen bare, at det er lykkedes nogen at vinde tid. Derfor vil jeg så gerne stille et meget, meget konkret spørgsmål. De store kuldstørrelser er jo ikke noget mystisk fra naturen. Man avler jo helt bevidst på, at der kommer mange flere pattegrise, end en so kan tage sig af. En so har 14 patter, og i snit – det er også blevet sagt tidligere i dag – får hver so 20,3 pattegrise. Synes hr. Jacob Jensen virkelig, at det er i orden? Er det etisk forsvarligt kunstigt at fremavle søer, der ikke kan passe deres grise, og at hver femte dør?

Jeg må bede om, at vi iagttager forretningsordenen, og det betyder, at man tiltaler ministeren ved titel og ikke ved navn. Ministeren.

Det noterer jeg; det er fint. Jeg forstår indignationen, og jeg har den samme. Jeg vil erklære mig enig med fru Zenia Stampe: Vi har en udfordring med den avlsretning, som man er gået igennem mange, mange år, hvor det har været at forøge antallet af pattegrise, der skal fødes. Jeg har været ude at besøge en landmand for et stykke tid siden netop som forberedelse til, at vi lavede den aftale, vi gjorde sidste år, som har lagt om og kan se i sin økonomi – nu så jeg ikke regnskaberne, men jeg tror selvfølgelig på, hvad manden siger – at han har den samme eller endda en bedre økonomi ved at have lagt om til en mere robust avlslinje. Der er færre pattegrise, men der er flere, der overlever. Det er den vej, jeg synes vi skal gå, og det er det, jeg glæder mig til at vi skal diskutere først i det nye år, heldigvis inklusive Radikale Venstre som en del af aftalekredsen.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Helene Brydensholt, Alternativet.

Tak. Jeg deler fru Zenia Stampes indignation, men jeg har haft en meget lang dag, så jeg tror ikke, jeg kan komme op på lige så høje nagler her så sent på dagen. Men jeg vil høre ministeren om noget. Ministeren sparker jo så det her forslag til hjørne, med henvisning til at vi skal mødes i aftalekredsen i det nye år. Betyder det så, at vi faktisk kommer til i aftalekredsen at forhandle noget om avlsmål og krav til avl på plads? Er ministeren og regeringen indstillet på, at vi kommer til at lave ny lovgivning eller nye bekendtgørelser i forhold til det?

Ministeren.

Grunden til, jeg ikke sparker noget til hjørne, er, at jeg fuldstændig respekterer den aftalekreds, som er min, og den aftale, vi har indgået, med de elementer, der ligger i den aftale, den implementering, der skal være af de elementer. Det er det, jeg respekterer, og det er derfor, jeg tager den beslutning, at vi afviser forslaget, som det ligger, men at vi selvfølgelig skal diskutere avl. Det er også det, jeg siger til fru Zenia Stampe: Det er et element i at få bragt pattegrisedødeligheden ned, men det er ét element af flere. Det vil jeg gerne have lov til at se i en sammenhæng og dermed også, kan man sige, præsentere en mulig pakke for aftalekredsen, som vi så politisk kan diskutere. Der skal selvfølgelig givetvis også noget finansiering til eller andet. Men det er det, vi kommer til at diskutere, når vi mødes i den her aftalekreds først i det nye år.

Spørgeren.

Okay. Så vi skal diskutere det, og ministeren siger også, at det er et element i det. Men ministeren kan ikke nu stå her på talerstolen og sige, at regeringen og ministeren er klar til at stille nye krav til avlsmål.

Ministeren.

Jeg synes, det ville være forkert af mig at konkludere noget, uden at jeg også har konsulteret min aftalekreds om, hvordan tingene skal hænge sammen. Der er også en økonomi, der følger med. Jeg synes, det ville være helt unfair, hvis jeg her erklærede, at nu skal det være specifikt på den ene eller den anden måde. Men jeg tilkendegiver meget, meget tydeligt, synes jeg selv, at det her er et element, og det er også derfor, jeg kvitterer for det forslag, der bliver stillet. Det er et element. Det er den erfaring, man har derude. Det hører jeg jo da også fra erhvervet selv. De siger: Der er en udfordring; vi vil hellere have levende grise end pattegrise, der dør. Det tror jeg sådan set også, ja, det ved jeg, at landmændene er interesseret i, for det er jo det, de lever af. De lever ikke af døde pattegrise; de lever af pattegrise, der overlever og når deres endemål, i givet fald de skal fedes op som slagtegrise.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er hr. Kris Jensen Skriver, Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for ordet, og tak til Enhedslisten for at rejse en særdeles vigtig debat, der grundlæggende handler om dyrevelfærd. Jeg vil gerne starte med at sige meget klart, at det forslag, som vi behandler i dag, omhandler et reelt og alvorligt problem. Der er ingen tvivl om, at dyrevelfærden ude i de danske svinestalde kan og skal forbedres. Det er vi i Socialdemokratiet enige i, og det bekræfter forskningen på området os i, og vi har også for nylig set nogle eksempler i TV 2's dokumentar, som ikke var kønne for nu at sige det mildt. Vi bliver nødt til at behandle vores dyr bedre, også når det er produktionsdyr, og det understreges endnu en gang af Det Dyreetiske Råds udtalelser fra 2025, som forslagsstillerne også henviser til. Jeg deler således forslagsstillernes intention med det her forslag, og jeg vil gerne understrege, at man skal leve op til den gældende lovgivning. Det gælder sådan set, uanset hvilke dyr man har i sin varetægt. I Socialdemokratiet har vi et klart ønske om at gøre op med de dyrevelfærdsmæssige udfordringer, som vi ser. Vi skal så også ærligt erkende, at de udfordringer, som vi ser, ikke lige kan løses med et fingerknips. Det er et langt og sejt træk, og det er vi klar til at tage. Det gælder også, når vi eksempelvis snakker om transport af dyr. Her har vi også et stykke arbejde foran os som politikere. Derfor er det vigtigt for mig at understrege, at vi tager situationen alvorligt, og at vi ønsker at samarbejde med alle parter, der vil hjælpe med til, at vi kommer et bedre sted hen end der, hvor vi står i dag. Derfor er vi rigtig glade for dyrevelfærdsaftalen »Sammen om Dyrene«, som en bred kreds af partier her i Folketinget indgik i februar til 2024. Vi synes faktisk, det er en styrke, at så bred en kreds af partier i Folketinget er med i den aftale. Som en del af den aftale blev der sat en undersøgelse i gang, som skulle undersøge mulige løsninger med henblik på at få en højere overlevelse ude i svinestaldene, som er noget af det, vi diskuterer i dag. Det arbejde danner i dag det faglige udgangspunkt for de politiske drøftelser og overvejelser, der skal være, som ministeren også lige har redegjort for. Vi ved, at hvis vi vil forbedre forholdene, og det vil vi gerne, så er der flere ting, der skal kigges på. Det handler om avl, men det handler også om et bredere kig på, hvilke tiltag der kan mindske pattegrisedødeligheden. Det handler også om uddannelse af medarbejderne – et område, hvor vi også har sat ind på baggrund af dyrevelfærdsaftalen. Og det handler om det, der på moderne dansk hedder management, som ministeren også var inde på. I Socialdemokratiet mener vi, at vi skal fokusere på en bred vifte af tiltag for at mindske pattegrisedødeligheden. I lyset af det igangværende arbejde afvises beslutningsforslaget, men jeg takker for det indspark, som forslagsstillerne her giver med beslutningsforslaget, og jeg håber, at alle vil bidrage konstruktivt til det videre arbejde, sådan at vi i fællesskab i Folketinget kan fortsætte arbejdet for en bedre dyrevelfærd. Det arbejde ser vi i Socialdemokratiet frem til at tage del i, men vi kan ikke støtte forslaget her. Tak for ordet.

Tak. Den første korte bemærkning er til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Det jo fint, at Socialdemokratiet siger, de vil gøre noget ved det. Altså, det sagde Dan Jørgensen også tilbage i 2010, da han var landbrugsminister og satte et arbejde i gang, som ligesom udredte nogle ting. Og et eller andet sted har vi viden nok. Det er handling, der mangler. Det er godt, ordføreren siger, at avl er en del af problemet. Ja, avl er en meget stor del af problemet. For situationen er den, at med den høje sodødelighed, vi har, og med den høje pattegrisedødelighed, der er, så har jeg godt nok svært ved at se, at det lever op til dyrevelfærdsloven. Altså, vi skal ikke have døde grise i staldene. Vi skal have døde grise på slagterierne. Det er jo derfor, man har grise. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens refleksion om, om han tror, at vi lever op til dyrevelfærdsloven med de høje dødeligheder, der er for søer og smågrise.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg deler sådan set, som jeg også nævnte i min tale, intentionen med det her forslag, og når jeg siger det, siger jeg jo også, at jeg deler den intention om, at vi skal nedbringe pattegrisedødeligheden ude i vores stalde. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Der skal vi kigge på, tror jeg, en bred vifte af tiltag. Jeg tror på, at avl er en del af det, men jeg tror også, at vi skal kigge endnu bredere på tingene. Derfor ønsker vi at tage de politiske drøftelser, der skal være først i det nye år, i aftalekredsen. Så er det ærgerligt, at Enhedslisten ikke kan være med der, men jeg ser frem til at deltage i de snakke, fordi jeg tror på, det er der, vi kan nå nogle løsninger, hvor vi kan nå videre. Og selvfølgelig skal man leve op til den lovgivning, der er i Danmark. Det kan slet ikke diskuteres.

Spørgeren.

Jamen jeg valgte ikke at gå med i den aftale, fordi den var for tynd i forhold til problemets størrelse. Det var sådan set derfor. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om noget. Nu har der jo været en anden ordfører, en Thomas Skriver Jensen, der var ude at lufte, at økologi var en del af løsningen. Nu kunne jeg godt tænke mig at høre hr. Kris Jensen Skrivers holdning til, om det også en del af løsningen på Socialdemokratiets palet, når vi skal arbejde med bedre dyrevelfærd. Vil Socialdemokratiet fremme økologien?

Ordføreren.

Socialdemokratiets holdning ændrer sig ikke, uanset om ordføreren hedder Skriver Jensen eller Jensen Skriver. Så det var da et ganske udmærket spørgsmål. Jeg synes i øvrigt ikke, det er nogen tynd aftale, der ligger. Jeg synes faktisk, det er meget ambitiøst og rigtig godt, at man kunne samle så bred en kreds af partier bag en dyrevelfærdsaftale. Nogle initiativer er blevet sat i gang. Noget andet skal der arbejdes med, og vi vil i hvert fald lægge os i selen, for at vi får implementeret de tiltag, der er, og så vi også er klar til at gå videre efterfølgende. Det her skal følges tæt. Vi skal gøre det bedre, end vi gør i dag.

Næste korte bemærkning er til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Hvad mener Socialdemokratiet om grise, der fremavles til at føde 20 pattegrise, selv om soen kun er skabt til omkring 14 pattegrise? Hvordan har Socialdemokratiet det med det?

Ordføreren.

Jeg har det sådan, og vi har det sådan, at når vi ser den pattegrisdødelighed, der er i dag, er der ingen tvivl om, at det skal vi gøre noget ved. Vi har lavet nogle aftaler i forbindelse med dyrevelfærdsaftalen, som jeg er glad for Radikale Venstre er med i. Jeg håber også, Radikale Venstre bliver i aftalen, for jeg tror, det er der, vi for alvor kan rykke på nogle ting. Vi ser frem til de forhandlinger, der skal være. Vi tror på, at vi kan lave en bred aftale dér også for at få gjort det her bedre, og så skal vi forfølge det fremadrettet. Som jeg også sagde i mit svar til den forrige ordfører og i min tale, tror jeg også på, at vi skal ind at diskutere avl i forbindelse med det.

Spørgeren.

Jamen altså, vi har jo diskuteret avl i mange år, og jeg synes bare, det bliver mere og mere tydeligt, at der er noget fuldstændig galt. Derfor synes jeg egentlig, det er underligt af Socialdemokratiet. Altså, jeg kan da huske, da Dan Jørgensen var fødevareminister. Det var ham, der lavede handlingsplanen for svin, og han stillede tit op med en lille gris, som han holdt på for at vise, at han var sød ved dyr, og så kan jeg bare ikke forstå, hvorfor vi ikke kan få et mere klart svar fra Socialdemokratiet. Altså, det skriger jo til himlen, at man fremavler grise, der føder så mange pattegrise, at hver femte dør. Kan ordføreren ikke se, at der er noget helt galt med det – helt fundamentalt galt?

Ordføreren.

Jeg tror, fru Zenia Stampe og jeg skal have en lidt længere snak om det her, for jeg synes faktisk, jeg har prøvet at give udtryk for, hvad det er, vi mener, men fru Zenia Stampe hører det åbenbart ikke. Vi mener, der er en udfordring. Der er blevet lavet en undersøgelse, som Radikale Venstre også står bag, fordi man er med i aftalen. Det er jeg rigtig glad for, og vi ser frem til de snakke, der skal være, hvor der netop skal komme nogle bud på nogle konkrete løsninger. Jeg tænker, der skal kigges på avl, men der skal også kigges på andre ting i forhold til eksempelvis management. Jeg tror på, at ved at kigge bredere på det kan vi nå længere frem, end vi kan ved kun at kigge på en enkelt del af det, for det er ikke kun en enkelt del, der er løsningen.

Næste korte bemærkning er til fru Helene Brydensholt, Alternativet.

Jeg tror godt, vi kan blive enige om bredt herinde, at vi ikke har fået et opgør med den dårlige dyrevelfærd ved kun at lave tiltag i forbindelse med avlen, men nu er det jo så det, det her beslutningsforslag handler om. Det er et beslutningsforslag, som er rigtig godt, og som vi kommer til at støtte op om i Alternativet. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren om, hvad han bygger sin stærke tro på, i forhold til at nu er tiden kommet til det, at nu får vi lavet om på det her, at nu får vi nedbragt pattegrisdødeligheden. For i 2014, og fru Zenia Stampe var inde på det, lavede Dan Jørgensen en svinehandleplan, som netop også havde det her mål. Altså, en socialdemokratisk minister lavede den her handleplan, og det er jo kun gået den forkerte vej sidenhen. Hvorfor tror ordføreren nu, at nu er tiden kommet, til at vi får gjort op med det her?

Ordføreren.

Det gør ordføreren, fordi jeg grundlæggende er et optimistisk menneske, der også vil holde fast i de ting, som jeg tror på, og jeg tror på, at vi skal gøre det her bedre. Og når jeg kan se, at en bred kreds af partier i Folketinget er med i aftalen, bl.a. Alternativet, og det er jeg også rigtig glad for, så tror jeg på, at vi kan lave nogle mere holdbare løsninger, som også vil holde i længere tid. Det er i bund og grund det, der også skal til, for at vi kan ændre forholdene ude i staldene. Det er jo både noget af det, vi snakker om i dag, men det er jo også sådan noget som hårde straffe, som ministeren også var inde på, og som jeg også er overbevist om kommer til at hjælpe i forhold til dyrevelfærden. Igen vil jeg sige, at vi skal kigge på en bred palet. Det gør vi i forhold til dyrevelfærdsaftalen, og det skal vi fortsætte med.

Spørgeren.

Kommer ordføreren og ordførerens parti så til at støtte op om, at vi stiller større krav til avlen, altså når vi mødes der i det nye år og skal drøfte der her? Er det Socialdemokratiets politik og holdning, at vi skal have nedbragt det store kuldantal, der bliver født lige nu, så det bliver mere naturligt, om man så må sige? Altså, der er 14 patter, som der er blevet sagt flere gange, og der bliver født over 20 pattegrise pr. so. Det hænger jo ikke helt sammen.

Ordføreren.

Det er min og Socialdemokratiets holdning, at avl også er en del af udfordringen her, så det kommer vi også til at kigge på, og så er jeg også helt overbevist om, at vi kommer til at snakke om nogle konkrete initiativer i forhold til andre dele, bl.a. den her managementdel, som vi skal arbejde med. Så det går vi meget gerne ind i en snak omkring. Det ser vi frem til.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Kris Jensen Skriver, Socialdemokratiet. Den næste ordfører er hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Tak for det. Dyr i menneskets varetægt skal selvfølgelig behandles ordentligt; det kan der jo ikke være to meninger om. Derfor er jeg også glad for dyrevelfærdsaftalen, som vi indgik tidligere, »Sammen om Dyrene«. Med aftalen undersøges en række mulige løsninger til en højere overlevelse for pattegrise. Det gælder både mere robuste avlslinjer og initiativer for bedre management m.v. Avl kan være en del af løsningen på pattegrisedødeligheden, f.eks. ved at avle mod bedre egenskaber i en række forskellige sammenhænge, og management kan også være en del af løsningen, som det også allerede har været nævnt i debatten tidligere. Den store variation i pattegrisedødeligheden mellem danske besætninger viser, at kuldstørrelsen i sig selv ikke afgør dødeligheden, men at godt management og god pasning i stalden også spiller kraftigt ind. Der er fortsat overvejelser i gang om, hvilke tiltag fra undersøgelsen der skal arbejdes videre med, og som vi allerede har hørt nu i debatten, lægges der op til nogle drøftelser i det nye år. Derfor skal vi selvfølgelig fastholde fokus på den brede vifte af tiltag, der allerede ligger i aftalen. Derfor kan Venstre ikke støtte forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Det er jo sådan, at landbrugsministeren fra Venstre har svaret Miljø- og Fødevareudvalget, at erhvervsøkonomiske hensyn aldrig må sættes højere end hensynet til det enkelte dyr og den beskyttelse, der ligger i dyrevelfærdsloven. Her taler vi om dyrevelfærdsloven, som Det Dyreetiske Råd altid siger ret klart ikke overholdes under de nuværende produktionsforhold med avlsmål om unaturligt store kuld, og hvor kuldene bliver større og større for hvert år, hvilket giver store konsekvenser med døde dyr og dårlig dyrevelfærd både for søer og for smågrise. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om Venstre mener, at det er nødvendigt at indrette sin produktion, sådan at man overholder lovgivningen, altså også overholder dyrevelfærdsloven, for med den høje dødelighed, vi har her, kan jeg simpelt hen ikke se, at man med det avlsarbejde, der er pågået de seneste årtier, er kommet frem til noget, som overholder den relativt nye dyrevelfærdslov.

Ordføreren.

Det kan besvares meget kort. Selvfølgelig skal lovgivningen overholdes.

Spørgeren.

Okay. Det er fint. Det er godt, at ordføreren mener, at loven skal holdes. Det betyder vel så, at man er nødt til at gå videre. Altså, enten er et Folketing jo nødt til at vedtage noget, eller også er ministeren nødt til at gå videre og sikre, at dyrevelfærdsloven overholdes. Jeg savner initiativer, der ligesom gør op med den her ekstremt høje dødelighed, både når det gælder de der 25.000 smågrise, der dør hver dag, og de 16 pct. søer, der dør i staldene eller må aflives, fordi man producerer på en forkert måde. Hvad vil ordføreren gøre, for at loven holdes?

Ordføreren.

Jeg kan meget fint henvise til de svar, som ministeren allerede lige for kort tid siden har givet herom, hvor der jo er redegjort for både aftaler og de, kan vi sige, drøftelser og forhandlinger, der lægges op til efter nytår. Så der sker jo noget.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Erling Bonnesen, Venstre. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak. Nogle gange går det hurtigt, og andre gange går det langsomt her i Folketinget. Jeg vil gerne kvittere for, at vi i dag får mulighed for at diskutere et vigtigt emne, og det er jo bestemt sådan, at intentionerne bag det forslag, som Enhedslisten har fremsat her, sådan set både er fornuftige og oprigtige. Det er jeg sådan set ikke i tvivl om. Men det, der er spørgsmålet, er, hvordan man kommer i mål med de initiativer. Flere ordførere før mig, og også ministeren, har udtrykt deres egen beundring for dyrevelfærdsaftalen »Sammen om Dyrene« fra 2024. Den skal jeg nok lade være med at bruge så meget tid på, for vi er ikke med i den aftale, men det er nu ikke så meget på grund af diskussionen om grise og indsatsen i forhold til pattegrisedødeligheden, det var mere i forhold til, at der ikke bliver taget favntag på naturnationalparkerne og den måde, man håndterer de såkaldt vilde dyr i vores naturnationalparker på, og hvem der skulle have ansvaret for deres velbefindende i forhold til læring og alt mulig andet. Derfor valgte vi at stå uden for aftalen, og sådan må det jo være. Men det ændrer sådan set ikke på, at hvis man kigger på de initiativer, som ligger i aftalen, er det nogle, der italesætter, at man skal sætte initiativer i gang, som kan gøre, at pattegrisedødeligheden omregnet til de her berømte procenter bliver nedadgående i stedet for opadgående. Og hvis vi kigger på de nyeste tal, nogle af dem er selvfølgelig endda fra før 2024, kan vi jo se, at pattegrisedødeligheden faktisk er faldet. Vi forventer også fra Danmarksdemokraternes side, at det er en proces, der fortsætter, og at vi også i de kommende år vil opleve, at der bliver et fald i pattegrisedødeligheden. Men det kræver selvfølgelig mange forskellige ting. Der skal en række indsatser til. Ministeren har været inde på det i forhold til dyrevelfærdsaftalen, hvor man jo italesætter, at uddannelsesdelen bliver intensiveret i forhold til dem, der skal passe dyrene, og så er det også i forhold til andre indsatser som halekupering og alt muligt andet. Men det er i hvert fald indsatser, som går i den rigtige retning. Der, hvor vi i Danmarksdemokraterne gerne ser en indsats, er i forhold til de steder, hvor vi har griseproduktion og farestalde i særdeleshed, for der skal vi have gjort mulighederne bedre for, at landmændene kan investere i de nyeste staldsystemer, som netop kan minimere grisedødeligheden i farestalde. Det ved vi fra nogle af de steder, hvor man har kørt forsøg med det, og vi ved jo også godt, at det er noget, der koster penge, og der skal også være økonomi i at være landmand og i at producere grise og smågrise i Danmark, og derfor skal tingene gå hånd i hånd. Så vi anerkender intentionen, men vi kan ikke støtte forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Nu nævnte ordføreren, at pattegrisedødeligheden er faldet. Mener ordføreren, at den er faldet til et niveau, som er acceptabelt? Og er det et niveau, som gør, at man stadig væk ikke kan leve op til at efterleve dyrevelfærdslovens bestemmelser, hvor man jo skal begrænse, at vores husdyr dør unaturligt i staldene? Det er jo det, der foregår, når man har et avlsarbejde, hvor man er endt med, at søerne får et kuld på gennemsnit godt 20 smågrise og har 14 patter at servicere smågrisene med, og man så ender med at have en produktion, hvor man er nødt til at tage nogle grise væk fra soen og over til nogle ammesøer, som så får et virkelig hårdt liv og bliver presset yderligere, så sodødeligheden stiger, fordi de bliver presset for hårdt. Mener ordføreren, at vi er et sted, hvor dyrevelfærdsloven overholdes med hensyn til det avlsarbejde, der er for grise?

Ordføreren.

Vi er i hvert fald et sted, hvor vi kan tydeliggøre, at grisedødeligheden er faldende. Jeg er helt med på, at man ikke er kommet i bund med det. Man er ikke nået til det, der hedder en tilfredsstillende situation. Sådan er det jo. Men jeg anerkender selvfølgelig også, at vi ikke kan komme i mål med, at der ikke er nogen grisedødelighed. Det ville være naivt at tro, at man kunne komme så langt. Det vil i hvert fald være min holdning til det. Så vil jeg godt sige noget til det her med, at debatten nu har handlet meget om, hvor mange patter der er til grisene osv. Det vigtigste efter vores opfattelse er nu altså, at der er fødeadgang til alle de smågrise, som er der.

Spørgeren.

Det er jo rigtigt, at der er føde. Der skal jo sådan set være noget råmælk lige i starten, og det er altså svært at servicere det der kuld på 20 eller flere grise og sikre, at de alle sammen får den bedste start på livet. Det er jo det, der går galt. Det er jo derfor, vi må erkende, at avlsarbejdet har slået fejl. Nu holder ordføreren fast i, at der er en smågrisedødelighed, der er faldet. Det kunne jo være, at det er, fordi Topigs Norsvin har opnået en markedsandel på 9 pct., og at man der har en lavere smågrisedødelighed end det, DanBred har. Er ordføreren bekendt med, at der findes andet genetisk materiale, man kan bruge, end det traditionelle?

Ordføreren.

Jeg er ikke inde i de genetiske sammensætninger i forhold til smågriseproduktion. Jeg vil ikke mene, at jeg skal være faglig i forhold til at være politiker. Altså, vi skal stå på mål for de opgaveløsninger, der kommer, og de aftaler, der indgås. Det betyder jo ikke, at man kommer fuldstændig i mål i forhold til det, som Enhedslisten ønsker med det her beslutningsforslag. Det anerkender jeg blankt. Men det er altså nu engang sådan, at man skal starte et eller andet sted. Jeg synes, det er et fint sted, man starter, i forhold til at man laver en indsats, som skal gøre op med og tage livtag med pattegrisedødeligheden, men det ændrer jo ikke på, at der stadig væk er en for høj grisedødelighed.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF. Velkommen.

Tak for det, formand. Jeg står her som vikar for SF's ordfører på området, hr. Claus Jørgensen, men alligevel skal vi selvfølgelig tilkendegive, hvad SF mener i den her sag. Beslutningsforslaget, vi behandler i dag, handler om noget helt grundlæggende, nemlig ordentlighed over for de dyr, vi har ansvaret for. I dag dør mere end hver femte pattegris i de danske svineproduktioner, enten ved en fødsel eller kort tid efter. Sidste år døde i gennemsnit 25.000 pattegrise om dagen hver eneste dag. Samtidig bliver kuldene ved med at vokse. I dag fødes der i gennemsnit 20,3 grise pr. kuld. Det er dobbelt så mange som for få årtier siden, og det er langt flere, end soen kan klare. Avlen har ét formål, nemlig flest mulige grise, og det betyder, at soen føder flere grise, end den kan tage vare på. Det resulterer i svage dyr med en lav fødselsvægt, flere sygdomme, meget medicin og en dødelighed, der år efter år ligger fast på over 20 pct., og det er simpelt hen uacceptabelt. Men vi ved, hvad der skal til, nemlig mindre kuld med stærkere og mere levedygtige grise, og det kræver, at vi politisk stiller krav til avlen. Landbruget har før lovet, at de selv ville løse problemerne, og det er ikke sket. Tværtimod er kuldene blevet endnu større over årene, og derfor er det helt rigtigt, at vi nu tager fat der, hvor problemet starter, nemlig i avlsprogrammerne. Vi skal naturligvis sikre, at kuldstørrelserne følger soens biologiske grænse, og derfor støtter SF beslutningsforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Charlotte Broman Mølbæk, SF. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det, formand, og også mange tak til Enhedslisten for at sætte fokus på noget, som for mig og for Liberal Alliance også betragtes som et af de største, hvis ikke dét største dyrevelfærdsmæssige problem i den animalske produktion i Danmark. Pattegrisedødeligheden og den alt for høje sodødelighed er et alvorligt og vedvarende problem, og det er også helt rigtigt, at vi politisk skal handle. Ifølge tal fra erhvervet ligger pattegrisedødeligheden stadig på over 20 pct., og også selv om kurven er begyndt at knække, er det stadig væk ikke godt nok, når man ser ud over erhvervet som helhed. Vi ved dog, at dødeligheden varierer markant fra besætning til besætning, og at de bedste besætninger både fravænner flere grise og har en lavere dødelighed, og det fortæller mig og det fortæller måske også os alle sammen, at der er løsninger, der virker, når pasningen og dyrevelfærden er i top. Derfor deler vi forslagsstillernes udgangspunkt, nemlig at dyrevelfærden skal forbedres, og at dødeligheden skal ned, men vi deler ikke Enhedslistens metode. Forslaget bygger på et krav om, at avlen skal styres efter gennemsnitlige kuld, der svarer til antallet af patter hos soen, og det lyder jo umiddelbart logisk. Men ifølge faglige vurderinger bygger det på en forsimplet forståelse af avl og risikerer at skabe større problemer, end det løser. Det er med al sandsynlighed ikke antallet af patter, der afgør, hvor mange grise en so kan passe. Det handler langt mere om soens evne til at producere mælk og passe sit afkom. Kuldstørrelsen varierer helt naturligt, og et fast loft vil være kunstigt og biologisk uhensigtsmæssigt. Desuden viser erfaringer mig bekendt, at hvis avlen ensidigt presses i en bestemt retning, vil det føre til genetisk svagere søer, og måske er et ensidigt pres på genetikken også det, der har bragt forholdene derhen, hvor de er nu. Derfor er Liberal Alliance skeptisk over for Enhedslistens ønske om en detaljeret statslig regulering af avlsmål. Det er både svært at håndhæve og fagligt vanskeligt at regulere entydigt. Vi risikerer at skabe regler, der straffer landmænd for helt naturlige biologiske udsving, og det giver ikke mening. Samtidig må vi ikke overse, at et bredt flertal blandt Folketingets partier, jo dog uden Enhedslisten og Danmarksdemokraterne, sidste år indgik Danmarks første samlede dyrevelfærdsaftale. I Liberal Alliance er vi meget stolte over at være en del af den aftale, og nogle af løsningerne på netop pattegrisedødeligheden er allerede adresseret med den brede politiske aftale. Derfor mener jeg og Liberal Alliance, at vi skal lade dyrevelfærdsaftalen virke, evaluere på resultaterne og træffe beslutninger på det rette faglige grundlag, som allerede er under udvikling. Der er særlig ét initiativ i dyrevelfærdsaftalen, som vi i Liberal Alliance forventer os rigtig meget af, og det er muligheden for at indføre en afgift i Produktionsafgiftsfonden, hvor provenuet fordeles til producenter, der kan dokumentere, at de ikke halekuperer deres grise. Det er præcis den slags løsninger, vi tror på i Liberal Alliance, nemlig dem, hvor man bruger økonomiske incitamenter og belønner god adfærd og driver udviklingen fremad, uden at vi politikere skal detailstyre ind i de danske stalde, og hvis modellen virker som forventet, er Liberal Alliance meget positiv over for at udvide den i forhold til andre dyrevelfærdsmæssige udfordringer, og det gælder også pattegrisedødelighed. Det er sådan, vi – det mener jeg og det mener Liberal Alliance – skaber varige forbedringer, der også virker i praksis. Så i Liberal Alliance anerkender vi problemet, vi deler ambitionerne om en langt bedre dyrevelfærd og en lavere dødelighed i de danske stalde, men vi mener ikke, at en detaljeret statslig regulering af avlsmål er vejen frem. Vi står bag dyrevelfærdsaftalen, vi står bag fagligt gennemarbejdede løsninger, og vi står bag incitamenter, der virker, og derfor kan vi ikke støtte B 13, men vi vil gerne samarbejde om løsninger, der bygger på faglighed, realisme og ansvar. Tak for ordet.

Tak. Den første korte bemærkning er til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jamen faglighed er vel også dyrevelfærd. Nu siger Liberal Alliances ordfører, at man er imod statsregulering. Det er jo statsregulering, når man har en dyrevelfærdslov, som sætter grænser for, hvad det er, man må udsætte sine produktionsdyr for. Der har vi så en situation, hvor vi har en svineavl, hvor jeg lytter mig til at ordføreren anerkender, at det er det største problem, altså den her høje dødelighed ude i staldene. Hvis grise skal dø, skal det være på et slagteri på kontrolleret vis. Det er vores tilgang til det. Det, der foregår ude i staldene, er uacceptabelt og kan ikke leve op til den her dyrevelfærdslov. Så jeg synes ikke rigtigt, at det hænger sammen. Vi er da nødt til at gøre noget ved det. Skal vi ikke have lovgivning, som fastsætter nogle krav til, hvordan man holder husdyr i Danmark, og er ordføreren ikke enig i, at vi er nødt til at gribe ind fra statens side og at det enten er Folketing eller minister, der går ind og varetager dyrevelfærden for grise?

Ordføreren.

I Liberal Alliance mener vi selvfølgelig, at loven skal overholdes, og jeg mener, at dyrevelfærdsloven bliver overholdt i de danske stalde. I de tilfælde, hvor de ikke gør det, bliver det allerede sanktioneret. Den øgede statslige detailregulering, som jeg omtaler i min ordførertale her, handler om detailregulering, som Enhedslisten vil indføre i forhold til kuldstørrelse. Vi har tidligere i Folketingssalen også behandlet beslutningsforslag fra Enhedslisten, hvori også egentlige fodertyper var nævnt. Jeg mener ikke, at det er min opgave som politiker her i Folketinget at skulle detailstyre de enkelte landmænd i forhold til kuldstørrelse og i forhold til fodertyper osv. osv.

Spørgeren.

Nej, nu er ordføreren jo med i den her dyrevelfærdsaftale, hvor jeg så har hørt fra ministeren, at der kommer et eller andet møde i starten af januar. Så det kan være, at ordføreren bliver tvunget til at skulle forholde sig til et eller andet, for der skal åbenbart forelægges nogle anbefalinger til drøftelse. Det kan jo være, at ordføreren slipper for at tage beslutninger, fordi der ikke bliver besluttet noget som helst, hvilke der ikke er blevet af alvorlig grad de sidste mange år. Men mener ordføreren, at den her aftale medfører, at man sådan set kommer frem til at have en højere overlevelse for pattegrise via det møde, som ordføreren skal på i januar?

Ordføreren.

Tak for bemærkningen. Jeg medgiver, at både ordføreren for forslagsstillerne og også andre ordførere har nævnt, at tempoet i Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri måske ikke er det højeste. Nu har jeg her fra talerstolen skitseret en løsning, som jeg og Liberal Alliance mener kan være en af de rigtige, og jeg har sådan set en forventning om, at ministeren har noteret sig det, og at det kan blive en del af drøftelserne, når vi så bliver indkaldt af ministeren til møde.

Næste korte bemærkning er til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Nu har jeg fornøjelsen af også at være retsordfører, og på retsområdet mødes jeg ofte med Liberal Alliance her i salen, og det er jo et rigtig lov og orden-parti. Derfor undrer det mig egentlig lidt, at man roser den her ordning, hvor man betaler svineavlerne for at overholde loven. Er det sådan en god pragmatisk og saglig tilgang, man kunne anvende over for andre typer kriminalitet, altså hvor man siger: Det er godt nok ulovligt, men vi ved, at I gør det alligevel, så nu begynder vi at betale jer for at lade være? Skal man så betale dem, der ikke går over for rødt lys, og dem, der ikke en sen aften lige drejer til højre på cyklen, selv om der egentlig er rødt lys? Altså, det er en del af den her aftale – og den er jeg meget kritisk over for – men jeg synes, det er lidt vildt, at Liberal Alliance i dag står og siger, at det er en ordning, som på en eller anden måde kan være et forbillede for andre ordninger. Er landbruget bare det et eneste område, hvor man i stedet for at håndhæve loven og straffe dem, der begår lovbrud, vil betale dem for at lade være, og hvis de så alligevel gør det, ser man igennem fingre med det?

Ordføreren.

Tak for bemærkningerne. Jeg skal ikke kommentere på samarbejdet mellem Radikale Venstre og Liberal Alliance på retsområdet. Det vil jeg lade min kollega om at gøre. Jeg mener ikke nødvendigvis, at der hundrede procent er et sammenligneligt grundlag, når det handler om de forhold, vi taler om i dag, men som jeg også svarede på hr. Søren Egge Rasmussens bemærkning før, skal loven overholdes. Det gælder dyrevelfærdsloven, og det gælder alle andre love, også straffeloven. Det mener jeg også sker på nuværende tidspunkt. Sker det ikke, er der jo allerede sanktioner inkorporeret i den eksisterende lovgivning. Den udvikling i forhold til pattegrisedødelighed, som vi gerne med f.eks. en afgift vil fremme, har jo i andre sammenhænge, hvor erhvervet bl.a. i forhold til mælkeproduktion har skabt nogle forbedrede vilkår i forhold til både klima, miljø og dyrevelfærd, vist sig at kunne fremmes ved netop at præmiere. I Liberal Alliance anerkender vi økonomisk teori på basisniveau. Hvis der er noget, vi gerne vil have mere af det, skal vi beskatte det mindre, og hvis der er noget, vi gerne vil have mindre af, skal vi beskatte det mere.

Spørgeren.

Jamen nu er systematisk halekupering jo ulovligt i hele EU. Det er så bare de danske myndigheder og et flertal blandt danske politikere, der har besluttet sig for, at det bare er noget EU-lovgivning, vores landmænd ikke behøver at følge. Men det gør måske alligevel lidt ondt, at det sker, og det er også lidt pinligt, og så laver man en ordning, hvor man gudhjælpemig begynder at betale folk for ikke at gøre det. Synes ordføreren fra ikke bare et lov og orden-parti, men også et parti, der plejer at gå ind for lavere skatter, at det er en fair måde at bruge skatteborgernes penge på, altså at vi betaler landbruget for at overholde lovgivningen?

Ordføreren.

Nu er det jo en ordning, der er skabt ind inden for produktionsafgiftsfondene, så det er en omfordeling af midler i landbruget, der er tale om, og ikke skattekroner, som spørgeren lige sagde. Men jeg mener faktisk, at det er den rigtige måde at anvende simple incitamentsstrukturer på, nemlig at drive den udvikling, som vi ønsker politisk at fremme med generelle rammevilkår og her jo så med et økonomisk incitament. Det synes jeg giver rigtig god mening, og det har jo også i andre sammenhænge vist sig, at det virker.

Tak. Der kom lige i sidste øjeblik en kort bemærkning til fru Helene Brydensholt, Alternativet.

Nu fik jeg lige lyst til at forfølge det her spor lidt. Altså, når 95 pct. af alle grise får klippet deres haler, er det så ikke systematisk halekupering? Vil ordføreren ikke give os ret i det, og har man så ikke brudt EU-loven?

Ordføreren.

Nu er det jo ikke halekupering, vi behandler her i dag, men da jeg selv tog eksemplet op i min ordførertale, synes jeg selvfølgelig også, det er helt rimeligt, at der bliver stillet spørgsmål og kommer bemærkninger til det emne. Jeg mener, at vi i den sammenhæng, når det kommer til halekupering, er i en situation, hvor det formentlig ville være dyrevelfærdsmæssigt værre, hvis det var, at der ikke blev foretaget den halekupering, der bliver foretaget. Det er jo et skøn, der bliver foretaget ude i de enkelte stalde af den enkelte landmand, og det er en vurdering, og det er et landmandskab, som jeg som politiker ikke vil blande mig i. Hvis det var, at det her var imod EU-regulering, så er jeg sikker på, at EU allerede for lang tid siden havde sendt en åbningsskrivelse mod Danmark.

Spørgeren.

Som ordføreren siger, sker de her halebid rigtig mange steder, og det handler jo netop om pladsen, for at sige det ligeud. Det handler om den plads, grisene har. I stedet for at lave sådan nogle mærkelige ordninger, hvor vi betaler folk for ikke at gå over for rødt eller betaler folk for at overholde EU-loven, skulle vi så ikke sammen – Liberal Alliance, Alternativet og alle andre partier i aftalen – øge pladskravene, så vi på den måde kunne undgå de her halebid?

Ordføreren.

Her er vi jo igen tilbage til, at vi i Liberal Alliance ikke deler metode og detailregulering med venstrefløjen, men at vi i stedet for jo i Liberal Alliance ønsker et mere overordnet reguleringsniveau og ønsker økonomiske incitamenter til at drive den her udvikling, hvad enten det er i forhold til halekupering, eller om det er i forhold til pattegrisedødelighed. Jeg mener bestemt, at der i erhvervet, også via frivillige ordninger i andre dele af landbruget, er bevis for, at det kan man faktisk; man kan drive en udvikling i en retning, der ellers ikke ville være sket, hvis man bruger økonomiske incitamenter, og det vil jeg gerne også introducere på dyrevelfærdsområdet.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Næste ordfører er hr. Henrik Frandsen, Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Det er jo skønt sådan at få lov at debattere ens gamle arbejde i Folketinget. Jeg har jo ligesom været der, ude i svinestaldene, i og med at jeg har været selvstændig svineproducent i 31 år og selvstændig landmand i 35 år. Det er ikke så tit, man får lov at diskutere sit eget arbejde her i Folketingssalen, når man har haft den fortid. I øvrigt tak til forslagsstillerne for at rejse en vigtig debat om dyrevelfærden i dansk svineproduktion. Det er jo et emne, som har fyldt slet ikke så lidt, faktisk en hel del, inden for den sidste uge i de danske medier. Sidste år indgik et bredt flertal i Folketinget aftalen »Sammen om Dyrene«, Danmarks første samlede dyrevelfærdsaftale. Flere initiativer handlede netop om grise, og et handlede specifikt om at nedbringe dødeligheden blandt pattegrise gennem en faglig undersøgelse og en tæt dialog med erhvervet. Den undersøgelse er nu gennemført og peger på flere veje: ændrede avlsmål med fokus på moderegenskaber og robuste kuld, bedre management i staldene og stærkere uddannelse af medarbejderne. Det er alt sammen greb, der kan reducere både pattegrise- og sodødelighed. Der er ingen tvivl om, at der er store problemer derude, men at forestille sig, at vi fra Folketingets side skal til at detailstyre dansk svineavls avlsmål, er efter min opfattelse skudt helt ved siden af, hvis vi skal løse problemet, og det skal vi. Når aftalekredsen mødes i det nye år, bliver opgaven at omsætte aftalen til konkrete tiltag for at få lavere pattegrisedødelighed, mindre pres på søerne og en svineproduktion, hvor vi både kan se dyrene, befolkningen, landmændene og de danske slagteriarbejdspladser i øjnene – hvis man ellers kan det med slagteriarbejdspladser. Moderaterne kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Tak. Det undrer mig lidt, at Moderaterne er meget imod at detailstyre avlsmål, for der har jo tidligere været aftaler, der ligesom sætter nogle mål for, at man skulle bringe sodødeligheden længere ned. Der var sådan set et mål om, hvad man skulle nå i 2018. Det nåede man så ikke, og så greb man ikke politisk ind. Så hvad skal vi gøre, når man forsøger at lave frivillige aftaler med branchen og branchen så ikke overholder det? Vi har en dyrevelfærdslov, som nogle borgerlige partier herinde jo siger skal overholdes, men jeg mener ikke, den bliver overholdt. Mener ordføreren, at den høje sodødelighed, vi har, og den høje pattegrisedødelighed, vi har, er noget, der lever op til vores dyrevelfærdslov? Eller er det bare lige meget, hvor stor den der dødelighed i staldene er? Er der ikke en grænse for, hvor høj den må være? Det kunne jeg godt tænke mig at høre den tidligere griseavler om.

Ordføreren.

Det var jo mange spørgsmål på én gang, men jeg skal forsøge at svare på så meget som muligt. Når jeg siger detailstyring af avlsmål, er det jo det, at man går ind specifikt og siger, at man skal avle direkte efter et vist antal grise pr. kuld. Jeg mener helt klart, at avl er et vigtigt greb for at løse den udfordring, vi står med her. Det gælder avl efter stærkere søer og stærkere smågrise, grise, der rent faktisk kan overleve, så vi nedsætter pattegrisedødeligheden på den måde. Så avl er klart et vigtigt greb i at nå i mål med det her. Som tidligere svineavler – jeg vil helst ikke sige gammel svineavler – mener jeg heller ikke, at det er lige meget, om vi får løst det problem. Jeg mener, det er en meget, meget vigtig opgave, at vi sammen med erhvervet, sammen med fagkundskaben får løst den her opgave. For jeg tror ikke på, at den danske befolkning på den lange bane vil blive ved med at acceptere, at man har så høj en smågrisedødelighed og så høj en sodødelighed. Så det er ikke på nogen måde lige meget.

Spørgeren.

Okay. Med TV 2's udsendelse må man sige at døren til stalden er blevet åbnet, og flere kan måske se, at der er flere problemer, end man troede der var. Men det er så åbenbart for specifikt, at der i min tale er nævnt, at det er et avlsmål at komme ned på 14, når soen har 14 patter. Hvis den med tiden fik 16, vil det så være 16 grise. Men er det så vildt ligesom at kræve, at vi skal have et avlsarbejde, så soen selv kan magte at tage sig af de smågrise, der måtte komme ud i forbindelse med en fødsel?

Ordføreren.

Jeg mener klart, som jeg også sagde lige før, at avl er et vigtigt redskab. Man kan flytte rigtig meget med avl. Det kan man også i forhold til pattegrises levedygtighed; det kan man i forhold til søers robusthed. Det, at en so føder flere grise, end den selv er i stand at opdrætte, er ikke unormalt. Det har eksisteret, i al den tid jeg har været svineproducent, og det er dog alligevel i 31 år. Det, der ligger i, at der fødes rigtig mange flere, end der er patter til, er jo netop, at man skal lave ammesøer. Man tager nogle smågrise fra og lægger over til den anden so, som har store grise, som man så fravænner. Det er selvfølgelig med til at presse søerne, at man gør det, fordi de får en længere laktationsperiode. Laktation betyder, når de giver mælk.

Næste korte bemærkning er til fru Helene Brydensholt, Alternativet.

Tak. Man kan godt høre, at det er en landmand, der står på talerstolen, ikke kun på grund af fagtermerne, men også på grund af argumentationen. Mener ordføreren virkelig ikke, at der er noget i hvert fald etisk uforsvarligt i, at man har avlet grise på en måde, hvor de føder langt større kuld, end hvad de har patter til? Kan ordføreren ikke se, hvis han lige lægger landmandshatten væk, at der er noget etisk uansvarligt i det, selvfølgelig også med alle de konsekvenser, det så har?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at man har avlet direkte efter, at de skulle føde flere pattegrise, end der er patter til. Det er man ikke gået efter, og det har man jo så løst på andre måder. I min verden er det sådan set ikke uforsvarligt, at der bliver født mange pattegrise eller smågrise pr. so, hvis ikke det betød, at det øgede smågrisedødeligheden, og hvis ikke det betød, at man samtidig med det også fik en højere sodødelighed. Det er der, dilemmaet kommer ind, og det er der, problematikken kommer ind. For vi kan ikke med baggrund i de her tal blive ved med at acceptere, at der er så høj en dødelighed. Men at det skulle have sammenhæng med, at der fødes flere smågrise, end der er patter til, er altså ikke en til en korrekt.

Spørgeren.

Mener ordføreren virkelig, at man ikke har haft til hensigt at avle efter at få større kuld? Det synes jeg alligevel er vildt at ordføreren fornægter. Vi har jo set, at man er begyndt at forske i, at soen skal have flere patter, fordi den skal kunne følge med de større kuld. Selvfølgelig er der da en økonomisk interesse i, at soen får større kuld, og selvfølgelig har man da avlet efter det. Mener ordføreren i ramme alvor, at det ikke har været hensigten?

Ordføreren.

Det har ikke været et mål i sig selv, at der skulle fødes flere smågrise, end der var patter på en so. Det har ikke været målet i sig selv. Det var det, jeg sagde. Jeg sagde ikke, at man ikke havde avlet efter at få flere smågrise. For det har man bevidst avlet efter. Det var noget, man begyndte med omkring det tidspunkt, hvor jeg startede som griseproducent, tror jeg det hedder i dag. For indtil da mente man faktisk ikke, at man kunne avle efter det. Så begyndte man at avle efter det, og siden da er antallet af smågrise pr. kuld faktisk steget med omkring en kvart gris pr. år, og det er 40 år siden, så det er cirka ti grise mere. Da jeg startede som landmand i 1985, lå vi på omkring 10½ levendefødte pr. kuld. Så det er faktisk en flot lineær udvikling, der har været der, kan man sige et eller andet sted.

Næste korte bemærkning er til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak for den information, for ordføreren startede jo ellers med at sige, at i alle de år, hr. Henrik Frandsen havde været svineproducent, havde man haft store kuld. Men det er jo tankevækkende, at i den tid, hr. Henrik Frandsen har været svineproducent, er kuldstørrelsen faktisk steget med ti i snit. Det er jo ret vildt. Jeg synes, det er sjovt, at der er flere fra regeringen, der siger – så man har nok også fået det samme talepapir – at man gerne vil avle på mere robuste grise og man vil gerne avle på et bedre moderinstinkt, men der er ingen, der tør tage ordene »mindre kuld« i deres mund, til trods for at Det Dyreetiske Råd jo har sagt, at det her er ekstrem avl. Jeg tænker ikke, at det ekstreme er et manglende moderinstinkt eller andet, men at det ekstreme er kuldstørrelsen. Det kalder Det Dyreetiske Råd ekstrem avl. Er hr. Henrik Frandsen ikke enig i, at det er ekstrem avl, når én mand kan bevidne, at kuldstørrelsen er øget med ti i løbet af hans karriere?

Ordføreren.

Nu er jeg så nok lige nødt til at sige, at det er min egen lille private statistik, jeg har offentliggjort her, og om den er videnskabeligt dokumenteret, skal jeg ikke kunne sige. Men jeg er sikker på, at man kan søge tilbage i, hvad skal man sige, produktionsrapporter og statistikker fra offentlig side og se, at der i hvert fald har været en udvikling, og at den er startet med, at man er begyndt at avle efter det. Det, at man har kunnet avle så meget i én retning, er jo egentlig også et udtryk for, at hvis man begynder at ændre det i en anden retning og begynder at avle efter robusthed og efter stærkere søer og søer, der kan fravænne flere grise, så kan man også flytte avlen den vej. Det er et spørgsmål om at sætte avlsmålene efter det. Men at vi her fra Folketingets side specifikt skulle lovgive omkring de eksakte avlsmål, som der står i det her beslutningsforslag, mener vi ikke er den rigtige vej at gå.

Spørgeren.

Men så vil jeg igen spørge den erfarne landmand – og jeg skal nok lade være med bagefter at tjekke det i Danmarks Statistik og så anklage hr. Henrik Frandsen for løgn – om der i hr. Henrik Frandsens karriere ikke også har været den sammenhæng, at når kuldene blev større, blev den enkelte pattegris også mere skravlet? Og hvor mange flere pattegrise ville dø i dag, hvis de ikke samtidig fik så meget antibiotika?

Ordføreren.

Tak. Det sidste kan jeg ikke svare på; det ved jeg simpelt hen ikke. Det er ikke min oplevelse og min erfaring – og det er jo igen på baggrund af noget anekdotisk viden, jeg har, og en hukommelse, som måske ikke er hundrede procent skarp hele vejen igennem – at den enkelte smågris er blevet mere skravlet igennem den karriere, jeg har haft. Der er bare blevet mange flere af dem. Det er jo i sig selv også en opgave at håndtere. Det kræver management, det kræver splitmalkning, når de er nyfødte, og det kræver ammesøer og alle den slags ting for at få det til at lykkes. Men med godt management kan man faktisk kompensere for mange af de ting.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Henrik Frandsen, Moderaterne. Næste ordfører er hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for at presse på i forhold til at sikre, at flere smågrise overlever. Vi Konservative er fuldstændig enige i det mål, som Enhedslisten stiller op. Dødeligheden blandt smågrise skal nedbringes, og det arbejdes der også på hver evig eneste dag ude i staldene, for det er jo rent faktisk sådan, at hver gang der dør en gris, er det et stort tab. Det går ud over produktionen, og det kan der jo ikke være nogen, der kan være tjent med. Jeg kan ikke lade være med lige at recitere noget af den formulering, som forslagsstillerne bruger, nemlig at Folketinget pålægger regeringen senest medio 2026 at implementere dyrevelfærdslovens §§ 2 og 3 ved at indføre krav om, at der i avlsselskaber og besætninger både ved indkøb af genetik og egen avl skal anvendes et avlsmål, hvor kuldstørrelsen i gennemsnit svarer til antal patter hos søer, og sikre effektiv håndhævelse af, at kravet overholdes i både avlsselskaber og besætninger. Det kunne jo forlede avlsselskaber til at gå i den modsatte retning og så måske arbejde for, at man fik flere patter. Nu hører jeg, der bliver talt meget om 14 patter, men der er jo rent faktisk søer, der har 16. Så det kunne jo godt være, at man med den formulering her kunne risikere, at der faktisk kom en utilsigtet tilgang. Pattegrisdødeligheden er jo faldet. Det viser, at vi er på den rigtige kurs. Så kan man selvfølgelig diskutere, om det går hurtigt nok. Men de seneste opgørelser over pattegrisdødelighed viser jo, at erhvervet er lykkedes med at knække kurven. Dødeligheden er faldet fra 23,4 pct. i 2021 til 21,7 pct. i 2024. Det er da trods alt et fald, som ligesom er til at forholde sig til, og erhvervet kan få tid til og mulighed for at vise, at de jo godt kan fortsætte denne positive udvikling. I de gode erfaringer løfter man jo over hele linjen. Ifølge erhvervets opgørelse har de besætninger, der fravænner flest grise pr. årsso, altså den bedste fjerdedel, samtidig den laveste pattegrisdødelighed blandt smågrisene. De er helt nede på 19,7 pct., selv om det jo også er et højt tal. Men det vil være sådan – det ser vi jo i alle sammenhænge – at de fleste løfter sig op i liga med de bedste over tid, så der foregår jo en god udvikling. Den gode udvikling skyldes jo ikke mindst også, at vi fra politisk hold har lavet en aftale. I aftalen »Sammen om Dyrene« har vi iværksat initiativer til bl.a. uddannelseskrav og det, at medarbejderne er bedre klædt på til at passe dyrene. Jeg ved også, at Enhedslistens ordfører har en landbrugsfaglig uddannelse, og dermed ved ordføreren jo også, at det tager lang tid at ændre genetikken hos søer, så de føder færre smågrise. Derfor skal vi også sikre, at alle svineproducenter kommer op i superligaen, så flere grise overlever, og det er jo ved nogle af de der forskellige tiltag i forhold til at sikre, at management er i orden, at man simpelt hen sørger for, at så mange som muligt overlever. Så kan jeg ikke lade være med at sige, når nu vi har debatten her, for dyrene skal behandles ordentligt, og der skal ikke være nogen tvivl om det, at der bare er nogle ting, som også kikser en lille smule, og der vil jeg gerne appellere en lille smule til forbrugerne. For det er jo sådan, at man har mulighed for at prioritere dyrevelfærden. Hele haler har været et stort issue igennem lang tid. Der er også fritgående grise, økologiske grise og andre koncepter, hvor grisene jo har krølle på halen. Der kunne jeg godt ønske mig, at forbrugerne måske stillede lidt større krav og gik ind i det helhjertet, altså at de vil dyrevelfærden. Det er jo noget af det, der virker. Vi Konservative kommer ikke til at stemme for forslaget, selv om vi har stor sympati for intentionerne og også ser frem til, at vi får smågrisedødeligheden bragt yderligere ned. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jamen det er jo altid noget, at De Konservative er enige i målet om at nedbringe smågrisedødeligheden, og jeg går ud fra, at det også gælder sodødeligheden, som ordføreren også gerne vil have vi bringer ned. Det er jo et avlsarbejde, som kunne medvirke til det. Og når nu ordføreren nævner de her tal, nemlig at kurven knækket med hensyn til smågrisene, kunne det jo være, at det er, fordi der faktisk er et alternativ. Det er jo korrekt, at det tager tid at komme frem til at ændre på avlen, men vi har jo forskellige grisetyper, og der er jo Topigs Norsvins grise, som får mindre kuld, og som har en bedre overlevelse. Jeg synes egentlig, at det i udvalgsbehandlingen kunne være interessant at få klargjort, om det der knæk på kurven over smågrise skyldes, at Topigs Norsvin har opnået 9 pct. af markedsandelen for griseproduktion. For så er det jo noget, der kunne ændres ret hurtigt. Så har man to forskellige produktionsselskaber, som tilbyder noget forskelligt, og vi kunne komme frem til at nedbringe dødeligheden ved at skifte til noget andet genetik. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Jeg er bestemt meget interesseret i at få mere belyst, hvad det er, der sker, og vi ved jo, at der findes forskellige avlslinjer, og man krydser jo også meget i svineproduktion. Det gjorde man i hvert fald, dengang jeg gik på landbrugsskole. Så der er selvfølgelig nogle muligheder for at lave nogle tiltag, som også virker på den lange bane. Men det tager tid, det kommer vi ikke udenom, og det er også derfor, at jeg synes, det er så væsentligt, at vi holder fast i, at vi har nogle ting at tage fat på. Bedre uddannelse af medarbejderne betyder altså noget, hvis de helt eksakt ved, hvad det er, de skal gøre for at sikre, at de nyfødte smågrise også får større mulighed for at overleve.

Spørgeren.

Jamen jeg synes, det er interessant at kigge på det statistik, altså om vi er kommet frem til, at der faktisk er nogle oversete muligheder. Økologerne har været lidt skældt ud, fordi der var en statistik fra 2014, som viste en høj smågrisedødelighed ved økologerne, og nu er de over tid skiftet til at bruge Topigs Norsvin i deres besætninger, og det har altså ændret markant på statistikken over dødelighed, både for smågrise og får avlssøerne. Så der er sådan set noget materiale, jeg synes vi skal kigge på ved udvalgsbehandlingen. Måske kunne det afdække, at der er flere muligheder, end vi lige tror.

Ordføreren.

Jamen der er helt sikkert masser af muligheder, men der er bare noget i forhold til det her med, hvor hurtigt det så kan gå. Nu nævner ordføreren det her med det økologiske, og jeg slog det op i for 2019, det var det seneste tal, jeg kunne finde, og der var smågrisedødeligheden blandt økologiske besætninger helt oppe på 29,5 pct. Så det er også lidt voldsomt. Der er selvfølgelig sket noget siden 2019, også hos økologerne, men det er et langt, sejt træk, der skal til, og jeg ser også frem til, at det lykkes at få en stor reduktion i dødeligheden blandt smågrise.

Tak. Der kom lige en kort bemærkning til sidst her. Den er til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg kunne ikke lade være med at bemærke, at ordførerens partileder, fru Mona Juul, var ude at reagere på den her kommentar og tage meget stærkt afstand fra de billeder og de forhold, som man så. Derfor vil jeg bare gerne spørge hr. Per Larsen, hvad Det Konservative Folkeparti kommer til at gøre for at skabe bedre forhold for grisene ude i staldene.

Ordføreren.

Altså, jeg tror ikke, at der var nogen, der så de billeder med begejstring. Det er jo noget, som vi ikke ønsker at se, overhovedet. Dyr skal jo behandles ordentligt, og vi har en lov, som også siger, at der er et regelsæt. Jeg var sammen med nogle landmænd for et stykke tid siden, og jeg sagde også til dem, at der er to muligheder, hvis et dyr er sygt eller på anden måde lider. Man er nødt til enten at behandle det eller at aflive det på behørig vis. Vi kan ikke være bekendt, at der florerer sådan nogle billeder, som vi får det rigtig skidt af at se.

Spørgeren.

Det er jo rigtig godt, hvis hr. Per Larsen vil tage en snak med landmændene, men jeg vil bare gerne høre, om Det Konservative Folkeparti også kunne tænke sig at gå lidt længere, altså at gøre noget i forhold til sanktioner, kontrol eller lovgivning, eller om det er nok at gå ud og sige: Ej, vi kan ikke lide at se de der billeder, fordi det skaber sådan en grim debat om landbruget.

Ordføreren.

Vi har jo lavet en aftale, og der er masser af gode initiativer i den aftale. Jeg vil også gerne rose ministeren for at have taget initiativ til, at vi fik lavet en supergod aftale, som i hvert fald kommer til at bringe noget rigtig godt med sig. Den er jo ikke helt implementeret endnu, og ting tager jo lidt tid, men der er sat væsentlige initiativer i gang, sådan at vi også kommer videre i processen med at skabe bedre dyrevelfærd ude i staldene.

Tak. Så der ikke flere korte tak til, Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. Dyrene skal have det godt i Danmark. Det er, uanset om man er kæledyr, om man er et vildt dyr, om man er et vildt dyr bag hegn i naturnationalparkerne, eller om man er et dyr i landbruget. Dyrene i Danmark skal have det godt. Dyrevelfærd er enormt vigtigt. Vi mener, at dyrevelfærd skal gå hånd i hånd med nogle sunde, gode, men også meget tydelige rammer for det moderne landbrug. Sagen er jo, at der er en efterspørgsel ikke bare i Danmark, men globalt set på landbrugsprodukter, på animalske landbrugsprodukter. Det er vi rigtig gode til at producere i meget stor skala i Danmark, og det er en fødevaresektor, som jo internationalt er kendetegnet ved at eksportere nogle kvalitetsprodukter, som vi i Danmark kan være enormt stolte af – stolte af den produktion, der er her, og stolte af den effektive måde at håndtere de her ting på. Men vi skal ikke lukke øjnene for, at dyrevelfærden skal være i orden. Det skal den både i svinestaldene, og det skal den, når det kommer til vores kvæg, til fjerkræproduktion eller til andet. Dyrevelfærden skal være i orden. Jeg vil gerne kvittere for, at Enhedslisten har fremsat det her beslutningsforslag, som jo er ét bud på, hvordan man kunne gøre det, når det kommer til bedre dyrevelfærd i svinestalde. Jeg siger, det er ét bud, for reelt tror jeg jo ikke, selv hvis vi var 179 i Folketinget, der støttede det her, at det reelt ville forbedre dyrevelfærden i vores svinestalde. Jeg tror, der er rigtig, rigtig mange ting, der spiller ind, og som kunne skabe bedre dyrevelfærd for vores svin i staldene rundtomkring. Det her er så ét bud, men jeg kan godt sige: Det kommer vi ikke til at støtte. Dansk Folkeparti er en del af en bred aftale, der har til hensigt at højne dyrevelfærden. Fru Pia Kjærsgaard, der forhandlede aftalen på plads på vores vegne, sagde meget tydeligt, da hun gik ud af døren, at det her var, var det var: ét skridt i den rigtige retning. Vi har til gode at opfylde og bruge de muligheder, der er en del af den her aftale, for at se, om vi kan trække tingene i den rigtige retning. Det vil vi gøre i aftalekredsen i begyndelsen af det nye år, for jeg kan forstå, at ministeren vil indkalde os til nye ting. Det siger vi et stort ja tak til. Det er klart, at der skal tages hånd om dyrevelfærden i Danmark, fordi alle dyr skal have det godt, men det er også vigtigt, at vi samtidig fastholder nogle gode værktøjer for vores landbrugserhverv og holder fast i, at vi har et landbrugserhverv, som vi skal have. For vi kan godt bare lukke dansk landbrug, men det betyder så, at vi skal importere nogle produkter fra nogle lande, hvor reglerne er endnu værre. Derfor skal vi sørge for, at der er nogle fornuftige krav, hvor vi kan se os selv i øjnene og synes, at tingene er i orden, men uden at vi skubber et erhverv ud af landet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Den næste i talerrækken er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak. Jeg vil gerne starte et helt andet sted. Da jeg mødte min mand for efterhånden en del år siden, var vi meget forelskede og besluttede os hurtigt for at få børn, for jeg var sådan også over 30 år, og vi tænkte: Det vil vi gerne. Vi fandt ud af, at det ikke var så nemt, så vi gik i fertilitetsbehandling. Det lærte mig en masse om hormoner og cyklus og kuldstørrelser, for på det her tidspunkt var man ikke så dygtig til fertilitetsbehandling, som man er i dag. Man var ikke så sikker på, at et æg blev befrugtet og satte sig fast, så derfor var det ret normalt, at man satsede på flere æg og så håbede, et af dem blev befrugtet og satte sig fast. Nogle gange var folk så heldige, at det faktisk lykkedes, og at der måske ligefrem var tre æg, der blev befrugtede og satte sig fast, og så fik man trillinger, og der kom ret mange trillinger på det tidspunkt. Det gør der ikke rigtig mere. For i takt med at man blev bedre til fertilitetsbehandling, holdt man op med at satse på flere heste eller flere æg. Der jo ikke nogen, der i dag fortryder, at de fik tvillinger eller trillinger. Børn er altid en gave, uanset hvor mange de er. Men man mente dengang, at det var uetisk, i det øjeblik man var i stand til at hjælpe forældre med at få ét barn, at lave fertilitetsbehandling, der tit kunne ende i trillinger, for trillinger er hårdt for kvindekroppen, trillinger er også hårdt for børnene. Det er jo en kendsgerning, for en kvindes krop er altså ikke skabt til tre børn. Der er heller ikke ... tre ... man kan amme med. Så det holdt man op med, fordi det var uetisk. Når jeg starter med den her indledning, er det jo, fordi vi er moderdyr, og det er jo noget, vi har tilfælles med soen. Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at det, man så er holdt op med at gøre med mennesker, fordi man mente, det var uetisk, er det, man har gjort og gør i helt ekstrem grad med grise: Man avler dem til at få flere pattegrise, end de kan bære, og end de kan amme. Pattegrisene er heller ikke skabt til at have så mange søskende. Vi har jo været lidt inde på det i dag, for der var en, der sagde: Jamen selv om der er så mange, der dør, finder man jo ud af det på en anden måde. Det er jo rigtigt, at kuldene i snit er på over 20 i dag, og en so har 14 patter. Hvis hver femte pattegris dør, er der stadig væk flere pattegrise, end der er patter. Hvad gør man så? Man giver nogle pattegrise videre til ammesøer. Det synes jeg slet ikke vi har været nok inde på i dag, for det synes jeg helt ærligt også er et temmelig, undskyld, perverst system. Prøv at høre her, hvordan man laver en pattegris: De små overskudsgrise bliver givet videre til såkaldte mindsteammer. Mindsteammerne er søer, der også har fået deres egne pattegrise, men dem bliver de nu tvunget til at give videre til såkaldte ammesøer efter 12 timer. Ammesøer er også søer, der har fået deres egne pattegrise, men dem bliver de nu tvunget til at give videre til en mellemso efter 4-8 dage. Mellemsoen er også en so, der har fået sine egne pattegrise, men de er allerede blevet fravænnet efter 3 uger, selv om de efter naturen skal gå hos deres mor i 13 uger. Det er det system, der gør, at man kan fodre alt for mange grise. For selv om man får de 20, og hver femte dør, er der stadig væk for mange til den mor, der har fået grisene. Derfor provokerer det mig ærlig talt også, når vi i dag hører, at det, som undersøgelser peger på eller eksperter siger man kan gøre, bl.a. er at fremavle efter moderinstinkt – moderinstinkt – når man så tager pattegrisene fra deres mødre efter 12 timer eller 3 uger, kører dem af sted på lastbiler til Tyskland og Polen og så i øvrigt har en produktionsform, som betyder, at ja, hver femte pattegris dør, men 16 pct. af mødrene dør jo også af den her produktionsform, altså en produktionsform, som hver femte pattegris og cirka hver sjette so dør af. Det, vi så får nu, er en aftale, der sådan set bare gentager de samme fokuspunkter, som var en del af fødevareministerens svinehandlingsplan fra 2014. Det handler igen om at vinde tid, og at der ikke sker noget som helst. Vi er meget utilfredse med det, og derfor er vi meget glade for, at Enhedslisten har fremsat det her forslag. Det vil vi glæde os til at stemme for.

Tak til ordføreren. Ordføreren skal ikke forlade talerstolen, for hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten har bedt om at få ordet.

Tak. Jeg kan se, at Radikale Venstre melder ud i dag, at man vil have akutforhandlinger om grise, og det synes jeg lyder interessant. Og så har ordføreren en status for, hvad der kom ud af, eller hvad der ikke kom ud af de der syv punkter i dyrevelfærdsaftalen. Betyder det her, at ordføreren forventer, at landbrugsministeren indkalder til nogle drøftelser her i år for at forholde sig til de problemer, som er blevet noget mere synlige, efter at TV 2 har bragt en udsendelse, hvor vi fik et udpluk af virkeligheden inde ved nogle ledende – jeg ved ikke, hvad jeg skal kalde dem – landmænd med tillidsposter inden for landbrugserhvervet, og hvordan det så ud i deres stalde? Altså, er det dyrevelfærdsaftalen, der er udgangspunktet, eller er det TV 2's dokumentar, der ligesom gør, at nu skal der være akutforhandlinger?

Ordføreren.

Akutforhandlinger har ikke noget at gøre med dyrevelfærdsaftalen. For os, der arbejder med det her, er der jo ikke noget nyt i den dokumentar – desværre. Jeg tror ikke, der var nogen af os, der havde forventet, at det ikke også fandt sted hos toppen. Der er alle de her bortforklaringer med, at det kun er brodne kar osv. Når man ved, at cirka hver fjerde gris dør af produktionen, altså før de når til slagteriet, så siger det jo sig selv, at det her er en syg produktion. Det er bare en øjenåbner, tror jeg, for mange, når man ser billederne af det for første gang, og det ikke bare er et tal. Jeg har hørt, at ministeren indkalder til drøftelser i det nye år i aftalekredsen, og det møder jeg selvfølgelig gerne op til. Jeg så helst, og det er det, vi efterlyser i dag, at vi mødes på baggrund af den her dokumentar, som jeg tror har åbnet øjnene hos rigtig mange danskere om, hvad det egentlig er, der foregår i staldene. Det er vi jo mange, der har vidst længe. Nu tror jeg, det er ved at gå op for mange, og derfor har jeg opfordret til, at man indkalder til akutforhandlinger, for jeg tror simpelt hen ikke på, at danskerne vil acceptere, at det her bare fortsætter, og det tror jeg desværre det gør, hvis det bare fortsætter med det aftalekompleks, der er nu.

Spørgeren.

Okay. Nu ved jeg så ikke, om det er en ny aftalekreds, men jeg møder i hvert fald gerne op til akutforhandlinger for at løse akutte problemer. Og jeg ved ikke rigtig. Jeg må indrømme, at jeg blev lidt chokeret over at se, at der kunne være så mange grise med koldbrand i deres afkortede hale ved en, der repræsenterer svineerhvervet i Danmark. Det må jeg nok indrømme. Altså, at man kan finde en enkelt gris, der sidder i klemme et sted og har været uheldig, er én ting. Men det, vi så i den udsendelse, havde jeg ikke forventet.

Ordføreren.

Hvis ordføreren spørger til, om jeg også er forarget, så er jeg også forarget, men jeg er ikke overrasket. Jeg tror på ingen måde, at man kan sikre dyrevelfærden og overholdelse af dyrevelfærdsloven inden for den produktionsform, som eksisterer, og jeg tror, at uanset hvor meget tilsyn og uanset hvor mange kontroller vi laver, kan det ikke ændre det grundlæggende forhold, at dyrene har det meget, meget dårligt i den nuværende produktionsform. Jeg ser frem til det møde, vi har i aftalekredsen, men som sagt har jeg ikke stor tiltro til den her aftale. Jeg så helst, at ministeren forstod, at nu er hele Danmark ved at vågne op, og det her bliver han nødt til at ændre på sin vagt. Og det, der ligger nu, er ikke tilstrækkeligt.

Tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Den næste i talerrækken er Alternativets fru Helene Brydensholt.

Lad mig starte med at sige, at Alternativet selvfølgelig støtter det her forslag, og det mener jeg sagtens man kan, selv om man er med i dyrevelfærdsaftalen. Jeg hørte, at der var nogle af de blå partier, der brugte det lidt som en dårlig undskyldning. Men så vil jeg også gerne pege på det større billede i alt det her, for faktum er, at der er 200 millioner dyr i det danske landbrug, og vi producerer allermest kød pr. indbygger i verden. Smag lige på den! Gårdene er fuldstændig lukkede. Langt, langt størstedelen af dyrene i det danske landbrug ser aldrig dagens lys; de mærker aldrig jord under deres fødder; grisene får aldrig snuden ned i mudderet, som ellers er deres fuldstændig naturlige instinkt. Landmændene gemmer rædslerne væk for befolkningen. Det har vi set i to nye dokumentarer. Og landbrugslobbyen bruger ufattelig mange penge på at føre befolkningen bag lyset og give indtrykket af, at Danmark har en rigtig, rigtig god dyrevelfærd. Men det har vi jo ikke. Vi har ikke en god dyrevelfærd i Danmark, og de to dokumentarer, der er blevet vist på TV 2, både den seneste og den, der blev vist i slutningen af sidste år, illustrerer det jo meget, meget fint. Der er tale om få storfabriksejere, der får penge i lommen af danske borgere og af EU-borgere, så de kan tjene en masse penge på den her fuldstændige ekstreme animalske produktion. Og hvad kvitterer de så med? De kvitterer med forurenet luft, forurenet drikkevand og udpint natur til danskerne. Det er en helt vildt dårlig forretningsmodel for Danmark. Dyrene, som det her forslag jo handler om, lider. Det er et helvede på jord for dyrene i langt størstedelen af det danske landbrug. 1,2 pct. af alle grise i Danmark kommer udenfor – 1,2 pct. af grisene kommer udenfor i hele deres liv. Det er godt nok ikke manne – hvis jeg skal sige det på en måde, så landmændene ovre i Jylland også forstår det. Vi producerer jo primært til et eksportmarked, og i forhold til de store kuld, som det her forslag handler om, bliver langt de fleste af de smågrise jo fragtet ud i Europa på lange dyretransporter, som jo også er fuldstændig uetisk. Det har vi også haft en masse gode debatter om. Så det er bare for at sige, at hvis man kigger på det store billede, er der godt nok meget at tage fat i, men vi kan sagtens blive enige med Enhedslisten om, at de her avlsprogrammer er fuldstændig groteske. Selvfølgelig skal man ikke fremavle grise til at få i gennemsnit 20 pattegrise, når de kun har 14 patter. Ude i naturen får et vildsvin, som jo er udgangspunktet for de grise, vi har i staldene i dag, i gennemsnit 6 pattegrise. Altså, så er man jo gået ind i en fuldstændig uetisk blindgyde her i landbruget. Det er både naturstridigt og uetisk. Så som jeg også indledningsvis sagde, støtter Alternativet selvfølgelig op om det her forslag.

Tak til ordføreren for Alternativet. Den næste i talerrækken er ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Dyrevelfærdsloven har til formål at beskytte det enkelte dyr. Dyrevelfærdsloven gælder således også, når erhvervsøkonomiske interesser trækker i den modsatte retning. Det har ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri i 2023 bekræftet i et svar til Miljø- og Fødevareudvalget, hvor ministeren helt kort svarede: Dyrevelfærdsloven skal selvsagt overholdes. Det var et svar på et spørgsmål i forbindelse med beslutningsforslag B 10. Dette forslag fra Enhedslisten følger op på Det Dyreetiske Råds anbefaling om at implementere dyrevelfærdsloven gennem revideret lovgivning, som er anbefalet af rådet og skal følges op med en effektiv håndhævelse. Det er nødvendigt at gøre op med, at erhvervsmæssige interesser i ekstrem avl kombineret med manglende implementering og håndhævelse af lovgivningen netop fører til smerte, lidelse, angst, varige mén og væsentlig ulempe, som det er dyrevelfærdslovens erklærede formål at forhindre. Under den lidelse er jo sådan set også noget, der omfatter de 25.000 døde smågrise om dagen og de 16 pct. af søerne, som årligt dør eller aflives i industrisvinestaldene. Der mangler ikke viden. Der mangler overhovedet ikke viden. Der mangler handling. Avl fra stadig større kuld har stået på i flere årtier og har længe været et kontroversielt dyrevelfærdsmæssigt problem. I 2010 bad den daværende ressortminister første gang et myndighedsberedskab fra Aarhus Universitet om en videnskabelig redegørelse. Den hed »Pattegrisedødelighed i DK: Muligheder for reduktion af pattegrisedødeligheden i Danmark«, Det Jordbrugsvidenskabelige Fakultet, Aarhus Universitet 2010. Den slog fast, at det er avlen, der fører til de store kuld, og at disse er forbundet med lidelse for dyrene. Selv om det er 15 år siden, har det ikke ført til en indsats mod ekstrem avl, som ville øge beskyttelsen af dyrene i forhold til dyrevelfærdsloven, som det er påpeget i Det Dyreetiske Råds aktuelle udtalelse. Sodødeligheden er over de sidste 30 år firdoblet. En sodødelighed på over 16 pct. er uacceptabel. Der har været erklærede målsætninger om, at overlevelsesraten hos søer skal hæves. Branchen havde en målsætning om 9 pct. sodødelighed inden 2018. Den målsætning fejlede. Der har været nogle obduktioner af døde grise, hvor man er kommet frem til, at der er mave-tarm-problemer, fødselskomplikationer, organdrejninger og hjerteproblemer, og det er en del af årsagen til den høje dødelighed. Smågrisedødeligheden på over 25.000 om dagen er lige så uacceptabel. Både sodødeligheden og pattegrisedødeligheden medfører, at avlen bør ændres for at kunne leve op til dyrevelfærdsloven. Det er min konklusion, og det er Enhedslistens konklusion. Jeg vil gerne sige tak til SF, Radikale og Alternativet for at støtte vores forslag. Så vil jeg egentlig også godt sige tak til samtlige ordførere, som jo er med til at slå fast, at vi har et problem. Derfor kan man godt undre sig over, at der så ikke kan ske mere. Vi er jo der, hvor Liberal Alliance åbenbart mener, at det sådan set er det største problem i landbruget. Ministeren kommer også frem til at sige, at der er en udfordring med avl. Ja, det må man da nok sige. Der er en udfordring med avl. Det er godt, vi er enige om det. Jeg ved ikke rigtig, om der er et eller andet momentum lige nu til at gøre noget ved problemet. Nu får vi så at vide, at der bliver et møde engang i januar, hvor man skal følge op på det punkt, hvor aftalekredsen skal forelægges anbefalinger til drøftelse. Jeg må nok indrømme, at jeg ikke betragter det som værende nogle akutte forhandlinger, og jeg ville blive overrasket, hvis der kom noget ud af det. Det, som jeg synes er væsentligt, er jo, at der er alternativer til det her. Når jeg ser, hvad det er for et avlsarbejde, der er, så har vi Landbrug & Fødevarers DanBred, som har avlet sig frem til de her ekstreme ting, som medfører så meget dødelighed i staldene. Vi har faktisk også andre selskaber, som har en anden gris at tilbyde, som har opnået en markedsandel på 9 pct. i Danmark, og som jo nok er en bedre løsning. Der kunne sikkert også være en tredje løsning eller en fjerde løsning, men det er ligesom om, man hænger fast i, at man har avlet sig frem til noget, som man selv synes er godt, og hvis man kan besnakke politikere og sige, at man lover at gøre noget, som måske virker lige om lidt, så sker der fortsat ikke noget. Det er jo den måde, Landbrug & Fødevarer agerer på.

Vi har snakket lidt om de her tv-udsendelser, og jeg synes, det er lidt tankevækkende, at det i den første udsendelse »Hvem passer på grisene«, var Fødevarestyrelsen, der stod for skud. Det var kritik af Fødevarestyrelsens manglende greb i værktøjskassen til at gribe alvorligt ind, når der var store overtrædelser. Nu har vi så fået andet afsnit af »Hvem passer på grisene«, hvor man kan sige, at det er lidt specielt, at der er nogle, der går ind i fire stalde, der så tilhører nogle af dem, der har ledende tillidsposter inden for landbrugssektoren, og finder nogle ret grelle eksempler. Altså, jeg synes, det er naturligt, at man kan finde noget, der er forkert, men når man ser billeder af en flok grise med koldbrand i hanerne, når man ser udsultede smågrise, når man ser smågrise med åbent benbrud, som åbenbart er forsøgt behandlet med en eller anden spray, men som jo burde være aflivet for længe siden, når man ser grise med brok, som skulle være taget væk og ind i deres egen stald og ikke bare tilbydes et koldt betongulv, så må jeg sige, at så er det godt nok vildt, hvad man på de få tv-optagelser har fundet. Jeg synes, der er grund til at yde en kraftig indsats for at passe på grisene og for at få nedbragt den her dødelighed. Vi er jo kommet et stykke med, at der her i salen er så mange, der har erkendt, at vi har et problem med avl, men der mangler handling. Der mangler handling til så at gøre noget ved det. Jeg vil gå efter, at vi hurtigt kommer frem til en anden behandling af det her forslag, for vi har jo viden nok. Men selvfølgelig skal Folketingets partier have mulighed for at stille udvalgsspørgsmål. Men jeg går efter en anden behandling, og vi kommer til at have en afstemning i Folketingssalen om det her forslag. Og så må vi se, hvad det næste skridt bliver. Det er jo sådan set nu, at Folketinget og ministeren har en chance for at gøre noget ved problemet og for at løse problemet. Det synes jeg at grisene fortjener.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Lars Boje Mathiesen, ønsker at give en begrundelse for forslaget.

Tak, formand. Det er blevet for dyrt at være dansker. Ofte ligger grunden jo herinde i forhold til de beslutninger, der er blevet truffet herinde i Folketinget, som gør, at det desværre bliver dyrere for danskerne. Når det kommer til affaldssortering, er det også i høj grad en beslutning, som er truffet herinde i Folketinget tilbage i 2020 om en ny affaldssorteringsbekendtgørelse, som gør, at det nu bliver langt, langt dyrere for ganske almindelige danskere at få sorteret deres affald. I undersøgelser, som for nylig er blevet lavet, hvor man har fået aktindsigt fra 56 kommuner, kan vi se, at prisen i år 2020 var 2,97 mia. kr. og i 2024 4,75 mia. kr., altså en stigning på omkring 59 pct. i udgifterne for ganske almindelige danskere derude for at få sorteret deres affald. Kære venner, det går simpelt hen ikke. Derfor bliver man nødt til som et ansvarligt Folketing at tage bestik af den nye situation, som vi står i, i forhold til at den beslutning, som man traf i 2020, hvor man sagde til danskerne, at det kun ville koste ca. 55 kr. mere om året, ikke holdt. Virkeligheden har været en anden. Heldigvis har udviklingen også forandret sig, teknologien er blevet en anden, og her i 2025 har vi bedre muligheder, end hvad man troede, man ville have, dengang i 2020. Derfor har vi fremsat det her beslutningsforslag om, at vi i hvert fald i det mindste her i Folketinget kan give kommunerne tilladelse til at bruge den nye teknologi til at forsøge at få udgifterne ned på den her affaldshåndtering, som i høj grad lige nu rammer kommunernes borgere derude. Det håber vi at Folketinget vil bakke op om, så vi kan få sat en stopper for de her affaldsstigninger, som lige nu rammer den danske befolkning. Tak.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er miljøministeren.

Tak for det. Nu har vi hørt sagskomplekset her, så lad mig lige gennemgå sagen set fra regeringens side. Det er jo sådan, som det også fremgik, at det i dag er vores kommuner, der står for at indsamle husholdningsaffaldet, som vi borgere så har sorteret. Det er så også korrekt, at det er i ti forskellige affaldstyper. Nogle af dem kender vi rigtig godt derhjemmefra. Hjemme hos os er den, der vokser allermest, den med plastik, hvor der også kommer mælkekartoner ned i, og så har vi også biospanden, og så har vi så restaffaldet. Det er det primære. Så er der selvfølgelig også batterierne og glas og tøj og sådan nogle ting, men dem, jeg nævnte her, er det primære. Det er ikke sådan, at der skal være tre store skraldespande. Det er der så heller ikke. En typisk familie har tre, fire skraldespande, så de fylder noget, det ved jeg udmærket godt, og det er også bøvlet. Jeg har selv en familie med store teenagedøtre, og det er noget bøvlet. Men så er spørgsmålet så: Kan det nytte? Det spørgsmål er jo sundt at stille sig selv hele tiden. Kan det her nytte noget, eller er der billigere og bedre og klogere måder at gøre det på? Derfor tak til Borgernes Parti for at stille det her spørgsmål, nemlig om det kan nytte noget. Det er den tilgang, jeg har taget til den her debat i dag. Når vi indførte det her i Danmark og i resten af Europa, var det under overskriften, at det er, fordi det gavner miljøet. Men lad os da undersøge, om det nu også gavner miljøet, og det vil jeg gøre i den her tale. For det første, lad os tage biospanden, altså det, vi kender som madaffald. Hvad bliver madaffald til? Primært to ting, hvis vi ellers husker at sortere det: Det bliver til gødning, og det bliver til biogas. Når vi kan bruge gødning, sparer vi kunstgødning. Det er enormt energikrævende at fremstille, og det siger sig selv, hvor vigtig biogas er. Så har vi pap, og det er også noget, vi sorterer. Hvorfor sorterer vi egentlig pap, hvorfor ikke bare smide det ud eller smide det på forbrændingsanlægget? Det skyldes, at sorterer man pappet, kan det genbruges, og så kan det genbruges til at lave nye papkasser baseret på genbrugspap, og det betyder, at vi slipper for at producere ny pap og bruge energi og bruge kemikalier til at producere ny pap. Så er der plastikken, og som jeg sagde, vokser den spand voldsomt hjemme hos os. Plastik kan man jo enten genanvende ved at få det produceret til ny plastik, eller vi kan tage det, der hedder virgin plastik, altså jomfruelig, ny plastik produceret af olie og så bruge det én gang og brænde det af. Produktion af plastik kræver altså olieudvinding, og det belaster miljøet, og det forurener både vand og luft og belaster jo altså også vores CO 2 -udslip, hvis det bliver brændt af. Hvis vi derimod sorterer affaldet, kan vi genanvende plastikken, og vi kan altså sikre, at der ikke skal produceres så meget af den nye plastik. På den måde har jeg så været igennem nogle af de store spande, vi har, og svaret på spørgsmålet, om det så nytter noget, er, at det i hvert fald noget på de her principper og de her enkelte affaldsfraktioner, som det så smukt hedder. For affald er ikke bare skrald, affald er ressourcer. Egentlig hører jeg også ret meget enighed om det, så spørgsmålet er så, hvordan vi så får det sorteret. Det er primært det, som forslaget handler om, og som diskussionen skal være om. Kunne vi f.eks. ikke bare have en avanceret robot, der sorterer affaldet? Jeg har besøgt en del af dem, der er inden for den her branche forskellige steder, og jeg har også været i tæt dialog med branchen, og der bruges i den grad avanceret teknologi og sorteringsrobotter allerede i dag i branchen. Så kunne de ikke overtage fra os? lyder spørgsmålet i det her forslag. Her er den lidt mere kedelige sandhed, og det er, at de muligheder, jeg nævnte tidligere, for en god genanvendelse, mister vi, hvis vi blander det i én spand og håber, at den så kan blive spulet og sorteret og genanvendt på de enkelte områder, som jeg nævnte tidligere.

Lad os tage dem enkeltvis. Pap, papir, tekstiler, altså tøj og sko, og sådan nogle ting bliver fugtige og bliver ubrugelige. Madaffald bliver forurenet. Glas knuses i så små stykker, at de her værdifulde glasmaterialer – som vi ellers, hvis vi sorterer det derhjemme eller lægger det i glaskuberne, kan genanvende over 90 pct. af, ifølge de tal, jeg har – blandes sammen, og så kan vi ikke genanvende glasset, og så er vi igen nødt til at brænde det af frem for at få genanvendt det, og så skal vi producere nyt glas. Hvad så med på plastikken, den store spand derhjemme, i hvert fald hos os, eller den, der vokser og bliver hurtigst fyldt? Der kunne det være vidunderligt, hvis det så kunne ligge i husholdningsspanden, og så kunne vi så få en robot til at sortere det. Udfordringen er så, om den plastik, som robotten så ville kunne finde, ville kunne bruges. Og der må vi sige, at det kan vi desværre ikke, for det er hverken lovligt eller sikkert at bruge plastikaffald, der har været smidt ud sammen med vores restaffald, altså bleer, cigaretskodder, kattegrus og andet. Det må ikke bruges til fødevareemballage efterfølgende, efter det er blevet smeltet om og brugt til ny plastik. Så når vi kildesorterer plastik, kan vi lave nye kødbakker af de gamle bakker uden at gå på kompromis med fødevaresikkerheden. Og det er Miljøstyrelsens faglige, apolitiske vurdering, at kildesortering, altså sortering ude hos borgerne, giver den bedste genanvendelse, hvor materialerne i affaldet så vidt muligt bevares i så høj en kvalitet som muligt. Og der findes en ny undersøgelse fra EU's Joint Research Centre, som det hedder, fra 2024, altså sidste år, der har en klar konklusion, nemlig at separat indsamling giver den bedste anvendelse, som så kan suppleres med eftersortering af restaffaldet. Det er det, jeg siger, at der altså også er robotter, der arbejder med vores affald i Danmark i dag. Så er der også en økonomisk vinkel, og i begrundelsen for forslaget lød det, som om det her ville være en billigere måde at gøre tingene på, men sagen er faktisk den modsatte. Vi risikerer øgede priser på vores produkter i supermarkedet, kødbakker, yoghurtflasker, hvis de mangler det genanvendte billige plastik til deres fødevareemballage, hvis de skal købe ny olieproduceret plastik til deres emballage, hvis ikke de kan bruge den guldgrube, der ellers ville være her i Danmark. Det gør vi i særlig grad, fordi EU har et krav om et vist indhold af genanvendt plast i fødevareemballager, som træder i kraft i årene foran os. Så man kan ikke se indsamlingen og sorteringen hos borgerne isoleret fra den efterfølgende behandling af affald. De miljømæssige fordele opnår vi altså kun, hvis affaldet ender med reelt at blive genanvendt i nye produkter. Så må man jo sige, at når det drejer sig om plastik, er markedet for genanvendelse af plastik er et vanskeligt marked, og det er især vanskeligt, fordi der hele tiden produceres stigende og på nogle områder eksponentielt stigende ny plastik af olie i de store plastikproducerende lande i verden, og det er jo den, som genanvendt plastik skal konkurrere med, og derfor har vi de her EU-regler på vej med krav om en vis mængde genanvendt plast. Og det er altså sådan, og det siger de eksperter, der rådgiver os og rådgiver Folketinget og de regler, der er i EU, at plastik, der har været blandet med restaffald, kan godt opnå en kvalitet, der kan bruges i f.eks. bilindustrien, for det er ikke sådan, at det er ubrugeligt, og det kan man godt bruge det til. Det kan ikke bruges til fødevarer, men til bilindustrien, for der er også en del plastik i en bil. Men det skal renses så voldsomt og bearbejdes langt mere end kildesorteret restaffaldsplastik, så det bliver voldsomt meget dyrere for selv bilindustrien at sige, at de godt vil have robotsorteret plastik. Så de vil formentlig også sige nej, for det er i hvert fald meget dyrere, en større udgift for dem at bruge det her plastik. Hvor skal det her robotsorterede plastik ende henne? Den ærgerlige sandhed, som ville være konsekvensen af det her forslag og af den debat, der ruller i visse medier i øjeblikket, er, at hvis vi gik over til den robotsorterede plastik, ville den ende med at blive brændt. Det vil ende i forbrændingsanlægget.

Der er ingen steder, hvor det, når der er tale om noget af så ringe en værdi, der tillige kræver så meget ekstra arbejde, vil kunne bruges, og der er ingen genanvendelsesvirksomheder, der vil arbejder med det, for økonomien er for ringe. Så når vi indsamler store, ensartede mængder kildesorteret affald, laver vi et godt grundlag for genanvendelsessektoren. Der er jo også arbejdspladser i det her, det skal man ikke tage fejl af, og vi får det i Danmark i stedet for i Tyskland. For eksempel har vi et nyt stort sorteringsanlæg i Esbjerg designet til netop at håndtere det kildesorterede plastikaffald, mad og drikkekartoner. Det er en stor privat investering, som kun kan lade sig gøre, fordi der er nogen, der sorterer. Det betyder så, at brancherne i Danmark så kan købe plastik, til når de skal lave ny emballage. En stor anbefaling fra mig er at tage til Esbjerg eller besøge virksomheden Aage Vestergaard Larsen A/S. De laver genanvendte råvarer af dansk kildesorteret plastikaffald til en dansk producent af emballage til rengøringsmidler. Det er helt konkrete ting, som ikke ville kunne lade sig gøre, hvis ikke vi tog det ansvar og kildesorterede derhjemme. Det gælder selvfølgelig også vores daglige emballageaffald af plastik, pap og glas. Det ville være meget mindre anvendeligt til genanvendelse, hvis det blev indsamlet sammen med restaffaldet. Hvis det ryger i en spand, er det tæt på umuligt for producenterne at leve op til EU's genanvendelseskrav, som man er juridisk ansvarlig for at efterleve. Så til spørgsmålet, om det nytter noget her, vil jeg sige: Lad os kigge på affaldsstatistikken. Affaldsstatistikken fra 2023, det seneste tal, jeg har, viser, at mere affald sorteres til genanvendelse hos borgerne, og at graden af genanvendelse er steget efter den fælles indsats hos både borgerne og også erhvervslivet, og Miljøstyrelsens nyeste adfærdsundersøgelse om sortering, den er fra 2024, viser, at 80 pct. af borgerne i etagebyggeri og 90 pct. af borgerne i enfamilieshuse gerne vil sortere deres genanvendelige affald. Derfor vil det miljømæssigt være utrolig dårligt, hvis vi stoppede med at sortere vores affald. At rense det affald op i det omfang, det overhovedet var muligt, og finde plastikstumperne og glasskårene og de andre ting frem i restaffaldet, findes der ingen teknologi, som er moden til at gøre, og det ville være så enormt astronomisk dyrt, at det her forslag ville gøre det meget, meget dyrere at være dansker, og det ville reelt betyde, at industrien, vores virksomheder, ikke ville kunne bruge de ressourcer, som vi tager ansvaret for ved at sortere derhjemme. Det er grunden til, at jeg ikke kan støtte det her forslag.

Tak til miljøministeren. Der er to indtegnede til korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Det var en lang snak om noget, som forslaget reelt set ikke handler om. For forslaget handler jo bare om at give kommunerne mulighed for at lave central sortering, hvis de finder det rigtigt, og hvis de finder, at det er mere miljørigtigt og det kan skabe nogle bedre økonomiske rammer for deres kommune og for deres borgere. Så kommer ministeren med alle mulige forklaringer på det ene og det andet, men antager man så derved, at kommunen ikke også tænker, som ministeren gør, og at kommunen vil lave en central sortering, hvis det vil gøre det endnu dyrere for borgerne? Det tror jeg ikke kommunerne vil gøre. Anerkender ministeren, at det her er blevet langt dyrere end de 55 kr., som den daværende minister sagde det ville koste?

Ministeren.

Men spørgsmålet er jo: Kan robotter i en central sortering sortere vores affald, eller kan de ikke? Det er det, der er det centrale spørgsmål. For skulle man give kommunerne lov til at træffe den beslutning, skulle det jo være en mulighed. Der findes jo ingen herinde i det her Folketing, som er imod det, hvis det kunne lade sig gøre. Det tror jeg ikke der gør. Det står i hvert fald klart i aftaleteksten, også den, der er skrevet, før jeg selv blev minister, og det er det, vi har forfulgt siden da. Er der mulighed for det, så skal vi da gøre det. Sagen er bare den, at der vurderes det, at der ikke er mulighed for at lave en sådan central robotsortering. Så det kan desværre ikke løfte vores opgave. For hvis det først roder rundt, kan disse elementer ikke sorteres af en robot. Glasaffaldet knuses, papir, pap og tekstiler bliver fugtigt, madaffald forurenes af stoffer, og der er plastikaffald, som så ikke kan genbruges ude på markedet. Derfor kan disse elementer ikke sorteres af en robot, hvis de først har ligget og rodet rundt. Det er jo det centrale spørgsmål, der ligger her. Og så vil det betyde en væsentlig forøgelse af prisen.

Spørgeren.

Jeg spørger gerne igen. Anerkender ministeren, at det her er blevet væsentlig dyrere, end hvad man gik ud og lovede danskerne i 2020, da man gik til det her? Det er et ganske simpelt spørgsmål. Det her handler jo om, om man vil give kommunerne mulighed for at lave central sortering. Så kan det godt være, at ministeren siger: Det kan ikke lade sig gøre. Jamen så vil kommunerne jo nok heller ikke gøre det endnu, hvis det ikke kan lade sig gøre. Og hvis det ikke er økonomisk rentabelt for kommunerne og giver billigere renovering og billigere affaldssortering for borgerne, så vil kommunerne vel heller ikke gøre det. Anerkender ministeren, at det her er blevet væsentlig dyrere, end hvad man sagde i 2020?

Ministeren.

Der lå en række forudsætninger i den aftale, som man af forskellige årsager ikke har forfulgt. Det er jo dem, der har været en del af de aftaler, der har besluttet ikke at forfølge det omkring udbud af forskellige dele af forbrændingssektoren og sådan nogle elementer. Min opgave er at sikre, at vi ikke her træffer en beslutning, som vil være enormt meget dyrere og også miljømæssigt katastrofal og betyde, at Danmark sættes helt tilbage og ikke kan genanvende de millioner af tons husholdningsaffald, som vi i dag kan genanvende.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det er vildt at høre ministeren sige, at grunden til, at vi ikke gik med til at gøre fjernvarmen dyrere, er grunden til, at man ikke ville stå på mål for, at man har lovet danskerne ét med de 55 kr., og at man ikke har tænkt sig at holde det. Det er også vildt at lave en præmis om, at vi ikke sorterede plast tidligere. Vi sorterede også tekstiler tidligere. Det kunne vi også godt uden at have 59 skraldespande til at stå udenfor. Så er det også imponerende, at ministeren nævner en undersøgelse fra 2023, for jeg mener da, at vi har en undersøgelse fra 2024 – nu har jeg ikke lige taget den med – som viser, at tilslutningen til at sortere det her og evnen og viljen til at sortere det er faldende i befolkningen. Det er også vildt at høre en minister stå på en talerstol i København, hvis man følger med på de her københavnske kanaler og kan se, hvor stor en kamp de har bare for at nå op på det minimumsmål, de selv har sat i København. Anerkender ministeren, når han ikke vil stå på mål for det, man har lovet danskerne, at hvis nu vi siger, at det ikke er plastindustrien og genbrug til kødbakker, som ministeren jo heldigvis nu har sørget for bliver mindre, for folk har ikke råd til at købe ordentlige kødbakker, altså hvis det ikke er plast til konsum, altså til fødevarer, kan man genbruge plast til alt muligt andet også?

Ministeren.

Jeg er nødt til kun at svare på den del af det lange indlæg, som var et spørgsmål. Det betyder ikke, at jeg på nogen måde er enig i den fremstilling, der var af nogen som helst af de andre ting, der blev sagt. Nej, jeg anerkender ikke det postulat, og det gør jeg ikke af en grund. Det er jo helt korrekt, at hvis man forestiller sig, at en robot kunne finde det her plastik frem fra vores husholdningsspand mellem kaffegrumset, køkkenruller, og hvad der ellers ligger i sådan en husholdningsspand, ville oprensningsarbejdet, som jeg nævnte i min grundige besvarelse, være så omkostningsfuldt, at det aldrig ville blive rent nok til at indgå i nogen som helst form, der kommer i nærheden af vores fødevarer og en række ting her. Men så kunne det rigtignok, og det nævnte jeg også, potentielt havne i en bil, bortset fra at den oprensning er voldsomt meget dyrere. Så det ville være en hypotese, som aldrig blev til virkelighed, for bilindustrien ville ikke være interesseret i at bruge den plastik, for det er meget, meget dyrere og af en meget, meget dårligere kvalitet end det, de kan købe billigere virgint produceret.

Spørgeren.

Det er vildt at høre en minister sige, at plast, hvis det har ligget sammen med kaffegrums, ikke kan bruges til noget, og at så skal det kun forbrændes. Det er vildt. Det håber jeg da ministeren på en eller anden måde kan eftersende noget dokumentation for, altså at det er de eneste muligheder, der er. Enten brænder vi det, eller også sørger vi for, at det er så rent, at vi kan bruge det til fødevareplast. Det tror jeg er en påstand, som der nok mangler noget dokumentation for. Ministeren er en venlig mand, så jeg ved, at han nok skal eftersende dokumentation for hans påstand. Når det så er sagt, vil jeg bare lige en gang til spørge om noget. Ministeren er minister i en flertalsregering. Den tidligere regering sagde, at det ville skulle koste 55 kr. Er det blevet væsentlig dyrere for danskerne at sortere, efter man har indført det her kildesortering?

Ministeren.

Nu lyder det, som om alt, hvad jeg siger, synes hr. Kim Edberg Andersen er vildt at høre, citat fra hr. Kim Edberg Andersen. Det, jeg forholder mig til, er den faglige vurdering, som Miljøstyrelsen foretager på baggrund af deres egne vurderinger, men jo også på baggrund af de rapporter, som jeg har fortalt om her, og det kan man jo gå ind at læse bagefter på Folketingets hjemmeside. Man kan finde links til præcis de her rapporter, som jeg har omtalt, og som præcis definerer, at det er sådan, at plastik, der ikke sorteres ved kilden, er nærmest – nærmest – umuligt at få ind på et marked igen, for det kan ikke bruges til meget, og i forhold til det, det kan bruges til, er det alt for dyrt.

Der ikke flere, der har indtegnet sig til korte bemærkninger. Tak til miljøministeren. Den næste i talerrækken er hr. Thomas Monberg fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. Kære formand, kære kollegaer, i 2020 indgik et bredt flertal aftale om »Klimaplan for en grøn affaldssektor og cirkulær økonomi«. Aftalen har et klart formål: Mere og bedre genanvendelse. Den bygger på EU's krav om særskilt indsamling. Derfor besluttede store dele af det daværende Folketing – jeg var ikke en del af det, men det er god beslutning stadig væk – at indføre husstandsnær sortering i ti fraktioner. Det gjorde de, fordi det giver høj kvalitet og gode forudsætninger for genanvendelse af vores ressourcer i Danmark. Forslagsstillerne vil åbne for, at alt affald skal samles i én spand. Det vil vi ikke være med til, for konsekvenserne, som miljøministeren også har været inde på, er helt klare: Papir, pap og især tekstiler bliver fugtige og kan derfor ikke genanvendes. Glas knuses, så store mængder går tabt. Plastemballage kan af hensyn til sundhed og fødevaresikkerheden ikke bruges til nye fødevareemballager, når de har været blandet sammen med restafffald. Kommunerne har allerede i dag mulighed for at kombinere fraktioner, hvor det ikke går ud over kvaliteten, så antallet af beholdere kan reduceres uden at ødelægge genanvendelsen. Lad os få lidt fakta på bordet: Hverken Holland eller Norge har fuld central sortering. Det kræver fortsat særskilt sortering af mad, papir, pap, glas og tekstil. Der er altså ikke noget land, der har gjort det, som dette forslag reelt lægger op til. Det er også en myte, at danskerne er imod sortering, synes jeg. Miljøstyrelsens tal viser, at 79 pct. mener, at sortering er nødvendig for klima og miljø. 78 pct. synes, at det er godt at sortere i ti fraktioner. Derudover er der sat gang i en stor indsats for at få en genanvendelsesindustri op at køre. Det kræver langtidsholdbare politiske beslutninger for at få disse beslutninger i ordentlig drift, herunder Esbjergs store plastre, kartonssorteringsanlæg, som jeg har været ovre at besøge samme og tekstilsortering i Bjerringbro. Det ville være uansvarligt at undergrave den udvikling, når vi som samfund og borgere gerne vil det modsatte, nemlig mere genanvendelse. Vi vil gerne forbedre det her system og bruge ny teknologi, hvor det giver mening, men at rulle i klimaplanen tilbage og svække genanvendelsen er ikke en af måderne, derfor afviser Socialdemokratiet at støtte B 17. Tak for ordet.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Ja, så kender vi Socialdemokratiet igen. Man gør livet dyrere for danskerne derude og har altid en undskyldning for, hvorfor det lige er nødvendigt. Men lad os bare lige være helt konkrete, med hensyn til hvad det her forslag går ud på, for det var ikke, hvad ordføreren sagde. Jeg citerer her: »Folketinget pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag, der sikrer, at kommunerne får mulighed for at etablere og anvende central affaldssortering som et alternativ til obligatorisk kildesortering hos borgerne.« Det er det, beslutningsforslaget går ud på; det er at give kommunerne en mulighed for, at de decentralt kan beslutte det her, hvis det er sådan, de vurderer, at det er bedre for borgerne, at det er en energi- og miljøgevinst, eller at der er tale om de andre elementer, som står der. Anerkender ordføreren, at med det, som man har vedtaget her, er det blevet væsentlig dyrere, end hvad det var, man lovede borgerne i 2020?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes jo faktisk, det minder om det spørgsmål, der lige er svaret på, så ordføreren – jeg nåede ikke at sige du, formand – må undskylde, hvis min besvarelse minder meget om miljøministerens. For det her handler jo om vores genanvendelse. Det handler om, vi skal genbruge de ressourcer, vi bruger, da vi pumper olie op for at producere – og det kan man ikke med central affaldssortering i dag. Derfor ser jeg det som en national opgave at sørge for, at vi har ens sortering, sådan at vi kan få den bedste ensartede sortering ude i kommunerne, ude ved borgerne. Men jeg ser det også, som om man, hvis vi gerne vil genanvende de her materialer, bliver nødt til at have en rimelig ensartet kvalitet, altså for at kunne sælge dem til en eller anden værdi. Det kan man ikke, hvis man har central sortering som i dag.

Spørgeren.

Så skulle man jo have sagt til danskerne og have været ærlig over for dem, at det her bliver langt dyrere. Der er folk, der oplever, at det er med 1.000 kr., at deres affaldssortering er blevet dyrere. Ja, der er nogle i Viborg, som oplever næsten en fordobling af priserne på deres affaldssortering. Så skulle man jo være ærlig og sige: Ja, nu gør vi det igen dyrere, og vi gør det væsentlig dyrere for jer. Men det var ikke det, man sagde; man skulle sælge det her, og så sagde man, at det bare var en lillebitte stigning på 55 kr., og det kunne folk nok overkomme. Virkeligheden var jo en anden. Så hvorfor var man ikke ærlig? Vidste man det godt, eller er man blevet overrasket over, hvor dyrt det faktisk er blevet?

Ordføreren.

Jeg sagde også i mit indlæg, at jeg ikke var med til at vedtage det. Men i det her er der mange faktorer, der gør, at det her er steget i pris; det var miljøministeren også inde på. Der er rigtig mange ting, der spiller ind. Det spiller ind, hvilken forbrændingssektor vi har, og hvordan vi gør mange ting. Så der er mange faktorer, der har spillet ind i forhold til det her – ting, som ikke er blevet udført efter den plan, der var, hvilket miljøministeren også var inde på. Så det er jo faktorer, i forhold til hvorfor prisen også er blevet højere. Jeg tror på, at vores genanvendelse stiger. Jeg tror på, at det på den måde stille og roligt bliver billigere. Jeg kan se, at den kommune, jeg er i, lige har sænket prisen med 300 kr. Det er jeg faktisk glad for, og det er, fordi der bliver højere genanvendelse fremadrettet.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Nu er håb jo ikke en strategi, heller ikke for en socialdemokrat, selv om jeg er helt sikker på, at Socialdemokraterne i de her dage håber på mange ting. Vi hørte jo en miljøminister fortælle, at den spand, han havde brug for blev større og større, var plastspanden, og så kunne man måske bede Socialdemokraterne om at bruge mindre plast og på den måde måske komme bedre i mål med miljøet. Men ordføreren nævner, at det er 79-80 pct. af danskerne, som har sagt, at de synes, det er en god idé at sortere. Det er superfint. Hvad er procenten af dem, der rent faktisk sorterer rigtigt? Og hvordan sikrer Socialdemokraterne, at når vi nu får samtlige 6 millioner danskere til at være dem, der skal sortere, at de sorterer mere ens? For det er jo den anden påstand, der kom deroppefra: at alle danskere sorterede så ens, at maskiner faktisk ikke kunne sortere lige så godt. Det er jo det, man siger: Danskerne sorterer bedre. Vi er jo ikke eksperter i at sortere, men tilsyneladende er der, hvis bare alle 6 millioner gør det, ingen maskine, der kan gøre noget tilnærmelsesvis lige så godt. Så vil ordføreren ikke bare lige forklare mig, hvordan det hænger sammen?

Ordføreren.

Der var flere spørgsmål. Jeg tager det sidste, ordføreren spurgte om. Hvad angår de her 79-80 pct., der gerne vil sortere, skal vi jo også gøre det lettere for dem at gøre det. F.eks. bliver det nu med de her ting, der bliver trykt på de her emballager, lettere at sortere. Det bliver hele tiden lettere, og man får større og større indsigt i det. Nu kom jeg i tanke om, hvad det var, ordføreren spurgte om først, nemlig om det her med emballagen. Hvis vi kigger på det, bliver det billigere, for jeg har produceret emballage i 24 år, og den dag i dag ser vi meget mindre emballage. Der er ikke den samme overemballering, fordi vi begynder at stille krav. Vi ser monoemballage i plastikemballagerne, f.eks. i kødbakkerne. Nu blev de nævnt tidligere, og kødbakkerne er ved at blive udfaset, fordi de kommer i en pose, som man kan genbruge – og det er jo netop det, som den her udvikling er med til at fordre; det er, at vi prøver at få genanvendt endnu mere af de produkter, som vi bruger.

Spørgeren.

Nu bliver jeg simpelt hen forvirret på et højt niveau. Altså, kødet kommer i poser nu, fordi mængden af kød, man har råd til at putte deri, simpelt hen efterhånden er så lille med den her regering, fordi man ikke har råd til at købe kød. Det er jo den ene ting. Den anden ting er det her med emballagen. Så forstår jeg da ikke, at man lige pludselig laver en kæmpestor emballageafgift, hvis nu Socialdemokraterne allerede havde set lyset, i forhold til hvordan man kom i mål. Så vil man ikke lige forklare, hvordan det hænger sammen? På en eller anden måde tror jeg faktisk, at det hænger sammen inde i et socialdemokratisk hoved. Det tror jeg ikke det gør i danskernes hoveder. Så vil man ikke lige forklare en gang til, hvordan det hænger sammen, at man havde lavet en løsning, der rent faktisk gav god mening, og derfor laver man også en emballageafgift, som så slår bunden fuldstændig ud af f.eks. dem, der laver marmeladeglas.

Ordføreren.

Det er jo også netop derfor, at vi skal genanvende glassene, sådan at prisen kan blive billigere. Vi kigger hele tiden på det, og vi har også igen kigget på emballageafgiften. Emballageafgiften er faktisk en del af det, og målet med emballageafgiften er netop, at vi skal bruge meget, meget mindre emballage. Vi skal emballere rigtigt, vi skal emballere korrekt, og vi skal sørge for, at den industri, som jeg har været en del af i rigtig, rigtig mange år, laver de emballager, som er bedst mulige og kan genanvendes. Det er netop det, hele det her system er sat op for, altså for, at vi kan genanvende de ressourcer, vi bruger, bedst muligt.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Den næste i talerrækken er hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Tak for det. Det er afgørende, at vi ikke går på kompromis med kvaliteten i affaldssorteringen. Kildesortering giver den højeste genanvendelse, og det er både myndighederne og EU og affaldsindustrien jo meget enige om. Hvis vi opgiver den særskilte indsamling, mister vi simpelt hen genanvendelsespotentialet for en række materialer. Som det jo allerede fint er fremgået af debatten, er det pap og papir og tekstiler, som risikerer at blive ødelagt af fugt; madaffald forurenes og kan ikke længere anvendes fornuftigt; plastik, der har været blandet med restaffald, skal renses og bearbejdes; og der er også en lang række andre problemstillinger, som jo allerede fint er vendt i debatten her. En overgang til centralsortering vil skabe stor usikkerhed i affaldssektoren, som allerede har investeret rigtig mange penge – milliarder – i kildesortering, baseret på Folketingets beslutning og klimaplanens langsigtede rammer. Det er investeringer, der bygger på tillid til stabile og langsigtede politiske rammer. På længere sigt er det selvfølgelig en fin betragtning at have, at man kan sætte robotterne til at klare arbejdet, når det engang kan lade sig gøre; vi er bare ikke der endnu, og det er man også nødt til at anerkende, og det er man jo også, når man ansvarligt vurderer de her ting, nødt til simpelt hen at tage med i sine betragtninger. Derfor er det, at vi selvfølgelig skal se på de ting, som allerede er fremgået af debatten, og selvfølgelig holde øje med teknologiudviklingen og tage det ind, når det engang bliver muligt – forhåbentlig! Men der er vi bare ikke endnu. Så på det grundlag kan Venstre ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag. Tak.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Tak. Venstres medlem af Europa-Parlamentet hr. Asger Christensen er dybt uenig med Venstre her i Folketinget. Han understreger netop, at i Holland og Norge, hvor man har sådan nogle semiautomatiserede centrale løsninger, viser analyser, at udgifterne faktisk vil kunne skæres en del ned, hvis man laver den her centrale sortering. Så Venstre her i det danske Folketing er åbenbart ikke enig med Venstre i Europa-Parlamentet, hvor man rent faktisk måske kigger på, hvilke løsninger andre europæiske lande faktisk er nået langt med. For det er jo, som det korrekt siges, gået fra i 2020 at være nogle pilotforsøg til i dag her i 2025 at foregå i en langt, langt større skala, både i byer som Helsinki og Amsterdam og lande som Tyskland, Sverige og Norge.

Ordføreren.

Jamen jeg tror da, at jeg er meget enig med vores europaparlamentsmedlem Asger Christensen. Nu lagde jeg også lige mærke til, at der i ordførerens spørgsmål indgik det ene ord semi-et eller andet, og det forklarer jo sådan set bare tingene, nemlig at det ikke hænger sammen. Det er fair nok, at ordføreren fokuserer rent på økonomien i det her, men man er også nødt til at fokusere på alle de andre ting, som både jeg og ministeren og andre ordførere også har haft med i debatten indtil nu. Så jeg er glad for, at jeg også har Asger Christensen som partifælle.

Spørgeren.

Han mener så også, at centralsortering er meget mere effektivt end det system, som vi har nu, så det er jeg da glad for at man er enig i. Men man skal huske, at det her beslutningsforslag blot handler om at give kommunerne mulighed for at indføre det her, hvis kommunerne mener, at teknologien er til det. Det handler jo ikke om, at de skal gøre det. Det handler bare om, at de skal have muligheden for det. Jeg troede, at Venstre var et parti, som ønskede et decentralt styre, og at kommunerne fik rig mulighed for at lave de løsninger, der var bedst for deres borgere i det lokalområde, hvor de bor.

Ordføreren.

I Venstre går vi meget ind for decentralisering, men vi har det også sådan, at når vi stiller nogle nye muligheder til rådighed for kommunerne, så skal det jo fungere. Så kan det ikke nytte noget, at vi på forhånd ligesom kan konstatere, at det, man i givet fald ville tilbyde dem med den nuværende kendte viden, ikke fungerer. Så derfor hænger det jo ikke sammen.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Men med den argumentation skal Venstre jo også gå ind for, at vi fjerner kildesortering, for vi har i kildesortering lige nøjagtig det, der hedder restaffald, og i restaffaldet kommer alt det, vi ikke er eksperter nok til at sortere i plast og andet. Der kommer både plast og andet deri. Så præmissen, som ordføreren stiller op, er jo, at kildesortering heller ikke dur, for virkeligheden er, at der ikke bliver sorteret hundrede procent, for så ville vi ikke have brug for det, der hedder restaffald. Det ved ordføreren lige så godt som jeg er fuldstændig korrekt. Så man stiller jo en falsk præmis op. Hvis kildesortering var hundrede procent perfekt, var det måske den bedste metode, men argumentet mod centralsortering er, at maskinerne ikke kan sortere hundrede procent korrekt endnu. Har ordføreren en idé om, hvor mange danskere der sorterer hundrede procent korrekt? For det kunne være interessant at vide, nu når man siger, at det er det bedste for miljøet, vi går efter, hvad der så er bedst. Er det kildesortering, hvor vi har den her store spand til restaffald, som nok er den største skraldespand, vi alle sammen har, eller centralsortering, hvor en maskine nogle gange kan tage fejl? Der tror jeg faktisk, at den socialdemokratiske ordfører blev ved med at sige, at der kommer skrift på det nu, så man kan sortere endnu bedre. Men det er jo ikke fru Jensen, der læser det; det er maskinen, der gør det.

Ordføreren.

Vi kan bare konstatere, at hvis vi tog det hele ned i én stor spand og læssede det over i de robotter, der findes i dag, så ville det give en for dårlig genanvendelse. Det er jo et faktum ud fra den viden, vi har nu. Hvad er det så, der giver den bedst mulige og højeste grad af genanvendelse? Det er det system, vi har nu. Er det så færdigudviklet og hundrede procent perfekt? Nej, det er det jo ikke, men det er så det, der stadig væk skal arbejdes på. Den måde, vi gør det på nu, er bare den bedste med den kendte teknologi, vi har i dag.

Spørgeren.

Det er bare ikke korrekt, for ordføreren hopper jo let og elegant hen over den allerstørste skraldespand, vi har, nemlig spanden til restaffaldet, som bliver fyldt mere og mere, hvad også de seneste undersøgelser viser. Folk putter mere og mere i restaffaldet, for de giver op. De kan ikke finde ud af det selv. Så siger ordføreren, at maskinerne ikke kan gøre det, hvis man bare hælder det hele i én stor spand. Men det er der jo ikke nogen der siger noget om. Lad os sige, at vi skal tage restaffaldet fra. Ordføreren må jo være fortaler for, at spanden til restaffald fjernes i morgen, fordi kildesortering er det eneste saliggørende. Men ordføreren modsiger jo sig selv. Og så er der de der 55 kr., som regeringen lovede. Det er blevet lidt dyrere. Er vi ikke enige om, at det er blevet lidt dyrere for danskerne end 55 kr. om året?

Ordføreren.

Nej, jeg modsiger ikke mig selv. Jeg påpeger, at spørgeren kigger på et lille hjørne af det og glemmer resten. Vi er nødt til at have hele perspektivet med, og det var præcis det, som jeg forklarede. Når vi kigger på den samlede affaldsbunke, skal vi have genanvendt så meget af den som muligt, og der har der været ført de forhandlinger, der har, over de år, der er gået. Der kommer forhåbentlig stadig væk en teknologiudvikling, og efterhånden som den kommer, kan vi jo fintune tingene. Vi kan bare konstatere, at vi er gået væk fra, at vi bare brændte det hele af, for vi var enige om, at det ikke var godt for ressourceanvendelsen.

Tak til ordføreren for Venstre. Den næste i talerrækken er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Det er et supergodt forslag – det er et supergodt forslag. Det er et forslag, som ikke køber ind på den her socialistiske italesættelse af, at vi alle sammen skal bankes på plads, og at det skal være så besværligt, når vi handler ind i brugsen, at vi helst skal have et arbejde på deltid for at kunne nå at sortere det, sådan at vi gør alle de venstreorienterede i regeringen glade. Det er jo det, det her går ud på. Det her er et projekt til opdragelse af danskerne, og jeg har jo hørt – men nu kan man jo ikke citere fra de ting – folk fra venstrefløjen, der indrømmer, at det her for en stor dels vedkommende er opdragelse, for at man får fokus på, at vi skal sortere mere og vi skal genbruge mere. Det holder man jo dumstædigt fast i i Socialdemokratiet, og det er jo super. Moderaterne, ja, det er jo vel fra dag til dag, og med Venstre kan man kun være skuffet over det her. Virkeligheden er jo, at danskerne blev lovet en pris på noget, som bliver voldsomt overskredet. Der er masser af folk, der har mødt noget, der ligner næsten en fordobling af deres affaldspriser. Vi skal lige huske, at det nu også bliver hentet i flere forskellige lastbiler, for det kunne man heller ikke bruge selv. Affaldsspandene kan sjovt nok heller ikke laves af genbrugsplast, så det er også helt ny oliebaseret plast, som jo forurener voldsomt, kan jeg forstå. Men det er o.k., bare de er til dem til restaffald, som man så kan køre ind på forbrændingen i København, så man kan få noget varme i radiatoren, hvis man da ikke importerer det fra udlandet. For hvis man nu endelig har fået sorteret noget plast, som med stor sandsynlighed ikke bliver brugt til kødbakker længere – for de er efterhånden så små, at det da er et plastproblem, der er til at overse – så er virkeligheden jo, at det her er et forfejlet pædagogisk eksperiment med danskerne, som allerede er blevet overhalet indenom. Jeg vil bare lige minde ordføreren for Venstre om, at der jo var en minister fra Venstre, der engang sagde, at affaldssortering ved kilden er rigtig fint, men at det på sigt skal afløses af AI og maskiner. Det er der, vi er nu. Vi er klar til, at maskiner og AI overtager, for tilslutningen blandt danskerne falder. De får sorteret mindre og mindre, restaffaldet bliver mere og mere, og maskinerne bliver bedre og bedre. Så er der det, som ordføreren, forslagsstilleren faktisk siger: Er vi ikke kommet dertil nu, hvor vi er klar til at tage det skridt at sige, at hvis der er nogle kommuner, der kan sortere lige så godt og synes, det er den bedste løsning for deres borgere, så skal de have lov til det? Det er der, jeg ikke forstår modstanden, slet ikke fra Venstre, men heller ikke fra de andre partier. Jeg forstår ikke modstanden, når man ikke nu her 14 dage efter valget har tillid til de folkevalgte, I alle sammen lige har gået og kæmpet for og sagt var dem, der skulle styre kommunerne rundtomkring, for det gør de allerbedst, fordi de nu ingenting forstår længere. Gud forbyde, at de havde fundet en løsning, der var bedre end det, de her 179 orakler i Folketinget havde fundet på. Virkeligheden er, at der bliver sorteret mindre og mindre. Danskerne bliver frustrerede. Hvis du bor i en københavnsk lejlighed og skal have ti spande oppe på sit køkkenbord i en forholdsvis lille lejlighed, er det jo træls. Ældre mennesker skal gå op og ned flere gange om dagen. Det er alt sammen en del af et socialistisk opdragelsesprojekt, som regeringen her holder dumstædigt fast i. Én ting er jeg enig med regeringen i, og det er, at vi skal gøre det, der er bedst for miljøet på den lange bane. Så længe man stadig væk bruger halvdelen af vores affald til at brænde af for at kunne få varmen rundtomkring, går det nok også, at man sætter en ramme ned over den danske affaldssortering, sådan at vi kan udvikle det. Det er da det, jeg har hørt, når man siger, at dansk landbrug skal udvikles ved at indføre en dræbende CO 2 -afgift. Så satte vi nogle rammer op, og så udviklede de sig. Det kan man åbenbart ikke, fordi man bruger så meget plast. Al plast skal åbenbart bruges til kødemballage. Det må være kødemballage til eksport, for de eneste, der har råd til at købe det nu, er da ikke danskerne. Det må vi jo helt iskoldt slå fast. Stop nu! Det her er og bliver en socialistisk opdragelsesfærd, som regeringen har købt ind på og ikke tør melde sig ud af, for gud forbyde, at man skal sige, at maskiner og kunstig intelligens kan gøre det her bedre. Jeg er tæt på at tro, at de gør det lige så godt nu. Hvis du nu tager og fjerner restaffaldsspanden, hr. Erling Bonnesen, kunne det være sjovt at se, hvor meget der bliver sorteret korrekt efterfølgende. Det eneste, jeg ved med sikkerhed, er, at hos dem, jeg kender, og dem, jeg spørger, og også hjemme hos mig selv, er restaffald i hvert fald den lykkelige undskyldning for det, når man ikke ved, om det her stearinlys skal deles i en, to, tre, fire eller fem fraktioner. Så bliver det restaffaldet, det kommer i, og hvem sorterer det så? Ja, det gør de maskiner, som vi har hørt regeringspartierne i dag stille sig op på talerstolen sige slet ikke kan gøre det. På Reno-Nord i Aalborg har man sorteret plast i årevis, og man har kunnet genbruge det i årevis. Så jeg er spændt på at se ministeren forklare, hvordan det kunne lade sig gøre før, når det ikke kan lade sig gøre nu. Alle os herinde, der er gråhårede, kan huske, at vi havde containere, som vi smed vores tekstiler i. Det virkede fint. Der det blev genbrugt. Det kunne man godt før. Vi behøver ikke engang at putte kaffegrums på det bare for at slippe for det. Det gjorde man, for da tog man et ansvar. Vi kan godt sortere – det kan vi godt – hvis det giver mening. Det her projekt med ti skraldespande giver ikke mening. Danskerne forstår det ikke, danskerne gider det ikke, og de er nok også en lille smule skuffede over den regning. De blev lovet dengang, at hvis man bare hjalp til med at redde miljøet med ti fraktioner, blev det maks. 55 kr. dyrere, som hr. Lars Boje Mathiesen har konstateret. Jeg vil gerne finde den folketingspolitiker herinde, der kan vise mig bare én dansker – bare én dansker – hvor det ikke er blevet dyrere med mere end 55 kr., som det blev lovet fra regeringens side.

Hr. Thomas Monberg, Socialdemokratiet.

Der blev sagt meget, om man kom langt omkring. Hvor virker maskinerne og den AI, som der blev talt om heroppefra? Helt præcis hvor virker det henne med høj genanvendelse til det, man har brugt det til første gang? Kan ordføreren klargøre det?

Ordføreren.

Det er på præcis, som jeg sagde, altså, vis mig ét sted, hvor man overhovedet ikke har noget i restaffald. For det er jo et pseudoargument, hr. Thomas Monberg, at sige, at hvis vi skal gå over til, at maskinerne gør det, skal de gøre det 100 pct. korrekt, men hvis bare vi stiller skraldespandene ude i folks indkørsel, er det i orden, at 50 pct. ikke bliver sorteret, men kommer i restaffald. Det er jo et pseudoargument for at holde fast i det her med, at bare vi gør det besværligt nok, får danskerne øjnene op for, at vi skal sortere.

Spørgeren.

Jeg spørger lige igen: Hvor virker maskinerne, som det blev påstået fra talerstolen at de gør?

Ordføreren.

Der var lyd igennem, men jeg prøver lige en gang til. Hvor virker kildesortering, hr. Thomas Monberg, når man har en skraldespand, der hedder restaffald? Det er jo et pseudoargument, for hr. Thomas Monberg ved jo godt bedre selv. Han var ved at snakke sig, da han stod heroppe på talerstolen og sagde: Jeg har arbejdet i branchen i mange år, og vi sætter små labels på, og vi laver stregkoder i plastikken. Men hvem skal læse dem, hr. Thomas Monberg? Det er altså ikke fru Jensen, der læser dem. Det er maskiner, hr. Thomas Monberg. Men der var man jo lige ved at snakke over sig. Men igen vil jeg sige, at der var lyd på, og svaret er det samme anden gang, som det var første gang: Det virker ikke, heller ikke kildesortering.

Hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Tak for det. Underholdningsværdien er jo forholdsvis stor, og det er jo meget dejligt på sådan en aften, hvor vi står her lidt sent. Men der faldt korthuset jo lige pludselig fuldstændigt sammen for ordføreren, for to gange fik ordføreren chancen for at svare på, hvor det er, teknologien virker. Det gør den ikke. Så derfor falder hele grundlaget for argumentationen jo fuldstændig væk, og så er mit spørgsmål til ordføreren: Hvis det var, vi gik over til et system, som nu er erkendt ikke fungerer, hvordan ville ordføreren så forklare danskerne, at man så heller ikke kunne genanvende så meget mere, fordi man blander det hele sammen. Det hele ville jo ende i, at vi skulle til at brænde det hele af. Det vil sige, at det jo er et forslag, som kører Danmark baglæns på det område her, og det vil vi selvfølgelig ikke være med til.

Ordføreren.

Jeg tror desværre ikke, at Venstres ordfører overhovedet har læst forslaget, for forslaget går ud på, at kommunerne skal have lov til at gøre noget, der er lige så godt – lige så godt, vil jeg sige til ordføreren. I stedet for ikke at høre efter, fordi man gerne vil forsvare, at man har kæmpet for at sige til danskerne, at det kun koster 55 kr., så har Venstre har været med til at gøre det dyrere at være dansker i årevis nu. Der står i forslaget, at det bare skal være lige så godt, og hvis kommunerne kan lave noget, der er lige så godt, så skal de have lov til det, vil jeg sige til ordføreren. Så spørger jeg lige en gang til: Virker kildesorteringen, så lang tid du skal have den her restaffaldsspand? Nej, vil jeg sige til ordføreren, det gør den ikke, for så havde der ikke være behov for det her restafffald. Så hvis kommunerne kan vise noget, der er lige så godt, skal de have lov til det. Er Venstre uenig i det?

Spørgeren.

Nu er det så viseligt indrettet, at når man står på talerstolen, svarer man på spørgsmål. Nu er det mig, der står hernede, og så er det mig, der spørger. Jeg svarede lige præcis på det spørgsmål, dengang rollerne var byttet om. Jeg svarede nøjagtig på det, som ordføreren spørger om nu. Jeg kan forstå, at man nu er ude i en omgang rygcraw,l men det viser jo så også bare, at man har erkendt, at det forslag, man selv står og og forsvarer, overhovedet ikke hænger sammen; men tak for det. Det er erkendt, at det her forslag er klappet fuldstændig sammen, og det er jeg glad for at få konstateret, og så er vi sådan set på rette spor i forhold til det, som vi er i gang med. Er vi i mål? Nej, det er vi jo ikke. Vi venter nemlig på, at maskinerne skal blive tunet godt nok til, at vi kan indføre dem, og det er sådan set også den besked, vi giver til danskerne. Vi vil gerne sætte robotterne til at sortere affaldet, men de skal være klar, og det er de ikke. Dermed er det jo så end of story.

Ordføreren.

Jeg tror, at hr. Lars Boje Mathiesen blev glad, for der sagde Venstre faktisk, at såfremt kommunerne kan lave noget, der er lige så godt, vil Venstre bakke op om det. Så jeg regner da med, at Venstre stemmer for det her forslag nu, for det er jo det, som Borgernes Parti har sagt, nemlig at kommunerne bare skal have lov. På Fyn skal de bare have lov at lave noget, hvis det er lige så godt som kildesortering. Man er så ivrig efter at forsvare den her socialistiske opdragelse, at man lige har glemt, hvad det var, man var i salen for i dag, og det var egentlig at spørge, om man kunne stemme for hr. Lars Boje Mathiesens forslag, som går ud på, at såfremt kommunerne kan komme med en løsning, der er lige så god som kildesortering, så skulle der stemmes for. Så jeg siger tusind tak til Venstre på Borgernes Partis vegne. Det var jo en klar tilkendegivelse af, at bare det er lige så godt, skal de have lov, og så skal det her selvfølgelig stemmes igennem. Tak for det, Venstre.

Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Den næste i talerrækken er fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, formand. Jeg holder den her tale på vegne af SF's ordfører, fru Marianne Bigum, som desværre ikke kan være her i dag. Jeg vil også gerne sige tak til hr. Lars Boje Mathiesen for at fremsætte beslutningsforslaget. Det er jo i sin essens det samme beslutningsforslag som B 176, som DF fremsatte i foråret, og her havde vi også en god debat. Debatten om at blande affald sammen og lade maskinerne klare resten er ikke ny, og det lyder da også besnærende. Faktum er bare, at det ikke kan lade sig gøre – eller jo, man kan selvfølgelig godt blande ting sammen, men det, man får ud af det og skal sortere bagefter, giver ikke mening i forhold til miljø og klima. Det skal give mening for borgerne at sortere i deres affald, og det gør det netop, når man kildesorterer. Det affald, man kildesorterer i husstande, er logisk nok en renere fraktion, end hvis du blander det sammen med en masse andet affald. Det betyder derfor også, at industrien efter udsortering og genanvendelse får en råvare af højere kvalitet, som de kan bruge i deres produkter. Sådan hjælper vi hinanden med at nedbringe miljø- og klimaforurening og blive mere uafhængige af råstoffer fra udlandet, ligesom der ligger en utrolig vigtig fortælling i at kunne fortælle og vise borgerne, at det affald, de møjsommeligt har udsorteret, rent faktisk bliver brugt til noget fornuftigt bagefter. Der er stor, bred og faglig enighed i Danmark og i EU om, at kildesortering i husstandene er det rigtige at gøre for klima, miljø og den cirkulære økonomi. Det er også derfor, vi politisk efter mange års grundigt fagligt forarbejde er kommet frem til, at borgernes hjemmesortering af affaldet giver god mening, er nødvendig og derfor også det, som vi baserer den danske affaldspolitik på. De fleste danskere gør det allerede og har gjort det i årevis – og tak for det. De fleste kommuner er også på plads med indsamlingen, og erhvervslivet har investeret i nødvendige teknologier for at kunne modtage det affald, vi udsorterer og kan genanvende. Det går faktisk fremad, og det sidste, vi skal, er at begynde at rulle det tilbage til forbrændingsæraen. Vi har i årevis snakket om, at affald er en ressource, men det er det kun, så længe det sorteres på en måde, hvor det kan bruges til noget fornuftigt bagefter. Genanvendelige materialer skal sorteres og genanvendes på en måde, hvor det kvalitetsmæssigt kan konkurrere med billige nye råvarer som f.eks. plast fra olieindustrien, og det kan de ikke, hvis de er blandet sammen med madaffald, kemikalier og bleer. I Danmark har vi været gode, alt for gode, til at brænde affald af, og nu skal vi blive rigtig gode til at genanvende vores affald, og vi skal blive gode til at beholde ressourcerne i et kredsløb, hvor de kan bruges igen og igen. Vi skal blive bedre til at sortere affaldet i husstandene, og her halter det desværre stadig væk bagefter med nogle af affaldsfraktionerne. Så opsummerende og med de her bemærkninger kan jeg sige, at SF er imod forslaget med de betingelser, der er i beslutningsforslaget. Jeg skal også huske at hilse fra Radikale Venstre, der også er imod beslutningsforslaget.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Beslutningsforslaget går ud på at give kommunerne lov til at lave central sortering, hvis det er lige så godt og lige så miljørigtigt og lige så effektivt som kildesortering. Det er det, beslutningsforslaget går ud på. Så kan kommunerne godt gøre det. Hvorfor har SF noget imod, at kommunerne gør det her, hvis det kan gøres lige så godt måske endda mere effektivt og bedre for klimaet og miljøet og måske endda gøres billigere end det nuværende? Hvorfor er SF så sådan ideologisk imod det? For det er jo det, forslaget går ud på, altså at hvis kommunerne ikke kan gøre det lige så godt eller bedre, skal de ikke gøre det. Men hvis de kan gøre det bedre, må de selvfølgelig gerne.

Ordføreren.

Jeg er helt sikker på, at ordføreren også på det her område kan udrede meget dybere og nærmere i de specifikke detaljer, men når SF lægger sig på den her måde, så var det også nogle af de andre afledte positive konsekvenser, der er af en kildesortering, i forhold til hvordan vi også kan bevare de kildesorterede elementer, når de er frasorteret. Og det har vi ikke set at den centrale sortering kan gøre lige så godt. Vi har heller ikke set det i f.eks. Holland, hvor man bruger centralsortering og det ikke virker lige så godt. Så indtil vi kan se, at det kan virke lige så godt, har vi faktisk et hensyn, som vi synes er vigtigere, og det er klimaet, og det er miljøet. Og så er der i øvrigt også noget ret fint i, at vi alle sammen kan tage et fælles ansvar.

Spørgeren.

Men forslaget går jo netop ud på, at de skal gøre det, hvis det er lige så godt, og ikke hvis det er dårligere. Så præmissen, som ordføreren står og siger, passer jo ikke, for forslaget går ud på, at hvis det kan gøres lige så godt eller bedre, så skal de have lov til at gøre det. Det er det, forslaget går ud på.

Ordføreren.

Det kan jeg godt høre, og det kunne jeg også i første omgang af spørgsmålet, men vi er stadig væk uenige i, at det rent faktisk er en mulighed, at det kan lade sig gøre, og så er det jo en eller anden form for pseudoforslag. Når en kommune går ind og træffer en beslutning om, hvordan man vil sortere, altså om man vil kildesortere eller centralsortere, hvis man skulle følge det her beslutningsforslag, så vil en kommune jo ikke medregne de andre afledte positive effekter, der er ved den måde, vi kildesorterer i dag og sorterer vores affald på i dag. Derfor står SF, hvor vi gør nu.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak til SF. Jeg anerkender fuldt ud, hvor SF står her. Jeg har haft masser af gode debatter med SF-ordførere og folk, der står ved det, de mener. Men det er jo opdragelsen, som SF siger. Jeg tror, SF formulerer det anderledes, altså det er det der med, at vi tager fælles ansvar. Det kommer maskinerne jo selvfølgelig ikke til. For hvis man vedtager det her beslutningsforslag, skal kommunen jo lave noget, der er tilsvarende godt, dvs. at det skal være bedre, end det er i dag, måske, inden de får lov. Det er så fint, men på den her måde vil loven jo bare være til stede, såfremt det var en mulighed. Er det virkelig sådan, at det er den der, som jeg kalder opdragelsen, men som SF kalder, at vi tager fælles ansvar for det, som primært er problemstillingen for SF primært i forhold til det her? For selve forslaget går jo ud på, at du som kommune først kan få lov til det, når du kan lave noget, der er lige så godt som det, vi gør med kildesortering.

Ordføreren.

Jamen jeg tror, at hr. Kim Edberg Andersen skal lytte til, hvad jeg læste op i talen, altså hvad der var årsag til SF's stillingtagen i den her sag. Det står vi ved. At jeg var så fri at tilføje, at der også er noget fint i, at vi sammen tager et ansvar, handler egentlig ikke om opdragelse, men er i virkeligheden en personlig betragtning. Det, der er vældig tungtvejende for, hvor SF står i dag, er i forhold til, hvad vi ved, hvad der er faktuelt, og hvad der virker bedst. Det er faktisk, hvor vi allerhelst står, når det er, at det gælder klimaet og miljøet.

Spørgeren.

Men det virker jo kun bedst for den del af fraktionerne, som bliver sorteret. Altså, med en maskine vil alle fraktionerne blive sorteret, og så er påstanden, at det vil være på et lavere kvalitetsniveau. Men alle fraktioner ville blive sorteret. Lige nu har vi jo restaffaldet, som bare bliver brændt. Altså, det er det, der sker nu. Så når fru Jensen står og er i tvivl, så putter hun det i restaffald, fordi hun er i tvivl. Det er jo det, den er egnet til. Og det bliver brændt. Den der procentsats skal man jo ligesom lægge oven i det. Så der ville blive genbrugt mere, muligvis ikke til fødevareemballage, men der ville blive genbrugt mere, hvis maskiner stod for det. Er det ikke bare en korrekt antagelse?

Ordføreren.

Jo, det ville det givetvis være, hvis vi havde den teknologi og maskinerne var i stand til at gøre det på den måde, som ordføreren kunne tænke sig at de gjorde. Men sådan er virkeligheden ikke endnu. Jeg er stadig væk kun vikar og har ikke haft mulighed for at dykke grundigt ned i præcis de mange detaljer, der er, når det gælder affaldssortering, men som jeg også henviste til, kan vi ifølge mine oplysninger se i Holland, som bruger den her centralsortering, at det slet ikke er i nærheden af at være lige så godt som den kildesortering, vi bruger i Danmark. Så vi må afvente den teknologi og så tage diskussionen, når den er der.

Tak til ordføreren fra SF. Liberal Alliances ordfører, hr. Steffen W. Frølund, er den næste ordfører.

Tak, formand. Dette er et fornuftigt forslag, et forslag, som vil tillade, at kommuner vælger central affaldssortering i stedet for at være tvunget til en bestemt måde at sortere affald på, oven i købet en måde, der er lavteknologisk og fungerer relativt dårligt. Baggrunden er bl.a., at ti fynske kommuner i slutningen af 2023 bad om at blive undtaget for de nationale krav om kildesortering, sådan at kommunerne i stedet indsamlede plast, mad og drikkekartoner sammen med restaffaldet, og at et centralt sorteringsanlæg så senere skulle stå for at skille materialerne ad. Det har man gjort med succes i både Holland og Norge. Henrik Wenzel, der er ekspert i affald og energisystemer samt professor ved Institut for Grøn Teknologi ved Syddansk Universitet, påpeger, og jeg citerer: Der er op til to-tre gange større klimagevinst ved at indsamle plast og papkartoner sammen med restaffald og så sortere det fra på et centralt sorteringsanlæg med robotter. Citat slut. Men Miljø og Ligestillingsministeriet afviste det blankt, og det er, på trods af at central sortering altså er bedre for klimaet, giver en masse genanvendelse og sparer borgerne for store omkostninger og ikke mindst en masse besvær med sortering derhjemme. Det skal åbenbart være hårdere, sværere, langsommere og dyrere som en slags venstreorienteret olympisk motto. Jeg vil påstå, at det slider alvorligt på danskernes opbakning til den grønne omstilling sådan at blive opdraget på med luksusholdninger, som pådutter os noget og giver os en masse besvær, og som alene har det formål at lyde, som om pådutterne er gode. Men man er ikke god, hvis man pådutter andre noget og giver dem en masse besvær og det ikke engang ender grønnere. Det handler nemlig ikke om, hvad man putter ind af tid og indsats i noget; det handler om, hvad man får ud af det – resultat i stedet for input. Man er grøn og god, hvis man opnår resultater simplest muligt, for så har vi tid og ressourcer til at opnå andre gode resultater. Det er vejen. Affaldssortering hjemme hos folk kan koste mere tid end den, man bruger på at arbejde store bededag. Og jeg citerer fra Weekendavisen: Cirka halvdelen bruger mindst 5 minutter om dagen på at sortere affald. Citat slut. Folk vælger generelt at bruge noget af deres tid produktivt, og derfor må dette massive tidsspild være noget, som påvirker vores velstand. Regeringen kunne formentlig have gjort danskerne en tjeneste og have fået mere arbejdsudbud ved at tillade maskinel affaldssortering end ved at gøre det, de valgte at gøre ved at fjerne en helligdag og fortsat udsætte danskerne for skraldebøvl. Og argumentet, man tit hører, om at opdrage på voksne mennesker, finder jeg i øvrigt voldsomt patroniserende, og jeg er ret sikker på, at det faktisk har den omvendte effekt på folk. De lovede besparelser udebliver fortsat, tværtimod bliver det dyrere. Brancheforeningen Cirkulær har erklæret sig enig i, at vores lovgivning skal kunne rumme den hastige udvikling inden for automatisk affaldssortering, og disse teknologier er i en hastig udvikling. De er på en kraftig og længerevarende læringskurve og bliver kun bedre, mens den menneskelige sortering allerede er fyldt med fejl og nok endda har en omvendt læringskurve, i takt med at folk føler sig til grin eller giver op grundet forvirring. Det ser man også i mængderne, som allerede fordeler sig anderledes. Det eneste, vi danskere nok ikke er forvirrede over, er, hvor idéen om tvungen manuel sortering hører til – den skal direkte på møddingen. Derfor stemmer Liberal Alliance for her. Tak for ordet.

Tak for det. Der er to indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Tak for det. Jeg har næsten ondt af ordføreren fra Liberal Alliance, for det er jo brandhamrende ærgerligt at få grundlaget for hele sin ordførertale skåret i stykker, lige inden man skal på talerstolen. Man kan næsten ikke rende ud at skrive den om, men man kunne jo have nået at ændre lidt på den, for den blev jo hakket fuldstændig midt over lige der, hvor det er, at det blev konstateret, at systemerne, der foreslås, ikke virker. De virker jo ikke til at kunne give det resultat, og det er jeg helt sikker på at ordføreren også hørte. Jeg har næsten ondt af ordføreren, fordi man så også føler sig tvunget til at gå op og læse den ordførertale op, som jo få minutter forinden blev skåret fuldstændig i stykker. Men jeg vil da give ordføreren chancen for at svare på, om ikke også ordføreren lytter til den debat, der er, hvor man så nu her tidligere i debatten kunne konstatere, at der ikke er teknologi til rådighed til at klare tingene. Er vi ikke enige om det? Det er jo fremgået af debatten. For det blev jo tidligere erkendt.

Ordføreren.

Jeg er lodret uenig. Der er allerede teknologi til det her. I Norge kører det på fuld knald. I Holland bruger man det allerede. Det er muligt, det ikke lever op til de ønskede sorteringsstandarder, som ordføreren for Venstre har, men det er ikke et godt nok argument for mig til, at man så skal pådutte danskerne alt det besvær, der ligger oven i det. Det kører allerede. Det virker allerede. Som jeg også nævnte i min ordførertale, er det jo ikke, fordi det er noget, jeg bare selv står og påstår. Det er der også professorer fra bl.a. Syddansk Universitet der siger. Så det er mit svar til det. Så jeg føler ikke, at benene er skåret over på mig. Jeg synes i virkeligheden, det står på et meget solidt grundlag her.

Spørgeren.

Jeg konstaterer bare, at ordføreren jo sådan set selv indrømmede det og fuldstændig selv skar sin egen argumentation i stykker ved at sige: Det kan godt være, det ikke lever op til kravene, men det skulle bare køre alligevel. Det siger jo så bare alt.

Ordføreren.

Hvad angår kravene, er det ordførerens krav; spørgerens krav her. Det er dem, jeg henviser til. De krav, som vi har lyst til politisk at stille med et flertal herinde, kunne da godt være nogle andre krav. Det er da det, jeg advokerer for at det skal være.

Hr. Thomas Monberg, Socialdemokratiet.

Jeg stillede før et spørgsmål til ordføreren fra Danmarksdemokraterne, som han ikke ville svare på. Han angreb i stedet mig og mine holdninger. Men jeg vil sådan set stille det samme spørgsmål til ordføreren fra LA. For der bliver nu påstået fra talerstolen, at de i Norge og Holland her kører med fuldt knald. Det gør de jo ikke. De går faktisk igen tilbage til mere kildesortering, fordi de ikke kan opnå deres genanvendelsesmål. Så kan det godt ske, at ordføreren gerne vil have nogle andre genanvendelsesmål, men vi bruger jo maskiner i dag. Vi bruger dem bare efter kildesorteringen. Men hvor virker kildesorteringen sådan, at vi både kan leve op til de genanvendelsmål, som vi selv har, men også dem, som EU har? Eller er EU også ligegyldig?

Ordføreren.

Sidst jeg tjekkede det, var Holland da medlem af EU, og jeg ved ikke, hvordan de i Norge har lagt sig i forhold til det her niveau. De er jo ikke direkte medlemmer af EU, men mon ikke der er en eller anden parallelitet i det, det gør deroppe, sådan at de også lever op til de krav? Det må jeg lade stå hen i det uvisse, men så længe Holland tør gøre det, tør jeg også. Noget andet, jeg kan konstatere, er, at jeg endnu ikke har besøgt et andet EU-land, hvor man sorterer det manuelt i så mange fraktioner, som man gør herhjemme i Danmark. Så enten er vi de ultimative dukse, eller også læser vi noget andet ind i EU-reglerne, end de gør i alle de andre EU-lande.

Spørgeren.

I Holland sorterer alle affald fra mad, papir, pap, glas og tekstiler særskilt. Kun i tætbefolkede byområder med ca. 40 pct. af borgerne lægges plast, metal og kartoner sammen med restaffaldet, og resten sorteres særskilt. Hvor virker den her teknologi henne, ordfører?

Ordføreren.

Ordføreren har jo i det, du nævnte her, lige beskrevet en mindre, manuel sorterings- og fraktionsopdeling end det, vi bliver udsat for i Danmark. Hvorfor kan de gøre det i Holland, når vi ikke kan gøre det her? Jeg tror, det er et retorisk spørgsmål.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Jeg er jo nordjyde, så jeg er ikke så god til at tælle, men det kan være, at ordføreren fra LA lige kan tælle op, hvor mange fraktioner ordføreren fra Socialdemokraterne sagde der var. Jeg mener, at jeg fik det til fem, og at der i byerne så muligvis var to flere, så det altså er syv. Vil ordføreren bare ikke bekræfte, at vi her i Danmark af en eller anden grund skal have ti? Jeg mener altså, at det var fem, ordføreren fra Socialdemokraterne magtede at sige at kildesorteringen der kunne bruges til, men jeg er jo nordjyde, så det kunne være, at Liberal Alliances ordfører lige kunne være behjælpelig med at sige, at det, ordføreren sagde, også var en fuldstændig underbygning af det, han selv har sagt, altså at vi er duksene, og at vi er gået helt ekstremt ud. Som ordføreren også sagde til Venstres ordfører, er det jo den opdragelsesrejse, som vi sammen skal være på, som har sat præmissen. For jeg mangler stadig væk at høre en eneste fra regeringspartierne sige, at kildesorteringen virker. Derfor har vi restaffald, hvor vi, når vi alle sammen giver op, smider det i restaffaldet, og så bliver det i hvert fald ikke bedre for miljøet.

Ordføreren.

Jeg talte ikke lige, hvor mange fraktioner det var, der blev nævnt fra Holland. Men det var da i hvert fald færre end dem, jeg møder hjemme ved mit eget setup.

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Den næste i talerrækken er hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. I Moderaterne er vi ikke blege for at anerkende, at det for nogle borgere kan opleves som kompliceret at skulle sortere affald i mange fraktioner, men for andre borgere er det noget helt naturligt og noget, de bakker op om. Så er jeg bare nødt til at sige, at der altså er flest af den sidste kategori. Når alting blandes, bliver det bare dårligere bagefter, og det kan man ikke bortforklare med teknologi. Det er bedre at sortere hjemme ved kilden. Det gælder om at genanvende mest muligt, og det forslag, vi debatterer i dag, handler i virkeligheden ikke om genanvendelse; det handler om at se på, hvor mange spande der kan stå i gården. Vi er nødt til at se på, hvad der sker med indholdet, og det er det, der er det afgørende. Når pap, papir og tekstiler bliver fugtige og snavsede, mister de værdien; når glas knuses og blandes, går kvaliteten tabt; når madaffald bliver forurenet, kan det ikke længere ende som en tryg gødning på markerne; og når fødevareplast blandes med restfald, forsvinder muligheden for at det bliver til ny fødevareemballage; og det er ikke kun en mavefornemmelse, men det er faktisk noget, Miljøstyrelsen og DTU vurderer, altså at kildesortering giver langt bedre muligheder for en høj genanvendelse, end hvis vi blander det hele sammen i én beholder, og EU's analyser peger i samme retning. Samtidig har kommuner, virksomheder og producenter investeret milliarder i den fælles forståelse, at det, vi samler ind, skal være værd at genanvende. Det ansvar kan vi ikke bare trække tilbage, fordi én spand ser pænere ud og er nemmere at håndtere i gården end flere. Så Moderaterne kan ikke støtte forslaget.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Så må man hos politikerne herindefra lige have glemt, hvad det er for en verden, der er derude, altså at man tror, at borgerne derude er sådan nogle tal i et excelark, som bare gør præcis, som man vil. Men det er jo ikke virkeligheden derude. Virkeligheden er jo, at mennesker er fejlbarlige, og at de ikke sorterer, som man har lyst til at de gør. Nu spurgte jeg jo både ministeren og Socialdemokratiet, om man vil erkende, at det er blevet langt dyrere, end hvad man dengang sagde til borgerne. Så fik man en lang udredning om, at der også var nogle forudsætninger og sådan noget. Men man har jo ansvaret, og man har magten, så det er jo nogle forudsætninger, man selv har lagt ind. Derfor må jeg så spørge Moderaternes ordfører, om man vil anerkende, at det her er blevet langt dyrere for borgerne, som oplever, at deres affaldssortering stiger langt mere i pris, end hvad man gik ud og sagde at det ville gøre, dengang man foreslog det.

Ordføreren.

Jeg har ikke glemt verden derude. Det er jeg bare nødt til at sige. Jeg befinder mig faktisk ganske udmærket i verden uden for Christiansborgs mure. Den der opfattelse af, at man, fordi man kommer i Folketinget, så kommer til at sidde i en eller anden osteklokke, anerkender jeg overhovedet ikke. Jeg ser ikke verden igennem et excelark; jeg ser verden igennem realiteterne. Jeg ser en verden, hvor det gælder om at genanvende mest muligt og genanvende det på den bedst mulige måde og til de bedst mulige produkter, og smider vi det hele ned i én stor spand, blander det dernede og sorterer det efterfølgende, så får vi simpelt hen bare et produkt derude, som ikke er nær så godt at genanvende. Det er jeg bare nødt til at sige. Så kan man jo godt argumentere for, at teknologien kan tage over, og de i Holland og Norge, og jeg ved efterhånden ikke hvor, gør det her. Men jeg er bare nødt til at sige, at det ikke er i hele landet, man gør det, men at det er i isolerede områder, og at det er med et væsentlig ringere resultat end det system, vi har i Danmark, hvor der i øvrigt er en bred accept i befolkningen af, at det er den rigtige måde at gøre det på.

Spørgeren.

Det går lige op for mig, hvorfor regeringens situation ser ud, som den gør, med 30-35 procents opbakning. Man forstår jo simpelt hen ikke det der med, at tingene er blevet dyrere for danskerne derude, og at de har svært ved at få det til at hænge sammen. Nu stiller jeg et simpelt spørgsmål: Anerkender ordføreren, at den her ordning er blevet væsentlig dyrere end det, man sagde til danskerne? Danskerne kan jo godt mærke, at det er blevet dyrere, de kan godt mærke, at pengene forsvinder hver måned, og den her affaldssorteringsordning er jo en af årsagerne til det, fordi den er blevet væsentlig dyrere, end hvad politikerne sagde til danskerne at den ville blive. Anerkender man det?

Ordføreren.

Jeg anerkender fuldt ud, at priserne er steget. Det skal man jo bare kigge i takstbladene for at se. At man så kan henførte det ethundrede procent til at vi har et godt og veludbygget affaldssystem i Danmark, er jeg nu ikke så sikker på. Jeg tror faktisk, der er mange andre faktorer, der også spiller ind, når man ser på, hvad affaldshåndteringen koster. Jeg er på ingen måder blind for, at det er blevet dyrere at være dansker – ja, det er faktisk er blevet væsentlig dyrere – jeg vil dog bare minde om, at danskerne, når vi passerer årsskiftet her, faktisk får nogle meget, meget store lettelser. Der er bl.a. en elafgift, der stort set forsvinder, og nogle skattelettelser, som i den grad også letter danskernes økonomi. Så regeringen er også klart fokuseret på at gøre det billigere at være dansker.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Regeringen er klart fokuseret på, at det er valgår, og derfor laver man en midlertidig nedsættelse af elafgiften i 2 år, lige indtil man er blevet valgt igen. Det er jo en recept, man har set forsøgt før. Men det er også dejligt, at det er den første ordfører fra et regeringsparti, der går op og siger: Ja, vi fortalte ikke sandheden, da vi sagde, at det kostede 55 kr.; det er blevet væsentlig dyrere. Man mangler bare at finde nogle undskyldninger for, hvorfor det blev væsentlig dyrere. Men man kender Moderaterne igen. Der er ikke noget, der er blevet billigere, siden Moderaterne kom i regering. Det tror jeg alle danskerne kan se nu, og det kunne de vel også i kommunalvalget. Men mit spørgsmål er: Ordføreren påstår – eller det ikke en påstand, for det står i en rapport – at kildesortering er noget, der giver mulighed for den bedste sortering. Det er superfint. Men kræver det ikke også, at danskerne så kildesorterer korrekt? Og hvor mange procent gør det? Hvis alle gør det, hvorfor har vi så restaffaldet? Det forstår jeg ikke. Hvorfor har man restaffaldet, ordfører, der, hvor man smider det hele i, når man ikke ved, hvordan man kildesorterer korrekt, som jo er hele præmissen?

Ordføreren.

Nu var der jo en hel byge af forskellige spørgsmål og kommentarer i alle mulige retninger, men jeg skal prøve at se, om jeg sådan nogenlunde kan svare på i hvert fald det væsentlige og det, der var tanken i det her spørgsmål. Vi har i Danmark et system, som er opbygget, siden vi lavede aftalen om affald, og at vi skulle sortere i ti fraktioner. Vi har høje genanvendelser. Vi har høje genanvendelser til produkter, som er værdifulde. Vi har industrier, som har investeret i tillid til, at de fraktioner, man fik ind, også var nogle, man kunne genanvende. Der er bl.a. en fabrik i Esbjerg, som kan sortere plastik og få rigtig høj værdi ud af det. Det synes jeg faktisk er en meget, meget stor succes. Det synes jeg er noget af det, som er værdifuldt i vores system. Det er noget af det, vi ikke skal sætte spørgsmålstegn ved. Selv om forslaget her siger, at én spand kan løse det hele, tror jeg faktisk ikke på at det er det, befolkningen i virkeligheden vil. De vil faktisk gerne have, at vi genanvender så meget som overhovedet muligt.

Spørgeren.

Man får jo mange spørgsmål, når man laver en ordførertale, som stritter i alle retninger. Sådan er det. Så ordføreren er jo vant til som moderat, at det kan man næsten ikke stille spørgsmål til, for der er normalt ikke sådan en rød tråd. Men er det ikke bare korrekt at sige, at de der værditilvækster, der er, har danskerne betalt flere gange? I forhold til den værditilvækst, der er, for de her få virksomheder, der er kommet i det her milliarddyre projekt med at opdrage danskerne, kunne vi have sendt checken og så stadig væk have penge tilovers. Er virkeligheden ikke, at Moderaterne har gjort det dyrere at være dansker og nu simpelt hen har svært ved at finde en forklaring på, hvorfor det er rimeligt at have gjort det dyrere at være dansker?

Ordføreren.

Nu kan jeg ikke lige stå her på talerstolen og lave sådan en økonomisk beregning og se, hvor meget værditilvækst der er i at lave en genanvendesindustri i Danmark. Men jeg mener faktisk, det er vigtigt, at vi også holder snuden i sporet, når vi gør det, netop fordi der er virksomheder, der investerer i det her. Der kommer flere og flere virksomheder, som kan få mere og mere værdi ud af de affaldsprodukter, vi har. Vi har en stor genanvendesindustri i Danmark på rigtig mange områder, og den skal vi understøtte. Og så skal vi ikke begynde at slingre og falde for, at nogle kommuner skal have lov til at have én spand og nogle skal blive ved osv. Så tager vi simpelt hen tæppet væk under denne industri.

Tak til ordføreren fra Moderaterne. Det Konservative Folkepartis hr. Rasmus Jarlov er den næste i talerrækken.

Tak for det, og tak til Danmarks bedste parti for at fremsætte beslutningsforslaget – eller Borgernes Parti er det vel kommet til at hedde. Vi stemmer for, og det gør vi bl.a., fordi det er noget, vi har aftalt i det borgerlige konvent, og det tager vi meget alvorligt. Det, vi siger før valget, gør vi også efter valget. Jeg tænker også, det er der, inspiration måske er kommet fra. Jeg synes i hvert fald, jeg kunne bemærke, at Borgernes Parti har taget en række af de ting, som vi er enige om, og det er jo smart og godt. Jeg vil sige, at vi Konservative nok ikke er helt lige så overbeviste, som måske nogle andre borgerlige er, om, at vi lige nu står over for, at vi bare kan overgå til maskinel sortering af vores affald. Der kræves en teknologisk udvikling, før det sådan rigtig kommer til at virke, er min klare opfattelse. Jeg kan heller ikke helt genkende, at man skulle bruge 5 minutter om dagen på at sortere affald. Min hustru ville måske have en forklaring på, hvorfor jeg ikke bruger 5 minutter om dagen. Men det er alligevel meget tid at skulle bruge på det. Men alt, vi kan gøre for at gøre det nemmere for danskerne, skal vi selvfølgelig gøre, og i det omfang, det er bedre at sortere maskinelt i stedet for manuelt, giver det selvfølgelig mening. Men som ministeren også nævnte en række eksempler på, så er der ting, vi ikke kan håndtere maskinelt endnu. Det er svært at adskille yoghurt og pap, hvis det først er blevet smidt ned i den samme container. Så som vi står lige nu, er det vores opfattelse, at der er behov for en ret stor grad af kildesortering ude ved skraldespandene, og der skal ske en ret stor teknologisk udvikling, før maskinerne sådan rigtig tager over. For mange ting hænger også sammen, og det vil være nogle ret gode robotter, der skal til for at kunne skrue skruer ud og adskille plastik og jern og glas osv., når det sidder sammen på så mange forskellig måder, som det jo gør i de millioner, hvis ikke milliarder af produkter, som kan finde vej til en skraldespand. Det, jeg har set i Roskilde, er i hvert fald på et niveau, hvor vi slet ikke er der, i forhold til at vi bare kan overlade det til maskinerne. Der findes nogle sorteringsanlæg, som lige kan tage de største planker og smide dem ned i en container for sig. Men det er så også nogenlunde det. Så der skal ret store investeringer til, før det der med, at vi bare overlader det til maskiner, sådan rigtig flyver. Jeg er overbevist om, at det kommer en dag, og når det er der, skal vi selvfølgelig have det indført alle steder, i stedet for at vi skal sortere selv.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Tak. Og tak for at stemme for, selvfølgelig. Jeg kan da sige, at i Borgernes Parti har vi faktisk nikket ja til samtlige af de 50 punkter, som de her fire partier er kommet med, for vi vil gerne være samarbejdsvillige. Jeg kan sige præcis omkring den aftale om affaldshåndtering, at det faktisk var noget, jeg allerede gik imod tilbage i 2020, da den blev indgået, hvor jeg kritiserede den og sagde, at jeg syntes, man skulle give en større frihed til kommunerne, hvis de ikke kunne leve op til de her krav. Så var der ingen grund til, at man skulle sætte sådan et benspænd for kommunerne. Det er jo det, som det her prøver at gøre op med – at hvis man kan lave noget, som er lige så godt, og det er til gavn for borgerne derude, skal man selvfølgelig have lov til det. For alt andet giver jo ikke mening. Vi har jo haft det konkrete eksempel med nogle kommuner på Fyn, som faktisk mente, at de kunne gøre det her lige så godt, og de mente faktisk også, at de kunne gøre det billigere, så der var en besparelse. I forhold til de 5 minutter er det fra en redegørelse, som økonomen Jonas Hørby fra CEPOS og CEPOS har lavet, hvor de 5 minutter så giver op til 1,5 mia. kr. i besparelser. Men der er også undersøgelser fra f.eks. de fynske kommuner, som siger, at de vil kunne spare hver husstand for et sted mellem 170 og 240 kr.

Ordføreren.

Det er svært at være uenig, synes jeg, i grundprincippet i beslutningsforslaget om, at hvis det giver mere mening at gøre det med maskiner, skal vi ikke stå og gøre det manuelt. Det er også derfor, vi synes, det egentlig er svært at finde noget, hvor vi sådan lige kan være imod selve beslutningsforslaget. Så det er nok kun ligesom i graden af optimisme i, hvor langt vi er med den der teknologi, at vi måske ser lidt anderledes på det end Borgernes Parti og nogle andre.

Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Den næste i talerrækken er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Det er jo et beslutningsforslag om at give kommuner en ekstra mulighed for at lave sådan en central affaldssortering for at have en anden valgmulighed end det, der er defineret i affaldsforliget fra juni 2020, som Enhedslisten oprindelig var med i. Så jeg er bekendt med noget af det her stof. Så skete der det, at KL ikke kunne levere den her dødsliste over forbrændningsanlæg, som burde nedlægges, og så trådte vi ud af affaldsforliget. Vi har så ikke været med i de forligskredsmøder, der har været de sidste 3 år, så derfor har jeg jo ikke kendskab til, hvad der sådan er blevet fulgt af udvikling i implementeringen af det her. Jeg synes lidt, at det her forslag kommer 5 år for sent. Så skulle man have defineret for 5 år siden, at kommunen havde to valgmuligheder, enten den meget avancerede kildesortering eller noget andet. Jeg synes også, at jeg har lyst til at gentage, at vi har samme holdning, som da Dansk Folkeparti fremsatte et beslutningsforslag i foråret, som var til behandling i maj og til afstemning i juni måned i sidste folketingsår. Vi kan jo godt tage den her diskussion en gang hvert halve år, men der er ikke noget, der indikerer, at vi skulle skifte holdning til det. Så Enhedslisten går imod det her beslutningsforslag.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Der var jo en årsag til, at det ikke kom med for 5 år siden. Det var, fordi vi ikke kunne få flertal til det, dengang den bekendtgørelse blev lavet. Det var jo ikke en lov. Det var bare en bekendtgørelse, affaldsbekendtgørelsen, man gik ind og ændrede. Den paragraf, det handler om, er § 28, stk. 1, hvor der står, at kommunerne skal indsamle affald i ti særskilte fraktioner. Den vil vi jo gerne have ændret, således at hvis det er op til kommunerne, så længe de kan skabe de resultater, som man ønsker, så er det ikke nødvendigt, at den her § 28 står beskrevet, som den gør. Det ville give en handlefrihed til kommunerne, hvis de kunne løse opgaven på en bedre måde, i forhold til hvad de synes decentralt. Dén tanke kan vi godt lide i Borgernes Parti.

Ordføreren.

Den handlemulighed havde jo nok været bedre at have haft, inden kommunen indførte den lokale affaldsorganisering, som man har besluttet og har gennemført. Det er derfor, jeg siger, at det her lidt kommer 5 år for sent.

Spørgeren.

Det er jeg sådan set enig i, men jeg føler mig ikke sådan bundet af andre folks inkompetence i forhold til at lave dårlig lovgivning dengang i 2020. Man kan jo sige, at det, der er en af de helt store forskelle og grunden til, at det er vigtigt at tage det her forslag op igen og igen, er, at den teknologiske udvikling på det her område går meget, meget stærkt. Vi er et andet sted, end da vi var i 2020; vi er et andet sted, end vi var bare i 2023; og vi er faktisk også nu her, hvor vi er på vej ind i 2026, et andet sted, end vi var bare i starten af 2024, i forhold til hvad vi teknologisk kan, altså procentandelen, der kan sorteres korrekt.

Ordføreren.

Jeg har lyttet til debatten, og jeg har stadig væk den opfattelse, at det lyder, som om der er nogle, der er meget forhippet på en teknologi, der skal gennemføres, selv om den endnu ikke har vist, at den virker godt nok. Så jeg er ikke så teknologifikseret, at jeg synes, at man skal indføre noget, som ikke fungerer, på det forkerte tidspunkt.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Ordføreren sagde det der med, at vi har lavet en lov for 5 år siden, og så kan man ikke ændre den. Jeg synes da, at jeg mange gange herinde hører Enhedslisten komme med forslag til love, der allerede er gældende, f.eks. ændringsforslag. Så jeg vil gerne lige høre om noget. Forslaget er jo egentlig ret neutralt. Der står i forslaget, at det her går ud på, at det kan ske, såfremt man kan lave noget, der er tilsvarende godt. Så kan man argumentere for, at det er lige så godt nu, eller at det ikke er lige så godt nu, men forslaget her gør jo bare, at såfremt man kunne lave maskinel sortering og det var lige så godt som det, man laver, eller bedre, så skal de have lov til det. Så hvorfor er det et problem for Enhedslisten at skrive noget ind, som jo ikke gør noget dårligere, men bare åbner potentialet for, at man kan gøre noget bedre på det område?

Ordføreren.

Jeg kommer i flere kommuner, og jeg har noteret mig, at der er indført nogle systemer, hvor der står forskellige spande, og at der er blevet organiseret en affaldsindsamling på en bestemt måde. Det kan man selvfølgelig justere på løbende, men det at gå tilbage til et eller andet, hvor der kun er én spand, betyder jo, at det er et helt andet system. Så det er jo en radikalt anderledes måde at lave det på, og så skal man have det der centrale sorteringsanlæg et eller andet sted. Jeg synes ikke, det lige er oplagt, at det er det, man skal gøre, kort tid efter man har indført et affaldssorteringssystem. Jeg hørte også gode eksempler på, at folk bliver gode til at sortere. Jeg er da bl.a. selv god til det.

Spørgeren.

Men at køre noget tilbage til normalen, kan man sige, fordi man har lavet noget tosset i 5 år, gør det jo ikke til normalen. Før havde vi én spand. Så blev vi enige om, at der skulle gøres noget for miljøet. Så fandt man på, at man skulle kildesortere i så mange spande, som man overhovedet kunne stable ind. Nu er der et parti, som fremsætter et forslag om, at såfremt teknologien udvikler sig og vi kan gøre det bedre med teknologi, er det det, man skal åbne en mulighed for. Så hører jeg Enhedslisten, om det handler om den her samfundsopdragelse, som man også hører fra SF, altså det her med, at vi tager et fælles ansvar, og så er det ligegyldigt, om det er mere besværligt, for det er vigtigere, at vi alle sammen ved, at vi sorterer, end at det er noget, der bliver ordnet for folk.

Ordføreren.

Jeg synes da, at alle skulle opføre sig lige så godt, som jeg gør. Det er der da ingen tvivl om. Det var vel det, som ordføreren hørte lige før, altså at der sådan set findes nogle, der godt kan finde ud af at sortere. Det er jo ikke, fordi vi er imod at lave om på systemer, der er etablerede. Vi har nogle holdninger, der er ret vidtgående i forhold til samfundet. Men når man nu for relativt nylig har indført et affaldssystem ude i kommunerne og har organiseret en indsamling, kan jeg altså ikke se, at det er lige nu, man skal gå ind og ændre på det her.

Tak til ordføreren for Enhedslisten. Den næste i talerrækken er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Der er forskelle i dansk politik. Hvis man kan lide at have mange skraldespande, skal man bare stemme på alle de røde, og hvis man gerne vil have et enkelt og mere simpelt system, hvor ny teknologi skal gøre det nemmere at være dansker, skal man stemme på de blå. Det er jo noget, vi har stillet danskerne i udsigt i forbindelse med det borgerlige konvent, og det er noget af det, jeg glæder mig til ved at vinde næste valg, nemlig at vi får færre skraldebøtter og mere effektivitet, og at det bliver nemmere at være dansker. Derfor støtter Dansk Folkeparti det her rigtig gode forslag fra Borgernes Parti, som jo helt klart går i den retning, vi også selv gerne vil. Tak for ordet.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Nu skal man jo ikke svare på noget, tidligere ordførere har sagt, men deler ordføreren min taknemmelighed over, at hr. Søren Egge Rasmussen sagde, at hvis bare man var som ham, var vi i mål, og at det jo så bare er endnu en grund til, at der er rigtig, rigtig mange danskere, der bliver nødt til at stemme blåt næste gang, for der er vel ikke så forfærdelig mange, der er enhedslister, i Danmark, og som alle sammen sorterer perfekt? Jeg manglede faktisk at få stillet ordføreren for Enhedslisten et spørgsmål om, hvad han så har gjort med sit restaffald, for den spand måtte jo være ubrugt hjemme på adressen. Det er jo dejligt. Så kan man genbruge den til noget andet, for den må jo stå fuldstændig som fra fabrikken ved hr. Søren Egge Rasmussen, som af en eller anden grund som den eneste dansker i verden kan sortere alt efter bogen. Der er vi mange i Nordjylland, der ikke er lige så dygtige som hr. Søren Egge Rasmussen, og det kan vi heldigvis også se på, hvem man stemmer på.

Den sidste kommentar får hr. Peter Kofod nok svært ved at kommentere på, men værsgo til hr. Peter Kofod for en kommentar til det første.

Sådan tror jeg også det er i Sønderjylland, så der har vi noget tilfælles med hinanden. Jeg tror helt generelt, at vi har en meget større fællesmængde med Danmarksdemokraterne og hr. Kim Edberg Andersen end med Enhedslisten.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Så er det ordfører for forslagsstillerne hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti.

Tak. Jeg tror, at vi alle sammen har oplevet det skraldespandshelvede, som der er lige nu. Det er jo ikke, fordi man ikke gerne vil sortere, men det er, fordi man har lavet et system, som er så forrykt og unødvendigt bøvlet, at det ikke kan undgås, at ganske almindelige mennesker derude begår fejl i det her system. Tilmed er systemet blevet væsentlig dyrere, end hvad man lovede borgerne, da man vedtog det i 2020. Nu er vi så på vej ind i 2026, og så kan man vælge to veje: Man kan bare køre videre og lade stå til, mens det bliver dyrere for danskerne, eller man kan forsøge at gøre nogle ting, så man kan ændre det. I Borgernes Parti handler vi og forsøger at gøre hverdagen bedre for danskerne. Derfor mener vi, at tiden er løbet fra den her tunge og dyre og bureaukratiske kildesortering, og borgerne er trætte af det. Kommunerne bruger uendelige ressourcer på det, og undersøgelser viser, at vi fejlsorterer så meget, at store mængder affald jo alligevel ender på forbrændingen. Vi kan se, at lande som Sverige, Norge, Tyskland og Holland allerede bruger central og mekanisk og optisk sortering af høj kvalitet og i stigende grad. Det fungerer, det sparer penge, og det øger også genanvendelsen. Alligevel sætter den danske lovgivning forhindringer for kommunerne til at gøre det. Det her beslutningsforslag handler grundlæggende om om, at vi herinde fra Christiansborg skal give kommunerne mulighed for at vælge en central sortering, hvis de vurderer, at det er bedst for deres borgere derude, og det tror jeg faktisk der er nogle kommuner, som rigtig gerne vil. Jeg tror godt, de kan se, at priserne er steget meget for deres borgere, og jeg tror gerne, de vil kigge ind i et centralt system, som kunne løse nogle at de her udfordringer. Så hører vi i debatten, at folk siger: Jamen der foreligger ikke et færdigt system endnu, som kan sortere alt affald. Nej, det gør der hverken ved den decentrale sortering, altså kildesortering ude ved borgerne, eller ved en central sortering på nuværende tidspunkt. Men det går den rigtige vej, og robotterne bliver væsentlig dygtigere. Det var en beslutning, der blev taget i 2020, og virkeligheden her i 2025 er bare en helt anden. Kvaliteten af de her robotter er væsentlig bedre, og den bliver bedre og bedre måned for måned; det kan vi se i de systemer, som der er derude. Helt konkret handler det jo om en lov, nemlig affaldsbekendtgørelsen § 28, stk. 1, som siger, at kommunerne skal indsamle affald i de her ti særskilte fraktioner. Det kan vi gøre bedre, for det er unødvendigt, og derfor mener vi, at kommunerne skal have den her mulighed. Men det kan de ikke få, for loven forhindrer det, og derfor foreslår vi i Borgernes Parti det meget simple, at kommunerne selv skal kunne vælge den løsning, de mener er økonomisk bedst og giver det bedste miljø og den bedste hverdag for borgerne derude. Der er eksperter, der siger, at der allerede nu er områder, hvor det her kan gøres mere effektivt. Der er økonomer derude, der siger, at der kan spares penge med det. Fynske kommuner mener selv, at de kan spare et sted mellem 170 og 230 kr. pr. indbygger ved at indføre det her system. Det mener jeg ikke vi skal stå i vejen for, hvis det kan leveres med de samme teknologiske krav, som vi har på nuværende tidspunkt. Så i vores parti insisterer altså på, at målet er vigtigere end metoderne, og vi vil gerne hilse det velkommen – det er i aften, og klokken er ved at være 9, og så er der ikke så mange tilbage i salen, kan man se – at De Konservative støtter det. Danmarksdemokraterne er her endnu, de holder ud, og Dansk Folkeparti er her desværre heller ikke, ligesom Liberal Alliance også er gået, men de støttede det jo, og det er jeg meget, meget glad for. Der er også dele af Venstre, bl.a. en EU-parlamentariker, og jeg tror nok også, at når alt kommer til alt og vi kommer på den anden side af et valg, og Venstre finder ud af, at den der lille flirt med Socialdemokratiet ikke var det rigtige, at Venstre så kan se det fornuftige i at være decentral igen og give kommunerne lov til nogle ting. Det er jeg da ret overbevist om. Der kommer også fornuft i Venstre igen på det tidspunkt, så vi behøver ikke tage en stor debat omkring det. Jeg glæder mig til, at der inden for et år nok er noget fornuft i Venstre igen. Så tak for debatten. Jeg synes, at den også understreger lidt, at der i hvert fald var mange, der har læst noget andet i forslaget, end hvad det handlede om. Det handlede stort set bare om at give kommunerne mulighed for det, hvis de mener, at de kan levere noget, der er bedre og billigere. Det synes jeg ikke at nogen kan have noget imod herinde. I Borgernes Parti støtter vi i hvert fald op om, at kommunerne skal have mulighed for at lave de decentrale løsninger, de synes er bedst for deres borgere. Det var der i hvert fald mange her til kommunalvalget, der mente, nemlig at det er kommunalpolitikerne bedst til at beslutte. Men kommunalvalget er slut, og der er jo ikke kommunalvalg igen før om 4 år, og så kommer tillidsdagsordenen jo nok op en gang mere. Tak for nu.

Hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Tak for det. Jeg vil også bare sige tak til ordføreren for den lille passage, der var sådan cirka midt i ordførerens opsamling, nemlig lige præcis der, hvor det er, at ordføreren spørger sig selv, om det centrale affaldssystem, som man henviser til, fungerer, og der svarede ordføreren selv: Nej, det gør det ikke – i den fortolkning at det netop ikke kan bruges til at sortere, sådan at vi kan genanvende, som vi egentlig skal i dag. Og dermed er hele grundlaget for forslaget jo faldet væk. Så er der én ting, vi kan blive enige om. Det er: En gang om, hvad der nu måtte gå af tid, nogle år, når teknologiudviklingen udvikler sig og det hele, sådan at den kan sortere, så vi kan genanvende ordentligt, som vi sådan set vil, så kan vi jo ikke blive uenige om det. Det er også det, vi selv har argumenteret for. Så jeg vil bare konstatere, at på nuværende tidspunkt kan det ikke lade sig gøre, og så er der ingen grund til at pådutte kommunerne noget, som ikke kan lade sig gøre.

Ordføreren.

Arh, men vi skal lige være enige om én ting: Der er ikke noget, der hedder at pådutte her. Når man giver kommunerne en mulighed, pådutter man dem ikke noget. Det er bare lige, så vi har forstået beslutningsforslaget korrekt. Dernæst er det her jo et system, som er under kraftig udvikling. Der er jo også nogle, der siger: Er der ikke nogen steder, de gør det? Jo, der er rigtig, rigtig mange steder, de gør det, og hvor systemet bliver bedre. Amsterdam er nået rigtig langt med det, ikke? Hamborg er en kæmpestor by, som er nået rigtig langt med det her system. Så har vi Helsinki, som også er gået langt med det her, og nogle steder i Sverige. Og så har vi et område i Norge, godt nok et mindre område med omkring 100.000 husstande, som er nået rigtig, rigtig langt med det her. Det er rigtig nok, at hvis man tager procentdele, som man sagde for Norge, så er det ikke ret meget, men der, hvor de så har gjort det, virker det faktisk rigtig, rigtig godt, og de har en høj grad; jeg tror, det er 82 pct., hvilket er meget, meget imponerende.

Spørgeren.

Ordføreren henviser til, at der er andre steder, hvor det går rigtig, rigtig godt. Men det går jo ikke godt med genanvendelsen i den forstand, som vi vil have det. Det kan godt være, man gør det på en anden måde og mere centraliseret, men man har jo ikke opnået de her genanvendelsesprocenter, og det er jo det, hele øvelsen går ud på.

Det forstår jeg godt. Men der er den der tilgang, hvor det lige pludselig er blevet til et spørgsmål om at lave statsstøtte til nogle nyopfundne virksomheder. Er det nu det hele, det handler om, fordi der er kommet en virksomhed i Esbjerg, som jeg da kan unde det rigtig godt? Jeg er altså ikke villig til, at det skal blive 1.000 kr., 1.500 kr. eller hvor meget dyrere for hver enkelt borger derude, fordi vi skal give statsstøtte til nogle virksomheder nede i Esbjerg. Den går altså ikke.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Det var dejligt, at ordføreren kom ind på det, for når man har hørt det, regeringspartierne har sagt i debatten i dag, er det eneste positive, man hører om det her, at der er nogle genbrugsvirksomheder, som efterspørger et materiale, som er af stor værdi for dem, og for det betaler danskerne en kæmpestor regning. Det er hele argumentationen fra regeringen og Venstres side. Det er jo i sig selv vildt at høre, at det skal være danskerne, der skal subsidiere, at der er nogle i Esbjerg – og jeg under alle virksomhedsejere det godt – der skal have en god forretningsmodel, og for at få den, skal vi rense plastikket, så de, kan jeg forstå, kan bruge det til kødbakker, som må være et svindene marked under den her regering. Men er virkeligheden ikke, at genanvendelse jo ikke nødvendigvis er problematisk at gøre med maskiner? Det kan være, der er noget med den kvalitet, man ønsker at få for ligesom at sørge for, at der er nogle virksomheder, der får det ekstra godt i Danmark, men som jeg hørte ordføreren sige, kan man opnå op til 82 pct. genanvendelse med maskiner. Er det ikke sådan rimelig fair at anslå, at vi ikke er i nærheden af at være oppe på 82 pct. med kildesortering i Danmark?

Ordføreren.

Jo, og det, man kan sige, er, at vi med det, man kalder optisk sortering, ser, at det er fire-fem gange så godt på 2-3 år. Så kan man forestille sig, hvor vi vil være henne sorteringsmæssigt på det her område bare om 2-3 år. Det er der, man bliver nødt til at forstå, at det, vi beder om her, er der skal være teknologineutralitet, så man siger: Lad den bedste teknologi vinde. Det er jo også det, vi mener at vi skal gøre på energiområdet, f.eks. når det handler om kernekraft og alt mulig andet. Men jeg vil ikke være med til at lægge det her ideologiske snit ned over. Jeg kan huske, at da vi sad og arbejdede med det her, handlede det mere om at opdrage befolkningen, end det handlede om at finde den bedste løsning til at håndtere affaldet.

Spørgeren.

Det er jeg helt enig i. Det er mere en socialdemokratisk opdragelsesmission, end det er noget, der har med miljø at gøre. Jeg tror faktisk ikke, at ordførererne fra regeringspartierne har læst det hele igennem, for jeg synes, det står ret klart deri, at det skal være teknologineutralt, og at det bare skal være en option, man kan få lov at udnytte, såfremt man kan lave et tilsvarende produkt eller bedre i forhold til kildesortering. Altså, kommunen bliver sat op til at lave noget, der følger op på alt det, vi har lyst til; vi skal sortere godt, og såfremt maskinerne gør det, så skal det også være en mulighed. Er det ikke bare i sin essens det, beslutningsforslaget går ud på?

Ordføreren.

Jo, men så skal vi huske på, at det her jo også er en proces. Vi går jo ikke fra ti fraktioner ned til én fraktion. Altså, vi går ikke fra ti rum ned til ét rum. Men muligvis kunne vi nå derhen, hvor vi kunne have fire eller fem rum, og så ville jeg som politiker have en vision om, at vi sigtede på at have ét rum, og på et eller andet tidspunkt tror jeg også at vi når derhen. Men vi skal jo ikke stoppe den her teknologiske udvikling og holde op med at udnytte det, som vi allerede kan nu, fordi man ikke kan nå hele vejen hen til målet lige med det samme. Det synes jeg er en forstokket tilgang til teknologi, som jeg ikke bryder mig om. Det er tit det, vi har i Danmark, og det gør, at vi ofte kommer bagud i det internationale kapløb.

Hr. Thomas Monberg, Socialdemokratiet.

Mange tak for ordførerens saglighed. Det klæder debatten i forhold til den debat, hvor man taler om andre partier hele tiden. Det er jeg faktisk rigtig glad for at ordføreren ikke gør, men bliver på egen banehalvdel og står ved det. Det er jeg virkelig glad for. Nu nævner ordføreren, at der gives statsstøtte. Kan du – undskyld, ordføreren – fortælle, hvor meget statsstøtte der er givet til ReSource i Esbjerg?

Ordføreren.

Ved du hvad, jeg er jyde, så det går nok. Det tager jeg ikke så tungt. Med hensyn til statsstøtten skulle det forstås på den måde, at det var okay, at det skulle være dyrere for danskerne at affaldssortere, fordi der var kommet nogle virksomheder. Det var ikke et argument, jeg fremførte. Det var jo en argumentation, som Venstre fremførte. Så det skal man reelt set spørge Venstre om, men jeg tror ikke, at vi her kl. 9.00 tager en anden omgang, så det får man nok ikke lige mulighed for.

Spørgeren.

Okay. For hvis der var det, ville jeg gerne vide det, for det er i hvert fald ikke en præmis, jeg er gået ind på. Da jeg var ovre at besøge dem, sagde de netop, at jo mere kildesorteret materiale, de får, jo højere kvalitet har de varer, de kan sælge, og derfor kan de også sende flere penge retur. Det vil sige, at det koster mindre og mindre at komme af med, og så bliver det netop en ressource i stedet for affald. Det er jo hele meningen med det, og det er også derfor, de hedder ReSource, altså fordi det bliver en ressource, som de reelt kan tage mindre for at modtage, da de kan sælge den dyrere, når kvaliteten er bedre.

Ordføreren.

Yes. Og det er jo ét lille ben på den samfundsanalytiske model, man skal lave omkring de her ting. Op mod det, som jeg kan regne ud man siger er en ekstra genereret indtægt for den her virksomhed, som så går til statskassen og generelt til velfærd, skal der holdes de 700 kr., de 1.000 kr., de 1.500 kr., som hver eneste husstand i Danmark oplever som stigning på grund af den her affaldssortering. Og der vil jeg godt vove den påstand – uden at jeg kender tallene helt præcist, men jeg plejer at have rimelig godt styr på tallene – at det er en samfundsanalytisk model, hvor de her virksomheder taber meget kraftigt.

Tak til forslagsstilleren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragte det som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 3. december 2025, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 20:56).