Møde i salen

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt):

Lovforslag nr. L 74 (Forslag til lov om folkeoplysningsloven (Lempelse af krav til underskrivelse af tilskudsregnskab, mellemkommunal refusion og fjernundervisning)) og

Lovforslag nr. L 75 (Forslag til lov om administration af projekttilskud m.v. på Kulturministeriets område).

Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 25 (Forslag til folketingsbeslutning om, at Danmark skal arbejde aktivt imod forslaget om såkaldt chatkontrol i EU).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk. (jf. ovenfor).

Ministeren for nordisk samarbejde (Morten Dahlin) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig

Redegørelse om det nordiske samarbejde 2025. (Redegørelse nr. R 5).

Redegørelsen vil komme til forhandling i delegationsregi fredag den 12. december 2025, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1, stillet af udlændinge- og integrationsministeren og tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af EL og N, som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 2, stillet af et mindretal, DF, og tiltrådt af et andet mindretal, DD, som forkastet. Det er forkastet.

Jeg betragter følgende ændringsforslag stillet af udlændinge- og integrationsministeren som vedtaget:

Ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af EL og N,

ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af et flertal, S, V, DD, SF, LA, M, KF og DF, og

ændringsforslag nr. 5 og 6, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af EL og N.

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlinger er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet.

Tak for det. I dag skaber vi mere data end nogen sinde før. Vores biler, vores ure, varmepumper, fjernsyn og telefoner indsamler hver dag enorme mængder informationer om, hvordan vi bruger dem. Men alt for ofte er det kun producenterne, der har adgang til disse oplysninger, og det betyder, at vi herinde i salen og alle borgere ikke kan bruge vores egne data, selv om vi egentlig har betalt for at skabe dem. Det er ikke helt rimeligt, og det er derfor, vi i dag også behandler lovforslaget om fair adgang til og anvendelse af data. EU's dataforordning skal gøre det lettere og mere retfærdigt at få adgang til at bruge data. Målet er at styrke EU's dataøkonomi og skabe et mere konkurrencepræget marked, hvor data bliver brugt mere effektivt, og hvor innovation med data får bedre vilkår. Forordningen fastlægges jo af fælles EU-regler for, hvem der må bruge data for forbundene produkter. Det kunne f.eks. være vores ure, biler eller smart home-enheder, som mange har, og på hvilke betingelser det skal ske, og det betyder, at både privatpersoner, men ikke mindst virksomheder med det her lovforslag får ret til at få adgang til de data, deres egne produkter genererer. Derudover skal reglerne sikre mere retfærdighed på markedet for databehandlingstjenester, dvs. cloudtjenester. Brugerne skal nemt kunne flytte deres data fra én udbyder til en anden, og små og mellemstore virksomheder skal beskyttes mod urimelige kontrakter fra større aktører. Myndighederne får også mulighed for i særlige tilfælde som f.eks. naturkatastrofer eller nødsituationer i det hele taget at få adgang til data fra private virksomheder, hvis det er nødvendigt for at håndtere situationen. Samtidig indføres der også beskyttelsesregler, så udenlandske myndigheder ikke kan få adgang til data, som er i strid med EU's eller Danmarks regler. Det her lovforslag vil betyde, at Digitaliseringsstyrelsen bliver den myndighed, der skal føre tilsyn med, at reglerne overholdes, at styrelsen får beføjelser til at undersøge sager, men også mulighed for at give sanktioner, hvis reglerne bliver overtrådt. Hvis nogen misbruger data eller nægter adgang, kan der gives påbud og i værste fald bøder, og vores minister for digitalisering får mulighed for at fastsætte nærmere regler, f.eks. for, hvordan man indgiver klager, og hvilke krav der gælder for klager. Man kan sige, at kernen i den her lov er ret enkel: Hvis du skaber data, skal du også have adgang til data, hvis du vil dele dem, skal du selv kunne bestemme hvordan, og hvis nogen udnytter din uvidenhed, skal staten beskytte dig. Kort sagt: Data skal arbejde for os alle sammen og ikke kun for de helt store selskaber. Med den her lov tager vi et vigtigt skridt mod en mere retfærdig digital økonomi, hvor magten over data flyttes lidt væk fra de store techgiganter og tilbage til borgerne, brugerne og ikke mindst virksomhederne. Det handler ikke bare om teknik, det handler lige så meget om retfærdighed, om frihed og om tillid i en digital tid, og Socialdemokratiet støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til formanden. Vi lever i en tid, hvor data er en af de vigtigste ressourcer, vi har. Med fortsat accelererende digitalisering af vores samfund og udviklingen inden for kunstig intelligens er og bliver brugen af og beskyttelsen af data et helt centralt spørgsmål for udviklingen af vores samfund. Det er brændstoffet, der driver innovationen, forskningen og udviklingen i både det offentlige og det private, men det er samtidig en ressource, der i høj grad også er baseret på information koblet op på individer. Derfor kræver den klare og retfærdige spilleregler, hvis den skal udnyttes rigtigt og til gavn for alle. Det er så formålet med EU's harmoniserende dataforordning. Dette lovforslag skal bidrage til at fastlægge de nationale rammer for håndhævelsen af forordningen. Digitaliseringsstyrelsen angives med forslaget som den kompetente myndighed med de nødvendige beføjelser til at føre tilsyn, udstede påbud og sanktionere brud på reglerne. Det betyder, at vi får et dansk myndighedstilsyn, der både kan vejlede og gribe ind, når reglerne ikke overholdes. Vi ønsker en stærkt datadreven økonomi til at støtte virksomheder og myndigheder, hvilket kræver, at der er de rette rammer for brugen af data. Det er nemlig altafgørende for dansk såvel som europæisk konkurrencedygtighed, at vi fremmer udviklingen af innovative løsninger ved effektiv brug af data. Om det gælder udviklingen af store sprogmodeller, halvledermaterialer eller nye behandlingsformer, er adgangen til data nemlig af allerhøjeste vigtighed. Når vi så også insisterer på, at der skal føres tilsyn med virksomheders og myndigheders brug af data, er det af respekt for borgerne. Det er netop vigtigt, at vi sikrer en teknologisk og økonomisk udvikling i Europa, der til stadighed tager udgangspunkt i opretholdelsen af individets rettigheder. Det hverken kan eller må der være tvivl om. Med disse ord vil jeg meddele, at Venstre støtter op om lovforslaget. Jeg har også lovet at give en hilsen fra Moderaterne, hvis ordfører desværre ikke kunne være til stede i dag, og sige, at de også bakker op om lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning, og den er til fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg er sikker på, at Venstres ordfører ligesom jeg ofte har oplevet virksomheder henvende sig til ham for at sige, at der er for meget uklarhed omkring meget af den lovgivning, som vi specielt har fået fra EU – det kan være GDPR og lignende. Nu har vi så også DSA, AI-act og andet – og så også den her datadelingslov. Inden for Skatteministeriets ressort lavede man for nogle år siden en ændring, sådan at myndighederne kunne lægge hånden på kogepladen og sige, at der måske var uklarhed omkring et eller andet, men at de stod inde for det. Virksomheden kunne gå videre med sin forretningsidé eller noget, også selv om det måske ikke er 100 pct. sikkert, hvad der skal ske. Det synes jeg også at man skulle gøre her, for der er simpelt hen er for mange ting, der bliver bremset, fordi man fra forskellige myndigheders side måske ikke er 100 pct. klar over, hvordan en lov skal defineres. Er det noget, som Venstre vil være klar til at kigge videre på?

Ordføreren.

Det er jo altid en balance, vil jeg sige til ordføreren, hvor meget man skal gøre det ene og det andet. Det er da et synspunkt, som jeg synes SF skal tage med ind i andenbehandlingen.

Spørgeren.

Jeg er måske bare en lille smule overrasket over, at Venstre ikke er mere imødekommende. Altså, jeg troede, at det var sådan et meget erhvervsvenlig synspunkt have. Jeg synes – specielt i lyset af Draghirapporten og de konkurrencemæssige udfordringer, Europa har – at vi jo ikke kan have, at vores lovgivning skal bremse gode ideer og gode virksomheder, som holder sig fuldstændig inden for idéen med loven, fordi der bare kan gå i årevis med at definere det ene eller det andet. Der kunne man jo så sige, at når man endda har en ansvarlig myndighed som Digitaliseringsstyrelsen, er det den, der skal tage ansvaret på sig i forhold til at finde ud af det.

Ordføreren.

Jeg er ikke negativ, altså det er jeg da ikke. Jeg synes da, at synspunktet er ganske glimrende, og det er derfor jeg siger, at ordføreren skal tage det med ind i det videre arbejde. Men jeg er jo ikke den almindelige ordfører på området, så derfor skal jeg ikke stå her og udstede noget med at love, hvad Venstre vil gøre på det her område. Det, der er balancen, er jo altid det her med hensynet til, at man beskytter brugeren, og hvor meget man giver los i forhold til dem, der skal udvikle det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kim Valentin fra Venstre, og jeg byder nu velkommen til hr. hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Vi starter med det positive. Det positive er jo, at Digitaliseringsstyrelsen formelt bliver udpeget som kompetent myndighed. Det var det positive. Vi har jo snakket om længe, at det kunne være rart, at der var en myndighed, som forholdt sig til tingene, og det får vi så nu her. Jeg vil også sige, at når man sådan lige læser overskriften, tænker man, at det her ikke kan fylde ret meget, men det er så 111 siders lovforslag, vi har fået smækket i hovedet. Så det er lidt vanskeligt at sige, at vi har gjort det her, og så bliver det en forenkling for borgerne. Og det fører mig til det næste punkt. Der er jo en problemstilling i, at vi indfører en tilsynsmulighed for Datatilsynet, som så kan udstede påbud og bøder, men der er ingen administrativ rekurs, hvis man nu får et forkert påbud eller en forkert bøde. Nej nej, så skal borgere og virksomheder gå domstolsvejen. Det kan jeg ikke se er nemmere eller billigere, hverken for virksomheder eller borgere. Det virker som sådan mere stat og mindre frihed, og så kender man jo Venstre igen. Det er vel også derfor, Venstre bliver sådan lidt ulden i munden, når SF siger til Venstre, om de ikke godt kunne se på, om der var nogle problemstillinger her, og så fik vi et svar om, at det ville de rigtig gerne se på i andenbehandlingen. SF har jo en klar pointe, som er vigtig her. I Danmarksdemokraterne synes vi, at det positive altid skal starte en tale, og vi kan også godt slutte en tale med det. Det er positivt, at vi laver en tilsynsvirksomhed. Men vi bliver vel nødt til at være bekymrede for, at det her bliver endnu mere sådan socialistisk stat, hvor vi ret beset indfører noget og ikke giver borgerne lov til at bede myndighederne om at vurdere, om de har taget fejl. Det er jo vanskeligt. Hvis vi skal køre på sådan noget, som har været aktuelt for nylig, ville det svare til, at myndighederne havde ret til kræve at få udleveret data fra minkavlerne, inden de slog minkene ned. Det havde jo nok været tilrådeligt i forhold til de regninger, man fik efterfølgende. Men er det i orden? Og hvem skal holde øje med, at myndighederne ikke beder om data fra virksomheder og borgere, som de rent faktisk ikke har behov for at få? Det er bekymrende. Den lægger vi ovre ved ministeren. Det er jeg ikke helt tryg ved qua de andre ministre, som jo har stået her tidligere og måske kom til at sige noget nogle dage for tidligt, i forhold til hvornår der var lovformelig hjemmel til det. Jeg synes, jeg vil slutte positivt igen. Nej, hvor er det dejligt, at vi endelig efter så mange år får en myndighed på et område, der er så vigtigt som data. Det er dejligt. Det er en regering, som skaber resultater sådan lige sidst i valgkampen. Det er flot. Det her er et kæmpe gummistempel, det bliver jeg nødt til at sige – et kæmpe gummistempel, sådan som det er sat sammen nu. Og jeg bliver bare nødt til at sige, at vi er nogle borgere, i hvert fald uden for byerne, som har oplevet, at hvis staten har ubegrænset magt eller kan tælle til 90 efter et valg, så har borgernes rettigheder ikke altid været det, der har været i fokus, og det er det ikke her. Så lad os slutte med det positive: Det er dejligt, vi får en tilsynsmyndighed. Der skal være en administrativ rekurs. Vi skal beskytte borgere og virksomheder mod overgreb fra staten, og det er det, jeg ser et potentiale for her. Det kan ikke passe, at hver gang man bliver trådt over tæerne af staten, så skal man ned og tage et lån i huset for at have råd til at gå til en domstol. Staten skal lære, at den også kan tage fejl. Det vil fuldt ud være muligt for Datatilsynet at sige: Hov, her har vi lige været hurtige nok; det ændrer vi på. Den administrative rekurs er nem at indføre. Den burde være indført fra dag et, og regeringen burde jo også bare sige: Selvfølgelig skal den det. Så lad os få ændret det, minister, til vi kommer til tredje behandling. Så kan det være, vi er rigtig positive. Indtil videre kommer vi til at stemme hverken for eller imod. Vi er spændt på at se, hvordan Venstre ændrer sig i forhold til SF her i udvalgsbehandlingen. Jeg er ikke sikker på, det ændrer ret meget. Det har ikke været sådan, vi plejer at arbejde under den her regering, at der er ret meget, der bliver ændret under behandlingen. Mon ikke det bliver det samme med det her lovforslag? Så vi er positive over for, at vi har fået en tilsynsmyndighed. Det er dejligt, og det tog mange år. Lad os håbe, det kan gå hurtigere med at få rettet op på alle de andre fejl, der er i lovforslaget, sådan at vi ikke skal vente flere år på det. Jeg kan godt blive bekymret, når jeg hører Venstres ordfører stå heroppe og være sådan lidt ulden i munden i forhold til tingene. Men så kender vi Venstre igen.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det er jo dejligt at høre hr. Kim Edberg Andersens bemærkninger. Det havde også været dejligt, hvis hr. Kim Edberg Andersens parti havde stemt for det forslag, jeg havde i salen på vegne af SF for et stykke tid siden, om, at vi bliver nødt til at have reel armslængde imellem de myndigheder, der også skal kontrollere staten og regeringen osv. Vi er et land med enorme mængder data i hænderne på det offentlige. Derfor er jeg faktisk fuldstændig enig med hr. Kim Edberg Andersen i, at vi både skal beskytte borgerne mod ublu omgang med deres data fra virksomheder og techgiganters side, men da også fra det offentliges side. Der tror jeg faktisk vi er enige. Når man endnu en gang lægger den magt i hænderne på Digitaliseringsstyrelsen, som jo er en forlænget arm af Digitaliseringsministeriet, synes jeg, det er en uskik, og det er noget, man ikke gør i mange andre lande, hvor man har reel armslængde i forhold til også at kunne kontrollere magthaverne over for borgerne. Det, jeg ville spørge om helt konkret, er: I Forsikring & Pensions høringssvar kommer de netop ind på det her med administrativ rekurs, som ordføreren også er inde på, og der skriver Digitaliseringsministeriet i svaret, at de vurderer, at det er nødvendigt at afskære administrativ rekurs. Jeg synes virkelig, ordføreren skulle få en omgang til på, om den vurdering er stensikker.

Ordføreren.

Nu kan jeg ikke huske i detaljer, hvorfor vi stemte nej. Fru Lisbeth Bech-Nielsen ved jo godt, at SF og Danmarksdemokraterne kan være enige, og så er der ofte en detalje eller to, som måske kan gøre, at vi ikke sådan lige får stemt det igennem. Men i forhold til om staten skal have lov til alting over for borgerne, synes jeg der har været tiltagende beviser på, at det synes magthaverne, især hvis de kan tælle til 90, er en rigtig god idé. Administrativ rekurs er jo en fuldstændig rimelig forudsætning for, at man som borger eller virksomhed, hvis en offentlig myndighed træffer en beslutning, har mulighed for helt simpelt at tage fat i den offentlige myndighed og sige: Hov, er I helt sikre på, at det her er, som det skal være? Det kan simpelt hen ikke passe, at borgere og virksomheder skal ud og have advokater og bruge vores retssystem på det – på nær hvis man, som regering med 90 mandater, tror, at man altid har ret, og at man aldrig laver fejl. Jeg kan mindes, at der har været i hvert fald et sådan ret højtstående medlem af regeringen, der har sagt, at der vil blive begået fejl, og når man nu ved og har den her erkendelse af, at man vil begå fejl, synes jeg da også man skal indrømme, at når man så laver en offentlig myndighed, kan der også risikere muligvis at snige sig en enkelt fejl ind, som naturligvis bare skal rettes hurtigst muligt og ikke så dyrt som muligt.

Spørgeren.

Det kan jo sagtens være, at Digitaliseringsministeriet har helt ret i, at dataforordningens artikel 37, stk. 8, umuliggør administrativ rekurs. Men der synes jeg, vi skal have et stærkere sprogbrug end en vurdering. Der bliver man altså nødt til at være ret sikker. For jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at det her handler om borgernes retssikkerhed, og der er rigtig mange, der er afskåret fra at gå rettens vej, fordi det er dyrt i det her land, og ventetiderne er enorme. Vi har heller ikke brug for at belaste vores retssystem med flere sager, der kunne være ordnet i mindelighed.

Ordføreren.

Men er det ikke så skønt, at vi har formandskabet for EU lige nu? Der kunne vi jo egentlig bare gå ned og sige: Hov, vi har set, at for at behandle vores borgere bedst muligt skal vi i hvert fald have en mulighed for administrativ rekurs. Man kunne jo tænke, at de havde taget det op i stedet for krampagtigt at bruge det meste af tiden på at indføre en chatkontrol, som de så er løbet fra nu, fordi der heldigvis var regeringer i andre europæiske lande, som sagde, det var en dum idé. Så jeg håber da, at regeringen bruger deres formandskab – vi har det indtil 1. januar – til lige at tage ned og sige: Vi kan se, at der er en umulighed. Eller også kan man, som vi også synes om i Danmarksdemokraterne, tage magten hjem til Folketinget og sige, at det accepterer vi ikke; der skal selvfølgelig være en administrativ rekurs, når en offentlig myndighed træffer en beslutning.

Hr. Alexander Ryle, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak til hr. Kim Edberg Andersen for en fin og som altid underholdende tale. Der var lige en enkelt ting, jeg studsede over, og det var, at ordføreren sagde, at det var godt, at der nu efter alle disse år kom en myndighed, der kunne føre tilsyn med dataforordningen. Jeg vil bare høre ordføreren, om han måske lige kan fortælle, hvornår dataforordningen trådte i kraft. Kan ordføreren forklare det?

Ordføreren.

Mine papirer ligger nede på min plads, men jeg er sikker på, at hr. Alexander Ryle kan gøre mig klog på det. Nej, det var en stramning. Jeg mente, at det var efter alle disse forordninger. Så det er fuldstændig korrekt, hr. Alexander Ryle. Men jeg er sikker på, at han lige om lidt kan give mig svaret på, hvad årstallet og datoen er.

Spørgeren.

Det vil jeg gerne. Jeg har lige kigget papirerne igennem, og jeg mener, at det var den 12. september 2025, så det er ikke, fordi vi har ventet i mange år, fra den trådte i kraft, til man nu vil føre tilsyn med den.

Ordføreren.

I forhold til forordningen har ordføreren som altid fuldstændig ret. Virkeligheden er jo bare, at vi længe har haft en diskussion om at få lavet et tilsyn med vores data herhjemme, også inden september. Men jeg anerkender fuldstændig korrigeringen fra en meget, meget dygtig ordfører, som sad med papirerne foran sig. Så det er fuldstændig rigtigt, at det ikke er flere år, vi har ventet på forordningen; det er fuldstændig korrekt, hr. Alexander Ryle. Jeg håber ikke, at det tog brodden af min ellers meget velmente kritik af, at staten på den her måde får meget mere magt og gør det meget mere besværligt at være borger og virksomhed i Danmark.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Lad mig først sige, at jeg synes, det er rigtig godt, at vi er medlem af et EU, som sørger for, at der skal være orden i penalhuset, der skal være orden i sagerne, der skal være rettigheder til både virksomheder og borgere i den nye tid, vi lever i, hvor data er det nye guld, og hvor der er mulighed for massive overvågning fra techgiganters side, men også fra stater, som ikke respekterer deres borgeres privatliv. Derfor er det rigtig godt. Det er den ene side af vægtbalancen, hvis man kan sige det. Den anden side er selvfølgelig, at hvis vi behandler borgernes og virksomhedernes data med omtanke og respekt, kan det samtidig bruges til ufattelig mange gode ting som sygdomsbehandling, forskning, nye virksomheder og andet. Jeg synes personligt ikke, at vi i Danmark altid betræder den sti 100 pct. rigtigt. Vi har måske næsten været belastet af at være et land, hvor der har været enorm stor tillid fra borgerne til staten igennem årtier, og derfor er respekten for borgernes data nogle gange lidt løs i min optik. Jeg synes tit, det er spændende at sammenligne os med Estland, som jo i dag er et land, det ikke er mærkeligt at sammenligne Danmark med. Det er et moderne land, utrolig digitaliseret, og hvor borgerne også ønsker den her digitalisering, men med respekt for deres privatliv. De har indrettet sig kolossalt anderledes, og det er jo på grund af deres historik med at være underlagt et Sovjet med massiv overvågning. Derfor siger de: Vi vil rigtig gerne vil være et land, der er ekstremt digitaliseret, og hvor vores data også kan komme i spil på en ordentlig måde, men der skal være vandtætte skodder og respekt omkring brugen af vores data. Det må jeg sige at jeg synes er anderledes i Danmark på mange områder, og der kan man se, hvor meget historie og kultur også spiller ind, når vi indretter og som samfund. Men i det her konkrete forslag om datadelingsloven er der nogle enkelte ting, jeg gerne vil dykke ned i. Det ene er, som hr. Kim Edberg Andersen også var inde på, Digitaliseringsministeriets vurdering af, at man ikke kan lave administrativ rekurs, altså ordne tingene i mindelighed, hvis nogen føler, at deres rettigheder er trådt under fode, fordi dataforordningens artikel 37, stk. 8, siger, er kompetente myndigheder ikke må søge eller modtage instrukser med henblik på enkeltsager fra nogen anden offentlig myndighed eller nogen privat part. Der synes jeg lige, at vi skal tage en runde mere på det og sige: Kan det være rigtigt? For vi skal ikke belaste vores retssystem med sager, der kunne være ordnet administrativt. Vi skal ikke afskære borgere, der måske hverken har overskud, menneskeligt eller økonomisk, til at gå rettens vej, hvis de føler, at deres sag skal prøves. Der er en utrolig stor ulighed i vores retssystem, fordi det altså kræver ret meget at få retfærdigheden til at ske fyldest. Så det synes jeg virkelig at vi skal tage en runde mere på. Når vi så også har et høringssvar fra Danske Regioner, der understreger, at deres opfattelse er, at der ved enhver anmodning om oplysninger burde ske en overvejelse om, hvorvidt personoplysninger er nødvendige for Digitaliseringsstyrelsens opgavevaretagelse efter dataforordningen, og svaret alene er, at der altid skal være proportionalitet i det, synes jeg, man skal overveje, hvorfor der er en ret stor organisation, der finder det nødvendigt at skrive det her. Det er måske, fordi vi også er et land, hvor der både bliver indsamlet oplysninger til ét formål, der ender et andet sted, eller at man måske nogle gange lige indsamler lidt rigeligt, for så har man det jo i kurven så at sige. Det synes jeg også skal stå markant klarere i loven. Det sidste, jeg har at sige her, er min kæphest: Kompetente myndigheder, der skal kontrollere ikke bare private virksomheder, men også statens omgang med borgernes data, skal have armslængde. Det duer ikke, at det er Digitaliseringsstyrelsen, der skal holde øje med f.eks. Digitaliseringsministeriet. Det er en uskik, og det er også derfor, der ikke er ret mange andre europæiske lande, der gør det på den måde. Vi har talt om det før i forhold til andre forordninger og andet, der skal ind i dansk lovgivning. Vi bør have armslængde, fordi her ikke kun handler om virksomheder, men også handler om det offentliges omgang med og respekt for borgernes data. Derfor synes jeg ikke, at vi kommer til at leve op til lovens § 4 om, at Digitaliseringsstyrelsen skal være upartisk og fri for udefrakommende indflydelse. Altså helt ærligt, det kan man faktisk ikke engang bede en styrelse om. Så det er altså en ommer. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig én kort bemærkning. Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren. På lange stræk er vi jo som sagt enige, så jeg vil godt lige give tjenesten tilbage. Regeringspartierne kommer jo op lige om lidt – altså, hvis de gider stille spørgsmål til det – og siger, at det ikke kan blive certificering; det er det bedste. Og så er det jo lige sådan lidt træls med armslængdeprincippet. Men kunne det her ikke have været tænkt på en anden måde? Kunne man ikke have sat det her sammen på en måde, hvor man havde armslængdeprincippet, og givet det andet navn eller oprettet noget andet eller givet det til en privat? Der er jo løsningsmodeller til – det er jeg sikker på at ordføreren er enig i – hvordan det her kan gøres, sådan at vi løser det. For vi får jo løst to problemer i ét hug; vi får et armslængdeprincip, og vi får også en mulighed for administrativ rekurs, som vi så lige nu ikke mener vi skal have. For det er jo lige nøjagtig, når kontrollen er med, hvad staten bruger vores data til, at det er svært, at det er staten, der skal kontrollere det, i hvert fald hvis man som borger skal føle sig helt tryg. Så vil ordføreren ikke bare fortælle – for det ved jeg at ordføreren kan – om en vision for, hvordan det her kunne sættes sammen, sådan at vi undgik det her med, at staten kontrollerer sig selv, hvis den gider?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Når vi tidligere har diskuteret både forordningen om kunstig intelligens, altså på engelsk AI Act, og DSA'en, forordningen om digitale tjenester, og har diskuteret alt det her med, hvem der skal være kompetent myndighed i Danmark, har jeg også gentaget nogle af de synspunkter, fordi jeg synes, de er principielle og ikke kun handler om den specifikke lovgivning, men om, hvem der kontrollerer dem, der kontrollerer os, så at sige. Derfor bør man have armslængde og uafhængighed, hvis man skal gå op imod sine egne chefer. Altså, jeg synes ikke, der er rimelighed i at pålægge en styrelse i et ministerium, at man skal lægge arm med sine egen chefer. Og der står i lovgivningen – og jeg synes, det lidt er en joke – at man skal være upartisk og fri fra udefrakommende indflydelse. Helt ærligt, vi ved alle sammen godt, hvordan de her ting fungerer, og der er endda også en formaliseret proces i forhold til beslutningsgange og til, hvem styrelser refererer til osv. Jeg har tidligere foreslået, at man gav Datatilsynet nogle flere muskler, fordi de har den uafhængighed, og så lagde ansvaret dér. Det kunne også være et andet organ. Men armslængde er det vigtigste.

Spørgeren.

Jeg kendte næsten svaret. Men er det ikke korrekt, at vi godt kan lave den her type forbrugerombudsmand osv., hvor vi skaber armslængde? Man kunne jo have lavet det samme. Man kunne have lavet en digital ombudsmand og givet dem bemyndigelse til at gøre præcis det, som vi beder den her myndighed om at gøre, og så have armslængdeprincippet. Så kan det godt være, at man skal ind og se på, og man gav den konstruktion musklerne til også at slå på en stat. For det er så vigtigt – det kan vi jo nogle gange se at vi fejler med. Men der er i hvert fald muligheder, og vi har jo tidligere i Danmark løst det her med armslængde på en rigtig, rigtig fin måde. Så det kan jo lade sig gøre. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jo, og jeg synes, at Datatilsynet eller et andet organ – jeg er ikke religiøs omkring det – godt kunne få nogle flere muskler både til den opgave og have reel uafhængighed, men også flere muskler til at kunne levere mere rådgivning, end der er mulighed for i dag. For det er jo også en frustration for mange virksomheder og privatpersoner, som siger, at der er for mange løftede pegefingre og for lidt rådgivning. Jeg har håndteret det modsatte problem i Finanstilsynet tidligere, hvor der måske var lidt for meget rådgivning og lidt for lidt løftede pegefingre. Man kan godt finde en balance i de her ting og have organer, som alle respekterer, også når deres afgørelser går en imod.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Tak for det. EU's dataforordning har til formål at sikre en fair adgang og adgang til og brug af data mellem virksomheder, forbrugere og myndigheder i hele EU. Det handler ikke så meget om persondata, men mere om industridata, f.eks. data fra sensorer, maskiner, biler, apparater og cloudtjenester, og det skal gøre det lettere for virksomheder og borgere at få adgang til de data, som produkter genererer. Det skal fremme datadreven innovation og konkurrence, forhindre monopoldannelse og urimelige kontraktvilkår mellem små og store aktører og skabe ens spilleregler for datadeling i hele EU. Det kunne jo f.eks. være en virksomhed, der ejer en maskine med sensorer, der skal kunne få adgang til de data, som maskinen opsamler, og ikke være låst af producenten. Det kunne også være smartpærer, smartkøleskabe og forbundne biler, hvor brugerne skal have adgang til og ret til at anvende de data, som de selv er med til at generere. Men dette lovforslag, datadelingsloven, handler ikke om at ændre den forordning, men om at sikre, at den efterleves, og at Danmark kan håndhæve den, og det gør man ved at udpege Digitaliseringsstyrelsen som den myndighed, der skal føre tilsyn med dataforordningen. Man giver styrelsen ret til at kræve oplysninger, udstede påbud og fastsætte, at overtrædelser kan straffes med bøder, altså sikre, at EU's regler faktisk kan håndhæves i Danmark, at danske virksomheder får klare og retfærdige rammer for delingen af data, og at dataøkonomien i Danmark og EU kan vokse under ordnede forhold, og det skal vi selvfølgelig gøre. For når vi indfører regler, skal vi selvfølgelig også kunne håndhæve dem, ellers giver det ikke mening at have reglerne i første omgang, og derfor støtter Liberal Alliance det her lovforslag.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand, og jeg beklager, at jeg var lidt sløv i optrækket, men der plejer at være en fra Moderaterne på før mig. I dag har mange af os ting derhjemme, som automatisk opsamler og sender oplysninger videre til andre. Det er f.eks., når vi har vores elmåler derhjemme, der hver time fortæller elselskabet, hvor meget strøm vi bruger. Det er superpraktisk, for så kan vi betale den rigtige pris for vores strøm. Men de oplysninger kan jo også bruges til andet og mere, f.eks. til at styre, hvornår der er mest pres på elnettet, så vi kan undgå at betale højere elpriser, eller så vi måske kan undgå at lave noget udbygning, og det kan gøre, at vi kan spare nogle penge, og at vi kan spare noget CO 2 , hvis sådan nogle data bliver brugt ordentligt. Det er bl.a. sådan noget, som EU's dataregler handler om, altså at man, når der allerede er indsamlet oplysninger, kan bruge dem, men at man også skal bruge dem på en ansvarlig måde, så vi kan få mere sundhed, bedre energistyring og smartere løsninger, men uden at give køb på vores privatliv. Dagens lovforslag handler i den forbindelse om, hvem i Danmark det er, der skal holde øje med, at reglerne så også bliver fulgt, og her lægger lovforslaget op til, at det bliver Digitaliseringsstyrelsen. I høringen er der bred opbakning til lovforslaget, men der er to ting, som man har fremhævet man er bekymret over. Det ene er at forstå reglerne i praksis – og det er jo nok så vigtigt, hvis man skal kunne efterleve dem – og det andet er, at man ikke kan påklage en afgørelse administrativt. Her er det ministeriets tilgang, at den manglende klageadgang er et bevidst valg, fordi tilsynet skal være uafhængigt og det ikke skal kunne påvirkes, og hvis man er uenig, kan man gå rettens vej. Jeg hører af debatten, at den her uafhængighed er man ikke sådan helt tilfreds med, og det synes jeg vi skal tage en dialog om i den videre lovbehandling. Så forventer vi derudover, at der kommer en klar vejledning, så kommuner og virksomheder kan finde ud af, hvordan de skal håndtere de her ting i hverdagen. Men ud over det bakker vi op om lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tusind tak, formand. Der er blevet sagt rigtig meget om det her lovforslag heroppe fra talerstolen, og jeg vil tilføje den del, at man altid skal være skeptisk, når det har noget med EU at gøre. Det er et meget sundt princip, for det, der kommer fra EU, er sjældent særlig godt eller særlig positivt, og det ender som regel med mere bureaukrati og menneskelige tragedier. Men jeg er sådan set fuldstændig enig i det, fru Lisbeth Bech-Nielsen anfører af kritikpunkter, og jeg kommer også til at følge behandlingen af det her forslag meget, meget tæt. Jeg er ikke så superpositivt indstillet på nuværende tidspunkt – det vil jeg gerne medgive her – men afventer udvalgsbehandlingen, hvor jeg også har en del spørgsmål for at se, hvad vi endeligt kommer til at stemme. Men jeg synes, der er nogle kritikpunkter i forhold til det, og jeg synes også, vi her fra talerstolen er nødt til at anføre klart og tydeligt, at vi, hver eneste gang vi har noget om det her med EU og med datadeling, så er nødt til at være meget, meget skeptiske. For det er, ligesom om der i disse dage breder sig en idé om, at jo mere data man deler, jo bedre er det, og der er jeg bare nødt til at sige, at det er vi altså ikke nødvendigvis enige i i Dansk Folkeparti, altså hele den her masseovervågning af danskerne, som der bliver lagt op til i efterhånden ret mange lovforslag fra regeringens side. Så jeg er skeptisk og altid negativ, når det er noget, der kommer fra EU, og jeg følger udvalgsbehandlingen, inden jeg gør min stilling endeligt op. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti, og jeg byder nu velkommen til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.

Skeptisk og altid negativ, siger man; det er jo også en tilgang. Som flere ordførere har påpeget, fylder data jo stadig mere i vores samfund. Danmark er et gennemdigitaliseret land at leve i, og det har rigtig mange afledte positive effekter på vidt forskellige områder: sundhed, forskning, energiplanlægning og transport. Samtidig går de fleste af os rundt med forskellige digitale enheder, der løbende genererer store mængder af data, ligesom både private og offentlige aktører baserer hele deres eksistens på data. Som en tidligere ordfører sagde, er data det nye guld. Derfor er det selvfølgelig vigtigt, at der er klare rammer for fair adgang til og anvendelse af data, og vi er i Radikale Venstre helt enige i, at det kræver en harmonisering på tværs af EU. Det stiller jo krav om, at der er styr på, hvordan data håndteres, hvem der har adgang til det, og hvem der skal håndtere brud på reglerne. Lovforslaget, som vi diskuterer her, skal supplere reglerne i dataforordningen og fastsætte nationale bestemmelser om kompetencer, håndhævelse og straf, og vi får udpeget Digitaliseringsstyrelsen som kompetent myndighed. Det er dog også klart, som særlig SF's ordfører har påpeget flere gange, at det skal ske med respekt for borgernes retssikkerhed og uden at lave unødvendige byrder for erhvervslivet. Vi har jo allerede en del udfordringer på netop det område i EU. Uafhængigheden i tilsynet spejler jo den debat, vi havde under et tidligere lovforslag om kunstig intelligens. Der bliver også i høringssvarene rejst en del spørgsmål af bl.a. Danske Regioner og Forsikring & Pension, som jeg synes man svarer lidt overfladisk på i høringsnotatet. Så det kommer vi også til at forfølge i udvalgsarbejdet, så vi er sikre på, at vi står det rigtige sted. Overordnet set er vi positive over for lovforslaget, men der er altså behov for, mener vi, at få afklaret nogle af de her uklarheder i lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Og jeg byder nu velkommen til fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Tak for ordet. Jeg er vikar i dag for min kollega Helene Brydensholt. Tidligere ordførere før mig har allerede redegjort for lovforslaget, men også for dataforordningen, så det vil jeg lade være med at kede jer med. Til gengæld vil jeg sige, at vi i Alternativet sådan umiddelbart ser positivt på lovforslaget, som tilvejebringer supplerende nationale rammer for dataforordningen, men at vi jo også lægger mærke til, at der i høringssvarene er en bekymring for manglende klageadgang, og at der er et behov for at kunne forstå de her regler; at der behov for en tydeligere vejledning i forhold til at forstå de forpligtelser, som både myndigheder og virksomheder skal leve op til som følge af forordningen. Og som ordføreren for SF ganske rigtigt sagde, er der også en bekymring i forhold til armslængdeprincippet. For nu forventer vi i Alternativet at stemme for lovforslaget, men der er altså nogle bekymringer, vi skal dykke ned i i udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Det afsluttede ordførerrækken, og derfor byder jeg nu velkommen til ministeren for digitalisering.

Tak for det, og tak for nogle skønne indlæg. I vores digitale tidsalder er data afgørende både for vores økonomi og for vores samfund. Uanset hvad vi gør, genereres der hver dag data, og den data rummer store potentialer og også positive potentialer, men vi har nogle udfordringer i forhold til techgiganternes datamonopol. Der er nogle få virksomheder, som har kontrol over enorme mængder af data, og det påvirker alt fra konkurrence til adgang til information. Med datadelingsforordningen tager vi et vigtigt skridt, synes jeg, mod at skabe et fælles europæisk datamarked, hvor vi kan skabe mere retfærdig fordeling af værdi fra data og udnytte de store mængder af data, som vi har i samfundet til innovation og styrket konkurrence. Hovedprincippet i forordningen er, at både virksomheder og forbrugere skal have mulighed for at tilgå, forvalte og dele de data, som de selv bidrager til at skabe. Forordningen skal skabe en mere retfærdig datadeling og skal også sætte nogle klare regler for, hvem der kan tilgå og bruge data, samt under hvad for nogen betingelser. Reglerne for forordningen skal også bidrage til at øge konkurrencen på datamarkedet og give virksomhederne bedre vilkår for at udvikle nye produkter, nye servicer og forretningsmodeller med udgangspunkt i data. F.eks. har den her forordning og reglerne hensigt til at beskytte de små og mellemstore virksomheder mod urimelige kontraktvilkår i datadelingsaftaler. Med det her konkrete lovforslag udpeges Digitaliseringsstyrelsen som kompetent myndighed til at føre tilsyn med reglerne og med, at de overholdes. Konkret indføres der også nogle supplerende bestemmelser, som fastsætter rammerne for et effektivt tilsyn, forhåbentlig, herunder håndhævelsesbeføjelser og sanktionsmuligheder. Lovforslaget skal sikre, at reglerne i dataforordningen bliver håndhævet effektivt og skaber en mere retfærdig adgang til og kontrol over data for både borgere og virksomheder. Det tror jeg personligt vil ruste Danmark for fremtiden og bidrage til en stærkere dansk dataøkonomi. Jeg står selvfølgelig til rådighed for at besvare spørgsmål, som udvalget måtte ønske belyst under udvalgsbehandlingen, og selvfølgelig også her i dag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Når Danske Regioner i deres høringssvar nu finder det nødvendigt at understrege, at de synes, det skal understreges, at man ikke beder om flere personsensitive oplysninger, end man har brug for, kunne man så ikke komme dem og måske også andre i møde ved at sige, at det kan vi faktisk godt understrege endnu mere? For det er klart, at der er et proportionalitetsbegreb, også indbygget i europæisk lovgivning. Det bliver defineret lidt forskelligt forskellige steder. Det var det ene. Det andet var, om ministeren vil tage en runde mere på det med den her vurdering af, om administrativ rekurs virkelig er fuldstændig udelukket, for det er bare en kæmpe opgave at skulle gå rettens vej med sin sag. Tak.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Til det første vil jeg sige: Lad os diskutere det i udvalgsbehandlingen, hvis vi ikke har været skarpe nok. Jeg er sådan set fuldstændig enig med ordføreren i, at vi aldrig nogen sinde skal bede om flere personhenførbare data end højst nødvendigt. Så lad os kigge ind i det. Det er jeg sådan set åben over for. I forhold til det andet er jeg glad for spørgsmålet, for jeg synes også, der bliver rodet lidt i diskussionen her omkring administrativ rekurs; vil det kunne løse sig, hvis vi laver en ny tilsynsmyndighed eller noget andet? Det hører jeg ikke fra ordføreren her. Det hørte jeg andre steder i salen. Det er jo ikke, fordi det problem vil løse sig ved, at vi giver tilsynet til en anden myndighed. Det er simpelt hen, fordi det står i forordningen. Jeg er sådan set fuldstændig enig med ordføreren i, at det er problematisk, at man skal gå rettens vej. Det er dyrt, det er svært, og det betyder, at kun dem, der har flest ressourcer, vil gøre det. Så jeg forstår sådan set godt de kommentarer, der kommer i lovforslaget. Jeg tager gerne en runde til i forhold til at se, om det virkelig er sådan, det skal fortolkes. Jeg er i tvivl om, om vi kan løse det ad den vej, men jeg tager gerne en runde til på det, for det er sådan set ikke, fordi jeg er uenig med ordføreren.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Digitalisering og It. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Vi lever i en digital tidsalder, hvor stadig mere af vores hverdag foregår på nettet, vores bankforretninger, vores sundhedsdata, vores handel og kommunikation, og derfor er det også vigtigere end nogen sinde før, at vi kan dokumentere, hvem vi er online, og samtidig sikre, at andre ikke kan udgive sig for at være os. Derfor er det også rigtig glædeligt, at Folketinget nu behandler lovforslaget om en national digital identitetstegnebog, et nyt digitalt værktøj, som skal gøre det lettere, tryggere og mere effektivt at identificere sig både online og i fysiske situationer. Den digitale identitetstegnebog er første skridt i udviklingen af den fælleseuropæiske identitetstegnebog, som alle EU-lande er forpligtet til at indføre, og med dette lovforslag går Danmark som så mange gange før et skridt forrest i den digitale udvikling. Sådan helt lavpraktisk betyder loven, at du som borger kan få adgang til en mobil applikation, hvor du kan opbevare digitale beviser, f.eks. et identitetsbevis, et foto eller andre oplysninger, som offentlige myndigheder kan udstede. Brugen af identitetstegnebogen er selvfølgelig frivillig, og man vælger selv, om man vil benytte den. I første omgang indfører lovforslaget to offentlige beviser, et legitimationsbevis og et aldersbevis. På sigt kan der komme flere beviser i det; man kunne f.eks. forestille sig, at ens kørekort osv. kommer til at ligge i den her e-Wallet. Et af de steder, hvor vi med sikkerhed ved at tegnebogen vil kunne komme til gavn, er ved aldersverifikation. Da Folketinget vedtog forebyggelsesplanen i marts måned, fik detailhandelen mulighed for at anvende elektronisk alderskontrol ved salg af alkohol, tobak og nikotinprodukter. Vi kender alle sammen de her situationer, hvor det har været lidt problematisk i forhold til det ude i detailhandelen. Men med den her nye identitetstegnebog bliver det let at bevise sin alder, ikke bare online, men også i fysiske butikker – det er hurtigt og sikkert – uden at udlevere flere oplysninger end nødvendigt, f.eks. bare ens alder og ikke noget med navn eller andet. I Socialdemokratiet ser vi selvfølgelig også store muligheder i den digitale identitetstegnebog, når det gælder børns og unges sikkerhed på nettet. Tegnebogen kan udstede et digitalt aldersbevis, som kan bruges til sikker og anonym – og det er vigtigt – aldersverifikation på nettet, f.eks. på hjemmesider med aldersbegrænsning. Det betyder, at man kan dokumentere, at man er over 18 år, eller f.eks. 15 år, uden at skulle vise sit navn eller sin identitet. Når man opretter sig i identitetstegnebogen, bruger man sit MitID, og det sikrer, at det er den rigtige person, der står bag, og at andre ikke kan oprette sig i ens navn. De beviser, som man derefter får udstedt, ligger kun på ens egen enhed og bliver ikke gemt centralt. Tegnebogen er altså underlagt brugerens fulde kontrol, både over hvilke beviser man har på den, og hvem man vil dele dem med. Det er fuldstændig afgørende for os i Socialdemokratiet, at brugeren har enekontrol over sin identitet og sine beviser på den her e-Wallet. I den offentlige debat hører vi meget ofte bekymringer om, hvor meget de store techgiganter ved om os. Den her app kan gøre det modsatte, kan man sige, for den er helt privat. Kun dig, der har app'en, har adgang til de oplysninger, der ligger på den, og du bestemmer, hvornår og med hvem du vil dele oplysningerne. Hvis man på sigt f.eks. skal kunne bekræfte sin alder på en voksenhjemmeside – så ved I alle sammen godt, hvad jeg mener, når jeg siger det – vil det ikke ske med navn og cpr-nummer, men kun med et anonymt aldersbevis. Enekontrollen betyder, at det kun er brugeren, der har det samlede overblik over, hvilke beviser der er udstedt, og hvor tegnebogen er blevet brugt. Nu skal jeg nok lade være med at gå for meget ind i det tekniske bag det, men sige, at det, der gør den til et godt og sikkert sted at være med sine ting, er, at den bygger på tre adskilte sikre systemer, som har hver deres funktion og har nogle sikkerhedsmæssige grænser. Og nu kan jeg se, at tiden løber, men de her tre systemer er sikret mod hinanden og beskytter både dataintegritet og privatliv. Den her lov er et vigtigt skridt mod et mere digitalt og et mere sikkert samfund, hvor identitet og ens data ikke er noget, der sker med os, men noget, vi selv tager kontrol over, et digitalt Danmark, hvor teknologien arbejder for borgerne og ikke omvendt, og Socialdemokratiet kan selvfølgelig støtte forslaget.

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg er egentlig ikke uenig med ordføreren. Jeg vil bare lige høre ordførerens vurdering af noget. Når jeg specielt ser på sådan et lovforslag her, ville jeg jo synes, at der i lovforslaget var en dataetisk vurdering netop af nogle af de ting, som ordføreren også rigtigt kommer ind på. Det er ikke, og det er, fordi Folketinget har stemt nej til det forslag, jeg havde, om, at der i lovforslag, der omhandler noget, der kunne have en dataetisk slagside, skulle være en vurdering af det i det skema, hvor vi også kigger på økonomiske konsekvenser osv. Så jeg kunne måske bare få ordførerens vurdering af, om det ikke ville klæde sådan et lovforslag også at komme ind på dataetiske overvejelser. Det er det ene. Man kan jo også grine lidt af de her skemaer, for så står der ud for »Økonomiske konsekvenser for stat, kommuner og regioner«: »Ingen«. Det er åbenbart gratis at lave. Nå, det var bare en dum joke. Det sidste er, at man så kan sige, at det jo er rigtig godt, at vi så har høringssvar, hvor der er høringsparter, f.eks. Dataetisk Råd, der kommer ind og giver nogle gode råd i forhold til dataetiske principper, og de bliver så også vel modtaget. Jeg synes bare, det ville klæde lovforslaget også at have de overvejelser.

Ordføreren.

Jeg synes da, det er noget af det, vi med rette kan komme ind omkring, når vi skal behandle det i udvalget, altså om det er noget, der er behov for. Jeg synes i virkeligheden, at de her meget, meget fine bemærkninger, der er kommet til lovforslaget, som ordføreren også siger, også er blevet kommenteret godt af ministeren. Jeg tænker, at vi kan arbejde videre med det.

Så går vi videre til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance. Værsgo.

Ordføreren har fuldstændig ret i, at vi er mange, der er bekymrede for al den data, som vi giver til techgiganterne. Vi er også nogle, der meget bekymrede for al den data, vi giver til staten, og det er der, hvor jeg tror vi måske ser lidt forskelligt på tingene. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvis det nu viser sig, at implementeringen af den her tegnebog er så fejlbehæftet, at forskere kan vise, at man bliver identificeret, når man bruger den, hvad vil der så ske? Vil den så bliver rullet tilbage? Hvis det nu i implementeringen – det er selvfølgelig lidt mindre grelt – blev sådan, at man måske ikke kendte til den specifikke person, men måske kunne identificere husstanden, vil det så blev rullet tilbage? Med andre ord: Hvad gør vi, hvis det viser sig, at systemet ikke lever op til det krav om anonymitet, som der jo står i lovforslaget er garanteret? Hvad gør vi så?

Ordføreren.

Det er rigtigt. Det er jo hele forudsætningen for, at vi i Socialdemokratiet kan gå med til det her lovforslag, at der er sikret anonymitet. Det siger jo sig selv, at hvis det viser sig, at det er ikke er tilfældet, bliver vi jo nødt til at se på, hvad vi så skal gøre. Det er jo åbenlyst. Om lovforslaget så bliver trukket tilbage, ved jeg ikke, men vi kan jo i hvert fald se på ændringer. Nu ved jeg ikke, hvad ordføreren tænker på, men der kan komme nogle oplysninger mellem første- og andenbehandlingen, som vi skal forholde os til, og så skal vi selvfølgelig kigge på det i lovforslaget. Det er klart.

Spørgeren.

Det, jeg tænker på, er, om vi, når vi som politikere skal sidde her og tage stilling til, om vi skal implementere en app, som Digitaliseringsministeriet siger er fuldstændig sikker – der er ikke nogen privatlivsbekymringer overhovedet – så bare skal stole på det? Der er ikke særlig mange tekniske detaljer i det her lige nu. Jeg modtager mange beskeder i min indbakke fra folk, der ved noget om sikring af privatliv, som siger, at det her ikke er god løsning. Hvordan skal jeg forholde mig til det, når vi ikke er mere konkrete, og når vi ikke har de tekniske forudsætninger til at se det? Skal vi så bare – med den regering, som laver sms- filter og vil lave chatkontrol og har telelogning og taler om PET-lov og på alle mulige andre områder indfører masseovervågning af danskerne – stole på, at det ikke kommer til at ske med det her lovforslag?

Ordføreren.

Nu er det heldigvis sådan, at ordføreren selv og medlemmer fra andre partier har mulighed for at gå ind i de her behandlinger, både anden og tredje behandling af det her lovforslag, og stille spørgsmål og være kritiske. Det skal vi da alle sammen være. Der er vel ingen i det her lokale, der har nogen interesse overhovedet i, at det her ikke skal være fuldt ud anonymt, og at borgeren har fuld ret til sine egne data. Skulle noget andet vise sig i behandlingen af sagen, er det selvfølgelig noget, vi skal kigge på, for det er jo hele forudsætningen for lovforslaget.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti. Værsgo.

Under coronaen så vi, hvordan staten på en fuldstændig horribel måde begrænsede folks adgang til samfundet via et coronapas. Vil det her system reelt set kunne bruges til det samme?

Ordføreren.

Formålet med det her lovforslag er jo at leve op til EU's forordning om den her e-Wallet, som alle EU-lande skal indføre. Det handler jo dybest set om, at vi som borgere skal have mulighed for at kunne identificere os, også på tværs af landegrænser i hele EU, og om en sikkerhed for, at vi kan identificere os som dem, vi er. Vi har fuld ret over det, vi lægger på den her e-Wallet, hvilke dokumenter vi lægger i den, hvem vi deler dem med, og hvem vi viser den til, og det er jo det, der er hele grundtanken i det. Derfor kan det være svært at se, hvordan det skal kunne bruges i den sammenhæng, hr. Lars Boje Mathiesen spørger om.

Spørgeren.

Det er alt andet end svært at se, hvordan det skal ske, for man gjorde det jo under corona. Man udstedte passet som et digitalt bevis, folk skulle vise, for at de kunne færdes rundt i samfundet. Her kan man lave digitale pas, hvor man så siger, at hvis du ikke opfylder de og de krav, kan vi fra myndighedernes side slette dig, således at du ikke kan bevæge dig frit. Det er jo det, som det her system kan. Så der er jo rig mulighed for at bruge det her system til at begrænse folks adfærd, og hvor de kan gå henne. Så står ordføreren og siger, at det kan man ikke forestille sig at det kan bruges til. Man har lavet noget lignende noget i 2021, hvor man netop på fuldstændig horrible vilkår begrænsede folks mulighed for at bevæge sig rundt. Så kan ordføreren ikke bare svare klart: Kan det her system bruges til at begrænse folks adfærd?

Ordføreren.

Det er jo ikke det, der er lagt op til i det her lovforslag. I det her lovforslag er der lagt op til, at man selv bestemmer, om man overhovedet vil have den her e-Wallet, og hvilke beviser man vil lægge i den. Så det er jo ikke noget, staten kan gå ind at bestemme og sige, at man skal have en e-Wallet, og at man skal have de her ting liggende. Det er jo op til den enkelte borger. Det er jo en tryghed for borgeren, der vil have den, at kunne have den, og hvis man ikke vil have den, kan man lade være.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Virkeligheden er jo, at hvis vi tager alle vores offentlige dokumenter og putter ind i en eWallet, er det jo et ret relevant spørgsmål, som hr. Lars Boje Mathiesen nu stiller. Hvis nu mit kørekort ligger der og jeg har mistet kørekortet, har staten så mulighed for at sige: Okay, nu fjerner vi dit kørekort fra eWallet? Det har vi ikke fået svar på. Jeg kan se, at rådgiverne sidder og ryster på hovedet derovre. Men der er jo en, der ligger det ind, altså der er en, der kontrollerer, om jeg har et kørekort på et eller andet tidspunkt, når jeg lægger det på – passet skal scannes for at komme ind, sådan som jeg så funktionen. Hvis jeg nu mister mit pas – guderne skal vide, om der bliver indført en regel, for at jeg ikke må have et pas; man kan jo godt forstå, hvis de vil have begrænset mig som nordjyde og min ret til at komme rundt. Men virkeligheden er jo, at det her er en tovejsting – det er jo ikke kun envejs. Det lyder rigtig lækkert, at man siger: Det er helt frivilligt, Kim. Du kan bare lægge de ting ind, du vil. Vi skal faktisk bare lige have sådan lidt for sjov. Men der er jo i den anden ende en offentlig myndighed, der skal kontrollere og verificere min alder, hvis jeg skal bruge den til det. Det, hr. Lars Boje Mathiesen spørger om, er så, at når man har rettigheden til at verificere, har man så også rettigheden til at ændre i de former for identifikation, jeg har i min eWallet?

Ordføreren.

Ja, det har man. Det er i hvert fald sådan, jeg læser det. Og det er som sagt fuldstændig op til den enkelte borger, hvilke ting man vil lægge ind i den. Hvis ordføreren mister sin telefon, vil det også betyde, at man skal geninstallere det. Og hver gang man skal installere det, skal man jo verificere sig med sit MitID, som jeg håber er en funktion ordføreren i forvejen har tillid til.

Spørgeren.

Men så kan jeg ikke forstå, at ordføreren stod og lavede sådan lidt rundesang deroppe, da hr. Lars Boje Mathiesen spurgte. For der står jo, at man kan tilbagetrække de her godkendelser fra statens side. Det vil sige, at så kan man faktisk fjerne mit pas, mit kørekort og min aldersverifikation. Altså, staten har jo ret til at lukke ned for eWallet fra deres side, og så kan man jo også – det blev lige pludselig til »skal« i 2021 – kræve, at jeg viser en bestemt type, og man kan kræve, at jeg har det inde på min eWallet. Er det ikke fuldstændig korrekt, at det, man indfører nu, i hvert fald øger risikoen for statskontrol og er en måde, hvor borgerne bliver mindre frie?

Ordføreren.

Jeg kommer til at gentage mig selv. Det står meget tydeligt i lovforslaget, at det er op til den enkelte borger, hvilke beviser man vil hente ned, og hvem man vil dele dem med, og man kan også fjerne dem igen.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.

Tak for det. Vi er meget positive over for, at vi nu sikrer os en måde, hvorpå vi kan identificere os på en sikker måde på tværs af Europa. Det synes vi er godt for den enkelte borger, og vi synes, det er godt for det indre marked, hvis vi finder nogle løsninger, der kan fungere og gøre livet lettere for både os selv og for vores virksomheder i dagligdagen. Samtidig er det jo vigtigt, at vi i den digitaliserede tidsalder er herre over vores egen persondata. Det kræver, at vi opretter løsninger for identifikation, der bunder i beskyttelsen af vores privatlivsrettigheder. Derfor har dét gennem hele processen med den her nationale identitetstegnebog været en førsteprioritet for os i Venstre. Det er også vigtigt at fremhæve, at tegnebogen er et frivilligt værktøj, som skal gøre det lettere at vise et legitimations- eller aldersbevis eller andre dokumenter på tværs af Europa på sigt. Det er vigtigt at understrege, at lovforslaget ikke forpligter brugere og potentielle brugere af denne identitetstegnebog til noget, men udelukkende er et tilbud. Appen er en ny mulighed for danskerne for at vise deres alder anonymt, f.eks. ved online køb af aldersbegrænsede produkter som f.eks. tobak, alkohol eller andre ting. Selve appen er udviklet med et fundament i privatlivsbeskyttelse, som som sagt har været vigtigt for os. Digitaliseringsstyrelsen får grundet af appens design ikke mulighed for at samkøre data med de her beviser, og de offentlige myndigheder får heller ikke mulighed for at logge, hvad brugerne anvender deres digitale beviser til, hvilket er med til at beskytte privatlivet. Den digitale identitetstegnebog og designet af den synes vi hele vejen igennem har haft brugeren og borgerens sikkerhed i centrum. Når man som dansker bruger de her beviser, er det derfor kun nødvendige informationer, der videregives. Ved brugen af aldersbeviset oplyses altså hverken dit navn, køn, adresse eller andet til den aktør, der ønsker at aldersverificere dig. Det er udelukkende alder, der videregives. Gennem designet opnår vi netop den føromtalte anonymitet. Når der udvikles sådan nogle løsninger her, vil der helt forståeligt være bekymringer. Dem deler jeg også, og derfor har vi også interesseret os rigtig meget for tankerne bag den her app, og jeg finder, at man har fundet en rigtig fornuftig og forsvarlig tilgang i forbindelse med det her arbejde. Vi mener ikke, at der grundet opbygningen af den her tegnebog er grund til at frygte indskrænkende overvågning eller logning, som selvfølgelig heller ikke hører sig til, især ikke i sådan et produkt her, som skal fungere på tværs af Europa. Også det her med, at det er en frivillig løsning for brugerne, er vigtigt, i forhold til at der ikke er nogen, der føler sig presset til at bruge et produkt, som de ikke er trygge ved. Med de ord kan vi sige, at vi fra Venstres side bakker op om lovforslaget. Vi har også lovet at hilse fra Moderaternes ordfører og sige, at de har samme indstilling, hvilket ministeren jo nok også senere kan bekræfte. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti. Værsgo.

Venstre understreger igen og igen, at det er frivilligt, og at man kan , hvis man vil det her. Men er det ikke korrekt, at hvis man ikke får det her digitale pas, er der forskellige hjemmesider, som man ikke længere kan tilgå?

Ordføreren.

Der er jo snak i Europa om, at man på sigt vil lave forskellige aldersbegrænsninger. Men der står i den her forordning, at man ikke må være tvunget til at have den her. Så de skal have andre måder, hvis der kommer sådan en lovgivning om aldersverificering, hvor man skal kunne bekræfte sin alder, hvis det er der, vi ender. Hvilke løsninger, de så vælger, hvis de ikke synes, det her er den rigtige, må vi jo så se. Men der er et privat marked, der jo også vil kunne udbyde andre løsninger, som folk måske er mere trygge ved.

Spørgeren.

Præcis. Så det er sådan, at det er frivilligt, men hvis du ikke gør det her, er der sandsynligvis nogle ting, du ikke kan. Jeg spurgte før den tidligere ordfører: Kan det her system bruges til at begrænse folk i deres adfærd og folks grundlæggende borgerrettigheder, som vi så man gjorde med coronapas under coronaen? Kan man reelt set fratage folk deres digitale pas eller deres digitale kørekort via det her system, så man begrænser folk i deres adfærd?

Ordføreren.

Nej, vi har jo politisk på tværs vedtaget, at der er en række ting, hvor der f.eks. af en aldersgrænse. Og om du identificerer dig på den ene eller den anden måde, er jo ikke det afgørende, i forhold til om vi sætter en begrænsning på dig. Hvis du ikke er tryg ved den her måde, kan du jo, f.eks. hvis du skal købe noget i en butik, bruge dit fysiske kørekort, hvis du hellere vil det. Men det er jo ikke selve appen, der afgør begrænsningen. Det er jo noget, vi bestemmer lovgivningsmæssigt. Så vil vi jo synes, at det er fornuftigt, at vi som politikere stiller nogle praktiske og sikre muligheder til rådighed for borgerne, som de så kan vælge imellem.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg vil godt spørge ind til noget andet. Jeg vil gerne spørge ind til påstanden om, at det ikke medfører logning. Får du stort kørekort i Danmark, skal du, når du bliver 50, have fornyet det, men kørekort til almindelig personbil har du, til du bliver 70. Det vil sige, at det har jeg på ét kort nu. Hvis jeg nu som 49-årig scanner mit kørekort ind, vil ordføreren så forklare mig, at man ikke logger det med en udløbsdato på noget af det, men ikke det hele? Hvordan vil ordføreren forklare mig, at man ikke første gang logger, hvor længe mit pas, som også bliver forældet efter en årrække, er gyldigt? Man får det jo til at lyde, som om der ikke er nogen, der logger, og der ikke er nogen, der ligger inde med nogle oplysninger, men så kan vi jo ikke bruge det til noget med de offentlige dokumenter, vi har, som er tidsbegrænsede på et eller andet niveau. Så vil ordføreren ikke bare lige forklare mig, hvordan – hvis man siger, at man ikke logger et kørekort – det er, i forhold til hvis jeg skal bruge det i Tyskland? Så har de jo behov for at sige, at okay, det er offentligt udstedt, han har et kørekort. Men hvis jeg så ikke har et kørekort, fordi jeg er blevet 51, hvordan har man så sikret sig, at der ikke er nogen, der har de oplysninger, men at de bare har godkendt mit kørekort?

Ordføreren.

Som jeg forstår appen og den måde, det fungerer på, er det sådan, at hvis du skal verificere, du er den, du er, eller har de beviser, du har, så er det det, man får besked om: Ja, der er et gældende bevis; det er rigtigt, det er den her alder. Der er ikke andre oplysninger, som modtageren, der efterspørger de oplysninger, får digitalt.

Spørgeren.

Det kan jeg sagtens se, hvis man snakker om det her, som jeg tror ordføreren for Socialdemokratiet kaldte voksensøgninger. Det var det, vi kaldte pornopasset, hvor du altså skal vise, at du er over en vis alder for at få adgang til de her sider. Det er jo en meget simplificeret måde at gøre det på. Men der er jo andre ting, som står heri – kørekort osv. skal i. Det er ikke for at være sådan træls over for ordføreren, men jeg forstår det ikke. Jeg forstår ikke – hvis jeg får en godkendelse, første gang jeg lægger mit kørekort på den her app, og der ikke er nogen, der logger, at der er nogle begrænsninger på det her kørekort – hvordan man så kan vide, at mit kørekort udløber, når jeg bliver 50, hvis ikke jeg har en lægeerklæring? Hvem skal spørge om det? Hvordan skal I fange det? Det er jo godkendt. Man bliver nødt til at forholde sig til, om det løber ud på et tidspunkt.

Ordføreren.

I forhold til at man kan bruge løsningen til også at vise et kørekort, kan jeg ikke lige de tekniske detaljer i, om det bliver fanget, at kørekortet er udløbet f.eks. Det må jeg bore nærmere ind i. Det, jeg taler om, er, at hvis du skal bruge den til at verificere f.eks. alder, hvor det ikke er noget, du viser fysisk, så får den kun de oplysninger, der er nødvendige, og ikke alle mulige andre som med de løsninger, man f.eks. har set i andre lande, hvor man oploader identifikationspapirer og alt muligt, som er personhenførbare og kan udnyttes, hvis der f.eks. sker læk fra hjemmesider.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre, og jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Danmarksdemokraterne kommer til at stemme nej til det her forslag, og det er, fordi der simpelt hen er nogle ting, vi ikke kan lide i det i forhold til de kontroller og de muligheder for statslig misbrug, som der er af personoplysninger. Det forsøgte vi at give udtryk for i nogle spørgsmål tidligere. Men der er jo også en datasikkerhedsmæssig problemstilling, for hvis man nu går ud ad tangenten med kørekortet, så skal der logges nogle informationer på mig et eller andet sted. Det kan man gøre på min egen enhed, så den skal sende nogle flere data afsted. Men der bliver jeg nødt til at sige i forhold til den her debat, vi har nu, hvor regeringen heldigvis blev banket på plads af EU i forhold til chatkontrollen, at der havde vi jo en regering, der først gik ud og sagde, at en privat aktør skulle til at scanne mine sms'er, og så skulle han kun scanne mine billeder, og så skulle han heldigvis slet ikke scanne noget til sidst. Det er en voldsom indgriben i min rettighed til at være et privat menneske, når jeg har lyst til det. Hvis jeg nu skal have mine data til at ligge på min egen enhed og fortælle at mit store kørekort er udløbet, eller, guderne må vide, at mit pas er udløbet, eller hvad der nu ellers er en datomærkning på fra statens side, jamen så er der kun få muligheder. Man kan f.eks. fremvise det ved kontrollen. Så skal jeg fremvise et billede af det her på min egen enhed, fordi, må jeg forstå, der ikke bliver logget noget offentligt. Det er meget flot, men hvis det ligger på min egen enhed, så er det jo åbent for en hvilken som helst typisk datakriminalitet ligesom ellers. Så kan man lige pludselig risikere, at der kommer noget ind på ens telefon, som læser alle dine dokumenter; den skal kun bryde én app for at få adgang til dem. Og så kan den måske begynde at være lidt mere intelligent, end sådan en typisk nordjyde er, og sige, okay, hvor logger den oftest på? Jamen den logger på der, hvor min bopæl er. Nå, for søren. Så er der masser af offentlige registre, hvor man kan se, hvem der bor der. Og hvis nu min alder er der, så kan man også kontrollere, hvor gamle dem, der bor der, er. Lige pludselig ved forbrydere for den sags skyld alt om mig. De har adgang til alle mine offentlige data. De har, så de muligvis kan lave en kopi af mit kørekort. Hvem ved? Det kan være, de kan lave en kopi af appen; det er jo sket før. Og pludselig er der en nede i München, der hedder Ahmed, og som køber mine data, og så er det identitetstyveri, og han kører rundt, og jeg får fartbøder ad libitum fra det tyske politi. Datasikkerhed er vigtigt. Når vi samler alle de her ting, så er der en åben ladeport for, at det kan misbruges, og det synes jeg simpelt hen ikke man tager alvorligt nok i det her. For det er så nemt, når vi simplificerer det her: Kim, det handler kun om, at hvis du skal ind på voksensider, så skal du vise, at du enten er over 15, 16, 17 eller 18 år. Men det er jo ikke det, det her handler om; det her er jo bare første skridt i, at staten får øget kontrol over alle mine offentlige dokumenter. Der har hr. Lars Boje Mathiesen fuldstændig ret, for hvis det havde været en samtale, vi havde i 2019, så var der ikke nogen af os, der havde tænkt sig, at staten kunne finde på at udstede et dokument, som skulle begrænse folks frihed. Men det gjorde de. Det kom bag på folk. Der var selvfølgelig dem, som altid bare klapper i hænderne og siger: Det er bare fedt; jeg har ikke brug for personlig frihed; staten ved bedst. Men der er heldigvis næsten 50 pct. og nogle gange over 50 pct. af befolkningen, der tænker: Arh, vi er voksne mennesker; vi kan også godt selv. Og hvad nu, hvis mit kørekort er udløbet? Hvordan skal tyskerne have adgang til det? Vi har lige snakket om dataforordningen. Så skal Datatilsynet sende hvem en bøde? Altså, det her er – jah, med Venstres store billigelse – socialisme i sin yderste potens. Vi indfører noget; vi aner simpelt hen ikke, hvad det gør af folks borgerrettigheder. Det gør vi ikke. Vi aner det ikke. Ved vi, om det går så galt her? Nej, vi kan sagtens tage de glade briller på og sige, at det her jo er godt og det gør det nemmere, for der jo nogen, som det ville gøre det nemmere for. Det er der da. I stedet for at jeg både skal have kørekort og pas med – jeg skal jo bruge passet, hvis jeg skal have lov til at komme til et EU-topmøde med regeringen; så skal jeg bruge mit pas, selv om jeg er folkevalgt, men det skal jeg – så kunne jeg jo have det på den her, og det er superfint. Det gør det også det nemmere. Det gør det. Men der er en kæmpe blind vinkel i, hvor meget vi gør det farligere. Og jeg ser ikke et eneste sådan reelt, eftertænksomt svar fra regeringspartierne om, at de har taget det her seriøst. Jeg er klar over, at der sikkert er mange herinde, der aldrig nogen sinde har tænkt over, at et kørekort kan udløbe, men det gør lastbilchauffører. Når de er 50 år, skal de til lægen for at se, om de stadig væk kan køre lastbil. Og hvordan ved vi det? Hvordan ved vi det, når påstanden indtil videre har været, at alt er anonymiseret? Alt er anonymiseret. Der er ingen sammenhæng mellem, at du viser dit offentlige dokument til din app, til den kontrol, som staten verificerer. Men det er der jo. Det bliver der jo nødt til at være. Derfor kommer Danmarksdemokraterne til at sige nej til det. Ganske kort vil jeg lige sige, at vi også har den del af dansk befolkning, som ikke er digitaliseret, og det tager det her lovforslag overhovedet heller ikke højde for. Det er lidt ligesom de andre sager, vi har haft i salen, hvor folk, der ikke har de samme evner som flertallet, bliver udelukket fra de digitale samfund, og det er jo skammeligt, at regeringen ikke har lært af det endnu, selv om vi i flere år har prøvet at få dem til at åbne øjnene.

Tak for det. Der er foreløbig tre med korte bemærkninger. Først er det hr. Alexander Ryle, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for en god tale. Jeg er enig i rigtig mange af de bekymringer, som ordføreren kommer med. Jeg synes, at det er lidt svært at finde hoved og hale i den her løsning, der er på vej, og hvad man skal mene om den. Men på den anden side er jeg også lidt i tvivl om, hvad alternativet er. For hvis man ikke implementerer den her løsning, som regeringen foreslår, skal man så bare lade være med at implementere EU-forordningen med risiko for bøder og retssager? Eller skal man lave en anden løsning? Skal man lave en løsning, som ordføreren mener skal være endnu mere privatlivsbeskyttende? Eller hvad er Alternativet, for vi kan jo ikke bare gøre ingenting? Og så kan man godt stå på sidelinjen og bare sige nej, og at man ikke vil, og hvad bliver løsningen så? Så er der nogle røde partier, som måske laver en endnu dårligere løsning, hvor hr. Kim Edberg Andersens gode input i forhold til privatlivsbeskyttelse ikke er en del af det. Så hvad har ordføreren gjort sig af overvejelser?

Ordføreren.

Altså, det, ordføreren tænker nu, er, at han er overrasket – for det lyder lidt, som om Liberal Alliance synes, at det er fedt, og at det indføre vi lige om lidt. Men det hører jeg, når ordføreren kommer på talerstolen. Det vil da være bekymrende. Skal man bare tage til EU eller risikere en retssag eller en bøde? Ja, måske. Hvis man i det danske Folketing finder ud af, at der er noget, der ikke er gennemtænkt ordentligt, så ja, så synes jeg man skal det. Så skal man da gå til hovedet og så sige: Vi har de her problemstillinger, hvordan løser vi dem? Og så skal vi indføre det, når vi er klar til det. Altså, der er nogle reelle bekymringer i forhold til det her – det håber jeg Liberal Alliance er enige i – så hvorfor indføre noget, vi allerede nu kan se der er nogle reelle bekymringer ved? Vi har formandskabet. Vi har for søren da fået at vide, at vi nærmest ikke må sætte nogen i samråd eller stille et spørgsmål, fordi det var så vigtigt, at vi brugte vores tid som EU-formandskab. Så brug dog tiden. Her er der da en åbenlys ting, nemlig at vi bliver nødt til at sige til vores kolleger i EU, at det ikke er gennemtænkt, og at der er nogle huller – nogle huller, som potentielt kan udnyttes og gør det usikkert. For idéen er god, det forsøgte jeg også at sige, men den er der bare ikke endnu; intentionen er god, men det her er ikke kuren, det er det ikke.

Spørgeren.

Grunden til, at jeg spørger, er, at jeg oprigtigt er nysgerrig på, om ordføreren har fundet en god løsning. Nu skal jeg på talerstolen lige om lidt, og jeg skal nok fortælle, hvordan vi stiller os til det her forslag, men jeg må også bare sige, at jeg synes, den er svær. Og når nu der er et flertal på Christiansborg, der gerne vil regulere al vores online færden – det mener mit parti jo ikke, og det gør ordførerens parti heller ikke – men så har vi da et ansvar for at prøve at sikre, at den løsning, der så bliver lavet, bliver så privatlivsbeskyttende som overhovedet muligt, og at vi ikke bare overlader det til de røde partier.

Ordføreren.

Ordføreren har været herinde et stykke tid, og ordføreren ved godt, at det her bliver banket igennem, uanset hvad vi siger eller ej, for det har den brede regering over midten jo besluttet sig for at det skal. Hvis vi er heldige, kan vi få flyttet et komma til allersidst – så er det en god ændring i et lovforslag for oppositionen i Danmark. Men vi skal jo ikke være lemminger herinde. Vi skal jo ikke bare sige, at det gør vi, for vi håber, vi kan påvirke det. Vi skal jo forsøge at gøre det fra talerstolen og påvirke inden og forhåbentlig for en gangs skyld håbe, at vi kan appellere til den snert af blå, der må være tilbage i Venstre, og sige: Ah, den her skal lige i maskinen igen. Vi har formandskabet, så vi kan også fortælle EU, hvorfor vi sender det en tur igennem maskinen – så vi finder den rigtige og den gode løsning.

Hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Jeg synes, det er helt okay, at man er bekymret. Men jeg vil så spørge ordføreren, om Danmarksdemokraterne mener, at vi skal lukke for de digitale løsninger, der er lavet i forhold til muligheden for, at man kan have sit kørekort og sit sundhedskort på sin telefon. Det er jo de samme myndigheder, som ordføreren har meget stor mistillid til, der har udviklet de løsninger. Er Danmarksdemokraternes holdning, at de skal lukkes, eller er man af en eller anden grund ikke så bekymret for dem?

Ordføreren.

Nej, men når man bliver ramt i Venstre, forsøger man at tage det ud af konteksten. Jeg siger, at det, der blev argumenteret med fra regeringspartiernes side, er, at der ikke bliver logget nogen form for data på det her, men at det er anonymiseret, og det vil sige, at der ikke er noget, man viser. Det gør man på det digitale kørekort; der viser du bare en digital kopi af dit eksisterende kørekort. Så det er lidt det samme – der har man bare taget billedet og kørt ind på computeren. Her siger man jo, at der ikke bliver logget noget. Det bliver frit for alle, og der kommer bare et ja eller et nej op: Må Kim køre 110 km/t her gennem byzonen, ja eller nej? Det er det, jeg siger er galt her. Man påstår, at det er anonymiseret, men det er ikke anonymiseret. Det digitale kørekort er jo ikke anonymiseret. Det er bare en digital version af det kort, du ellers har i din tegnebog eller lomme, eller hvor du har det.

Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Værsgo.

Jeg tror, vi skal snakke lidt sammen om, hvad der er op og ned i det her. Nu er det jo indtil videre ikke blevet sagt, hvordan ens kørekort skal være, men min forestilling er, at det også bliver lagt ind, ligesom det er i vores kørekortløsning i dag, men bare på en måde, der er ensartet på tværs af Europa. Så jeg tror ikke, ordføreren behøver at være så bekymret. Jeg vil sige, at hvis han har tillid til de myndigheder, der har lavet de her løsninger, tror jeg også, at han med ro i maven kan have tillid til det, de myndigheder siger, når det gælder den her løsning. Men lad os fortsætte diskussionen.

Ordføreren.

Nu har hr. Alexander Ryle jo tidligere rettet mig i forhold til datoer, så hr. Alexander Ryle kan lige minde mig om, hvornår statsministeren slap for ministeransvarlighedsloven nu her, for det bekræfter mig nok i forhold til min tillid til den siddende regering, og det burde Venstre nok tage ad notam, altså at det ikke altid er sådan. Man burde kunne have tillid til myndighederne i Danmark, men det er ikke min opfattelse som hr. Kim Edberg Andersen fra Nordjylland, at man altid kan have det. Jeg ved, at hvis man har det rigtige lædersæde, kan man slippe af sted med det. Det ved jeg ikke om man kan, hvis man har mistet sit kørekort – at man så kan blive tilbudt et lædersæde et andet sted. Det ved jeg ikke.

Fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for talen til ordføreren, som jo altid er meget sådan polemisk, meget farverig og meget snakkende – der er mange ord. Nu kan jeg ikke huske, om ordføreren har deltaget i de møder i ministeriet, hvor vi som ordførere fik gennemgået, hvordan den her app fungerer. Men ifald ordføreren har deltaget i de møder, kan ordføreren så bekræfte, at vi har fået en gennemgang, og at vi har fået en nøje indføring i, hvordan den fungerer, og også, at ordførerne har haft alle muligheder for at stille de spørgsmål, han ville, til det, han har været usikker på, og som ordføreren nu har fundet anledning til at stille her fra Folketingets talerstol?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg fik en reprimande dér om, at jeg skal sige min mening i lukkede lokaler og ikke fra Folketingets talerstol. Altså, det er jo nu engang min ret at sige det her. Og jo, jeg har deltaget i det, og jeg så det godt dengang, altså hvordan skærmen kunne vise ens alder – jo, det så jeg godt. Men det er jo ikke kun det, det her handler om. Så kan det godt være, at jeg er polemisk, men jeg mener ikke, at ordføreren svarede på spørgsmålene omkring de her problemstillinger. Altså, hvem logger de her data? Skal det ligge på min enhed, og hvordan sikrer man så, at min enhed ikke bliver udsat for kriminalitet? Eller skal det ligge hos det offentlige? Og hvordan forklarer man så det, når man som regeringn har sagt, at der ikke er noget, der bliver lagret? Så det kan godt være, at man mener, at jeg er polemisk, men så skal man lytte til det, jeg siger mellem linjerne. For i polemikken er der jo helt faktuelle spørgsmål, og jeg er meget mere bekymret for, at staten får endnu mere magt, især hvis det bliver Socialdemokraterne igen, for det kan jeg jo se erfaringsmæssigt ikke altid er for det gode.

Spørgeren.

Tak. Jamen så vil jeg gå tilbage og stille det samme spørgsmål, som hr. Christoffer Aagaard Melson stillede. For jeg kan så forstå, at ordføreren har været til stede, og så ved ordføreren jo sådan set også godt, at det er MitID, der ligger til grund for, at man opretter sig inde i den her wallet. Så jeg vil bare lige gentage spørgsmålet, som hr. Christoffer Aagaard Melson stillede: Har ordføreren ikke tillid til MitID og de andre offentlige apps, som vi har på vores telefoner i dag?

Ordføreren.

Jamen hvis ordføreren så har fulgt med medtidligere , vil hun vide, at jeg jo også er ordfører på andre områder, og at jeg også tidligere har stillet problematikker op i forhold til MitID, som ikke er blevet løst endnu, altså i forhold til dem, som ikke er med på det digitale. Det har man jo så heller ikke løst her, men nu har man så indført endnu et system, som det ikke er alle danskere der kan være en del af. Det er flot af et regeringsparti – det synes jeg det er! Har jeg tillid til MitID? Jah. Har jeg fuldstændig tillid til, at staten ikke misbruger mine informationer eller begrænser min bevægelsesfrihed? Nej, det har jeg bestemt ikke, for det har staten gjort med ordførerens parti i spidsen. Og så fik de et stort klap på skulderen af Venstre lige op til valget, hvis de bare lige fik lov til at få ministerbiler. Så nej, jeg har ikke et hundrede procent tillid til staten, og det har jeg slet ikke, når man ikke oppe fra talerstolen kan svare på mine spørgsmål om, hvad man gør med de her ting, der løber ud automatisk, og hvem der skal have tingene logget. For påstanden har været, at der ikke var noget, der blev logget, men det skal der være, for ellers kommer systemet ikke til at fungere.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren for en altid engageret tale. Det er nok svært at lave en anonymiseret udgave af et kørekort – i sagens natur, fordi du ligesom skal dokumentere, hvem du er, med det. Men i forhold til den her løsning er der utrolig mange gode spørgsmål og gode bekymringer fra talerstolen, som jeg sådan set deler til fulde. Så mit spørgsmål er egentlig bare: Hvad nu, hvis man får nogle eksperter til at sætte sig ned og kigge på den løsning, der er blevet lagt frem – en ting er, hvad der står i teksten, noget andet er, hvordan kildekoden rent faktisk ser ud – og hvis de kan bekræfte, at ja, den er faktisk lavet på en måde, som beskytter privatlivet, og som sikrer, at det ikke kan misbruges og ikke bliver lagret centralt? Man skal ikke spørge regeringspartierne eller myndighederne, men vi får nogle eksterne eksperter til at kigge på det. Hvis man kan sikre alle de ting, vil ordføreren så være villig til at bakke op om den her løsning?

Ordføreren.

Ja, bare man sørger for at stoppe det i dag, så man får gjort det her færdigt. Det var også det, jeg sagde til hr. Alexander Ryle. Jeg tænker, at den i hvert fald skal en tur igennem værkstedet igen. Så er der alt det med kildekoden. Det skal jeg ikke gøre mig klog på, for det bliver meget kompliceret, og jeg er heldigvis bare en helt almindelig nordjyde. Men virkeligheden er jo bare, at hvis ikke det bliver lagret centralt, bliver det lagret decentralt. Og hvordan sikrer man så, at det ikke kan misbruges ved f.eks. simpel hackning? Altså, det er hele min samlede pakke, og det er det, der bekymrer mig. Vi samler al offentlig dokumentation på én app, og hvad nu, hvis man kan få tilgang til den? Hvad åbner det så af muligheder for usikkerhed i forhold til borgeren? Og de her problematikker har man jo slet ikke forholdt sig til. Den sidste problematik er alle de mennesker, som i forvejen ikke har nemt ved at være digitale. Det har man heller ikke forholdt sig til. Det er bare det her digitale tog, der bare kører derudad. Jeg er bare nødt til at sige, at min bekymring er, at staten på et eller andet tidspunkt har alle informationer. Hvis de er lidt klogere, end jeg er, kan de også finde ud af, hvor jeg er, og hvad jeg handler ind og sådan noget, for det er også på sigt mine betalingsmidler, der skal ligge der. Det er store skridt, vi tager, og derfor kræver det, at loven er ordentlig, inden vi vedtager den.

Spørgeren.

Det er jeg fuldstændig enig i. Det er jo nemt at se, hvordan det her enten bevidst eller ubevidst kunne blive misbrugt og gå galt og alt muligt. Det er meget nemt at se. Jeg er også enig i den bekymring, ordføreren rejser, om ikkedigitale borgere eller folk, der ikke har lyst til at bruge det. Derfor er det også rigtig vigtigt – som der jo også står, men det kommer jeg også selv til at bore lidt i – at det skal være frivilligt. Vi må ikke pålægge folk at skulle bruge den her løsning. Så det er bare for at sige, at jeg sådan set er enig i bekymringerne, men jeg vil bare gerne have afklaret, hvor I står, hvis man nu får hegnet det ind og får nogen til at sige, at den faktisk er god nok.

Ordføreren.

Hvis Danmarksdemokraternes ordfører nogen sinde går på talerstolen og siger, at det her lovforslag bare er rigtig godt, det bedste nogen sinde, og er hegnet fuldstændig ind, og at der ingenting er at sætte en finger på, og så samtidig stemmer nej, så skal ordføreren komme til mig, for det kommer vi nok ikke til. Men i forhold til at sige, hvor meget det skal være hegnet ind, så vi er sikre på, at det er helt i orden, og så vi kan stå her og sige, at Danmarksdemokraterne stemmer ja, så er det svært. Men jeg synes virkelig, at vi skal have kigget på det her igen, for jeg synes ikke, at det er klart til at blive en lov.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Tak. Jeg vil sige, at jeg rigtig meget deler Danmarksdemokraternes bekymring omkring det her lovforslag. Men jeg vil bare lige til historieskrivningen spørge, om det ikke er korrekt, at Inger Støjberg faktisk støttede indførelsen af coronapasset.

Ordføreren.

Der bliver jeg simpelt hen svar skyldig, men jeg kender jo hr. Lars Boje Matthiesen, så det har fru Inger Støjberg sikkert gjort. Jeg mener også, at hr. Lars Boje Mathiesen og mit tidligere parti stod herude på græsplanen i starten. Så én ting er de gode intentioner, noget andet er jo, hvordan det bliver udnyttet, og du ved jo, at brændt barn skyer ilden, og at det ikke er dumt at brænde fingrene én gang, men at det er dumt at gøre det to gange. Det er jo det, jeg står heroppe og siger i dag.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Absolut, og det er jeg glad for. Det skal jo så siges, at det parti, vi begge to var medlem af, ikke stemte for coronapasset. For det var jeg ordfører på, og jeg sad og sikrede, at vi ikke gjorde det, og jeg tog da også lidt slagsmålet internt. Men det lykkedes da, at vi ikke stemte for det her coronapas. Bekymringen i forhold til det her lovforslag, som vi har i Borgernes Parti, er, at man vil gå fra »kan« til »skal«. Er det en bekymring, som Danmarksdemokraterne deler?

Ordføreren.

I forhold til det der med ikke at brænde fingrene to gange kunne vi jo se, at noget, vi påstod var frivilligt og ikke var begrænsende, men bare var information, blev begrænsende, når vi taler om coronapasset, og jeg er bekymret for, at det her bliver til »skal«, og det er jeg især set i lyset af, at Venstre har ladet Socialdemokraterne slippe af sted med at gøre, som de gør, fordi de sad i en ministerbil. Så er jeg også bekymret for, at det eneste, de kræver, er, at du kan tælle til 90 herinde, og så har borgerne ingen mulighed eller rettighed. Det er jo det, det nu er vores pligt at råbe op over for, så vi er sikre på, at det har de fremadrettet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg synes, det er en god diskussion, vi har herinde i dag. Det er nogle vigtige principper omkring forholdet mellem borger og stat, overvågning, sikkerhed osv., og derfor er det rigtig godt, at vi har diskussionen her. Jeg synes også, vi skal fortsætte med at have den i udvalget, og fordi der er så mange ting at diskutere, vil jeg – og det er også sådan, jeg hører ordføreren fra Radikale Venstre – opfordre til, at vi inden andenbehandlingen har et åbent ekspertmøde, der kan tv-transmitteres, så de, der er interesserede i det, også kan følge med i det. Det er vigtigt at få afklaret alle de her ting. Jeg vil selvfølgelig også gerne anerkende ministeriet for at have inviteret til en teknisk gennemgang, det er rigtig rigtig vigtigt, og det synes jeg ikke man skal desavouere, men jeg synes egentlig også, at hr. Kim Edberg Andersen har en pointe i at sige, at vi ikke kun kan have de diskussioner i lukkede rum, men at det også er vigtigt at have dem i det åbne. Derfor vil jeg som udvalgsformand også foreslå, at vi tager sådan et ekspertmøde i udvalget og inden andenbehandlingen, hvis det skal give anledning til ændringsforslag. I forhold til den her lov om en national digital identitetstegnebog synes jeg personligt, at det er rart, nemt og fleksibelt at kunne lægge rigtig mange ting ind i Wallet. I dag er det sådan, at der er rigtig mange, der lægger det på deres telefon, som ofte er en iPhone, og det bliver dermed en tegnebog, som Apple har kontrol over. Jeg synes også, det er rigtig fint, at vi får en national tegnebog for dem, der vil lægge sådan nogle ting derover, for ellers deponerer vi bare vores suverænitet hos en amerikansk techgigant. Det er rigtig godt, at vi både får en europæisk og en dansk tegnebog, hvor man kan lægge de her ting over. Men det er klart, at når man samler så mange ting ét sted, skal man være hundrede procent sikker både på det tekniske, på tilliden, som flere ordførere også har været inde på, og hvad der vil ske i forhold til det ene og det andet. Det er derfor, den diskussion er rigtig, rigtig vigtig. Nogle er også kommet ind på spørgsmålet om frivillighed og inklusion. For mig som en, der elsker teknologi, og som rigtig gerne vil have mere af det på mange områder, er det så afgørende og vigtigt, at vi ikke undertrykker, tror jeg er det rigtige ord, de mange, mange danskere, som ikke har det godt med det, som min egen mormor, som ikke ønsker det, og som ønsker en analog løsning, og det skal vi kunne rumme i et demokrati. Ellers bliver det jo en undertrykkelse af en meget stor befolkningsgruppe, og derfor bliver jeg utryg, når man i høringssvarene fra Danske Regioner, Ældre Sagen, Danske Handicaporganisationer helt berettiget kommer med mange af de her indsigelser, hvor man siger, at der skal være et rum for dem, som ikke kan, som ikke vil, og som er utrygge, så der er en anden vej. Vi har haft den her diskussion på det her område så mange gange, og rigtig mange af os siger, at der skal være en analog vej, også selv om det koster penge. Demokrati koster penge, og det at kunne være en fuldbyrdig borger i et samfund må ikke være afhængigt af, at du har en bestemt telefon med en bestemt applikation. Når bemærkningerne fra Digitaliseringsministeriet så er, at det er nogle rigtig vigtige indsigelser, og at man derfor skal arbejde med inklusion og design, bliver jeg utryg. Hvorfor? Det er da godt nok til dem, der bare har brug for et mere inkluderende design, men det er da ikke godt for dem, der siger: Jeg er egentlig ligeglad med, hvor inkluderende designet bliver; jeg vil gerne have muligheden for at gå den analoge vej. Det er fuldstændig fraværende i svaret fra Digitaliseringsministeriet på de bekymringer, der kommer fra Danske Handicaporganisationer, fra Ældre Sagen og fra Danske Regioner. Der taler man kun om, at man nok skal gøre mere for at have et inkluderende design og for at indrette sig, så flere kan blive trygge, og at man anerkender Ældre Sagens initiativer i forhold til at få flere ældre med på den digitale vogn. Alt det er jo rigtig godt til den store gruppe, som gerne vil benytte sig af teknologi, men som synes, det er svært og gerne vil have hjælp, men det er da ikke godt nok til den gruppe, der siger: Jeg ønsker slet ikke, at min kontakt til det offentlige skal være betinget af de ting. Derfor vil jeg, når ministeren om lidt kommer på talerstolen, spørge, om det ikke er et hævdvundent princip, at der skal være en analog vej til de borgere i det her land, der ønsker det. For det kan jeg ikke læse ud af svaret i forbindelse med høringen, og det synes jeg er problematisk. Vi bakker op om identitetstegnebogen, hvis vi kan være helt sikre på, at designet lever op til alle de her ting. Jeg synes, der er kommet gode svar fra ministeriet. Jeg synes også, at vi af hensyn til både vores debat og den offentlige debat skal have en tur mere i udvalgsregi. Så skulle jeg også hilse fra fru Rosa Lund fra Enhedslisten, der erklærer sig enig i de synspunkter, jeg har fremført her.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti. Værsgo.

Jeg er meget bekymret over, at det her går fra »kan« over til »skal«. Vi har set det tidligere med f.eks. nemkonto eller andre ting, som lige pludselig fra noget, man kunne have, bliver til et krav fra myndighedernes side. Kan ordføreren for SF ikke se, at der er nogle farlige træk og retninger, i forhold til at det her ret hurtigt, når systemet er der, går fra »kan« til »skal«? Det kan et flertal i Folketinget jo hurtigt beslutte, og så har du nogle problemer; så har du nogle kontrolsystemer omkring nogle borgere, som de måske ikke har ønsket. Men lige nu, når det bliver præsenteret, lader man, som om det skal være frivilligt.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jo, og jeg håber også, det skinnede igennem min tale, at jeg synes, det er fuldstændig afgørende, at for den gruppe af danskere, der ønsker en analog vej, er det et princip, som det her Folketing holder i hævd og respekterer, og at man siger, at det ikke bare handler om, at nu må de blive lidt dygtigere til at begå sig teknologisk eller tage et kursus hos Ældre Sagen, men at man respekterer det ønske fra de borgere. Der er et systemisk pres på, at alle skal blive digitale, fordi det er mere fleksibelt, mere effektivt og billigere. Men jeg synes ikke, det er noget, vi kan presse ned over hovedet på folk, der ikke ønsker det, og der skal være en analog vej. Jeg tror, at det her Folketing skal gøre endnu mere for at knæsætte det princip og sige, at det ikke kommer til at ændre sig. Og rigtig mange mennesker vil jo bruge de her ting, fordi det er nemmere og mere effektivt i deres hverdag. Så på den måde er der et effektiviseringspotentiale. Men man kan også gå for langt, og jeg synes, at Folketinget her skal sætte en tyk streg under, at det er et princip, vi ikke kommer til at fravige.

Tak. Spørgeren.

Det er jeg enig i. Når jeg læser lovforslaget, synes jeg ikke, det er rammet godt nok ind. Den beskyttelse ser jeg ikke. Jeg ser, at nu lister man det her igennem, og så går man om 2 eller 3 år ned af det næste trin på den der stige. Hvis det ikke bliver bedre rammest ind end sådan, som det står på nuværende tidspunkt i det her lovforslag, vil SF så kunne stemme for lovforslaget?

Værsgo til ordføreren.

Som jeg også sagde til Socialdemokratiets ordfører, synes jeg egentlig, det er ret vildt, at man har et helt lovforslag omkring det her. Der står rigtig meget om det tekniske. Der står ikke ét ord om det dataetiske aspekt i det. Så er der heldigvis et godt samarbejde med Dataetisk Råd, som jo også skrevet et godt høringssvar omkring nogle af de her ting. Men jeg synes, det skal være fuldstændig centralt, når vi tager så vidtgående skridt, som det her er – og i min optik også med mange gode effekter – at det skal fremstå krystalklart, at der er det princip, og det har jeg også tænkt mig at spørge ministeren om.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF og går videre i ordførerrækken. Det er hr. Alexander Ryle som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg må ærligt indrømme, at jeg er i tvivl om, hvad jeg skal mene om det her lovforslag – eller rettere er jeg i tvivl om genialiteten i den forordning, eIDAS2-forordningen, som forpligter alle medlemslande til at lave en digital identitetstegnebog, for det kan gå to veje. Det kan enten blive et stort fremskridt for frihed, privatliv og digital selvbestemmelse, eller det kan blive et af de farligste skridt i retningen mod digital overvågning, vi endnu se. Og det er jo to meget forskellige veje. Normalt, når man skal tage stilling til, hvad man så skal gøre, så må man lave en positivliste og en negativliste, og det har jeg forsøgt at gøre. Jeg synes, det er positivt, at tegnebogen skal være frivillig og privatlivsbeskyttet. Det står der i hvert fald i lovforslaget at det skal være. Den skal gøre hverdagen lettere for både borgere og virksomheder, f.eks. ved at man kan bevise, at man er gammel nok uden at skulle afsløre sit navn eller sin adresse eller andre detaljer, som ikke er relevante for den transaktion, der skal ske. Hvis løsningen bliver teknisk gennemtænkt, tror jeg faktisk, at den kan styrke borgernes digitale selvbestemmelse. Man kan forestille sig mange gode anvendelser. Hvis du vil købe en flaske vin, bruger du tegnebogen til at bevise, du er gammel nok, uden at sige, hvem du er, i modsætning til i dag, hvor du skal vise et fysisk kort med billede, navn, adresse og cpr-nummer og alt muligt andet til butiksassistenten. Hvis du gerne vil tilgå aldersbegrænset indhold på nettet, det kunne være på en pornohjemmeside, kan du bevise, at du er gammel nok, men uden at efterlade digitale spor om f.eks. dine præferencer. Og hvis du gerne vil læse virksomhedens barselspolitik, skal du egentlig bare bevise, at du er ansat for at få adgang til det her dokument, men uden at hr-afdelingen så efterfølgende kan se, hvem det lige var, der kiggede på barselspolitikken. For en god ordens skyld: Liberal Alliance støtter ikke en 15-årsaldersgrænse på sociale medier, og vi støtter heller ikke, at man skal identificere sig for at logge ind på pornohjemmesider, men hvis et flertal herinde på Christiansborg absolut vil kontrollere borgernes færden online, så synes jeg, vi har et ansvar for at sikre, at den løsning, vi så laver, for at man kan gøre det, skal beskytte borgernes privatliv. I den anden kolonne, den mere negative kolonne, har jeg skrevet min største bekymring, nemlig at det her kan blive en glidebane mod overvågning og kontrol. For enhver infrastruktur, der kan bruges til identifikation, kan også misbruges. Hvis data samles centralt og kan samkøres, så risikerer vi, at staten kan følge med i, hvor og hvornår borgerne bruger deres digitale beviser, og vi ved, hvordan det går med den slags redskaber. Det begynder altid med et godt formål; man vil beskytte børn og unge, man vil undgå, at der sker terrorangreb mod vores land, men pludselig handler det om alt mulig andet. Jeg frygter, at formålene vil blive udvidet, efterhånden som systemet rulles ud, efterhånden som Socialdemokratiet og andre røde partier herinde har magt og gerne vil kontrollere mere og mere i vores samfund. Det starter med aldersverifikation, men det ender måske med alderskontrol, overvågning og social styring. Og så er der jo det praktiske. For hvis man gerne vil ind på sociale medier eller andre sider, som er aldersbegrænsede, så skal man jo nok finde en vej. Erfaringerne fra Storbritannien har jo bare vist, at det her meget hurtigt ender som symbolpolitik. Da man indførte noget lignende i Storbritannien, steg brugen af vpn-tjenester meget, meget voldsomt. Når brugerne omgår systemet med vpn, omgår de også de sikkerhedslag, som er sat i verden for at beskytte mod svindel, malware, børneporno, russisk misinformation og alt muligt andet, som vi gerne vil beskytte vores samfund imod. Derfor kan resultatet af det her blive en falsk tryghed, og at politikerne kan prale af, at de har lavet en løsning, men at nettet i sidste ende bliver mindre sikkert. I Liberal Alliance kan vi godt støtte udvikling af en digital identitetstegnebog, men kun hvis den beskytter borgernes frihed og digitale selvbestemmelse. Den må aldrig blive et redskab til overvågning, profilering eller digital social kontrol, og det skal være frivilligt, og det skal være teknisk designet til at støtte privatliv. Det skal ikke bare være noget, man skriver på papiret. Og hvis det ikke kan garanteres, så kan Liberal Alliance ikke støtte det her lovforslag. For staten skal ikke vide alt om borgerne. Derfor ønsker vi også, som andre ordførere har nævnt i dag, at der skal være den her eksperthøring, hvor nogle andre end ministeriets folk siger, at den her løsning er så privatlivsbeskyttende, som den giver udtryk for at være. Før det kan vi ikke tage stilling til lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for den ordførertale. Så er der lige en række korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF. Værsgo.

Jeg vil sige, at jeg synes, det er utrolig groft, at ordføreren siger, at det er »Socialdemokratiet og andre røde partier«, der vil overvåge borgerne. Hvis der er nogen partier i det her Folketing, der sammen med Liberal Alliance har prøvet at beskytte borgernes rettigheder og retten til privatliv, er det partier som SF, Enhedslisten og Alternativet. Så det håber jeg ordføreren vil tage i sig igen. Men det, jeg tog ordet for at sige, var egentlig noget andet, som jeg tror vi er enige om. Jeg deler den bekymring, ordføreren har, og når man har Danske Regioner, Ældre Sagen og Danske Handicaporganisationer, der understreger behovet for på vegne af deres medlemmer, at det her skal være et frivilligt alternativ, er svaret fra Digitaliseringsministeriet, at ja, det er rigtig vigtigt med inklusion, at det er rigtig vigtigt med tillidsskabende design, og at man anerkender de kurser, som de organisationer holder for deres medlemmer for at få dem om bord. Der er ikke én gang, hvor ordet frivillighed bliver brugt i svaret fra Digitaliseringsministeriet til de organisationer. Det synes jeg er enormt bekymrende, og det synes jeg skal være et fokuspunkt i forhold til den bekymring, vi deler, over for ministeren. For det svar til de organisationer handler udelukkende om, hvordan man kan få folk med på vognen, og ikke retten til reel frivillighed.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg vil gerne lige starte med at sige, at det selvfølgelig er helt rigtigt, at på overvågningsdagsordenen er det jo faktisk ofte LA, som sammen med SF, Enhedslisten og også Alternativet faktisk, går op i beskyttelse af privatlivet. Det er rigtigt nok, og det kan godt være, jeg har formuleret mig uklart. Men når jeg siger »Socialdemokratiet og andre røde partier« i den her kontekst, er det jo, fordi det typisk er de partier, som gerne vil indføre sådan noget som aldersverifikation, altså gerne vil begrænse adgangen til nogle specifikke sider, og resultatet af det er jeg bekymret for kan føre til mere overvågning. Men beklager, hvis jeg formulerede mig lidt uklart.

Tak. Værsgo til spørgeren. ( Alexander Ryle (LA): Jeg har stadig tid tilbage).

Jamen så vil jeg bare give ordføreren anledning til at svare på det her med, at der i høringsnotatet ikke bliver talt om frivillighed en eneste gang i svaret fra Digitaliseringsministeriet.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg beklager. Jeg troede, jeg havde 20 sekunder tilbage til også at svare på anden del af dit spørgsmål, men det nåede jeg ikke. Jeg var for langsom, tror jeg. Men det er jo helt rigtigt. Altså, når vi laver sådan en løsning her, skal den være frivillig, og noget af det, som jeg jo også synes man skal sætte spørgsmålstegn ved, er det her med, om det overhovedet er frivilligt. Så kan det godt være, at hvis du vil logge ind på en eller anden hjemmeside, kan de sige, at jamen hvis du ikke vil bruge vores app, kan du bare uploade dit pas eller dit kørekort til de her techgiganter eller hjemmesider, der har en løsning, men så er det jo ikke reelt frivilligt, for det er jo meget værre. Men selvfølgelig skal frivillighed være en central del af det her.

Så tror jeg, ordføreren fik de 20 sekunder, han var blevet snydt for. Men der er lige en kort bemærkning mere, og det er fra fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for nogle rigtig spændende betragtninger. Også i Det Konservative Folkeparti går vi meget op i, at vi ikke skal overvåge borgerne og ikke opsamle data om borgerne. Men når jeg så læser lovforslaget, kan jeg ikke se nogen steder, at der er hjemmel til data høst. Til gengæld kan jeg se, der står, at brugen af identitetstegnebogen er frivillig. Så mit spørgsmål til ordføreren er: Er det lovforslaget, som Liberal Alliance har en udfordring med, eller er det en bekymring for den tekniske løsning?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er jo både en bekymring for den tekniske løsning og en bekymring for, om vi kan stole på det, vi får at vide. Det er ikke længe siden, at vi jo kunne læse i pressen, at der med den løsning, man har lavet for at scanne folks sms'er for at undgå svindel, har siddet mennesker og kigget med, selv om det, man havde sagt fra regeringens side, var, at det her er en fuldstændig automatisk løsning, og at der ikke kommer til at være nogen mennesker, der sidder og kigger med i folks sms'er, for det er der ikke hjemmel til. Men det gjorde man alligevel. Hvordan kan jeg så et par uger senere, når der kommer et lovforslag som det her, som siger, at det er privatlivsbeskyttende, stole på, at det også vil være det? Det kan gå galt på mange måder. Det kan gå galt, ved at den teknologiske løsning ikke er lavet godt nok, men det kan også gå galt, ved at der sker et eller andet ovre i et ministerie eller en styrelse, som ikke var hensigten, men som sker alligevel. Derfor er vi nødt til at designe en løsning, som er så fuldstændig privatlivsbeskyttende, at den hverken bevidst eller ubevidst kan misbruges.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak. Men så hører jeg egentlig også ordføreren sige, at det ikke er lovgivningen som sådan, ordføreren er bekymret for, men det, der sker på den anden side af lovgivningen. Jeg er heller ikke vild med hele historien om sms'erne, men problemet var jo netop, at det ikke overholdt lovgivningen, og så kan man slå ned på det. På samme måde som vi har fartgrænser, kan vi slå ned på folk, når de ikke overholder lovgivningen. Så når vi har en lovgivning og lovgivningen er i orden, skal vi jo bagefter sikre, at vi kan slå ned på en løsning, hvis det er sådan, at den ikke overholder lovgivningen. Er det ikke korrekt forstået?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det kan man selvfølgelig godt. Man kan godt implementere noget, og så kan man finde ud af, at det, man har implementeret, ikke var særlig godt, og så kan man rulle det tilbage igen. Man kunne måske også lige skrue tempoet ned og så lige sikre sig, inden man implementerer det, at vi alle sammen er fuldstændig sikre på, at den teknologiske løsning er god, og at alle de fine tanker, man har skrevet ned i lovforslaget, også bliver realiseret. Det vil jeg da langt hellere. Jeg synes nogle gange, når vi digitaliserer vores samfund, at det lige går lidt for hurtigt, fordi man gerne lige vil være lidt mere effektive, men så er der alle mulige andre ting, man går på kompromis med, f.eks. borgernes privatliv.

Tak. Så er det fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet som spørger. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til ordføreren for en rigtig fin tale. Jeg vil selvfølgelig også benytte lejligheden til at sige, at jeg synes, det var meget voldsomt at blive beskyldt for, at man som socialdemokrat er en, der sådan vil overvåge befolkningen. Jeg ved godt, hvorfra ordføreren har sin bemærkning, men lige i den her sammenhæng synes jeg måske, det er temmelig malplaceret. Jeg vil egentlig bare anerkende ordføreren for nogle rigtig gode betragtninger et langt stykke hen ad vejen, og jeg håber virkelig, at vi kan finde hinanden i det her er, for der er jo rigtig god grund til at hjælpe borgerne på vej også med den her digitale tegnebog. Så jeg vil egentlig bare kvittere over for ordføreren for hans gode bemærkninger – ud over det andet der. Så tak for det. Jeg har ikke flere bemærkninger.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Altså, nu er jeg jo nødt til at kommentere på det, ordføreren spørger mig om. Når jeg er lidt hård mod Socialdemokratiet, er det jo ikke bare, fordi jeg har lyst til at drille. Så er det jo, fordi man gang på gang indfører ting, som overvåger danskerne. Vi har haft en tidligere justitsminister, der sagde, at overvågning er frihed. Jeg tror også, den nuværende justitsminister har sagt noget i den stil. Man har indført telelogning. Man vil gerne i EU indføre chatkontrol. Vi har lavet et sms-filter, hvor vi kigger med i folks sms'er for at se, om der er svindelkampagner i gang. Der er en PET-lov, hvor man vil samkøre alle mulige data om borgerne. Den er så ikke blevet indført endnu, men det kan være, den kommer. Jeg synes, jeg med god samvittighed kan sige, at Socialdemokratiet fører en politik, der overvåger borgerne.

Tak. Ønsker spørgeren ordet? Værsgo til fru Birgitte Vind.

Som jeg også sagde til ordføreren, er jeg godt klar over, hvad ordføreren vil henvise til. Men lige præcis, når det kommer til det her lovforslag, er det så svært at få øje på, hvor det skulle være. Det er også derfor, jeg egentlig anerkender, at jeg synes, at ordføreren har været utrolig nuanceret i sin betragtning, i forhold til at lige præcis det her lovforslag også kan komme til at gøre noget rigtig godt for borgerne. Derfor ser jeg også frem til dialogen om den fortsatte behandling sammen med jeres parti. Tak.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak. Som jeg også har sagt til digitaliseringsministeren: Uanset hvad man måtte mene om de her aldersgrænser, som der bliver indført – sandsynligvis, i hvert fald, nu har LA trukket sig fra forhandlingerne – skal vi jo prøve at håndhæve det på en måde, der samtidig beskytter privatlivet. For alternativet er, at LA og andre, der går op i privatlivsbeskyttelse, trækker os fuldstændig i baggrunden, og så er der nogle andre partier, som bare gennemfører, at vi får en eller anden app, som ikke har respekt for borgernes privatliv.

Tak. Der er en kort bemærkning mere – eller to endda. Og den første er fra hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og tak for talen, som jeg synes kommer rundt om både potentielle fordele og ulemper ved lovforslaget, som det ligger her, og som jeg langt hen ad vejen er fuldstændig enig i. For det er jo vigtigt, og jeg forstår godt ordførerens bekymring omkring, om det her kan misbruges – enten bevidst eller ved at blive lavet på en måde, hvor folk med dårlige hensigter kan misbruge det her. Det kan jeg sagtens se for mig, og derfor er det så vigtigt, at det bliver hegnet ordentligt ind, og at vi sikrer os, det bliver lavet på en måde, der netop beskytter data og beskytter borgernes ret til privatliv. Jeg vil blot høre ordførerens refleksioner over det, hvis vi gerne vil have folk til at bruge den her løsning. Det bliver indført, må vi antage, og hvis vi også vil have folk til at bruge den, er det vel også vigtigt, at folk har tillid til, at den gør det, man siger, og at den ikke bliver brugt til alt muligt andet, altså at den ikke kan misbruges. Så er det ikke i alles interesse, at vi faktisk er enige om, at det her skal laves på en måde, og få nogle eksperter til at kigge på, om den rent faktisk lever op til de gode hensigter, der er i teksten?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jo, jeg kunne virkelig godt tænke mig, at vi får nogle eksterne folk ind, som kan betrygge mit parti og alle andre partier om, at det her er en løsning, som gør alle de fine ting, der står i lovforslaget man gerne vil gøre, i forhold til at sikre anonymitet og beskytte privatliv. For min tillid til regeringen i det her spørgsmål er ikke særlig stor, og derfor tror jeg, at hvis vi ikke får eksterne til at blåstemple det her, så vil resultatet blive, at vi ikke kan støtte det; for der er simpelt hen for stor en usikkerhed forbundet med det. Og vi har ikke lyst til at lægge stemmer til noget, hvor det så kommer frem om nogle måneder eller år, at vi har lavet en løsning, som samkører data og overvåger borgerne. Så lad os for guds skyld få nogle eksperter ind, der kan betrygge os.

Tak. Værsgo til spørgeren. Nej, der er ikke ønske om en kort bemærkning mere. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil starte med en sætning, jeg ikke troede jeg skulle sige. Jeg er jo helt glad for, at der kom en radikal til før mig, for jeg blev fuldstændig taget med nærmest bukserne nede, dengang Socialdemokratiets ordfører sagde: Vi føler os sådan fuldstændig jokket på over, at I vil påstå, at Socialdemokraterne vil indføre øget overvågning af danskerne. Altså, I kender mig, og det er ikke ret tit, at jeg bliver sådan helt mundlam. Så tak til hr. Stinus Lindgreen for at have trykket sig ind inden, for det sagde lige klik i hjernen: Hold da op, de holder nok ikke møder; de følger i hvert fald ikke med i, hvad de selv går og laver. Det var det, jeg kunne få ud af det, for hold da op. Men mit spørgsmål var egentlig i forhold til noget, som De Konservatives ordfører sagde, og det er det her med, om man syntes, at lovgivningen var god. Kommunikation er svært, for jeg har jo hørt det, som om Liberal Alliance mener, at det er en god lovgivning, såfremt der er et ekspertmøde, altså at vi får de her eksperter ud og så lige får vendt tingene. Min bekymring går på, at det bliver en forceret proces alligevel. For lad os nu sige, at vi får et ekspertmøde, og det her skal stemmes igennem inden den 1. januar, skulle man så ikke strække splitten lidt mere og så få en lidt længere proces om det her og så være sikker? For jeg er bekymret for, om eksperterne gør os forvirret på et højere plan.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Vi har ikke travlt med at indføre det her. Som jeg også forstår det, har Danmark valgt, at vi skal være foregangsland, altså at vi skal indføre en løsning tidligere, end resten af EU skal – både fordi den så kan få effekt tidligere, men også fordi man så kan lære af nogle erfaringer, inden EU kommer og slår os oven i hovedet med, at vi har gjort det forkert. Men for min skyld og for LA's skyld kunne vi sagtens trække det her lidt længere og sørge for, at der er fuldstændig styr på f.eks. privatlivsbeskyttelse, som er noget af det, der er rigtig vigtigt for os, inden vi indfører det. Der er en meget kort tidsramme nu for at kunne nå at blive betrygget i det her. Jeg synes, at regeringen skulle udskyde det, så vi kan få en større opbakning til det i Folketinget.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak. Ja, for Socialdemokratiets ordfører – vedkommende, der var forvirret over, at Socialdemokraterne gik ind for at øge kontrollen af borgerne – sagde jo selv, at det var dejligt, at vi var foregangsland. Lige her, hvor det her ikke er mere gennemarbejdet, er jeg bange for, at vi ikke skal være foregangsland. Det kan være, at vi skal lade tyskerne være foregangsland, for det var jo dem, der fik sat kæppen i hjulet, da Socialdemokraterne også ville til at kigge ind i, hvad vi skrev, og hvilke billeder vi sendte. For det ville Socialdemokraterne jo også, til trods for at man så åbenbart som socialdemokrat er meget overrasket over, at der er nogen, der kan tage det her ned som overvågning. Jamen kommunikationen er jo svær, og man hører jo tingene forskelligt. Jeg vil sige, at hvis mine billeder bliver scannet og det, jeg skriver, bliver scannet, så er det overvågning af mig. Men der kan jeg jo selvfølgelig heldigvis være anderledes end en socialdemokrat.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er jeg enig i. Vi har jo set, at andre lande i Europa tager det her lidt mere seriøst. F.eks. når vi snakker chatkontrol, er Tyskland et af de lande, som har sørget for, at det blev hældt ned ad brættet, gang på gang, på trods af at regeringen har samlet det op af skraldespanden igen og lagt det på bordet. Så hvis Tyskland kan gå med på en løsning, er jeg da lidt mere betrygget, men jeg vil stadig gerne have et ekspertmøde.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance, og da vi har hørt fra Moderaterne, går vi videre til Det Konservative Folkeparti. Det er fru Dina Raabjerg som ordfører. Værsgo.

Tak, formand. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, udspringer af EU's eIDAS-forordning. Så det her er jo ikke et spørgsmål om, hvorvidt vi skal have en digital identitetstegnebog, for det skal vi. Spørgsmålet er, hvordan vi gør det, og hvordan vi gør det ordentligt. En digital tegnebog betyder, at man kan have sine id-papirer, sit pas, kørekort osv., på telefonen. Men det betyder også, at man kan vise sin alder i butikken uden at skulle aflevere sit cpr-nummer eller for den sags skyld sit køn. Og det er faktisk både fornuftigt og praktisk, og det er det også for den unge, som sidder nede i kassen. Der er bekymringer i høringssvarene, og det er tydeligt, at det er afgørende, at erhvervslivet er med ved bordet, når vi udvikler den her digitale identitetstegnebog. For hvis det ikke virker ved kassen i brugsen eller i døren til Grøn Koncert, har vi jo fået en løsning, der er fin på papiret, men som er ubrugelig i virkeligheden. Men jeg læser mig faktisk også frem til, at det vil ministeriet sikre, og det tager vi positivt til efterretning. Derudover skal sikkerheden og privatlivet være i orden. Borgerne skal kunne dele deres oplysninger og være sikre på, at de ikke bliver samlet op, eller at de bliver sporet. Og det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi altså har en justitsminister – jeg er ked af at sige det, fru Birgitte Vind – som har udvist en vis smag for den der slags. Også af den årsag skal privatlivet selvfølgelig sikres, og løsningen skal sidde i skabet. Men det læser jeg mig faktisk også til at der er styr på. Jeg kan ikke se, at der i det her lovforslag er nogen hjemmel til datahøst, og jeg kan i øvrigt også læse mig frem til, at brugen af identitetstegnebogen er frivillig. Derfor bakker Det Konservative Folkeparti altså op om lovforslaget, samtidig med at vi selvfølgelig holder regeringen fast på tre ting: at erhvervslivet skal inddrages; at løsningen ikke bliver rullet ud nogen steder, før den virker i virkeligheden; og at der ikke er skyggen af datahøst. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Da vi har hørt fra Enhedslisten, går vi videre til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Jeg var ved at forstrække nakken på vej herop, fordi jeg skulle skynde mig. Det er ikke sådan at blive halvgammel, som jeg efterhånden er. Jeg synes, det har været en rigtig fin debat. Jeg synes, der er kommet nogle lidt spøjse argumenter, også i forhold til, hvorvidt man skal være kritisk, eller hvor kritisk man skal være osv. I Dansk Folkeparti er vi meget kritiske, og da man jo skal tale dansk fra denne fine talerstol, vil jeg oversætte et meget kendt citat af den tidligere amerikanske præsident Ronald Reagan, og direkte oversat til dansk vil det være de elleve mest skræmmende ord i det danske sprog: Jeg er fra regeringen – og der vil jeg så sige, at staten eller EU også kan komme med – og jeg er her for at hjælpe. Jeg synes, det passer meget godt til det her lovforslag. Jeg synes egentlig også, det passer meget godt til de lovforslag, som vi har omtalt her tidligere, i forhold til både PET-loven og chatkontrol og alt det, som der diskuteres rigtig meget i de her dage, og hvor det grundlæggende set er et digitalt spor, som bliver vildere og vildere med mere og mere overvågning, og det er vi i hvert fald ikke fans af i Dansk Folkeparti. Der er åbenlyse udfordringer ved det her, vil jeg så sige, ud over det, som er blevet anført tidligere. Altså, vi har jo en gruppe af mennesker i Danmark, som ikke er digitale, som ikke har lyst til at være digitale, og som ikke skal være digitale. For det må aldrig nogen sinde blive tvang. Nu har vi snakket om, at man kan få det ene eller det andet ind på sin telefon, og jeg kunne godt ønske, at man sagde – det skal jeg være fuldstændig ærlig og sige – om det er ønskværdigt, at vi har det hele liggende på en telefon. Hvad er der galt med det gode gammeldags hævekort? Hvad er der egentlig galt med at have kontanter, så alle ikke kan se, hvor man bruger sine penge? Det synes jeg måske hellere man skulle tænke lidt over – tænke over, at der er rigtig mange ældre mennesker med handicap, som ikke er digitale, og som ikke har lyst til at være digitale. Nogle af dem har måske endda stadig væk nærmest en gammeldags bankbog. For er det ønskværdigt, at alting bliver samlet på vores lille device, som vi har liggende i lommen? Jeg er ikke sikker på det. Jeg er stadig væk en af de her dinosaurer, som har en almindelig pung, som jeg har mine plastikkort i. Jeg har nogle gange svært ved at huske pinkoderne, men det er måske også noget, der kommer lidt med alderen. Men jeg synes altid, vi skal sætte spørgsmåltegn ved det, når der kommer løsninger som den her, hvor vi faktisk gør os afhængige af en stat. Og jeg skal bare være fuldstændig ærlig og sige, at nej, jeg stoler ikke på, at den nuværende regering, heller ikke den tidligere regering, ikke vil bruge det her til at lave en eller anden form for masseovervågning eller bruge det her til noget helt andet, end det var tiltænkt. Det har jeg absolut ingen tillid til. Jeg synes, vi har set masser eksempler med den her regering på, at man overhovedet ikke kan have tillid til den. Så nej, det har jeg ikke. Derfor skal man være hamrende kritisk, og det var vi sådan set også i Europa-Parlamentet, da det her blev stemt igennem. Jeg kan sige fuldstændig klart og tydeligt, at vi kommer til at stemme nej til det her, men vi kommer selvfølgelig til at deltage i eksperthøringen. Det synes jeg er en rigtig god idé. Vi kommer selvfølgelig også til at stille nogle spørgsmål i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Men jeg synes, at vi altid, når vi behandler sådan noget som det her, skal stille os selv spørgsmålet, om det egentlig er ønskværdigt. Så er jeg også bare nødt til at sige, som jeg også har sagt tidligere, at alt det her, vi snakker om i dag, kommer fra EU. Hvorfor filan skal de bestemme, hvad vi skal implementere her? Det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Der er bare så mange partier herinde i Folketinget, som smækker hælene sammen, bare det kommer fra EU, og som ikke stiller et eneste kritisk spørgsmål. Man smækker bare hælene sammen og implementerer det. Og Danmark overimplementerer som udgangspunkt også altid. Nu hører vi også med det her, at det bliver implementeret før tid. Så kan vi få lov til at slås med alle børnesygdommene. Altså, det giver jo absolut ingen mening. Så nej, vi kommer ikke til at støtte det her fra Dansk Folkepartis side. Så synes jeg også, at vi kan tage en grundlæggende debat om, hvad det egentlig er for et samfund, vi vil have. For skal det være staten, der overvåger os og sørger for, at mine drenge eksempelvis ikke logger ind på en hjemmeside, som de ikke skal ind på? Eller er det i virkeligheden mit ansvar som mor at sørge for, at det gør de ikke? Jeg skal være den første til at sige som tidligere skolelærer, at jeg er arg modstander af, at børn ser porno. Altså, børn skal simpelt hen ikke se porno, punktum – som i slet ikke; det skal de ikke. Det giver dem et fuldstændig forkvaklet forhold til deres krop, og det giver dem et fuldstændig forkvaklet forhold til, hvad sex er. Jeg er arg modstander af det. Men det er mit ansvar som mor at holde øje med, hvad de ser på nettet, og hvad de ikke ser. Så har vi selvfølgelig også nogle rigtig dygtige skolelærere rundtomkring, som også har seksualundervisning med de unge osv., og som kan lære dem om de her ting. Så vi siger nej til det her forslag. Vi skal også nogle gange turde sige fra over for noget, som kan lyde rigtig smart, men som måske er lige en tak for smart. Tak for ordet.

Tak for den ordførertale. Jeg vil lige bemærke, i forbindelse med at ordføreren nævnte ordet device, at man vel også kunne bruge ordet telefon i stedet for, når nu man var så korrekt fra starten af ( Mette Thiesen (DF): Jeg gjorde mig umage). Velkommen til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tak for en passioneret tale, og her adskiller vi os jo lidt fra hinanden. For hvis EU ikke var kommet med det her forslag, kan jeg godt afsløre, at så ville jeg gerne have haft en digital identitetstegnebog. Jeg har skullet betale for forskellige ting og har skullet identificere mig på YouTube og på Facebook, og der er jeg blevet bedt om at uploade mit pas og mit kørekort, og det pas og kørekort ligger nu hos en eller anden techgigant. For mig er det en helt anden sikkerhed, hvis de, i stedet for at de skal kunne høste mine data og gemme mine identifikationspapirer, bare kunne få et »ja, det er hende« eller et »nej, det er ikke hende«. Synes ordføreren ikke, at det giver en lidt større tryghed, at man ikke skal udlevere sine identitetspapirer alle mulige steder, end at der er nogle, der bare kan få et ja eller et nej, i forhold til om den er god nok?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg vil starte med at sige, at jeg simpelt hen ikke ved, hvad det er, ordføreren downloader, for jeg er simpelt hen aldrig nogen sinde stødt på den problematik. Så den der verden er helt ny for mig. Jeg går simpelt hen ikke ind på sådan nogle hjemmesider, hvor jeg bliver bedt om at gøre det der, så det må vi lige tage en snak om bagefter. Det lyder meget spændende. Den anden ting er så, at i det danske Folketing er vi jo nogle, der er valgt til at passe på danskerne og gøre det, men vi mener er bedst for danskerne. At man så i Folketinget beslutter sig for, at det måske er noget, man gerne vil have, synes jeg er en anden debat. Det her er jo noget, der kommer fra EU og skal være en EU-wallet. Det vil jeg gå så langt som til at sige. I forhold til om jeg selv ville stemme for det, hvis det kom til afstemning, vil jeg sige: Nej, ikke nødvendigvis. For jeg synes ikke, det lyder særlig smart – eller måske lyder det lidt for smart – hvis man har det hele samlet på den måde ét sted, og vi har jo allerede en løsning i dag med noget, som fungerer udmærket. Altså, igen vil jeg sige, at alle de gange, jeg har skullet logge ind et eller andet sted, har jeg skullet bruge mit MitID, og der kan vi også sagtens diskutere, om det var problematisk og alt muligt andet, da man indførte det, men nu har vi det ligesom. Så nej, jeg er faktisk ikke enig med ordføreren i det. Og så vil jeg sige igen, at alle de her problematikker i forhold til ældre mennesker og mennesker med handicap osv., der ikke er med på det digitale, synes jeg også skal nævnes.

Tak! Så er det spørgeren. Værsgo.

Jamen tak for det svar. Jeg noterer mig, at ordføreren synes, det er bedre, at man i visse sammenhænge skal udlevere en kopi af sit pas og sit kørekort fysisk på et stykke papir, så nogen kan gemme det, frem for at man uden at udlevere det kan verificere, hvem man er. Det tager jeg ad notam. Den anden ting er, at jeg egentlig gerne vil høre, hvor i det her lovforslag ordføreren ser at der er tvang. For det nævner ordføreren flere gange, og det forstår jeg ikke.

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil sige to ting. Nummer et er, at jeg simpelt hen ikke ved, hvad det er for nogle hjemmesider. Jeg er som sagt simpelt hen ikke stødt på de hjemmesider, så jeg glæder mig til at høre fra ordføreren, hvad det er, ordføreren tumler rundt med, hvor det er sådan, at man skal levere en kopi af sit pas. Jeg er bare ikke stødt på det. Det vil jeg meget, meget gerne høre om. Jeg synes sådan set heller ikke, at det er problematisk, at man har et id-kort med, når man som ungt menneske f.eks. skal købe alkohol eller noget andet. Det synes jeg sådan set er ganske udmærket. Så kan vi have en anden snak, i forhold til om det skal være en voksen købmand eller en ungarbejder, der skal sidde og tjekke det. Jeg synes sådan set, at det skal være den voksne købmand, og det er så det. I forhold til den anden ting handler det jo grundlæggende om, om man stoler på staten og på regeringen i forhold til sådan noget her, og der er jeg bare nødt til at sige: Det gør jeg ikke.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne, som spørger. Værsgo.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti. Der har ligesom været en præmis herinde om, at det er en forordning, og at så skal vi bare indføre den. Men altså, i forhold til forordninger kan vi jo som dansk Folketing sige, at vi har nogle problemer med nogle sikkerhedshensyn, og at derfor udskyder vi implementeringen af det. Jeg vil sige, at jeg godt kan mærke, at det er svært at nå ind til Socialdemokraterne, i forhold til hvornår man overtræder borgerrettigheder, så hvis jeg nu ser bort fra Socialdemokraternes holdning til det, er der vel et bredt Folketing, som nu har vist rigtig mange sikkerhedsproblematikker? Så er der ingen tvivl om, at hvis det var et fuldstændig sikkert system, kunne der være mange fordele i at kunne vise det; det er superfint. Men selv Konservative må jo indrømme, at der i hvert fald er blevet løftet nogle pegefingre herinde i dag, der muliggør, at der er nogle sikkerhedsting. Mener Dansk Folkeparti ikke, at regeringen burde være sit ansvar voksent på et område som det her og gå ned til EU – de har formandskabet – og sige, at vi har nogle sikkerhedsproblematikker, at nu orienterer vi jer, det skal vi jo, og at vi ikke har tænkt os at implementere det her nu, og så giver Folketinget ordentlig tid til forhåbentlig at finde en god løsning, der kan virke, eller for den sags skyld finde frem til, at det her ikke er noget, vi ønsker, og at derfor skal det skrottes?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Kim Edberg Andersen. Jeg synes, det faktisk er ret bekymrende, at vi har så stor en del af det danske Folketing, der fuldstændig bare klapper hælene sammen og kører derudad, nærmest uden at stille spørgsmål overhovedet, hvis det kommer fra EU. Det synes jeg er ret bekymrende. Jeg synes jo også, det er vigtigt at have med i den her debat, som det faktisk blev nævnt fra Liberal Alliance tidligere, at hvis man så laver det her som den her meget, meget smarte løsning til at komme ind på de her hjemmesider, vil vi se en eksplosion i forhold til vpn-løsninger, altså hvor man omgås det her, eksempelvis unge mennesker, og at så ender de et meget, meget dårligere sted. Så jeg er nødt til at sige, at der er rigtig, rigtig mange ting, som vi skal være bekymrede over med det her, men altså, implementerer man noget, bare fordi det kommer fra EU, så synes jeg netop ikke, man er sit ansvar voksent, for det er trods alt stadig væk danskerne, der har valgt det her Folketing, ikke dem, der sidder nede i EU.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg er enig. Altså, det her blev jo kaldt pornopasset sådan internt og i folkemunde længe, fordi det var det her id til, hvornår unge mennesker skulle kunne se porno, og man kan sige, at i forhold til det finder de da en løsning rundt om det; det er jeg da sikker på. Altså, unge mennesker er da meget mere digitale, end vi er, så det løser vi ikke med det her. Så er der alle problematikkerne med alle de andre offentligt udstedte identifikationspapirer, tilladelser, og hvad man nu ellers kan have, der kan komme ind i det her, hvor jeg simpelt hen mangler et svar på, hvem der logger det her. Er det noget, jeg logger selv og så udsætter mig for risikoen for at blive hacket på min telefon, eller er det noget, som, imod det, vi har fået fortalt, staten har tænkt sig at logge for at kunne sikre, at vi ikke misbruger det?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg tror endda, at Ekstra Bladet kaldte det »LemID«. Altså, igen vil jeg sige, at jeg er fuldstændig enig med ordføreren. Jeg synes, der er nogle åbenlyse problematikker, og jeg vil gerne gentage det, jeg sagde før, for det føler jeg meget, meget stærkt for. Børn skal ikke se porno. Porno er lavet af voksne til voksne, og det skal børn ikke se – punktum! Altså, den er bare ikke længere. Men der har vi altså den udfordring som forældre at lære vores unge mennesker, at det der skal man altså være noget mere voksen for at se, og igen: Jeg er dybt bekymret for de her vpn-løsninger, altså at man simpelt hen kommer ud på det mørke web og alt muligt andet og ser noget, som er tusind gange værre end det andet.

Tak. Tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og er hr. Stinus Lindgreen som ordfører for Radikale Venstre. Værsgo.

Tak, formand. Det har været en spændende debat, og lovforslaget her er jo faktisk også helt utrolig interessant at dykke ned i. Vi er jo i Danmark som alle andre EU-lande forpligtet til at udvikle en digital identitetstegnebog og stille den til rådighed for borgere og virksomheder. Derfor er det jo sådan set en bunden opgave for regeringen at komme med en eller anden form for løsning på det på et eller andet tidspunkt. Det er også klart, at sådan en løsning her kan være supersmart, både i Danmark og på tværs af EU. Den kan gøre mange ting nemmere for den enkelte borger, for virksomheder og for offentlige institutioner. Men, og der er et stort men, det afhænger jo fuldstændig af, hvordan den konkrete løsning udformes. Der er nogle helt fundamentale principper, som er helt afgørende, hvis vi skal bakke op i Radikale Venstre. For ligesom det er nemt at se potentialet i en digital identitetstegnebog, er det lige så nemt at se muligheden for misbrug eller for dårligt design til skade for borgerne. Det er smart at samle mange ting, men det gør også løsningen ekstremt sårbar. Jeg har allerede spurgt ind til flere af de elementer ovre i ministeriet, men jeg kommer til at forfølge det her yderligere i udvalgsarbejdet for at skabe fuldstændig klarhed over, hvordan man har tænkt sig at løse de problemer, der er. Det skal være frivilligt, om man ønsker at bruge denne løsning. Det skal være frivilligt i dag, og det skal være frivilligt i morgen. Vi må ikke ende med at tvinge borgere over på en digital løsning, og der skal altid være en analog mulighed. Der er borgere, der ikke kan, og der er borgere, der ikke vil bruge digitale løsninger, og de skal have ret til det. Løsningen må heller ikke være personhenførbar. Vi skal have sikkerhed for, at der bliver reageret prompte, hvis det viser sig, at det ikke holder i praksis. Vi må ikke bruge den her løsning, vi må ikke engang kunne bruge den her løsning, til at kunne holde øje med folks færden på nettet eksempelvis. Det må ikke være muligt at bruge en løsning til at profilere, monitorere eller på anden vis overvåge borgernes adfærd, hverken i den fysiske verden eller i den virtuelle verden, og det skal stå helt klart, hvordan man har tænkt sig at det ikke kan ske. Flere har været inde på det: Hvor lagres informationer henne? Der må ikke lagres unødige informationer, heller ikke på brugernes egne enheder, fordi det senere kan misbruges til at spore den enkeltes adfærd. Derfor er det vigtigt, at vi sikrer os, hvad der bliver gemt, hvor længe det bliver gemt, hvorfor det bliver gemt, og hvornår det bliver slettet igen. Der må, og det er fuldstændig afgørende, ikke være en central styring af enhederne, og der må ikke være en central logning af borgernes data. Det må alene være den enkelte borger, der bestemmer, hvad der skal ligge, og hvordan den her løsning skal bruges, hvis man vælger at bruge den. Det er nogle helt grundlæggende dataretlige principper, der skal værne om borgernes privatliv og selvbestemmelse over data. Jeg har læst teksten, og jeg har læst hensigtserklæringerne om, at man vil gøre det på en god måde. Vi bliver nødt til at sikre os, at det ikke kun står i ord, men også sker i praksis. Én ting er prosa, noget andet er, hvordan kildekoden ser ud, for det er jo det, der er det afgørende. Man kan sagtens skrive en masse tekst, der forklarer, hvad man gerne vil opnå. Vi skal være sikre på, at man så rent faktisk også gør det. Det kan vi ikke vurdere ud fra en tekst alene. Vi er nødt til have nogle eksterne eksperters øjne på koden, ikke bare på hensigtserklæringen, men på koden, for at se, at man så gør det, man siger, man gør. Det er jo vigtigt. For hvis sådan en løsning her skal have gang på jord, og hvis borgerne skal have lyst til at bruge den, så skal der være sikkerhed for, at den ikke kan misbruges, og at den gør det, der bliver sagt. Så det her er nogle af de ting, vi kommer til at spørge ind til i udvalgsarbejdet. Jeg ser frem til den eksperthøring, som formanden for udvalget laver; det synes jeg er en rigtig, rigtig god idé. Og så må vi jo se, hvad ministeriet svarer. Tak for ordet.

Selv tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre og går videre i ordførerrækken. Det er fru Christina Olumeko som ordfører fra Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg er her igen for min kollega Helene Brydensholt, som desværre ikke kunne være her i dag. I EU er man blevet enige om at lave en digital identitetstegnebog for både borgere og virksomheder. Det skal gøre det både let og mere sikkert at identificere sig både online og i fysiske situationer. Lovforslaget i dag har til formål at regulere den nationale digitale identitetstegnebog, som vi skal have her i Danmark, som første led i den proces. I Danmark er vi allerede meget langt med digitaliseringen. Vi har allerede på nuværende tidspunkt over 70 applikationer, som på forskellig vis kan bruges i det offentlige. Der er altså i den grad potentiale i at få samlet alle de forskellige offentlige applikationer til én samlet digital tegnebog, så man som borger eller virksomhed har samlet alle sine digitale beviser udstedt fra det offentlige. Her har det været væsentligt for Alternativet, at det fremgår af lovforslaget, at den digitale tegnebog bliver frivillig at bruge, så man altså ikke står i en situation, hvor ikkedigitale borgere efterlades og står et dårligere sted. Det vil altså fortsat være muligt at identificere sig med et fysisk legitimationskort. Det, der så til gengæld er ret centralt for Alternativet, er, hvordan den her digitale tegnebog kan bruges til aldersverifikation på applikationer og på hjemmesider. Det er jo meget aktuelt, fordi vi står i en situation, hvor det digitale liv er det vilde vest, hvor alt for små børn nemt kan oprette profiler på de sociale medier, også selv om der faktisk er en aldersgrænse på de 13 år i dag, og hvor børn og unge kan gå hurtigt fra at skulle se uskyldige dansevideoer til at se voldelige overfald og det, der er værre. Lige nu pågår der en diskussion om, hvorvidt aldersgrænsen på de sociale medier skal hæves, men for Alternativet er det faktisk vigtigt, at vi overhovedet er i stand til at håndhæve den nuværende aldersgrænse. For vi har jo allerede en aldersgrænse på de sociale medier, nemlig den, som følger af den amerikanske lovgivning, som er på 13 år. I dag kan de sociale medier reelt ikke håndhæve aldersgrænsen. Det gælder også hjemmesider, og det er alt for nemt at omgå. Her vil den digitale tegnebog kunne spille en kæmpe rolle, fordi det med den vil blive muligt at håndhæve aldersgrænser på internettet og på applikationer. Så langt, så godt. Men der er to ting, der skal være styr på. Vi skal have styr på privatlivets fred. Det gælder selvfølgelig tegnebogen generelt, men jo også i forhold til aldersverifikation, og så skal vi have styr på implementeringen. Hvad angår vores privatliv, skal vi undgå, at myndighederne og andre aktører også vil kunne få udleveret vores identitet og vores digitale adfærd på et sølvfad. Her er Alternativet enig med Liberal Alliance og Radikale Venstre og alle de andre partier, der har sagt, at det er svært af det her lovforslag at vurdere, hvordan privatlivet er beskyttet. Det fremgår, at myndighederne ikke vil få adgang til, hvordan man bruger sine digitale beviser, og hvad man bruger dem til, men spørgsmålet er, om vi kan være trygge ved det, for tegnebogen vil jo indeholde alle mulige andre oplysninger som navn, adresse, pasfoto, nationalitet osv., for at tegnebogen er funktionsdygtig. Det er rigtig mange data. Når regeringen så oven i købet ikke decideret er fortaler for beskyttelse af vores privatliv, men tværtimod forsøger at indføre diverse typer af overvågningslovgivning både med chatkontrol, PET-lov og telelogning, så er der grund til være skeptisk. Det går ikke, at den digitale tegnebog vil kunne medføre en aldersverifikation, hvor der er adgang til andre oplysninger end bare alderen. Alt det her skal vejes op imod, at vi selvfølgelig har brug for aldersverifikation, for det er en enormt svær problemstilling for Alternativet. Så er der vores andet opmærksomhedspunkt, og det omhandler, hvordan aldersverifikation nærmere implementeres. Altså, når den digitale tegnebog skal videregive information om alder, mener vi, det er klogest, at det ikke bliver på hjemmeside- eller på app-niveau, men i stedet bliver på eksempelvis browserniveau eller direkte i applikationsbutikken, altså det, som på engelsk bliver kaldt APP Store. Det tror vi skaber størst tryghed for brugerne, men også en bedre beskyttelse af data samt et system, som er sværere at omgå med eksempelvis ved VPN. Afslutningsvis kommer vi i Alternativet til at stemme for lovforslaget, fordi vi grundlæggende støtter, at der laves en samlet digital identifikationstegnebog, samt at det er frivilligt. Men når denne digitale tegnebog skal implementeres, specielt når det gælder aldersverifikation, skal Folketinget inddrages igen. Relevante fagfolk skal kunne se kildekoden, så vi gør det klogest med garanti for privatlivet. Tak for ordet.

Selv tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Christina Olumeko fra Alternativet og går videre i ordførerrækken. Det er hr. Lasse Boje Mathiesen fra Borgernes Parti ( Lars Boje Mathiesen (BP): Lars!) ... Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Lad mig gøre det fuldstændig klart: Vi siger nej til mere kontrol og mere overvågning af borgerne. Regeringen vil nu indføre mere kontrol og overvågning. Man kalder det den digitale identitetstegnebog. Men lad os nu bare være fuldstændig ærlige omkring det her. Det er ikke en service; det er et digitalt fængsel forklædt som fremskridt. De siger, det handler om sikkerhed, men det handler reelt om kontrol. For når staten får adgang til alt, ejer du ikke længere dit liv; så ejer staten dig. Vi skal ikke acceptere, at frihed bliver noget, man skal logge ind for at få; at du skal godkendes for at kunne eksistere, for at leve. Frihed skal ikke gives af staten. Den skal beskyttes mod staten. Som altid siger man, det er for vores egen skyld. Men det er sådan, det altid starter. Kontrol begynder som bekvemmelighed, som noget praktisk og som noget smart. Og pludselig er du registreret, du er målt, og du er vurderet, hver gang du bevæger dig, hver gang du handler, hver gang du stemmer, og hver gang du ytrer dig. Man kan lynhurtigt gå fra »kan« til »skal«. Det så vi under coronaen, hvor man fuldstændig horribelt indførte coronapas, som delte folk op, og man skulle have en digital godkendelse, for at man kunne bevæge sig frit rundt i samfundet. Det her system kommer til at kunne gøre nøjagtig det samme. Og jeg kan undre mig over, at så mange partier sådan naivt har den forestilling, hvor man siger: Uh nej, det kunne vi aldrig forestille os det kunne bruges til. Så har man glemt, hvad der skete for bare 5 år siden. Hvem er det, der kontrollerer dem, som kontrollerer os? Har vi tillid til staten; har vi tillid til regeringen? Det har tydeligt vist sig, at de ikke har styr på overvågning. De ting, som de implementerer, indeholder mere overvågning og indeholder mere kontrol af os borgere. Og vi har set, hvad der sker i andre lande. Kina har nu et socialt pointsystem, og Danmark følger stille og roligt trop uden respekt for privatlivet og uden at spørge folket, om de ønsker mere kontrol og mere overvågning. Så i Borgernes Parti siger vi klart og tydeligt: Stop det her! Nej til den digitale identitetstegnebog, nej til statens totale overvågning af befolkningen, og nej til et samfund, hvor alt bliver målt og kontrolleret. Vi kæmper på vegne af rigtig mange borgere for et frit Danmark, et sted, hvor privatlivet er en ret og ikke en luksus, hvor staten igen bliver folkets tjener og ikke folkets vogter. For hvis vi ikke siger fra nu, er det ikke teknologien, der kommer til at styre os. Det er staten, der kommer til at styre os. Lad mig gøre det meget klart: Frihed er ikke noget, vi får. Det er noget, vi forsvarer. Og borgerne derude kan regne med, at Borgernes Parti kommer til at tage den her kamp sammen med borgerne. Tak.

Tak for den ordførertale. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti. Så er det ministeren for digitalisering. Værsgo.

Tak for det. Jeg har valgt at lade mig inspirere lidt af hr. Lars Boje Mathiesen og sige, at jeg gerne vil gøre det fuldstændig klart, at jeg siger ja til den digitale identiteltstegnebog. Jeg vil også gerne gøre det fuldstændig klart, at den er frivillig at bruge, selv om der har været sagt mangt og meget heroppe på denne flotte talerstol. Vi står i dag med et lovforslag, som jeg synes er et vigtigt skridt, et skridt i en retning af at give borgerne øget kontrol over deres egne data på en sikker, moderne og brugervenlig måde. Den nationale identitetstegnebog er et frivilligt tilbud, der kan give borgere, myndigheder og virksomheder nye muligheder for en enkel og sikker brug af digitale beviser. Med den her tegnebog får vi et værktøj, der fremover kan bruges til digitalt alderstjek. Som det også er blevet sagt af en ordfører tidligere, giver lovforslaget her ikke hjemmel til aldersverificering. Det skal vi diskutere en anden gang, og det glæder jeg mig i øvrigt også til, men det her er ligesom midlet bl.a. også til det på en sikker og privatlivsbeskyttende måde. Det synes jeg faktisk er en milepæl. Vi har netop stået her og diskuteret rigtig mange gange, hvorvidt man kan verificere sig selv på en privatlivssikret måde, og det har vi ikke haft mulighed for før. Det har vi nu, og det synes jeg sådan set er positivt. Lovforslaget, som i dag behandler, har en sammenhæng til den såkaldte eIDAS2-forordning. Forordningen skal give borgere og virksomheder nye muligheder, og den skal styrke sammenhængskraften og den digitale suverænitet i Europa. I dag har vi nogle walletløsninger, undskyld, pungløsninger, som er udarbejdet af store amerikanske teknologigiganter, og det her forslag er jo sådan set også et forsøg på at få noget af den data fravristet de store teknologigiganter og få den tilbage på borgernes egne hænder. Løsningen bliver i Danmark etableret i flere faser. Det, vi snakker om nu, og det, vi introducerer i foråret 2026, er tegnebogen som app og et tilbud til borgeren. Appens beviser skal kunne bruges i Danmark og forhåbentlig også til aldersverificering online på tværs af Europa. Så skal der senere bygges videre på løsningen, så den kan bruges fuldt ud i EU. Vi har også snakket om, at danske it-projekter nogle gange bliver en kende for store og for uoverskuelige, og at det tit kommer til at have nogle konsekvenser, som man ikke havde forudset. Derfor har vi sådan set lyttet, og vi er enige, og vi deler det her projekt op i minimum tre faser for at sikre, at vi gør det ordentligt. Som jeg også sagde før, skaber lovforslaget et frivilligt tilbud – det synes jeg det er enormt vigtigt at understrege, og jeg vil her gerne beklage det, hvis vi i bemærkningerne til høringssvaret ikke har gjort det tydeligt nok – og jeg er også glad for, at ordførerne tager muligheden for at tage den del op. Det skal være frivilligt, og der skal være andre muligheder. Det er jeg fuldstændig enig med ordførerne i, og ingen borgere eller virksomheder bliver som følge af lovforslaget tvunget til at bruge tegnebogsappen. Tegnebogen er udviklet efter princippet privacy by desgin og med høj sikkerhed, så brugeren har fuld kontrol over egne data, og hvis vi ikke gjorde det på den måde, ville vi heller ikke leve op til forordningen. Så det er fuldstændig essentielt, og det ville det også være, hvis det ikke var en del af en forordning, at det er privatlivssikret. Det vil sige, at staten, om man kan lide den eller ej, ikke kan følge med i, hvor, hvorfor eller hvornår man bruger sine beviser, og det synes jeg er fuldstændig essentielt i den her debat. Lovforslaget indfører i første omgang to offentlige beviser. Jeg kan høre, at der også har været diskussion om alle mulige andre, men det er i det her lovforslag to offentlige beviser, nemlig et legitimationsbevis og et aldersbevis. Aldersbeviset kan man som borger bruge til at bevise sin alder, f.eks. hvis man køber aldersbegrænsede varer, eller hvis man skal bevise sin alder online. I dag vil man, når man skal købe en vare i et supermarked, som udgangspunkt vise et fysisk identifikationsmiddel. Problemet med de fysiske identifikationsmidler er, at der ikke kun står, hvor gammel man er, men at der også står alt muligt andet, som modtageren ikke nødvendigvis har behov for at vide om en. Så det her er jo faktisk også for at sikre, at vi giver så få data som overhovedet muligt i hænderne på andre, når vi verificerer os. Det synes jeg er et rigtig sundt princip.

Med det her lovforslag skaber vi grundlaget for en sikker og en frivillig løsning, en løsning, som giver borgerne øget kontrol over deres egne data, og hvor privatliv og sikkerhed kommer til at gå hånd i hånd. Det synes jeg er et vigtigt skridt, både for fremtidens digitale infrastruktur i Danmark og i Europa, men sådan set også for vores beskyttelse af børn og unge online. Men jeg anerkender også, at der her i salen er nogle bekymringer og nogle spørgsmål omkring teknikken bag identitetstegnebogen. Jeg synes, det er vigtigt, at vi har tillid til vores digitale løsninger. Det er vanvittig vigtigt især for mig som digitaliseringsminister, og derfor er jeg mere end åben over for en eksperthøring. Det var også derfor, jeg selv tog initiativ til at invitere over i mit ministerium til en teknisk gennemgang, som vi har afholdt, hvor ordførerne har haft mulighed for at kunne stille spørgsmål. Men jeg deltager i hvert fald gerne, hvis der skulle være behov for det eller lyst til det – jeg er jo ikke ekspert – i at lytte med til en eksperthøring herovre i Folketinget. Tak for ordet.

Selv tak. Der er ikke mindre end fem indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Lars Boje Mathiesen som spørger fra Borgernes Parti. Værsgo.

Tak. Coronapasset var også frivilligt. Der var ikke noget tvang. Det var ikke noget, man skulle have, men hvis du ikke havde det, var der en lang række grundlæggende rettigheder, som du som borgere i det danske samfund lige pludselig ikke havde mere. Det er jo deri, bekymringen ligger. Vil det her system også kunne sættes op, som man satte et eller andet andet, det kunne være et vaccinepas eller nogle begrænsninger for folks bevægelighed? Det ville selvfølgelig være frivilligt, om man ville bruge det, men hvis man ikke gjorde det, lå der faktisk en begrænsning, i forhold til hvad man kunne.

Tak. Værsgo til ministeren.

Nej. Det kan jeg ikke læse i lovforslaget at der bliver lagt op til. Man kan jo altid sige, at der er et glidebaneargument, som hr. Alexander Ryle også tit fremfører, og som jeg også synes er væsentligt, altså i forhold til om man vil kunne bruge ting til noget andet i fremtiden. Hvis man skal kunne bruge den her app til noget andet i fremtiden end det, der står i lovforslaget, så skal lovforslaget jo laves om, og det besluttes kun et sted, og det er her i salen, og heldigvis for det. Man kan jo ikke beskytte al fremtid mod dum eller dårlig lovgivning. Det kan jeg ikke stå her og love, men det kræver i hvert fald en fornyet lovbehandling. Så nej, man kan ikke bare bruge de her identifikationsmidler til noget, som der ikke står beskrevet i lovforslaget.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Nej, men nu var jeg så belastet af, at jeg sad i Folketinget under coronaen og så, hvor hurtigt grundlæggende borgerrettigheder blev fjernet af et Folketing herinde. Og når man nu har en teknologi, som man ikke kan afvise kan bruges til det her, så er det noget hurtigere at begrænse folks grundlæggende rettigheder, f.eks. ved at sige: Hvis du ikke kan fremvise et digitalt pas, kan du ikke få lov til at færdes, og hvis du ikke kan fremvise et vaccinepas her, kan du ikke få lov til at færdes her. Der kan jo være andre former for social kontrol, som vi har set. Det, jeg spørger til, er: Vil det her system kunne bruges til de ting, hvis man har de hensigter?

Tak. Værsgo til ministeren.

Så siger jeg så bare nej igen. For så ville du også forbryde sig mod forordningen, hvis du lige pludselig begynder at kunne tracke og se, hvor borgere befinder sig. Så vil det ikke leve op til privacy by design, og så vil vi ikke leve op til forordningen, og derfor vil det ikke kunne fungere. I forhold til om man kan tage svuptibeslutninger her i salen, vil jeg sige, at så er hr. Lars Boje Mathiesens kritik jo en kritik af den demokratiske proces hernede, og det kan man være uenig i eller synes er ærgerligt. Jeg kan som udgangspunkt godt lide demokratiet.

Tak. Så er det hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre som spørger. Værsgo.

Tak for talen. Og tak for at adressere mange af de bekymringer, der er blevet rejst, også af mig selv i min tale. For som ministeren er inde på, er der jo klart nogle fordele, potentielle fordele, ved det her, men det skal bare gøres ordentligt. Den bekymring, jeg havde helt grundlæggende, og som jeg selvfølgelig også kommer til at spørge om i udvalget, vedrører, at én ting er, hvad der står på papir, i prosa – jeg har jo godt læst den tekst, der blev sendt ud, om hensigterne i det, og det er jo fint – men noget andet er, hvordan det så bliver implementeret. Én ting er, at ministeren siger privacy by design, men hvordan vil man rent faktisk gøre det? Hvis vi skal sikre os, at løsningen lever op til de fine ting, der bliver sagt fra talerstolen, og de fine ting, der står, så er vi jo nødt til at have, at der er nogle, der kigger på koden. Så jeg vil bare høre, hvordan ministeren forholder sig til enten og allerhelst at få en open source-løsning – for så kan alle folk se, hvordan det bliver implementeret, og alle folk kan se, hvad der er og måtte være af usikkerheder og problemer og derved jo også sikkerheden for løsningen – eller i hvert fald at få nogle eksperter, altså eksterne eksperter, til at kigge på koden og vurdere, at den rent faktisk lever op til de gode hensigtserklæringer, der er givet.

Tak. Værsgo til ministeren.

Som jeg også sluttede min tale af med at sige, synes jeg bare, at vi skal give los i forhold til at lade eksterne eksperter kigge appen efter i sømmene. Vi har jo sådan set også haft en høring ude om det her. Der er jo ikke nogen specielt kritiske røster, heller ikke fra Dataetisk Råd, som jo ellers også har en masse eksperter siddende. Vi har også haft Dataetisk Råd og andre siddende med i et advisoryboard, mens vi har udviklet den tekniske del af appen – for netop at sikre os, at det her ikke bare er fine ord på et stykke papir, men også er noget, der sker i virkeligheden. I forhold til det med open source kommer det til at være så open source, som det overhovedet kan være. Der er nogle designmæssige ting, som vi helst ikke vil have at andre skal kunne gå ind og kopiere, altså at man laver en fake løsning i forhold til digital svindel. Men alt det, der kan gøres open source, er, så vidt jeg i hvert fald er orienteret, gjort open source. Men lad os endelig få så mange eksperter ind som overhovedet muligt. Jeg er kun interesseret i én ting, og det er at skabe tillid omkring den her løsning.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Det er rigtig rart at høre, og det er vigtigt med tilliden – både herinde i Folketinget, naturligvis, men også ude i befolkningen. Som vi siger, at hvis folk skal have lyst til at bruge løsningen, skal der være sikkerhed om, at den rent faktisk lever op til de fine ting, der står. Så én ting er en høring – jeg synes, det er en rigtig god idé at få en eksperthøring, så vi kan blive klogere – men jeg synes, det er vigtigt, at der er nogle, der rent faktisk kigger på kildekoden. Jeg antager ikke, at det er det, der bliver lagt op til af udvalgsformanden, altså vi skal sidde og gennemgå kildekoden linje for linje, men at vi skal have nogle eksperter i programmering til rent faktisk at se på det – eller som sagt have open source, for så kan alle jo kigge med, inklusive eksperterne.

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg tror, jeg holder mig til det, jeg sagde først. Jeg er sådan set enig i ordførerens betragtninger. Kildekoden til den app, der installeres på brugernes enheder, vil så vidt muligt gøres offentligt tilgængelig, og det vil kildekoden til de bagvedliggende komponenter så vidt muligt også – med det eneste men, at der selvfølgelig ikke må være en måde at kunne svindle med løsningen på. Men jeg er som udgangspunkt generelt tilhænger af open source-teknologi, og det skal vi også gøre brug af her.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak til ministeren. Jeg starter lige med at citere § 2, stk. 9, hvor der står, at det er »en mobilapplikation, som gør det muligt for en bruger at lagre, forvalte, validere og dele beviser«. Så bliver jeg nødt til at sige noget igen. Der er jo f.eks. ens alder, og der kan man lave den her rød-grøn, som vi er blevet vist og blevet solgt idéen på, men hvad med de beviser, som kræver mere end bare den umiddelbare førstegangsanalyse? Hvad med mit pasnummer, hvad med tidspunktet for, hvornår mit kørekort udløber, og hvad med alle de her andre ting? Hvor bliver de her beviser lagret? For det er jo ret essentielt i forhold til det her sikkerhed, som man går omkring den varme grød med fra regeringens side. Hvor bliver de her beviser lagret? Bliver de lagret ved brugeren selv, altså ved mig, som har tegnebogen, eller bliver de lagret i en af de andre sikkerhedsting, vi har sat ind i det? Det vil jeg gerne lige vide.

Tak. Værsgo til ministeren.

Tak for, synes jeg, et relevant spørgsmål, og jeg må være ærlig at sige, at jeg blev nødt til faktisk lige at gå over at spørge. Jeg synes faktisk ærligt, det er et rigtig godt spørgsmål, ordføreren kommer med her. Så vidt jeg er orienteret, og det følger vi selvfølgelig også meget gerne op på skriftligt, kommer der ikke til at være logget noget. Så det vil sige, at hvis hr. Kim Edberg Andersen, gud forbyde det, skulle komme til at køre 200 km/t på motorvejen og få frataget sit kørekort, er det ikke sådan, at det bare automatisk vil ryge væk i din app, men hvis hr. Kim Edberg Andersen så efterfølgende bruger sit kørekort, som ikke fungerer, fordi du har fået det frataget, og en politimand ser det, altså ligesom med det gode, gamle kørekort, og man kan se, at hov, du har fået det frataget, så kan man jo se det ligesom med det gamle. Det er sådan, jeg har fået det fortalt, i hvert fald, og følg endelig op skriftligt, så vi kan sikre os, at det også foregår på den måde.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Så bliver jeg nødt til at sige: Hvis jeg nu som lastbilchauffør er blevet 51 år, ikke har fået en ny lægeerklæring og kører min lastbil i Tyskland, vil vi til at dele personhenførbare data med tysk politi. Det er bare lige for at forstå det. For det har vi jo sagt hele tiden, at det vil vi ikke, men jeg har jo ikke førerret længere. Jeg har inden fået det godkendt på appen, den har lagret min information, og beviserne er jo det, jeg så selv fremfører. Så skal der jo være en eller anden form for kontrol med det, jeg har lagret. Der er jo nogen, der skal vide, at mit kørekort skal udløbe x dato, og jeg har behov for at putte et nyt kørekort ind i appen for at måtte føre. Har vi tænkt os at dele det, og hvordan har man tænkt sig at kontrollere det, uden at det her data er noget, der bliver personhenførbart?

Tak. Værsgo til ministeren.

Jamen det er jo lige så personhenførbart med den her app, som det er i dag. Hvis hr. Kim Edberg Andersen i dag – jo, altså, undskyld mig! Hvis hr. Kim Edberg Andersen i dag benytter sig af sit kørekort – i dag kan du slet ikke benytte kørekortappen i Tyskland, bare lige for at få det på det rene; det skulle man gerne kunne på et tidspunkt i fremtiden, men det giver det her lovforslag ikke hjemmel til, og det kommer først senere, men det skulle man gerne kunne i fremtiden – så er der jo et kørekortregister, nu er jeg ikke transportminister, men hvor man vil kunne se, om dit kørekort fungerer eller ikke fungerer, ligesom man jo gør i dag. Politiet har jo nogle oplysninger omkring en, ikke via appen, men via et nationalt register omkring kørekort. Det er i hvert fald det, jeg har fået fortalt, men som sagt følges der meget gerne op efterfølgende. Men i dag kan du ikke bruge din app i Tyskland.

Tak. Så er det hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance som spørger.

Ministeren siger: Bare rolig, den her app er fuldstændig frivillig. Hvis man ikke ønsker at bruge og vi på et tidspunkt herinde i Folketinget beslutter, at nu er der en aldersgrænse for at logge på sociale medier eller hjemmesider med voksenindhold, så kan du jo bare uploade dit kørekort eller dit pas til TikTok og til Snapchat og til Instagram. Du behøver slet ikke at bruge statens app; der er andre måder, man kan gøre det på. Men det svarer jo lidt til at sige, at hvis du gerne vil sende en besked til nogen og du ikke ønsker, at staten skal kigge med i din besked, så kan du bare sende et brev; der er ikke nogen, der tvinger dig til at sende en sms. Altså, hvor frivilligt mener ministeren reelt det er, om man vil bruge den her app? For som andre ordførere også har sagt, vil der jo være nogle ting i samfundet, man så ikke kan, der vil være nogle hjemmesider, man ikke kan besøge, nogle sociale medier, man ikke kan logge ind på, hvis man ikke gør det, og hvis man ikke er villig til at uploade sit pas eller sit kørekort. Så hvor frivilligt er det her i virkeligheden?

Tak. Værsgo til ministeren.

Tak for spørgsmålet. Nu bevæger vi os jo ind på aldersverifikation, og det kræver jo, at der er en lov for aldersverifikation her i Danmark, og det er der ikke endnu. Men hvis vi nu så siger, at det er der og den er gået igennem, så kan vi stadig ikke der tvinge nogen techgigant til at benytte sig af nogle af vores løsninger. Der kommer til at være et krav om, at det på en eller anden måde skal kunne verificeres, at man har den alder, man har, men der er bliver ikke nogen tvang, i forhold til at benytte vores app.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jamen altså, grunden til, at jeg nævner det her, er jo, at noget af det, man gerne vil bruge appen til, er et aldersbevis. Og hvorfor er det, man skal have et aldersbevis, hvis vi først skal diskutere aldersverificering senere? Det kan godt være rent teknisk, at det først bliver implementeret senere, men det er jo derfor, vi gør det. Det er derfor, jeg nævner det eksempel, og hvor frivilligt det i virkeligheden er. Jeg ville også gerne lige nå at gentage det spørgsmål, som jeg også stillede til Socialdemokratiets ordfører. For hvis det nu viser sig, at implementeringen af det her ikke bliver så privatlivsbeskyttende, som man siger det vil være, men at det viser sig, at man bliver identificeret, har regeringen så tænkt sig at rulle lovforslaget tilbage?

Tak. Værsgo til ministeren.

Hvis jeg er minister, har jeg i hvert fald tænkt mig at få det lavet om, så det bliver det. Selvfølgelig skal det være privatlivssikret. Vi har haft tusind diskussioner om den her sag – nu har jeg ikke været minister i så lang tid, men vi har haft mange diskussioner om den her sag, også om aldersverifikation, hvor jeg selv har sagt ad flere omgange, at det var jeg ikke tryg ved at indføre, før vi havde en privatlivssikret metode. Vi kunne for den sags skyld have diskuteret en MitID-løsning for længe siden. Der er mange af os bare enige om, at det er forbundet med at afgive alt for meget information til nogle techgiganter, som vi i forvejen synes får for meget af den information. Så ja, jeg synes, det er vigtigt, at det er en privatlivssikret løsning, også så vi sikrer, at borgerne har den tillid til løsningen, som de skal have, og som de skal have til det digitale Danmark.

Tak. Så der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren for digitalisering. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Digitalisering og It. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Ordføreren ønsker at begrunde forslaget, og det har ordføreren 2 minutter til. Så værsgo for en begrundelse.

Stemmeret er ikke en ligegyldighed. Det er et af de stærkeste udtryk for tillid, et samfund kan give et menneske. Derfor bør stemmeret selvfølgelig forbeholdes dem, der har skrevet sig ind i det danske fællesskab, ikke bare med en adresse, men med hjerte, forståelse og ansvar, og det gør man gennem statsborgerskab. Siden 1981 har udlændinge uden dansk statsborgerskab fået stemmeret ved kommunalvalg, blot de har boet her i 3 år. I dag er vi nået dertil, at over 430.000 udlændinge kan stemme, mange uden sprogkundskaber, kulturel forståelse eller demokratisk erfaring. Vi ser konsekvenserne i lande som England, hvor kulturelle parallelsamfund nu har deres egne borgmesterposter og islamiske domstole. Konsekvenserne er altså ikke teoretiske. Pludselig fremmes en islamisk dagsorden tilrettelagt efter religiøse dogmer, ikke efter danske værdier, dansk kultur eller vestlige principper. Det sker, når man ukritisk giver indflydelse til mennesker, der ikke nødvendigvis deler vores værdier. Derfor tager vi i dag diskussionen om, hvem der i Danmark skal have lov at udøve demokratisk magt over vores skoler, vores ældrepleje, vores byrum og vores fælles fremtid. Stemmeret skal følge statsborgerskab, for demokrati skal bæres af dem, der føler sig forpligtet af det. Tak for ordet.

Tak for den begrundelse. Vi går videre i talerrækken, og det er først indenrigs- og sundhedsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Lad mig indlede med at slå fast, at det ikke er hvem som helst, der skal kunne stemme i Danmark. Det er jeg sådan set helt enig med Dansk Folkeparti i. Skal man kunne stemme til folketingsvalg, skal man have dansk statsborgerskab. Når vi taler om EU-borgere, skal man kunne stemme til europaparlamentsvalget, ligesom man udelukkende skal kunne stemme til lokalvalg i kommuner og regioner. For så vidt angår tredjelandsborgere, skal man have boet i Danmark i mindst 4 år for at kunne stemme til kommunal- og regionalvalg og dermed også have en vis tilknytning til Danmark som f.eks. at bo her, betale skat, have børn i skolen osv. Tidligere var kravet, at udlændinge fra tredjelande skulle have boet her i landet i 3 år for at have valgret til kommunal- og regionalvalg. Det blev ændret tilbage i 2019 som følge af en politisk aftale mellem den daværende borgerlige VLAK-regering og netop Dansk Folkeparti. Vi skal naturligvis heller ikke acceptere, at udlændinge, der er uønskede i Danmark og er udvist, fordi de har begået alvorlig kriminalitet, eller er på tålt ophold, fordi de endnu ikke har kunnet udsendes, skal kunne stemme. Det er også derfor, vi har indrettet reglerne sådan, at de udlændinge får frataget valgretten til kommunal- og regionalvalg. Når det er sagt, kan vi ikke bakke op om beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, der behandles her i dag. Det er i strid med både EU-traktaten og Europarådets konvention om udlændinges politiske deltagelse på lokalt niveau. Derfor kan forslaget heller ikke gennemføres inden for rammerne af Danmarks EU-retlige og folkeretlige forpligtelser. Så kan man i øvrigt mene, hvad man vil, om de internationale regelsæt, som man sikkert gerne vil diskutere, men man skal en gang imellem også huske at se den anden vej i forhold til de fordele, det også indebærer for danske statsborgere. For for danskere, der bosætter sig i udlandet, f.eks. i de andre EU-lande eller i de andre nordiske lande, betyder det også, at de kan stemme der og dermed gøre deres politiske indflydelse gældende lokalt. I praksis betyder det jo også, at danske statsborgere, der har været bosat i mange år i f.eks. Sverige, Norge eller Tyskland, faktisk ikke kan stemme til folketingsvalg. De kan alene grund af EU-reglerne få lov til at udøve deres demokratiske ret ved at kunne stemme til lokal- og regionalvalg i de pågældende lande, mens svenskere, nordmænd eller f.eks. tyskere i Danmark omvendt alene kan stemme til lokalvalg, idet man i Danmark alene kan stemme til folketingsvalg, hvis man er dansk statsborger. Med de bemærkninger kan jeg meddele, at regeringen derfor ikke agter at stemme for Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Tak.

Tak for talen. Så er det hr. Mikkel Bjørn for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er ærgerligt, at regeringen og navnlig Venstre ikke bakker op om det her forslag, som jo er udtryk for sund fornuft. Man kan ikke sige, at Venstre er blevet klogere, for da man implementerede stemmeretten for udenlandske statsborgere, stemte Venstre faktisk i sin tid imod, netop med afsæt i mange af de samme bekymringer, som Dansk Folkeparti har i dag, og som er, hvad skal man sige, foranledningen til vores beslutningsforslag. Så taler ministeren om EU-ret og EU-borgere og EU-regler, men det her gælder jo ikke kun EU-borgere. Det er jo også udenlandske borgere uden for EU, tredjelandsborgere. Så hvis regeringen principielt bakkede op om idéen om, at tredjelandsborgere, altså folk uden for EU, mennesker fra måske Mellemøsten og Nordafrika, uden dansk statsborgerskab ikke skulle have stemmeret i Danmark, så ville det da efter min overbevisning kunne implementeres fuldt inden for EU-rettens rammer, fordi det netop ikke er EU-borgere, der er tale om, men tredjelandsborgere. Så det vil jeg høre ministeren ind til. Hvad tænker hun om det? Måske kunne ministeren jo foranledige et ændringsforslag og så stemme for det tilrettede beslutningsforslag.

Tak. Værsgo til ministeren.

Først vil jeg sige, at EU-retten ikke regulerer valgret til kommunale og regionale valg i Danmark. Og for så vidt angår hele spørgsmålet omkring de nugældende regler for netop tredjelandsborgere, bygger de, som jeg nævnte i min tale, på en politisk aftale indgået mellem den tidligere borgerlige regering og lige præcis Dansk Folkeparti. Så de nugældende regler om mindst 4 år, for så vidt angår tredjelandsborgere, har baggrund i en aftale, som Dansk Folkeparti også har været med til at indgå tilbage i 2019.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Men det er jo, fordi de nugældende regler er en opstramning af de regler, der var før. Men vi kan jo godt stramme yderligere op. Altså, Dansk Folkeparti har gennem hele perioden principielt ment, at folk uden dansk statsborgerskab ikke skal have stemmeret i Danmark. Der er mit ydmyge spørgsmål til regeringen, om de bakker op om, at udenlandske borgere fra tredjelande, dvs. folk fra Mellemøsten og Nordafrika eksempelvis, der ikke er EU-borgere, ikke skal have stemmeret i Danmark, hvis ikke de har et dansk statsborgerskab.

Tak. Værsgo til ministeren.

Vi mener, at man skal have dansk statsborgerskab for at kunne stemme til Folketinget i Danmark. For så vidt angår ens muligheder for at stemme til lokal- og regionalvalg, bygger de nugældende regler på den politiske aftale, som Dansk Folkeparti har været med til at indgå. Så kan man diskutere inden for de muligheder, der er for at regulere det, hvad det skal være. Under en foregående regering var det 3 år, så blev det strammet op til 4 år, og jeg mener, at man maksimalt kan gå op til 5 år. Er der fundet den rette balance? Det kan man jo godt tage en politisk diskussion af. Så vil jeg i parentes bemærket bare sige, at når man ser ned over antallet og også andelen af udlændinge, der kan stemme til det kommende kommunal- og regionalvalg, og hvor det meget ofte lyder, som om de alle sammen kommer fra Mellemøsten, så er de største grupper jo altså, kære venner, EU-borgere. Det land, der er mest repræsenteret både antals- og andelsmæssigt, er Polen; dermed er det polakker, der arbejder i Danmark, betaler skat her, har børn i daginstitutioner og går på arbejde og bidrager til, at dansk økonomi er sund. Hvorfor? Fordi vi mangler arbejdskraft i Danmark og i de her år er afhængige af, at der er international arbejdskraft, som har lyst til at bidrage i Danmark, hvor man så har mulighed for at kunne udøve sin demokratiske ret alene i forbindelse med kommunal- og regionalvalg.

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti som spørger. Værsgo.

Tak. Jeg er lidt nysgerrig på, om det er et grundlæggende princip, eller om det er en praktisk foranstaltning, vi taler om her. Lige nu taler vi om, at det er ca. 500.000 mennesker, der kan stemme til et dansk valg, altså udlændinge, der kan påvirke et dansk kommunalvalg. Hvis nu udviklingen fortsætter og vi snakker 1 million udlændinge ud af 4½ millioner mennesker, der kan stemme, eller 1,5 millioner udlændinge ud af 4½ millioner mennesker, vil ministeren så sige, at der kan komme et tidspunkt, hvor det godt kan udvikle sig til at blive en udfordring, at så mange udlændinge kan påvirke danske kommunalvalg?

Tak. Værsgo til ministeren.

Der er ikke nogen tvivl om, at jeg da synes, at det er en vigtig diskussion. Med til billedet hører også – det er ikke altid, at det bliver fremhævet i debatten – at udlændinge jo generelt har en markant lavere stemmedeltagelse, end hvis vi sammenligner med den øvrige del af befolkningen. Jeg tror, at den ligger på under 30 pct., mens det er i omegnen af 70 pct. for den øvrige del, som stemmer i forbindelse med kommunal- og regionalvalg. Det, der er et grundlæggende princip, er, at man selvfølgelig skal være dansk statsborger for at kunne stemme til folketingsvalget, og så har det jo den indbyggede logik, at i de år, hvor Danmark i særdeleshed mangler international arbejdskraft, hvorfor der f.eks. også er mange europæiske borgere, der arbejder og bor i Danmark, betaler skat, har børn i daginstitution og så fremdeles, er der flere, der opnår stemmeret til kommunalvalg og til regionalvalg. Jeg nævnte Polen før, og der er også en meget stor andel, der kommer fra Tyskland og Italien. De er jo afskåret fra at stemme til et folketingsvalg, hvis de ikke er danske statsborgere. Det er da et helt grundlæggende princip, men diskussionen er selvfølgelig vigtig.

Tak. Værsgo til spørgeren for den sidste omgang.

Respekt for det meget elegante forsøg på ikke at svare på mit spørgsmål. Jeg vil gerne have at vide, om ministeren mener, at vi kan nå et antal af udlændinge i Danmark, som kan være så stort, at det kan udgøre en udfordring, at de stemmer til et kommunalvalg. Det er et meget simpelt spørgsmål. Det er ikke noget om alt det andet eller om, hvem der er her eller noget. Kan antallet, altså andelen i forhold til danske vælgere med dansk statsborgerskab, på et tidspunkt blive så højt, at det rent faktisk udgør et problem, eller ser man overhovedet ikke, at det kan blive noget som helst problem på et tidspunkt?

Tak. Værsgo til ministeren.

Det er også derfor, jeg siger, at jeg egentlig synes, at det her er en relevant nok diskussion, men det er jo også lidt et hypotetisk spørgsmål, for det vil i sig selv forudsætte, at andelen af international arbejdskraft til Danmark fra f.eks. EU-landene skulle eksplodere fuldstændig. For så vidt angår tredjelandsborgere, er der jo altså også nogle regler som følge af vores udlændingelovgivning, som regulerer, hvem det er, der har lov til at opholde sig her, f.eks. i forhold til at opnå en arbejdstilladelse i Danmark. Betyder det, at man skal sige, at alt er fuldstændig mejslet i granit, og at der er ingenting, der nogen sinde kan laves om og andet? Nej, jeg synes da, at man skal diskutere. Det svarede jeg også den foregående spørger på, altså at den rette balance nu er fundet, for så vidt angår f.eks. de muligheder, der er for at regulere i forhold til bopælskravet, som for nugældende er på de 4 år, og som tidligere altså har været 3 år og blev hævet til 4 år, bl.a. som følge af en aftale med Dansk Folkeparti.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ministeren. I starten hørte jeg nok, at ministeren var meget afvisende, men nu hører jeg ministeren faktisk er sådan nøgtern i forhold til det. Jeg synes jo, det er et problem. Valgplakaterne er oppe nu, og det er ikke mange af dem, der ikke er skrevet på dansk, der er skrevet på polsk. Det bliver jeg nødt til at sige. Jeg ser heller ikke ret mange på hollandsk. Jeg har slet ikke set nogen på tysk. Det kan være, at der er nogle i grænseområdet. Det, jeg til gengæld ser, er nogle, hvor det dybest set er på et sprog, som jeg i hvert fald ikke har lært endnu, det bliver skrevet på. Vi er kommet i en situation i Danmark, hvor folk kan stemme til noget, som er meget vigtigt lokalt og regionalt, og det er de her valg; de er jo meget vigtige for nærområderne. Mener ministeren, at det kan være problematisk, at vi allerede nu har regler, der åbenbart lader folk stemme, som tilsyneladende ikke er i stand til at læse dansk? Mener ministeren, at det er et problem, at vi ved tidligere valg har set, at der blev arrangeret valgbusser af kandidater ude i områder, hvor valgdeltagelsen, som ministeren siger, er lav, og man på den måde kan få nogle vælgere, der måske ikke har sat sig ind i, hvad det er, vi stemmer til, for de kan som sagt ikke dansk, og at vi dermed ikke får den brede palet af holdninger? Mener ministeren, at vi er kommet til et sted, hvor vi måske skal til at regulere?

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg mener generelt, at man skal engagere sig og sætte sig ind i, hvad det er, man skal stemme til, og det er jo sådan, at dem, der stemmer, også er dem, der bestemmer. Så jeg vil jo opfordre flest mulige til at benytte sig af deres demokratiske rettigheder i forbindelse med afholdelse af det kommende kommunale og regionale valg. Men jeg er også nødt til at sige, at de tre mest repræsenterede nationaliteter blandt de udenlandske vælgergrupper altså er EU-statsborgere. Det gælder i øvrigt også for mange af de største udenlandske vælgergrupper, og det er derfor, at jeg tog afsæt i f.eks. Polen, der udgør den største gruppe i både antal og i procentandel. Der blev nævnt Tyskland. De ligger på en tredjeplads. Italien ligger på en sjetteplads. Sverige ligger på en syvendeplads. De har mulighed for at stemme til kommunal- og regionalvalg, hvis de er bosiddende i Danmark, betaler skat, måske har børn i skole eller er under uddannelse eller i daginstitution, eller hvad ved jeg. Jeg håber da også, at de mennesker, der i de her år også bidrager som vigtig international arbejdskraft som en vigtig forudsætning for, at mange af vores virksomheder i øvrigt hver dag kan køre, og at hjulene kører i det danske samfund, også vil gøre brug af deres stemme. Hvorvidt man skal udsende kommunale valgbusser, mener jeg er et anliggende i den enkelte kommune at tage stilling til, i forhold til hvordan man også mest hensigtsmæssigt tilrettelægger lokalvalget i kommunen.

Tak. Værsgo, spørgeren.

Tak for det. Det tyder på, at svenskerne kan forstå og læse de danske valgplakater. Det tyder det også på med polakkerne og tyskerne, for jeg har ikke set nogen på de sprog. Det, jeg har en formodning om, er, at der er nogle, der kommer hertil og måske ikke lige får pakket deres kulturelle bagage ud, og som nu bliver brugt til at skaffe stemmer til politikere, der fuldstændig har det superfint med, at de ikke forstår, hvad det er, de stemmer om; det er en påstand. Da jeg ikke har mulighed for som demokratisk modstander at læse, hvad der står på valgplakaterne eller i pjecerne for den sags skyld, så stiller det jo også mig dårligt, for så skal jeg jo til at have krav om, at alting skal skrives, sådan at vi alle sammen kan deltage, og det skal vi jo godt lave. Men det synes jeg måske er en skæv vej at gå. Men som sagt, minister, det er ikke polakkerne, og det er jo heller svenskerne, vi i Danmarksdemokraterne er bange for.

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg tror ikke rigtig, at jeg hørte noget spørgsmål. Men at det er lettere for en svensker at forstå dansk, end det måske er for en italiener at forstå dansk, tror jeg måske er ret naturligt i forhold til den samhørighed, vi i øvrigt har blandt vores nordiske naboer. Jeg prøver blot i al stilfærdighed også at nuancere en del af debatten. Jeg mener, det er helt principielt, at i Danmark skal du kun kunne stemme til folketingsvalg, hvis du er dansk statsborger. Jeg har familiemedlemmer, der er bosiddende i Sverige og har været det siden 1980. De er frataget deres mulighed for at stemme til folketingsvalg i Danmark. De kan heller ikke stemme til de svenske rigsdagsvalg. Deres eneste mulighed for at udøve deres demokratiske ret er at deltage i det svenske lokalvalg, og det er det samme, der gælder, hvis det var en svensker, der flyttede til Danmark i 1980. Så du kan sige, at den aftale, man jo har lavet mellem EU-landene i forhold til at anerkende hinanden, som senest her også indgået med Storbritannien efter brexit, som giver dem mulighed for også at stemme til lokal- og regionalvalg, synes jeg jo sådan set er fornuftig nok, men jeg fastholder, at når vi snakker tredjelandsborgere, skal man have en vis tilknytning til Danmark. Der er kravet blevet hævet fra de tidligere 3 år til de 4 år, og der kan man så diskutere, om det er den rette balance, der ligger der i dag.

Tak. Vi har aftalt nogle taletidsregler. Dem beder jeg om at man overholder. Så er det hr. Carl Andersen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak. Vi indrømmer sådan set, at det giver god mening, at europæiske statsborgere og nordiske statsborgere har stemmeret til kommunalvalg. Det er jo en gruppe af borgere, som vi har gode erfaringer med. De er demokratisk sindede, de gør det godt i Danmark, og jeg ser heller ikke polske valgplakater eller hollandske valgplakater. Det, som jeg gerne vil have en debat med ministeren om, er, at vi har en stadig voksende gruppe på nu langt over 100.000 borgere fra ikkevestlige lande, altså fra Afghanistan, Iran og Syrien, som ikke har formået at få dansk statsborgerskab, måske fordi de er på offentlig forsørgelse, er kriminelle, ikke kan det danske sprog eller er antidemokratiske af adfærd. Den her gruppe af ikkevestlige borgere og indbyggere i Danmark har stemmeret til kommunal- og regionsrådsvalg, og vi er i hvert fald nået til den erkendelse, at det udgør et stadig større problem, også for kommunalvalgene ude lokalt. Hvis vi nu bare kigger på den her gruppe, er ministeren så enig i, at det er noget, vi skal være særlig opmærksom på?

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg synes jo sådan set, man altid skal være opmærksom, i forhold til hvilken udvikling der sker. Der er det da klart, at der så er sket noget, altså hvis du går tre gange kommunalvalg tilbage og sammenligner med i dag. Men der er jo også sket noget qua det, som spørgeren indledte med, nemlig at Danmark i de her år også tiltrækker en hel del international arbejdskraft, fordi vi har behov for det som vigtige forudsætninger for, at vores virksomheder kan skabe vækst og velstand og dermed også bidrage til, at vi har det store råderum i dansk økonomi, som vi nyder godt af i forhold til at kunne investere i vores ældrepleje, vores sundhedsvæsen og så fremdeles. For så vidt angår tredjelandsborgere, bygger de eksisterende regler jo på den aftale, som Liberal Alliance, dengang Liberal Alliance var i en regering for en stund, indgik sammen med Dansk Folkeparti, for så vidt angår, at bopælskravet blev hævet fra de daværende 3 år til 4 år. Der er inden for de forpligtelser og de konventioner, som Danmark også har skrevet under på, mulighed for at gå op de 5 år. Der kan man jo godt diskutere, om den balance så nødvendigvis er fundet inden for det. Det kan man jo sagtens tage en politisk diskussion af.

Tak. Så er det spørgeren. Værsgo.

Den aftale gik jo på at øge bopælskravet fra 3 år til 4 år, altså en stramning af de eksisterende regler. Der vil vi gerne kigge på at hæve den til 5 år, hvis det var noget, regeringen kunne være interesseret i. Vi kan bare konstatere allerede nu, at den demografi, vi har ude i kommunerne, faktisk påvirker den måde, hvorpå der bliver ført valgkamp. Altså, nu kunne jeg lige læse i Altinget, at den socialdemokratiske borgmester i Ishøj er ude at advare omkring den retorik, vi har inde på Christiansborg omkring udlændingepolitik, fordi det kan skræmme socialdemokratiske vælgere væk i muslimske miljøer i Ishøj. Jeg synes jo, det er et problem, at vi på den måde har et lokaldemokrati, hvor man ikke primært taler til danskere og folk, der har opnået dansk statsborgerskab og er grundlæggende vestligt sindede, men bliver nødt til at føje f.eks. personer, som har kønsopdelte vælgermøder, for at blive valgt. Det synes jeg bare er noget, vi bliver nødt til at tage meget, meget seriøst herinde fra Folketinget.

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg tror, jeg vil afholde mig fra at kommentere enkeltpartiers måde at føre valgkamp på, andet end måske at konstatere, at alle partier nok i de her tider, hvor der er under 14 dage til det kommende kommunal- og regionsrådsvalg, gør deres yderste for at forsøge også at gøre opmærksom på at stemme på det parti, man så nu engang repræsenterer. Det er der så forskellige tilgange til. Det er ikke alt sammen tilgange og andet, som jeg synes er specielt hensigtsmæssige, eller noget, hvor jeg selv ville sige: Hold da op, det havde jeg gjort, hvis jeg var kommunal- eller regionsrådskandidat. Kan jeg gøre for, at der er andre partier, der gør det? Nej, det kan jeg ikke. Det har de så deres demokratiske ret til at gøre brug af.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til indenrigs- og sundhedsministeren og går videre i ordførerrækken. Det er hr. Lasse Haugaard Pedersen som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Vi behandler i dag et beslutningsforslag fremsat af Dansk Folkeparti, som har til formål at fratage herboende udlændinge uden dansk statsborgerskab deres valgret til kommunale og regionale valg. Det vil være et nybrud med måden, vi har afholdt kommunale og regionale valg siden 1970'erne og 1980'erne, netop fordi forslaget fratager stemmeretten fra EU-borgere og nordiske borgere såvel som borgere fra tredjelande. Socialdemokratiet bakker ikke op om forslaget af to grunde. Den første grund er juridisk. Dansk Folkepartis forslag er fra min synsvinkel ikke praktisk gennemførlig, da den strider mod EU-retten og Danmarks folkeretlige forpligtelser. EU-borgeres ret til at deltage i lokale valg er fastsat på traktatniveau. Enhver unionsborger, som har bopæl i en medlemsstat, hvor vedkommende ikke er statsborger, har samme valgret og valgbarhed som statsborgere i medlemsstaten. For tredjelandsborgere følger det af Europarådets konvention om udlændinges politiske deltagelse på lokalt niveau, at deltagerstaterne er forpligtet til at tillægge enhver udlænding valgret og valgbarhed ved valg til lokale myndigheder, forudsat at den pågældende opfylder samme juridiske krav, som gælder for landets egne statsborgere. Når det er sagt, er Socialdemokratiet selvfølgelig enige i, at ikke hvem som helst fra tredjelande, som sætter fod på dansk jord, skal modtage en stemmeseddel som velkomstbrev. Derfor støtter vi et stramt bopælskrav, hvor man skal have været bosiddende i Danmark i 4 år, før man har valgret og er valgbar, og at udviste kriminelle udlændinge og folk på tålt ophold selvfølgelig ikke skal have valgret. Bopælskravet er tidligere blevet skærpet fra 3 til 4 år her i Folketinget, og det er sket med socialdemokratisk opbakning. Den anden grund til, at Socialdemokratiet er imod forslaget fra Dansk Folkeparti, har mere politisk karakter. Mange udlændinge arbejder i Danmark, både med at få hjulene til at køre rundt i det private og med at sikre omsorg og tryghed i det offentlige. De indgår i vores lokalsamfund, har børn i vores skoler og daginstitutioner og er frivillige i foreningslivet. Når vi åbner døren for lokal inddragelse, skal det være med til at give ejerskab, for demokratiet kan ikke bestå uden nogen form for ansvarsfølelse. Det er ikke kun en rettighed, det er også en forpligtelse, og det skal være med til at styrke integrationen i vores samfund. Hal Koch skrev engang, at man ikke fødes som demokrat – man bliver det gennem opdragelse og øvelse. Og det vil være direkte kontraproduktivt at fratage en masse borgere deres mulighed for indflydelse og ansvar over for deres lokalsamfund. Min påstand vil være, at det vil skade integrationen. Tak for ordet.

Tak. Den første spørger er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge Socialdemokratiets ordfører, om Socialdemokratiet slet ikke ser et problem i, at de islamiske parallelsamfunds indflydelse på indretningen af vores byrum, vores folkeskoler og vores lokalsamfund i det hele taget vokser, som følge af at Socialdemokratiet ikke ser noget problem i, at alle de mennesker har stemmeret. I Ishøj deltager Socialdemokratiets borgmester i kønsopdelte vælgermøder, og jeg kan forstå på Socialdemokratiets udlændingeordfører, hr. Frederik Vad, at når han ser kønsopdelte vælgermøder, er han ved at »kaste op«. Jeg vil egentlig bare spørge Socialdemokratiets ordfører, om Socialdemokratiet kaster op over deres egen borgmester i Ishøj, der deltager i kønsopdelte vælgermøder.

Ordføreren.

Til den første del af det, der spørges om, nemlig om vi kan se problemer med integrationen i parallelsamfund domineret af udlændinge, må jeg sige: Selvfølgelig kan vi det. Det ville jo være at foregøgle folk noget at sige, at der ikke er udfordringer med integration. Det er klart, og det synes jeg egentlig Socialdemokratiet igennem en lang årrække har været ret håndfast på. Det kan både komme til byindretning, og det kan også komme til f.eks. kønsopdeling. Vi har set det tidligere med svømning i svømmehaller, hvor der også har foregået en debat mellem det kommunale niveau og folketingsniveauet, hvor Socialdemokratiets position jo har været klar, altså at der ikke skal være kønsopdelt svømning. Og så er der selvfølgelig alle mulige hensyn, man kan tage derudover, i særtilfælde. Jeg mener grundlæggende set, at vi skal kunne have en debat om de her ting både på lokalt og nationalt niveau. Men jeg mener, at stemmeretten og valgbarheden til det nationale niveau selvfølgelig skal være forbeholdt statsborgere. Det samme gør sig ikke gældende ude lokalt.

Spørgeren.

Tak for det. Det var ikke et svar på spørgsmålet, for spørgsmålet er egentlig meget simpelt, hvad Socialdemokratiets ordfører mener om, at Socialdemokratiet i Ishøj aktivt understøtter og udbreder islamisk kønsopdeling i Ishøj Kommune, når hr. Frederik Vad som Socialdemokratiets udlændingeordfører samtidig står og siger i medier, at han kaster op, når han ser kønsopdelte vælgermøder.

Ordføreren.

Jeg er enig med Socialdemokratiets ordfører Frederik Vad i, at kønsopdelte vælgermøder er en skidt ting for Danmark, altså at det ikke er måden, vi debatterer på politisk, og det viser også, at der er udfordringer med demokratisindet. Det er også derfor, jeg siger, at der ikke er nogen, der bliver født som demokrater; det er noget, man bliver opdraget til gennem øvelse. Jeg vil da klart mene her, at udfordringen er vælgeraktiviteten i sig selv og ikke nødvendigvis, om en politiker deltager i den eller ej, men derimod om man kan kritisere, at det overhovedet bliver arrangeret på den måde.

Den næste spørger er hr. Carl Andersen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Hvis vi nu ser bort fra de 250.000 europæiske statsborgere, som vi jo deler et vestligt sindelag med – de er her typisk for at arbejde, og vi har sameksisteret med dem i mange år på arbejdsmarkedet og demokratisk – og så kigger på, at vi har langt over 100.000 ikkevestlige statsborgere, der ikke har formået at blive danske statsborgere, enten fordi de er kriminelle, ikke har boet her i lang nok tid, ikke behersker det danske sprog eller er på offentlig forsørgelse. Den her stadigt stigende vælgergruppe fylder rigtig meget, bl.a. i en række socialdemokratiske kommuner som Ishøj, men også i København, og det gør, at vi faktisk har kommunale partier, som vælger at føre kommunalvalgkamp på alt muligt andet end kommunal politik, f.eks. udenrigspolitik. Udgør det ikke et demokratisk problem for den måde, hvorpå vi faktisk skal have en seriøs samtale om f.eks. vores folkeskoler rundtomkring i de 98 kommuner?

Ordføreren.

Nu har jeg jo selv været kommunalpolitiker. For 12-13 år siden blev jeg valgt til et byråd, og allerede dengang var der jo folk, der ude lokalt forsøgte at lave udenrigspolitik via deres kommunale beslutninger. Dengang handlede det også om situationen i Mellemøsten, specifikt om Israel og Palæstina-konflikten, og det var ikke nødvendigvis båret frem af udlændinge eller ikkestatsborgere. Der var sådan set en bred skare af folk, som arbejdede på de her ting. Jeg mener stadig væk den dag i dag, at udenrigspolitikken bliver fastlagt i Folketinget. Det er ikke noget, som man beslutter ude lokalt. Vi har kun en udenrigspolitik i Danmark og ikke 98, som vi har af antal kommuner. Selvfølgelig er der stadig væk udfordringer med integrationen, og der er stadig væk udfordringer med, om alle, der er kommet til Danmark, har det demokratiske sindelag og går ind for ligeværd, demokrati og alle de her ting. Det kommer jo også især til udtryk ved, at der er så stor en del af den gruppe, som ordføreren omtaler, som jo faktisk ikke benytter sig af deres stemmeret.

Spørgeren.

Så ordføreren kan ikke se et problem i, at vi faktisk, f.eks. i Ishøj, har en meget, meget stor vælgergruppe, der er så stor, at den her vælgergruppe, som ikke har formået at blive danske statsborgere, og som ikke nødvendigvis overhovedet kan det danske sprog, påvirker det lokale demokrati så meget, at de ting, der bliver debatteret, f.eks. er Israel-Palæstina, og at vælgermøderne foregår i moskéer? Det virker bare meget, meget udansk, og det virker som noget, der er meget anderledes end den kommunikation, man har fra Socialdemokratiet på Christiansborg, fordi man ude lokalt, f.eks. på Vestegnen, ønsker at tiltrække bestemte vælgergrupper.

Tak. Ordføreren.

Jamen altså, jeg synes, især i medierne og over de sidste par uger, at den her debat kommer til at handle mindre og mindre om, hvem det er, der så har fået valgret og stemmeret, og mere om, hvem det er, de vælger at stemme på. Altså, jeg har set, at der er blevet udtalt ting som, at når det trækker i retning af venstreorienterede partier som Enhedslisten og Alternativet, bliver det en demokratisk ubalance, og jeg synes ikke, det klæder nogen at have sådan en frygt for vælgerne op til et valg. Altså, jeg synes i stedet for, at man burde gå til det med oprejst pande, stå ved sin politik og så håbe på, at det bliver belønnet i sidste ende.

Næste spørger er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Det er efterhånden en lidt slidt frase i den her debat, men det er så rigtigt, at jeg bliver nødt til at gentage det. Det er Grundtvigs ord om, at til et folk de alle høre, som sig regne selv dertil. Det er jeg fuldstændig enig i. Det betyder så også, at hvis man ikke regner sig som en del af folket, hører man heller ikke til folket. Det kommer jo meget aktuelt ind her i forhold til stemmeret. Altså, udgangspunktet for, at man kan stemme i Danmark, må være, at man regner sig som en del af det danske folk. Er det ikke det, vi ser tegn på at mange ikke gør, når de i stedet for at gå op i det, som en kommune styrer, skoler, plejehjem, ældrepleje, vuggestuer så videre, så går op i Israel-Palæstina-konflikten, som en kommune i henhold til lovgivningen ikke må blande sig i? Er det ikke også det, vi ser, når f.eks. Odenses socialdemokratiske borgmester ved indgangen til kommunalvalgkampen begynder at have en holdning om Israel og Palæstina, og om det er folkemord eller ikke er folkemord? Er det ikke et tegn på, at vores lokale politikere bliver inspireret af, at der er nogle borgere, som kan stemme i deres kommune, der går op i helt andre ting end det, der er gældende for Danmark og for deres kommune?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg ikke. Jeg synes, det har været tydeligt i den sidste årrække, at der især i de større byer i Danmark er rigtig mange, der har interesseret sig for konflikten i Mellemøsten, Gazakonflikten, og som jo ikke kun har været udlændinge eller folk, der ikke har dansk statsborgerskab. Så jeg synes sådan set, det har været meget tydeligt, at det er en bred skare af folk, som har engageret sig i det her politiske spørgsmål. Så er spørgsmålet, om det er noget, som man skal tage stilling til en kommunalbestyrelse. Det mener jeg ikke det er, helt klart ikke. Jeg mener, at vi i Danmark har én udenrigspolitik, og den bliver fastlagt herinde. Men at man som politiker har sine egne holdninger til ting, der sker ud i verden, tror jeg da at mange vælgere forventer. Så når f.eks. Odense Kommunes borgmester har holdninger til en bestemt konflikt i Mellemøsten, viser det jo noget om, hvilket politisk menneske han er, og det mener han er relevant at dele med vælgerne. Men det er jo ikke ensbetydende med, at Odense Kommune skal engagere sig i den konflikt.

Spørgeren.

Det er et meget lille mindretal af venstreekstreme danskere, der har meldt sig på Hamas' side, og så er det desværre en voksende gruppe, en meget større gruppe, af udenlandske statsborgere i Danmark, som støtter Hamas nede i Palæstina og Israel. Og det er jo af hensyn til den sidste gruppe, at socialdemokratiske borgmestre taler det synspunkt efter munden, som de har i den gruppe, dem, der støtter Hamas' fremfærd dernede. Det synes jeg er meget problematisk, og jeg synes, det viser, at man går så meget op i noget, som det faktisk er forbudt for en kommune at beskæftige sig med. Hvis jeg går på talerstolen i Københavns Borgerrepræsentation og taler om dansk udenrigspolitik, bliver jeg forvist fra talerstolen. Men når man gør det på Facebook og man er borgmester for Socialdemokratiet i Odense, er det en anden sag, kan man forstå.

Tak. Ordføreren.

Jamen jeg er ikke enig i, at det er en meget, meget smal skare, der har udtrykt det synspunkt i debatten. Altså, jeg synes sådan set, det har været forbløffende at se fra konfliktens begyndelse, hvor svært det har været for utrolig mange mennesker at tage klart afstand fra Hamas. Det synes jeg er noget, der har gået igen i debatten, så det er jeg overhovedet ikke enig med ordføreren i.

Den næste spørger er hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti. Værsgo.

Så faldt maskerne endnu en gang i forhold til Socialdemokratiets bluffnummer på udlændingepolitikken. På de sociale medier fører man sig frem med hård hud, og man sender Frederik Vad i byen med 3, 4, 5, 7 erkendelser. Når det så kommer til stykket herinde i Folketingssalen, stemmer man gang på gang imod ting, nogle gange af tekniske årsager, men her også af politiske årsager, fordi man faktisk ikke har noget imod, at en masse mennesker fra Mellemøsten og Afrika kan få stemmeret til kommunalvalg her i Danmark. Mit spørgsmål går på, om der ikke er nogen øvre grænse for Socialdemokratiet, i forhold til hvor mange udlændinge der skal kunne få ret til at stemme til et kommunalvalg. Vi har set en udvikling, hvor vi er gået fra omkring 230.000 i 2009 til nu omkring 500.000, snart en halv million, altså en markant stigning, en fordobling på 15 år. Er der intet ved det, hvor der måske er nogle alarmklokker, der ringer, så man siger: Okay, den her udvikling skal vi måske ikke fortsætte med, måske skal vi stoppe op nu og tænke, at ups, her bliver vi nødt til at gøre noget?

Ordføreren.

Det er jo en klar holdning og erkendelse fra Socialdemokratiet, at antallet selvfølgelig har en betydning for, hvordan man kan indrette og være succesfuld med sin integration. Derfor forstår jeg ikke, hvad det er for et maskefald, som hr. Lars Boje Mathiesen omtaler. For sandheden er i virkeligheden, at der jo aldrig har været strammere udlændingepolitiske regler i det her land end dem, der er i dag. Den regeringen, vi har nu, er den, der administrerer de strammeste regler overhovedet på udlændingeområdet. Sandheden er jo også, at tilstrømningen fra Stormellemøsten er faldet drastisk, siden vi ikke længere havde en politik i Danmark, hvor DF svingede taktstokken. Så der kommer færre indvandrere til Danmark fra Stormellemøsten, og vi er blevet bedre til at sørge for hjemrejser osv. Der er jo en klar erkendelse af, at det her antal betyder noget. Så Socialdemokratiet står vagt om en hård udlændingepolitik, der skal gøre, at det her antal selvfølgelig er nogenlunde under kontrol.

Spørgeren.

Den der plade, man sætter på, hvor man forsøger at bortforklare sin egen inkompetence med andres fejl, holder altså ikke her over for mig. Lad os bare lige slå fast, at vi har fordoblet antallet af mennesker med udlændingebaggrund, som kan stemme til de her kommunalvalg, og Socialdemokratiet ser det ikke som en udfordring. Så siger man samtidig, at antallet betyder noget. Men så spørger jeg bare: Hvornår er nok nok? Hvad er det for et tal, der skal komme? Så siger man, at det kan være polakker og andre. Ja, det kan også være asylansøgere, som har fået asyl her, f.eks. nogle syrere, som vi ved skal være midlertidigt, men som nu har været her i 4 år, og som nu kan stemme til danske valg, selv om vi ved, at de alligevel er på vej ud af landet igen – forhåbentlig da. Det er jeg ikke sikker på med en socialdemokratisk regering, men hvis magten skifter, så kommer de ud.

Tak. Ordføreren.

Men det kan være, og det kan være. Sandheden er jo, at vi skal forholde os til, hvad der rent faktisk er, og det, der er, er en situation, hvor der er rigtig mange, der kan komme til Danmark for at arbejde og for at få hjulene til at køre rundt. En rigtig, rigtig stor del af dem kommer fra vestlige lande, fra europæiske lande. Så til det der med at sige, at de kan være fra Mellemøsten, og de kan være fra Nordafrika, vil jeg sige, at for hovedparten af dem, der er kommet hertil, er det jo ikke tilfældet. Sandheden om det danske vælgerkorps er jo, at når der er 100 mennesker, vil 90 af dem have dansk statsborgerskab, 6 af dem vil være fra vestlige lande, og for de sidste 4 vil det ikke være tilfældet.

Den næste spørger er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg mener, at jeg tit har hørt ordførerens formand f.eks. sige, at sproget er supervigtigt, og så bliver jeg jo også overrasket over, når jeg kører rundt i Aalborg, at lige nøjagtig Socialdemokraterne har valgplakater, der tydeligvis ikke er på dansk. Det er ikke engang sådan med dansk undertekst; det er på et fremmedsprog. Sproget er en del af vores identitet – det mener jeg at ordførerens formand har sagt. Demokrati er en del af vores demokratiske identitet. Og alligevel er der socialdemokratiske kandidater, der åbenbart cater for alle dem, der ikke kan dansk nok til at læse en valgplakat, hvor der dybest set står enten et slogan på fire ord i en sætning eller ens navn. Mener ordføreren helt seriøst ikke, at Socialdemokraterne nu bliver fanget i et maskespil? Herinde vil de gerne sige, at sproget, holdningen og alt det der med, at vi alle sammen skal være danske, men det betyder så ikke noget, men når man lige vil have fat i vælgerne. For det er jo faktuelt korrekt, og det ved ordføreren sikkert også godt, at der er socialdemokratiske kandidater, der har valgplakater oppe, hvor det ikke står på dansk.

Ordføreren.

Socialdemokratiet står ved, at det er en vigtig værdi at tilegne sig kundskaber i det danske sprog, hvis man vil være en del af det danske folk. Det synes jeg egentlig siger sig selv. Det er jo også bl.a. derfor, at vi har så stramme regler, som vi har, på indfødsretsområdet, altså at der er et krav om, at man lærer det danske sprog; det er jo det, der skal være adgangsbilletten til, at man i sidste ende kan få stemmeret til f.eks. folketingsvalg, som jo er det styrende for nationalstaten Danmark, for fædrelandet Danmark. Men ude i kommunerne er det lidt anderledes, for de internationale regler, som regulerer det her område, siger jo netop ikke noget om forskellige sprogkrav i forhold til at kunne stemme lokalt, og det gør sig gældende for både rumænere, polakker og tyrkere. Så umiddelbart synes jeg ikke, at der er noget til hinder for det, men jeg synes da, det er ærgerligt, at vi har så stor en gruppe i det danske land, som har så svært ved at tilegne sig det danske sprog. Hvis man har besluttet sig for, at Danmark er det sted, hvor man ønsker at leve og bo, så synes jeg da, at man skal gøre sig umage for at lære sproget.

Spørgeren.

Det er da dejligt. Så skulle man nok også som parti gøre sig umage for, at man ikke lige cater for dem ved at skrive det på alle mulige andre sprog for lige at få dem ned at stemme. Altså, det hænger jo sammen. Jeg bliver også bare nødt til at påminde ordføreren om, at der jo er kommunalt selvstyre, så en stor del af vigtige beslutninger her i det danske land bliver jo lavet i kommunalbestyrelser og en række regionsråd. Hvorfor er der den dobbelthed i det? Hvorfor skal man kunne sproget for at blive i stand til at stemme til et folketingsvalg, når man, bare man gider og kan læse det sprog, som den lokale socialdemokrat har sat på sin plakat, så godt kan få lov til at stemme på ham til byrådsvalg?

Ordføreren.

Jamen det er jo vidt forskellige ting, om man skal stemme til et folketingsvalg eller til et kommunalvalg. I forhold til det der med vigtigheden af det tror jeg, at rigtig mange borgere ude i det danske samfund faktisk synes, at nogle af de beslutninger, der bliver truffet lokalt, er vigtigere for lige netop dem end de beslutninger, som vi træffer herinde – fordi det foregår så tæt på, og fordi det har så direkte indflydelse på deres liv. Men de beslutninger, der bliver truffet herinde, er vigtigere for fædrelandet, for nationalstaten. Jeg håber også, at ordføreren er enig i det og er klar over, at det er her, vi i sidste ende går ind og kigger på, hvad indholdet skal være i vores grundlov, inden det kommer til en folkeafstemning.

Den næste spørger er fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Tak for det. Når vi taler stemmeret til kommunal- og regionsrådsvalg, taler vi jo også om, hvem der kan stille op kommunalt og regionalt og være med til at styre vores lokalsamfund og vores lokale demokrati. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren slet ikke er bekymret for vores lokale demokrati, hvis det skal styres af mennesker, der ikke køber ind på de danske frihedsrettigheder.

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at vi står i en situation, hvor det danske demokrati bliver styret af folk, der ikke vedkender sig frihedsrettigheder. Altså, det klare flertal af vælgerne i Danmark bakker jo op om det her; det er der jo ikke nogen tvivl om. Altså, ni ud af ti vælgere til kommunal- og regionsvalg har jo dansk statsborgerskab, af de sidste 10 pct. er 60 pct. fra europæiske og vestlige lande. Så den der frygt for, at vi lige pludselig får en masse, der ikke bakker op om frihedsværdier og -rettigheder, til at styre lokalpolitikken i det her land, deler jeg sådan set ikke. Jeg har sådan set tillid nok til, at vælgerne derude skal kunne sammensætte kommunalbestyrelser, hvor det her kommer til at fungere og lever op til vælgernes ønsker. Det har jo tidligere været tilfældet, at vi har haft folk, der ikke har haft dansk statsborgerskab, som er blevet valgt til kommunalbestyrelser, og en, der sågar er blevet valgt til borgmester, uden at det er gået galt af den grund. Han blev så dansk statsborger kort tid efter, så det var jo altid noget.

Spørgeren.

Vi ved jo, at mennesker med ikkevestlig baggrund har det med at samle sig og bosætte sig tæt sammen med andre, der kommer fra samme baggrund og deler de samme værdier som dem selv. Vi ved jo også, at vi har kommuner i Danmark, hvor grænsen er virkelig tæt på 50-50 i forhold til et vestligt statsborgerskab og et ikkevestligt statsborgerskab. Og er ordføreren slet ikke bekymret for de kommuner, hvor grænsen nærmest ligger 50-50, i forhold til hvad det er for en styreform, der kommer til at være ude i de kommuner?

Ordføreren.

Jeg har umiddelbart ikke kendskab til, at grænsen skulle ligge sådan nogenlunde 50-50, i forhold til om man har statsborgerskab eller ikke har statsborgerskab. Jeg mener, den ligger betragtelig lavere, altså så vidt jeg husker. Jeg mener, at det ligger på omkring det halve, altså på omkring 25 pct. eller sådan noget, og på omkring 20 pct. i København. Men igen vil jeg sige, at jeg selvfølgelig kan huske forkert; det her skal jo ikke blive en kamp på tal. Jeg har sådan set umiddelbart, når jeg har spejdet ud over det kommunalpolitiske Danmark, tillid til, at de kommunalbestyrelser, der er derude, varetager deres opgave. Det synes jeg egentlig de gør til ug med kryds og slange, og det synes jeg også kommer til udtryk i det serviceniveau, vi har i Danmark.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Der er ikke flere spørgsmål. Derfor fortsætter vi talerrækken med Venstre. Her byder vi velkommen til hr. Christoffer Aagaard Melson. Værsgo.

Tak skal du have. At have valgret til demokratiske valg er et privilegie og et ansvar. Det er udtryk for, at man er en del af et fællesskab, som man har ret til at påvirke. Derfor er det også naturligt, at der er nogle rammer for, hvornår man kan få del i den medbestemmelse. Og derfor skal der selvfølgelig også være grænser for, hvornår en tredjelandsborger kan få lov at stemme i Danmark. Men vi synes også, det er vigtigt og godt, at borgere, der bor og lever i et land, har mulighed for at få indflydelse på lokale forhold. For borgere fra lande uden for EU og Norden gælder det i dag, at de skal have opholdt sig i mindst 4 år i Danmark, før de har ret til at stemme til kommunal- og regionsvalg. Det var tidligere 3 år, hvilket Venstre sammen med bl.a. Dansk Folkeparti fik hævet til 4 år for nogle år siden. Det sikrer, at den her gruppe har haft tid til at blive en del af det lokale fællesskab og måske vænne sig til en demokratisk kultur, hvis man kommer fra et land, hvor man ikke har demokrati. Det er den balance, vi har i dag, og som vi står på mål for. Med det in mente kan Venstre ikke bakke op om det her beslutningsforslag. Det er i øvrigt også i strid med både EU-traktaten og Europarådets konvention om at deltage i lokalpolitik, og dermed er det imod vores internationale forpligtelser. Og så skal vi selvfølgelig også huske, at de her aftaler også er en fordel for danskere i andre EU-lande og i resten af Norden, der rejser ud og kan få indflydelse på hverdagen i det land, de har bosat sig med f.eks. en ægtefælle, og hvor de arbejder og har deres børn. Det synes vi er en god ting. Det er vigtigt, at vi bevarer en fornuftig balance. På den ene side synes vi, at man skal have forståelse for demokratiet, have en vis tilknytning til Danmark og kunne forstå vores spilleregler for at kunne stemme her. Det synes vi som sagt at man har forudsætningen for som EU-borger og nordisk borger, eller hvis man har boet her i 4 år. Det synes vi er den rigtige balance. Derfor er det en balance, vi synes at der skal være mellem at værne om demokratiet og de internationale aftaler, som Danmark er en del af. Af de her grunde kan Venstre ikke støtte forslaget. Vi skulle også hilse fra Moderaterne og sige, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak. Den første spørger er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Der vil jo blive stillet et ændringsforslag fra Danmarksdemokraterne, Konservative og Liberal Alliance, som undtager EU-borgere og nordiske statsborgere fra at skulle miste retten til at stemme i Danmark. Når det forhåbentlig bliver vedtaget, hvad er så egentlig Venstres problem med, at vi spørger, om folk, der kommer fra meget kulturfremmede steder til Danmark, som vi har store integrationsudfordringer med, som i et vist omfang prøver at lave vores land om til noget ganske andet, og som ikke er danske statsborgere, virkelig skal have lov til at styre kommuner? Nu er det 48 pct. af indbyggerne i Ishøj Kommune, der har indvandrerbaggrund. Nogle af dem er statsborgere. En stor del af dem er det ikke. Skal det virkelig have lov til at styre en kommune, altså det her med, at der er så mange med en baggrund, hvor man vil noget ganske andet med Danmark end det, som vi vil her i Danmark, og hvoraf en del af dem ikke har statsborgerskab, så de jo ikke behøver at have stemmeret?

Ordføreren.

Vi synes, at det er fornuftigt, at folk, der har boet her en årrække, begynder at kunne få noget indflydelse, også på deres hverdag og på de lokale forhold. Langt de fleste af de her mennesker er nogle, der går på arbejde og forsørger sig selv, og det er ikke om udenrigspolitiske beslutninger; det er ikke om rammerne, i forhold til hvor mange udlændinge der skal komme til Danmark. Vi har rigtig mange muligheder her fra Christiansborgs side, også i forhold til at sætte nogle rammer for, hvor vi synes, at grænserne skal gå, f.eks. i forhold til integrationspolitik, boligpolitik og den slags ting. Der synes vi, det er fornuftigt, at de efter nogle år også begynder at kunne få noget indflydelse på deres hverdag, når vi her fra Christiansborg har lavet en lovgivning, der siger, at de godt må være her.

Spørgeren.

Vi har jo begge vores hverdagsgang her i København, og der har været ugentlige demonstrationer til fordel for Hamas siden Hamas' terrorangreb på israelere for et par år siden. En stor del af dem, der er i de demonstrationer, er ikkedanske statsborgere, som ved en særlov har fået adgang til som palæstinenser at bo i Danmark, og som har udgjort et stort, stort problem for Danmark siden hen med kriminalitet, fundamentalisme og alt muligt andet. Hvorfor er det et gode for det danske samfund, at de kan være med til at påvirke den offentlige debat og demokratiet i København til, at det skal handle om Hamas, i stedet for at det handler om kommuner og ældrepleje?

Ordføreren.

Det er jo netop begrundelsen for, at vi synes, at man for at kunne stemme til folketingsvalget skal have dansk statsborgerskab, så man ikke kan stemme til et valg, hvor man måske, f.eks. fordi man stadig har et statsborgerskab et andet sted, blander tingene sammen. Derfor synes vi den rigtige linje er, at det er til de lokale valg, hvor man jo ikke skal lave udenrigspolitik, at man kan stemme, hvorimod vi forbeholder dem, der har fået statsborgerskab, retten til at stemme til folketingsvalget. Det synes vi er den rigtige balance og den måde, man skiller det ad på. Så synes jeg også, at det er mærkeligt, når jeg følger hele debatten om den kommunale valgkamp, at kommunalvalgspolitikere lader, som om de har indflydelse på noget, de ikke har indflydelse på. Men det har de heldigvis ikke indflydelse på, og jeg synes, det er den skilleflade, man skal have i forhold til de her ting.

Den næste spørger er Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg hørte et svar til LA i forhold til det her ændringsforslag, men det kommer vi nok tilbage til. Der er jo ting, man har indflydelse på, hvis ikke man lige pakker den her kulturelle kuffert ud, ikke? Der er jo pleje af vores ældre, der er nogle kønskrav i forhold til islamiske traditioner hvor der er nogle problemstillinger, og der er regioner, der har indført regler om, at man skal tilses af en kvindelig læge, hvis man er kvinde. Det er jo sådan nogle ting, som sniger sig ind. Men jeg vil gerne vende tilbage til sproget, for sproget er jo vigtigt, og jeg var efter Socialdemokraterne. Hvordan har Venstre det med f.eks. lokalpolitikere, der lefler lidt for ramadanfester eller -fejringer på rådhuset? Hvordan har Venstre det med, hvis nu f.eks. Venstrekandidater bliver set rundt i landet på valgplakater, som ikke er på dansk? Venstres ordfører var jo selv inde på, at dansk er vigtigt, så mener Venstres ordfører ikke, at hvis man skal søge indflydelse lokalt, så skal man som minimum kunne sproget, sådan at man kan forstå, hvad det er, der sker?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg synes, det er rigtig godt, og jeg vil opfordre til, at man hurtigst muligt tilegner sig det danske sprog. Nu er vi i en situation, hvor vi især i de her år har gavn af en meget, meget stor stigning i antallet af borgere fra andre EU-lande, der kommer og bidrager på vores arbejdsmarked, og vi siger, at de fra dag et – og det kunne jeg heldigvis også høre der er stor opbakning til i Folketinget – skal have lov til at få indflydelse på lokale forhold. Der kan vi jo ikke stille et krav om, at man som arbejdstager, der kommer fra Tyskland eller Spanien og arbejder på en dansk virksomhed, skal kunne sproget. Jeg vil opfordre til, at man lærer det hurtigst muligt, men jeg synes ikke, at det at kunne sproget, skal være en forudsætning for, at man kan få lov til at stemme til et kommunalvalg. Med den teknologi, vi har til rådighed, synes jeg, der er en mulighed for, at man godt kan følge med i, hvad der sker i et samfund, også uden at man er 100-metermester i dansk. Men selvfølgelig synes jeg, at man skal blive det hurtigst muligt. For folk, der kommer fra helt fremmede kulturer og f.eks. søger asyl, har vi jo også et krav i en integrationsperiode om, at man får noget sprogundervisning. Der har man måske lidt dårligere forudsætninger for at forstå, hvad det er, der foregår i det danske samfund, men jeg synes ikke, det skal være en udelukkelsesfaktor.

Spørgeren.

Nej, men et parti som Venstre, som egentlig står og siger alle de rigtige ting på talerstolen, burde nok lade være med at have en valgplakat, hvor der står »Vote Venstre« – og vi skal jo sige, det er et citat, når det er på engelsk. Herinde ved vi godt, at vi skal snakke dansk, men det ved Venstre ikke ude på deres valgplakater, for de vil jo rigtig gerne have fat i dem, der ikke kan snakke dansk nok til at sige »Stem på Venstre«. De forstår, hvad det er, man gerne vil have dem til, ikke? Så det er jo en leflen for noget, og det er derfor, man ikke vil ændre det og stramme det. Jeg synes, at et ændringsforslag, hvormed EU-borgerne og de nordiske borgere kan få indflydelse, vil være godt, for det er jo ikke dem, vi har problemet med. Jeg har ikke set en polsk, en hollandsk eller en tysk valgplakat endnu. Jeg har så set den engelske med »Vote Venstre«, men man må så også sige, at Venstre er lidt presset. Jeg kan garantere dig for, at i Danmarksdemokraterne har vi ikke nogen valgplakater, som ikke er skrevet på dansk.

Tak. Ordføreren.

Jeg forstår ikke helt skillelinjen her, når man godt vil have EU-borgere ind, for jeg tror faktisk, EU-borgerne tit har større problemer med det danske, end tredjelandsborgere nødvendigvis har, uden at jeg bygger det på en videnskabelig undersøgelse. For de får jo stemmeret langt hurtigere end de tredjelandsborgere, der har stemmeret, og som skal have været i Danmark i 4 år. Så jeg forstår ikke helt den her afgrænsning. Det ene sted er det tredjelandsborgere, man ikke vil have, og det andet sted er det sproget, der er det største problem, så jeg forstår ikke helt argumentationen fra ordførerens side. Jeg synes, det er afgørende, og jeg synes, det er vigtigt, at man sætter sig ind i lokale forhold og kan sproget, men jeg synes ikke, at det skal være det eneste, der er afgørende.

Tak. Den næste spørger er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil spørge, hvordan Venstre forholder sig til, at når man kigger til andre lande, der har praktiseret den naivitet, som Venstre og Socialdemokratiet praktiserer, eksempelvis England, kan man se, at visse lokalområder nærmest er omdannet til sådan nogle islamiske shariazoner. Muslimske borgmestre er der kommet. Der er shariadomstole i de områder. I mange af de områder er det sådan, at når du går i dem, kan du faktisk næsten ikke se en eneste klassisk brite; det er stort set udelukkende udlændinge med ophav i Mellemøsten og Nordafrika. Hvordan forholder Venstre sig til den udvikling, og hvad mener Venstre om, at sådanne mennesker kan udøve afgørende demokratisk indflydelse på indretningen af de lokalsamfund? Altså, hvordan skal de lokalsamfund nogen sinde blive britiske og engelske igen, hvis mennesker uden britisk statsborgerskab – og i Danmark dansk statsborgerskab – kan udøve afgørende indflydelse på indretningen af byrummene og på indretningen af ældreplejen og undervisningen i folkeskolerne osv. osv.?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at det, at man efter 4 år i Danmark kan stemme til lokalvalg – og den rettighed er der jo så heller ikke mange der bruger – hvis man kommer fra et tredjeland, er det, der er det afgørende i forhold til den uheldige udvikling, der er sket i England. Jeg er enig i, at der skal vi ikke ende i Danmark, men det tror jeg handler om, at vi generelt skal tage ansvar herinde i Folketinget, i forhold til hvad det er for en udlændingepolitik, vi fører i Danmark. Der synes jeg, at der er sket en ændring i Danmark, hvilket også gør, at vi har set en anden udvikling, end man har gjort i f.eks. England. Jeg tror, at mange af de her steder er det netop det, at folk vender sig mod vores måde at leve på og mod demokratiet, som er problemet, mere end det er det, at de deltager i demokratiet. Så jeg tror, at man skal prøve at skille de her debatter lidt ad og så kigge på det. Noget af det, der er gået galt i England, tror jeg vi på Christiansborg har et ansvar for at forhindre ikke sker her. Jeg tror ikke, at det er drevet af, om man kan stemme ved et kommunalvalg eller ej, 4 år efter at man er kommet til et land.

Spørgeren.

Det er jo drevet af, hvad det er for nogle værdier, normer og sædvaner, man ønsker udbredt i det danske samfund. Vi har da kolossale problemer med integration, værdier og normer for mennesker med ophav i Mellemøsten og Nordafrika i det danske samfund. Ordføreren siger, at det ikke er noget problem, at alle de her mennesker har demokratisk medindflydelse på, hvordan vores byrum skal indrettes, og hvordan undervisningen i vores folkeskoler skal indrettes osv. Hvordan er det ikke et problem, at mennesker, der ønsker en helt anden kulturel påvirkning af vores offentlige byrum, har afgørende indflydelse på, hvordan de byrum indrettes i fremtiden?

Ordføreren.

Jeg tror, at det er sundt, at man, når man kommer til et nyt land, engagerer sig og bliver en del af den politiske samtale. Det tror jeg er med til at sikre, at man også tilpasser sine holdninger i forhold til det samfund, man er kommet til, i stedet for at man lever i et parallelsamfund. Derfor synes jeg, at det er fornuftigt, at man efter nogle år, når man er kommet til et nyt land, også kan begynde at tage del i civilsamfundet og blive en del af diskussionen om, hvad der er den rigtige måde at indrette vores skoler og vores ældrepleje på. Selvfølgelig skal vi jo så også fra Christiansborgs side tage et ansvar og sætte nogle rammer, så der ikke sker noget, der er uhensigtsmæssigt, og sætte nogle klare stopklodser, hvis der er noget, der går for vidt. Men jeg synes bare ikke, at det er det, vi har set i voldsomt omfang i kommunalpolitik i Danmark.

Hr. Carl Andersen fra Liberal Alliance.

Danmark er jo et fællesskab, og i det fællesskab bliver vi enige om herinde, hvem der skal kunne udøve demokratisk indflydelse ved at stemme til vores parlament f.eks., det danske Folketing. Når man så går ned i kommunerne, er det jo også et lille fællesskab, og der har vi meget videre rammer for, hvem der kan stemme. Det er der mange gode argumenter for, f.eks. at det primært handler om fordelingen af ressourcer. Men der er jo også meget værdipolitik i kommunalpolitik, f.eks. hvilke kulturelle institutioner der skal støttes, hvordan vi indretter vores ældrepleje og skoler og mange andre ting. Så mit spørgsmål er: Er det ikke også vigtigt for Venstre, at de folk, som har stemmeret til et kommunalvalg, også alle sammen grundlæggende køber ind på det liberale vestlige demokrati? Og vi kan se, at der er over 100.000 borgere fra ikkevestlige lande, der ikke har formået at blive danske statsborgere, og som for en stor dels vedkommende kommer fra lande, hvor demokrati, ligestilling og det vestlige samfund ikke ligefrem er på toptre over lækre ting. Er det ikke en udfordring, at den her vælgergruppe er stadigt stigende rundtomkring i kommunerne?

Ordføreren.

Det kommer igen an på, hvad det skyldes. I de her år skyldes stigningen jo primært, både at vi har strammet reglerne for at få statsborgerskab, og at der kommer rigtig mange til Danmark for at arbejde. Så det kommer jo lidt an på, hvad problemet skyldes. Heldigvis er der jo så også flere med indvandrerbaggrund, der er i arbejde f.eks., så det kommer an på, hvad udfordringen skyldes. Men som sagt det, at man efter en årrække – hvis vi som Folketing herinde har sagt, at det her er mennesker, der godt må være i Danmark – kan få en mulighed for at påvirke den dagligdag, man er i, de skatter, man også betaler, for at ens børn kan komme i daginstitution osv., synes vi generelt er en fornuftig ting. Så vil vi gerne diskutere, om snitfladen er den rigtige. Er det nok år? Er det 4 år, eller er det 5 år? Generelt synes vi, at det på et tidspunkt giver mening – især, kan man sige, i forhold til de mange internationale medarbejdere, vi gerne vil have til Danmark – at der er så er nogle fornuftige vilkår, så man kan påvirke den hverdag, man kommer til.

Spørgeren.

Det klare udgangspunkt må være, at for at kunne stemme i Danmark, skal du være dansk statsborger. Så har vi nogle huller i det udgangspunkt vedrørende vores nordiske samarbejdspartnere og vores europæiske samarbejdspartnere. Generelt set har vi jo mulighed for, hvis vi nu udelukkede ikkevestlige statsborgere, at lave bilaterale samarbejdsaftaler, som vi f.eks. har lavet med Storbritannien, fordi vi har et godt samarbejde med briter og der er mange danskere, der arbejder i Storbritannien, og modsat. Det kunne man også gøre med andre lande, altså danskere, der er i Thailand, og den anden vej rundt eller i USA og den anden vej rundt. Så hvorfor ikke? Det plejer Venstre ellers at være åbne over for, altså at lave gode aftaler med lande, vi har gode erfaringer med, og så tager vi det derfra frem for at lukke hele verden ind i de kommunale stemmebokse.

Ordføreren.

Vi mener jo generelt, vi tror på i Venstre, at når du kommer til et nyt land, har du pligter, og du har også et ansvar for at blande dig i det nye samfund eller tage del i det nye samfund, du kommer til. I det omfang at man har været her nogle år og kender til landet, synes vi ikke, det er en dårlig ting, at man også får mulighed for at blande sig i det lokale demokrati. Jeg synes også, at med den udvikling, vi trods alt har set i Danmark i forhold til andre lande, i forhold til hvordan det går med integrationen, af mange forskellige årsager, er der ikke nogen røde lamper, der viser, at det er en meget skidt ting, at man efter 4 år, som det er i dag, får mulighed for at sætte sit kryds. Jeg har ikke set den der rapport, der viser, at det her er helt forfærdeligt for integrationen i Danmark eller vores sammenhængskraft.

Tak. Den næste spørger er hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti.

Tak. Jeg bliver simpelt hen lige nødt til at tage mine briller af, for jeg er kommet i tvivl om, om det er Venstre eller Radikale Venstre, der står oppe på talerstolen. Man kan jo ikke høre forskel mere. Venstre turnerer på de sociale medier og siger: Hov, vi skal stramme op, vi skal ditten og datten. Og så står man gudhjælpemig herinde og siger: Nej, der er ikke noget problem med, at 100.000 mennesker fra Mellemøsten og Afrika får stemmeret i Danmark, selv om de ikke har statsborgerskab. Det hænger jo ikke sammen. Mange af dem, som er kommet hertil, er jo ikke folk, som det er meningen skal være her permanent. Nogle af dem, som har stemmeret nu, er jo f.eks. syrere, som er kommet hertil på midlertidigt asyl, hvor planen er, at de skal hjem igen. De skal jo ikke påvirke det danske kommunale landskab mange år frem, for de skal hjem igen. Så står Venstre og siger: Næh, næh, de skal selvfølgelig bestemme, hvordan det kommunale landskab skal se ud de næste 4 år. Men de skal jo helst ikke være her om 4 år, så hvorfor skal de bestemme, hvordan livet i landet Danmark skal se ud om 4 år?

Ordføreren.

Du kan jo bruge samme argument i forhold til EU-borgere. Men når man trods alt som tredjelandsborger har været et sted i 4 år, synes vi, at den balance giver mening, i forhold til at man så er igennem et integrationsprogram og forhåbentlig har tillært sig sproget og har fået en forståelse for samfundet. Det er den balance, vi synes har været den rigtige. Jeg synes, man skal skille det ad i forhold til en generel flygtninge- og udlændingepolitik, hvor jeg tror, de fleste nok er enige om, at Venstre og Radikale Venstre sjældent har set ens på tingene. Men at man efter en årrække også kan få noget indflydelse på lokale forhold, synes vi er fornuftigt. Vi synes ikke, vi kan se det der med, at det har givet så store udfordringer. Du kan sige, at rigtig mange, der kommer fra EU-lande, også typisk vil være her i en kortere årrække og så tage hjem igen, når de er færdige med at arbejde. Men der har vi jo også vurderet, at i den periode synes vi det er fornuftigt at de kan få noget indflydelse på dem, der har direkte indflydelse på f.eks. deres børns skolegang.

Spørgeren.

Det er jo noget vrøvl, for Venstres udlændingepolitik er stort set identisk med Radikale Venstres. Venstre har aldrig nogen sinde stemt imod et eneste statsborgerskab til islamister fra Mellemøsten. Ikke et eneste statsborgerskab har man stemt imod. Man vil ikke stemme for at udvise folk konsekvent efter første dom. Så den der forestilling, man fører sig frem med på de sociale medier, med, at man har en stram udlændingepolitik hos Venstre, hænger jo ikke sammen med virkeligheden i, hvad man stemmer herinde. Nu står man gudhjælpemig og siger, at man ikke ser noget problem med, at en masse syrere, som er kommet hertil og har fået asyl, og som skal hjem igen, kan påvirke danske kommunalvalg. Vi kan se i København, hvor stor påvirkning det har. Naiviteten er jo slående lige nu.

Ordføreren.

Jeg ved næsten ikke, hvad jeg skal kommentere. Jeg synes, at der ikke er nogen, der kan være i tvivl om, at vi i Venstre – hvis man kigger på den tid de sidste mange år, vi har haft afgørende indflydelse på dansk politik – har stået på mål for en stram udlændingepolitik. Men jeg synes, hvis man kigger på, hvor Danmark er i forhold til resten af Europa, at en meget, meget stor del af æren for det trods alt må tilkomme Venstre. Det kan vi være uenige om. Men det også at have en udlændingepolitik, der gør, at folk bliver en del af samfundet og kommer i arbejde – dem, der skal være her – synes jeg også er en del af at føre en fornuftig udlændingepolitik.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere spørgsmål. Vi fortsætter i talerrækken og byder velkommen til Danmarksdemokraternes ordfører, hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.

Man fristes til at sige, at det eneste, der efterhånden er blåt i Venstre, er deres øjne; de er blevet lidt blåøjede. For det, der blev sagt af ordføreren, da han var heroppe, var jo ret vildt. Men lad mig lige forholde mig til et rigtig udmærket forslag fra Dansk Folkeparti først, inden jeg går videre med, hvorfor det er, at Venstre er faldet af cyklen. Det er et rigtig godt forslag. Vi kommer med et ændringsforslag, som tager højde for, at EU-borgere – med de retskrav, der kan være – og vores nordiske borgere kan stemme til kommunalvalg. Og hvorfor siger vi det? Jamen det handler jo om kultur. Det handler om kultur, at vi har noget mere tilfælles med en, der er født i Stockholm, end vi har med en, der er født i Mogadishu. Det er noget sværere at integrere sig i Danmark, hvis du er født i Mogadishu. Vi kan se, at sproget er vigtigt for at være en del af det danske samfund, men ikke, når du skal stemme om noget, som er så vigtigt for danskerne, som et lokalvalg er. For tro mig, der er rigtig mange danskere, der faktisk bliver meget mere påvirket af, hvem de får ind i byrådet og regionen, end af, hvem der sidder i Folketingssalen. For det er byrådet, der bestemmer, om der skal være en børnehave; det er dem, der bestemmer, hvad der sker i skolen; det er dem, der bestemmer, hvor mange gange de ældre skal vaskes; og det er også dem, der bestemmer, om der skal indføres et eller andet forbud mod svinekød i det, man kan få at spise. Det er byrådet, der bestemmer det. Alligevel hører vi indtil videre, at Socialdemokraterne og Venstre synes – og jeg er sikker på, at der også er andre partier, der gør det – at det er en fantastisk idé, at de skal have stemmeret. Jeg har det lidt sådan, at de der 4 pct. kan flytte så tilpas mange borgmesterposter, at det er det, man er bange for. Så tager man den på bagkant bagefter og siger: Bare vi kan få sædet. Venstre er jo kendt for, at de vil gøre hvad som helst for et sæde. Socialdemokraterne er det også, og det er jo så ude i byrådspolitikken. Men i forhold til at stå heroppe og sige, at sproget kun er vigtigt ved folketingsvalg, vil jeg sige: Nej, det er virkelig også vigtigt helt ude lokalt. Hvis man så mangler de sproglige egenskaber, fordi man er EU-borger eller nordisk borger, bliver vi i Danmarksdemokraterne nødt til at sige, at vi er mere trygge ved de holdninger, en svensker har, hvis vedkommende kommer i byrådet, eller en hollænder eller en tysker eller en rumæner. Arh, det med en rumæner kommer jeg lige tilbage til. Grunden til, at det sneg sig ind, er, at SF var så venlige lige at påpege noget for mig. Men dem, der bor nær på og har den samme kulturelle ballast som os, er ikke dem, vi ser som problemstillingen. Dem, vi ser som problemstillingen, er dem, som vi diskuterer gang på gang i Folketingssalen, og som kommer herop og i årevis ikke pakker den her kulturkuffert ud, altså som ikke integrerer sig, og som ikke bliver en del af os. Der har vi sat et system op, som siger, at vi forsøger at gøre det vanskeligt at få statsborgerskab. Derfor har vi sagt, at hvis du har gjort nok til at kunne få et statsborgerskab, er vi trygge ved, at du ikke tager en eller anden middelalderlig tankegang med herop. Men den er regeringspartierne åbenbart helt tilfredse med at man får ud i de lokale byråd. Det er fedt; der skal den ud! Vi skal have mindre svinekød. Vi skal have opdelt svømning. Vi skal også allerhelst have nogle, der mener, at hvis du er kvinde, må du ikke vaske en mand, og omvendt. Jamen herregud, kom nu ind i kampen, Venstre! Bliv nu blå igen. Det kan jo ikke passe, at det kun er øjnene, der er blå ... Hvad siger ministeren? (Den fungerende formand (Theresa Berg Andersen): Vi holder lige talerrækken. Værsgo at fortsætte). Nu blev jeg lige hylet ud af den. Jeg ville lige høre, hvad ministeren sagde. Jeg hørte faktisk ikke, hvad hun sagde, men det var meget vigtigt. Faktum er, at det her kan løses. Jeg synes, det er et fantastisk godt forslag i forhold til tredjelandsborgere, og det synes jeg vi skal indføre en til en med det samme. Og så synes jeg, vi skal se, om ikke vi kan få lavet en rigtig god betænkning, der sikrer, at de mennesker, vi har mere sammen med, altså EU-borgere og svenskere og nordmænd og islændinge for den sags skyld, kan komme hertil og få stemmeret. Det er ikke dem, jeg ser som problemstillingen. Så vil jeg gerne vende tilbage til det, der forvirrede mig i forhold til Rumænien. Det var noget, SF var så glade for at fortælle mig. For jeg har jo sagt tidligere, at jeg ikke har set valgplakater på polsk, men det kan jeg forstå at Radikale i København naturligvis har. Der skal jeg jo mere rundt i København. Men lige nøjagtig, når det er Radikale, der gør det, bliver jeg bare nødt til at sige som danmarksdemokrat, at så underbygger det jo pointen fuldt ud, for hvis der er et parti, jeg kender, der er villige til at cater for folk, bare de stemmer på dem, selv om de ikke har taget de danske værdier til sig, så er det Radikale Venstre. Så det underbygger jo på smukkeste vis, at der er behov for det her. De to bærende partier i regeringen bruger begge tricket med at skrive på udenlandsk, sådan at de kan få vælgerne i stemmeboksen. De vil gerne ind på sæderne. Det forstår vi godt. Det er ikke godt for danskerne. Det er ikke godt for demokratiet. Dansk Folkeparti har helt ret – der skal strammes op her; det skal der. Vi håber, at ændringsforslaget også bliver taget godt imod af Dansk Folkeparti til sin tid. Men det er helt sikkert, at hvis det står, som det står nu, er vi noget kritiske. Så lad os se, hvad vi gør i udvalgsbehandlingen, og så håber vi på, at Venstre på et eller andet tidspunkt bliver blå helt ind i sjælen og ikke kun i irisen i øjet.

Tak til ordføreren. Jeg skal gøre ordføreren opmærksom på, at vi ikke tilkalder de højere magter her på talerstolen. Men der er et spørgsmål til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for talen. Dansk Folkeparti tager positivt imod ændringsforslaget fra den borgerlige opposition, om end jeg synes, at man skal være sig bevidst, at med de massive statsborgerskabstildelinger, der er sket i både de andre nordiske lande, men også de andre europæiske lande, så er det ikke tilstrækkeligt at begrænse det her til EU-borgere. Sverige har siden år 2000 tildelt 1,2 millioner svenske statsborgerskaber. De primære modtagere er mennesker fra Syrien, Irak og Somalia. I samme periode har Tyskland tildelt omkring 3,3 millioner statsborgerskaber. Det er jo mennesker, som i kraft af den lemfældige omgang med statsborgerskaber, man har i andre lande, dermed erhverver sig et EU-statsborgerskab og dermed også i praksis stemme- og opstillingsret til danske kommunalvalg. Så det synes jeg bare man skal være sig bevidst. Det er altså den dør, man åbner ved ikke at være villig til at gå hele vejen i det her spørgsmål. Men en imødekommelse tager vi positivt imod.

Ordføreren.

Men i Danmarksdemokraterne er vi ikke uenige i, at der kan være problemer, vi har bare ikke set et stort flow af naturaliserede svenskere, der kommer til Danmark. Men så må vi jo tage den kamp til den tid. Vi anerkender bare også i Danmarksdemokraterne, og så kan Venstre blive glade for, at vi også er enige med dem, at der jo er hollændere, der jo er tyskere, der jo også er svenskere og nordmænd, som er deltagende i det danske nærdemokrati, og de skal da have lov at deltage i det. Kulturelt er jeg ikke så bekymret for, at de lige pludselig tænker, at vi skal have ramadanfester i stedet for julefester rundtomkring. Det kan andre mennesker være. Men det er selvfølgelig en fuldstændig valid kritik i forhold til at ønske, at vi laver en ændring af beslutningsforslaget, der betyder, at vi tager EU og de nordiske lande med. Vi er opmærksomme på dem, hr. Mikkel Bjørn; det tager vi ind. Men kan vi da bare komme i mål med den første del og få lukket ned for, som vi ser det, en stigende tendens og mulighed for islamisering ude i lokalsamfundene, så synes jeg, at vi skal tage det skridt først.

Spørgeren.

Tak for det. Når ordføreren siger, at vi ikke har set en stor tilstrømning af nationaliserede svenskere, så stiller jeg mig lidt undrende over for, hvad det helt præcist er for nogle tal, ordføreren refererer til, for det fremgår altså ikke af offentlige statistikker, om der er tale om naturaliserede svenskere eller det, man kunne kalde oprindelige svenskere. De fremgår som den samme gruppe i de officielle statistikker, og derfor har vi faktisk ikke umiddelbart, når vi kigger på tallene over mennesker, der kommer til Danmark, mulighed for at sige noget klogt om, om de er naturaliserede, eller om de ikke er.

Ordføreren.

Det har ordføreren jo ret i, men jeg bliver bare nødt til at sige, at hvis man kommer ret langt væk fra København, vil vi opdage, om du har svensk accent, når du snakker sådan lidt gebrokkent arabisk, eller du ikke har. Det er vi gode til at tage ude i de små samfund. Jeg er da sikker på, at det herovre, hvor der er svenskere alle steder, godt kan være anderledes. Hr. Mikkel Bjørn er god til at gå tallene igennem, så hvis hr. Mikkel Bjørn mener, han kan dokumentere, at det er et rigtig, rigtig stort problem, at lige nøjagtig 1,2 millioner svenskere, der har fået statsborgerskab, er begyndt at komme hertil, så tager vi også det ned. Det var taget ned i et håb om, at vi kunne komme i mål med den første stramning, og så er vi jo meget opmærksomme på og også villige til at se på den anden stramning, hvis den bliver nødvendig.

Tak. Den næste spørger er hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti. Værsgo.

Det er faktisk noget af det samme, som jeg gerne vil adressere. For vi deler i Borgernes Parti den bekymring for de tildelinger af statsborgerskaber, som foregår i stor stil i andre europæiske lande. Nu handler det her så om stemmeret til kommunalvalg, men vi ser jo også, at man administrativt tildeler statsborgerskaber til folk fra de andre nordiske lande, og det kan også være med til at rykke nogle af de her ting. Vi har i Borgernes Parti et ønske om, at vi en gang for alle kommer et skridt foran i udlændingedebatten og udlændingepolitikken. Vi har konstant haltet bagefter og lavet lappeløsninger og symbolpolitik de sidste 40 år, og nu kan vi se, hvis vi bare kigger lidt frem, at det her kommer til at skabe et demografisk problem, også på sigt med folk fra Norge, Tyskland og England. Deler Danmarksdemokraterne den bekymring for, at det her kommer til at være et problem, og at det vil være fornuftigt, hvis vi handler på de her ting nu?

Ordføreren.

Ja, det troede jeg også at jeg gav udtryk for. Der er ingen tvivl om, at Danmarksdemokraterne godt kan se, at hvis du kommer fra et ikkevestligt land og ligesom bliver hvidvasket med et statsborgerskab i et af de europæiske lande, så bliver det jo et problem. Men det skal jo holdes op imod, at vi også ser rigtig mange – det gør vi i hvert fald i det samfund, jeg kommer fra – hollændere, rumænere og tyskere, som bidrager til vores samfund, og som vi aldrig nogen sinde har problemer med, f.eks. med hensyn til demokratisk sindelag. Det kan da være, at de, gud forbyde det, har en anden politisk holdning, end jeg har, men de forstår i hvert fald, hvordan et demokrati virker. Så det er lidt det, det skal holdes op imod. Vi ser, at der er fordele og ulemper, men vi er meget bevidste om, at man potentielt laver et hul, hvis man siger, at EU-borgere og nordiske borgere kan komme med. Men jeg mener ikke, at det er det, der er det store problem lige nu. Der mener jeg, vi kan lukke et rigtig stort hul med et ændringsforslag, der siger, at det, vi gør nu, er at stramme det for ikkevestlige personer.

Jeg skal gøre ordføreren opmærksom på, at vi ikke tilkalder de højere magter her fra talerstolen. Så er det spørgeren. Værsgo.

Jeg kan godt holde til det. Det er rigtigt, men det her drejer sig jo ikke om folk, der kommer hertil og arbejder på en midlertidig arbejdstilladelse, som mange polakker, rumænere osv. gør via arbejdskraftens fri bevægelighed i EU osv., som vi også synes man skal gøre midlertidig, men det er så noget andet. Det handler jo om dem, som har stemmeret til at påvirke danske valg, og det er jo der, hvor vi mener, at man bliver nødt til at sætte en begrænsning, som er det danske statsborgerskab. Det er en sund og fornuftig grænse, hvor man siger, at hvis du er dansker, kan du stemme til danske valg i Danmark; ellers kan du ikke. Det ville være sund fornuft, ikke?

Ordføreren.

Nej, for vi mener faktisk, at der er rigtig mange, som ikke er danske statsborgere, som bidrager rigtig fornuftigt. Men i Danmarksdemokraterne ser vi gerne, hvis Dansk Folkeparti og Borgernes Parti kan pege på, hvor mange svenskere, der er kommet hertil og bor her – for man skal jo stadig bo her – og dokumentere, at det her er en reel problemstilling; så tager vi det bestemt ind. Lige nu kan vi ikke se det som andet end en mulighed og en bekymring, som vi skal være opmærksomme på. Der tror jeg, det er vigtigere, at vi i stedet for at ødelægge det for alle de EU-borgere, som faktisk bidrager til det danske samfund og det danske demokrati og også ude i nærsamfundene, sørger for, at de stadig væk kan få lov at deltage, og at vi så får taget dem ud, vi er bekymret for, som primært er ikkevestlige, og som står for en islamisering ude i kommuner og regioner.

Tak til Danmarksdemokraternes ordfører. Der er ikke flere spørgsmål, så vi fortsætter talerrækken, og den næste på talerstolen er ordføreren for Socialistisk Folkeparti, hr. Mads Olsen. Værsgo.

Tak, fru formand. Jeg var lige inde at kigge på, hvad Radikale Venstre ellers har af valgplakater, og der er bl.a. ikke kun valgplakater på polsk, men også på tysk, norsk og spansk. Så der er også nogle sprog, der bliver snakket i vores nabolande. Men hr. Kim Edberg Andersen er jo lovligt undskyldt. Jeg ved, at han vil bruge så lidt tid i København som overhovedet muligt, men det er også bare lige for at få den på plads. Lad mig starte min ordførertale med at snakke lidt om fællesskab. For tilknytning til fællesskabet er en vigtig forudsætning for at kunne tage vare på egen og andres tryghed, og i Danmark har vi et stærkt fællesskab og dermed et solidt fundament for at skabe et samfund, hvor ingen oplever at stå udenfor imod deres vilje. Det kræver, at vi arbejder sammen som individer og organisationer på tværs af stat, marked og civilsamfund. Den tekst, jeg lige har læst op, er fra SFI – Det Nationale Forskningscenter for Velfærd, og den tænker jeg egentlig at alle partier i en eller anden forstand kan bakke op om. Når man føler sig hørt, bliver man glad, når man inddrages, bliver man forpligtet, og når man har rettigheder, påtager man sig også pligter. Når man ikke føler sig hørt, bliver man vred, når man ikke føler sig inddraget, bliver man frustreret, og når man mister rettigheder, bliver man ligeglad, og i værste fald bekæmper man dem, der har frataget en rettigheder. I argumentationen fra Dansk Folkepartis beslutningsforslag står der bl.a., og jeg citerer, at det er »urimeligt, at tilflyttede udlændinge, hvoraf mange kommer fra lande i Mellemøsten uden kendskab til demokrati, skal have stemmeret. Andre har kun en perifer tilknytning til Danmark og det danske samfund og har kun ringe kendskab til det danske sprog og indenrigspolitiske spørgsmål«. Ministeren har tidligere nævnt, at det er i strid med EU-retten og konventionerne, så det vil jeg ikke bruge mere af min ordførertale på, selv om det alene vil gøre, at vi ikke kan stemme for forslaget i SF. Men jeg vil bare påpege, at demokrati ikke er noget, som man skal tage for givet, men at det er noget, der konstant skal arbejdes på og dyrkes. For at kunne deltage positivt i et demokrati skal man som borger kunne føle sig værdsat, demokrati er sårbart – det ser vi især i de her tider, vi lever i – og hvis forståelsen for demokrati er, at nogle borgere skal fratages deres rettigheder, fordi de med Dansk Folkepartis ord har et, og jeg citerer, »for ringe kendskab til dansk sprog og indenrigspolitiske spørgsmål«, så vil det efter min og SF's opfattelse være en handling, der er i direkte modstrid med de fælles intentioner, som jeg ved at det brede flertal i Folketinget kæmper for, nemlig at lokaldemokratiet skal styrkes. Det er et samfundsmæssigt problem, hvis vi udelukker dele af befolkningen fra politisk indflydelse. Vi skal bekæmpe parallelsamfund – det er vi i SF, meget, meget optagede af – og et af redskaberne er bl.a. at få folk involveret i demokratiet. Det er bedst, hvis folk føler, at de har ejerskab og en aktie i det samfund, de bor i, og det kan man bl.a. få igennem en valgdeltagelse. SF kan derfor ikke stemme for forslaget.

Tak til SF's ordfører. Der er ingen spørgsmål, så vi fortsætter i talerrækken og går videre til Liberal Alliances ordfører, hr. Carl Andersen. Værsgo.

Mange tak. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne vigtige debat om stemme- og valgret til kommunal- og regionsrådsvalg. Det er jo en aktuel og relevant diskussion, ikke mindst her midt i en kommunalvalgkamp, hvor mange af os i den her sal er ude at besøge lokale kandidater rundtomkring i det danske land, herunder mig selv, og de beslutninger, der træffes i kommuner og regioner, har stor betydning for borgernes hverdag. Det handler jo om skatteprocenten, om sundhedsvæsenet, den lokale folkeskole, ældreplejen, fritidsaktiviteter, om kulturstøtte, byudvikling, kort sagt alt det, som former hverdagen der, hvor danskerne lever deres liv. Derfor er det ikke ligegyldigt, hvem der har stemmeret. Valgretten til de lokale valg er gradvis blevet udvidet igennem tiden, først til vores nordiske naboer, senere til såkaldte gæstearbejdere, altså borgere uden for Norden, og da EF blev til EU, fik vores europæiske medborgere ret til at stemme ved lokale valg. Derved har vi i dag tre forskellige kasser, danske statsborgere, unionsborgere, nordiske borgere og øvrige statsborgere. Liberal Alliance kan ikke støtte det rene beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, som lægger op til at fratage stemmeretten fra alle ikkedanske statsborgere. Det vil ganske enkelt være i strid med EU-retten, og derfor kan det ikke lade sig gøre juridisk. Men vi mener samtidig, ligesom forslagsstillerne, at der er behov for en justering af de nuværende regler. For vi deler grundlæggende det synspunkt, at valgret handler om mere end bare om opholdstid. Det handler om tilknytning, fælles værdier og en forståelse af et fælles demokrati, og når vi kan se, at der er en stadig stigende vælgergruppe på faktisk langt over 100.000 borgere, der kommer fra ikkevestlige lande, og som ikke har formået at opnå et dansk statsborgerskab, så mener vi, at det er værd at kigge på, om den her gruppe virkelig skal have ret til at stemme til kommunale valg uden at være statsborgere. Derfor mener vi i Liberal Alliance, at stemmeretten ved kommunale valg fremover bør forbeholdes borgere fra Danmark og EU-lande og fra de bilaterale aftaler, vi har med f.eks. Norge, Island og Storbritannien. Så det vil vi stille et fælles ændringsforslag om sammen med Konservative og Danmarksdemokraterne, og det vil sige, at statsborgere fra øvrige lande uden for disse grupper, altså 220.000 personer, ikke længere automatisk vil kunne have stemmeret efter blot 4 års ophold. Det er en ny position fra Liberal Alliance, og det er en beslutning, som vi er kommet frem til efter mange drøftelser. For vi er bevidste om, at det her også i udgangspunktet vil ramme nogle borgere fra vestlige lande, som vi traditionelt set har et fornuftigt forhold til – det kunne være amerikanere eller thailændere – og vi må bare erkende, at vi ikke kan se bort fra, at den oprindelige forudsætning for de nuværende meget lempelige stemmeregler er bristet. For dengang man indførte de her regler i 1980'erne, stod der, at man regnede med, at det ville gælde et begrænset antal personer på omkring 30.000, og det var altså inklusive EU-borgere, og i dag taler vi om flere hundrede tusinde. Ja, det er faktisk 0,5 million, hvis vi tæller EU-borgerne med, og i kommuner som Ishøj og Brøndby er næsten hver femte vælger en ikkevestlig udlænding uden et dansk statsborgerskab. Samtidig ser vi, at kommunalvalgkampen flere steder foregår på fremmede sprog, at der oprettes partier med mærkesager, der intet har at gøre med kommunalpolitik, og at kandidaters etnicitet i stigende grad betyder mere end deres holdninger. Det er ikke sundt for vores lokale demokrati. Derfor mener vi i Liberal Alliance, at tiden er kommet til at sætte en ny grænse. Valgretten bør knyttes til de lande, som vi deler fælles værdier og demokratiske traditioner med. Vi foreslår samtidig, at vi i Danmark, ligesom med Storbritannien, indgår bilaterale aftaler med de lande, vi har et tillidsfuldt samarbejde med. Det er en balanceret og realistisk tilgang, som både tager hensyn til vores internationale forpligtelser og beskytter det lokale folkestyre. Så tusind tak for ordet.

Tak. Den første spørger er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Vi behandler jo i dag Dansk Folkepartis forslag om at tage stemmeretten fra op imod 500.000 mennesker til kommunal- og regionsrådsvalg. For mig at se er forslaget på den måde et slags trin 1 i en drejebog, som Dansk Folkeparti selv har lagt frem. Trin 1 handler jo om eksklusion, hvor man tager stemmeret og også statsborgerskab fra nogle mennesker. Trin 2 handler om at internere disse mennesker i nogle fængselslignende lejre. Og trin 3 er så deportationer. Nu, hvor Liberal Alliance har flyttet sig på i hvert fald det, der vedrører trin 1, så må det oplagte spørgsmål til Liberal Alliance, hvad jeg traditionelt opfatter som et frihedselskende parti, jo være, hvordan man så også forholder sig til trin 2 og trin 3, som indeholder internering og deportation.

Ordføreren.

Liberal Alliance kommer som sagt ikke til at stemme grønt til det her forslag, for vi vil ikke fjerne stemmeretten for en halv million mennesker, f.eks. de EU-borgere, som der er. Vi vil stille et ændringsforslag, der fjerner stemmeretten for ikke-EU-borgere og ikkenordiske statsborgere. For det synes vi der er nogle logiske og nødvendige konsekvenser ved at gøre. Alle de andre forslag, som ordføreren omtaler, har jo ikke noget at gøre med det her specifikke forslag, men vi har ikke nogen planer om at lave interneringslejre og sende folk ud. Men Kærshovedgård er jo også et sted, hvor man sætter folk, der er udvist, hen, indtil de kan blive hjemsendt, og det skal vi selvfølgelig fortsætte med.

Spørgeren.

Tak for svaret. Har Liberal Alliance så måske bare en flig af bekymring for, hvad det er for en vogn, man bliver spændt for? For i pressen kan man jo følge Dansk Folkepartis drejebog for, hvor det er, man gerne skal ende. Så har Liberal Alliance som et af Danmarks frihedselskende partier ikke bare en lille flig af bekymring for, hvor vi er på vej hen?

Ordføreren.

Jamen vi er jo heldigvis flere forskellige borgerlige partier. Liberal Alliance har rykket sig, også på udlændingespørgsmålet, men vi er ikke helt derude, hvor Dansk Folkeparti er, og det synes jeg egentlig også vores tilgang til det her beslutningsforslag viser med ganske stor tydelighed, altså at vi er villige til at gå et skridt ad vejen, men ikke lige så langt som Dansk Folkeparti.

Tak. Den næste spørger er hr. Mads Olsen fra SF.

Jeg synes, at når man hører andre partier tale om, hvorfor de gerne vil tage stemmeretten fra særlig de 100.000 ikkevestlige borgere, så skyldes det jo en frygt for, at man langsomt ser Danmark blive forvandlet, og at der bliver indført alle mulige islamiske særhensyn. Sådan lyder begrundelsen. Jeg vil bare høre, om det er den sådan helt store grund til, at Liberal Alliance også nu bevæger sig ned ad den her vej, hvor man gerne vil tage stemmeretten fra så mange mennesker.

Ordføreren.

Vores udgangspunkt er, at for at have stemmeret i Danmark skal du være dansk statsborger, for det er den bedste måde, hvorpå vi kan sikre os, at folk er lovlydige, har tjent deres egne penge, kan det danske sprog og andre ting. Så indrømmer vi, at til lokale valg er det lidt noget andet end et folketingsvalg, for et kommunalvalg og et regionsrådsvalg handler jo primært om at fordele ressourcer og efterleve lovgivning, som vi laver herindefra. Derfor kan man godt udvide valgdeltagelsen dér til også at gælde personer, der f.eks. er vandrende arbejdstagere fra EU. Men vi synes, det er vigtigt, at de personer, vi giver stemmeret, har en grundlæggende demokratisk forståelse og grundlæggende vil det samme og i hvert fald ikke vil underminere det, der er Danmark og det vestlige demokrati. Og der kan vi bare se meget tydeligt, at der er store og større vælgergrupper fra ikkevestlige lande, som nærmest kører nogle kontravestlige og kontradanske kampagner derude, og det synes vi er bekymrende.

Spørgeren.

Grunden til, jeg spørger, er jo, fordi jeg synes, det er lidt interessant at følge, hvad hr. Ole Birk Olesen siger på Facebook. Han siger f.eks., at partiet Frie Grønne er et »islamisk parti for især udenlandske statsborgere, som bor i København«. Der synes jeg bare, det er interessant at se, at i København er der jo 16 pct. af de her ikkevestlige efterkommere og indvandrere, men når man kigger på, hvad Frie Grønne står til i meningsmålingerne, når de ikke engang op på 1 pct. De er på 0,5 eller et eller andet. Giver det ikke anledning til refleksion, at det jo ikke er bakket op i tallene?

Ordføreren.

Jo, det er en kendsgerning, at ikkevestlige statsborgere også stemmer markant mindre end vestlige statsborgere og danske statsborgere. Men det ændrer ikke på, at Frie Grønne jo selv har været ude at sige, at det, de ville prøve at gøre, var at mobilisere mange af de her vælgere, som ikke er danske statsborgere. Så vi kan se, der i hvert fald fra visse grupper er en politisk interesse i at se, om man kan mobilisere de her grupper af vælgere. Om der er nogle, der er bedre til det end andre, må vælgerne jo afgøre.

Den næste spørger er hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti.

Nu kan jeg bare lige sige til SF's ordfører, at grunden til, at Frie Grønne ikke har opbakning derude, er jo, at islamisterne synes, at Sikandar Siddique er en klovn, fordi han står og taler deres sag, og så går bagefter ud og taler om grundlæggende rettigheder til homoseksuelle. Der er jo ikke sammenhæng i de ting der, og så køber de jo ikke fortællingen. Altså, så det er jo derfor. Det er jo bare et spørgsmål om tid, før vi i Danmark også får et fuldstændig islamisk parti, som går den vej. Vi kan jo se det i de andre europæiske lande, så det skal nok komme, bare rolig; så SF kan være rolig og glæde sig til den tid. Vi andre ser med frygt frem til den tid, hvor det kommer. Og en af de måder, vi bliver nødt til at skærme vores land og sikre Danmark mod kommende generationer, der kommer udefra og vil noget andet, end hvad vi gerne vil med Danmark, på, er jo også at kigge på de her tildelinger af statsborgerskaber. For et er jo, hvordan vi giver dem til dem fra ikkevestlige lande, men noget andet er, hvordan vi giver dem til dem fra de nordiske lande, hvor man i dag får det administrativt. Deler Liberal Alliance den bekymring, når vi kan se, at lande som Sverige i høj grad har tildelt statsborgerskaber til folk fra Mellemøsten, altså at vi også bliver nødt til at stramme op på det område, samtidig med at vi strammer op på, hvem der kan stemme til de her kommunalvalg?

Ordføreren.

Jeg forholder mig til det forslag, som vi behandler nu her, der ikke handler om statsborgerskaber i andre lande, men om valgret. Der vil jeg gerne også tilkendegive, at jo, det er en udfordring, vi kan se i forhold til lande – Tyskland, Frankrig og Sverige – som har haft en meget lempelig statsborgerskabs- og asylpolitik i mange år, for så bliver de jo en del af Det Europæiske Fællesskab med Schengensamarbejdet, nordisk pasunion, og hvad vi ellers har. Det er en udfordring, som jeg ved at vores ordfører på området, Sandra Elisabeth Skalvig, også er meget obs på. Men der er jo fordele og ulemper ved alting, og vi har heller ingen interesse i at melde os ud af Schengensamarbejdet, fordi Tyskland har haft en dårlig asylpolitik i mange år, for der også mange goder ved f.eks. den fri bevægelighed.

Spørgeren.

I Borgernes Parti skal vi nok fremsætte et beslutningsforslag, og så kan vi høre Liberal Alliances holdning til det her spørgsmål. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til den her udfordring, vi har, med folk, der er kommet hertil på asyl. Deler Liberal Alliance også, at det var en fejl med den proces, hvor man går fra asyl til permanent ophold, for der er jo stor sandsynlighed for, at de bliver her i de 4 år, indtil de så kan stemme?

Ordføreren.

Hvis vi forholder os til det her forslag, vil mange af de mennesker, der er kommet hertil på asylvilkår, jo komme fra ikkevestlige lande, og det er dem, vi gerne vil tage stemmeretten fra. For ja, det er jo problematisk i forbindelse med nogle folk, som kommer her og juridisk kun er her på et midlertidigt opholdsgrundlag, fordi de skal hjem igen, når der tryghed i deres eget land. Og der er ikke nogen logisk begrundelse for, at de skulle have stemmeret til et kommunalvalg – modsat f.eks. vandrende arbejdstagere. En polak har jo ret til at være i Danmark og arbejde, lige så lang tid han har lyst til at være her.

Den næste spørger er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Altså, ud over Frie Grønne er det her med islamiske partier jo ikke et fuldstændig fjernt fænomen. Det er rigtigt, at vi ikke har haft nogen særlig kompetente islamiske partier herhjemme, og det er måske derfor, at man endnu ikke er lykkedes med at stable et ordentligt et på benene. Men i København har vi eksempelvis et islamisk parti, der hedder Fælles Fremtid. Jeg har selv været til vælgermøder med dem, hvor deres kandidat står og siger, at partiet går ind for at fremme islamiske interesser, at man vil omdanne kirker til moskéer osv. Så det er jo et fænomen, der eksisterer. Er Liberal Alliance ikke enig i, at vi skal være meget opmærksomme på, om de islamiske parallelsamfund og dermed de islamiske interesser bliver udbredt via demokratiske valg, herunder vores kommunalvalg?

Ordføreren.

Jo, det synes vi at vi skal være meget opmærksomme på, og en af måderne at lave politisk handling på er jo at sige, at for at kunne stemme til kommunalvalget, skal du enten være dansk statsborger eller komme fra et land, som vi grundlæggende har gode erfaringer med, eller som deler en grundlæggende liberal og demokratisk livsopfattelse.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg er helt enig. Så vil jeg høre Liberal Alliances ordfører ind til: Hvad tænker han, hvis han følger lidt med i, hvad der foregår i England, hvor man har shariadomstole, der sidder og dømmer i overensstemmelse med eller med henvisning til sharialoven i alt lige fra børnesager til skilsmissesager osv.? Det er jo netop noget af det, der er baggrunden for, at vi fremsætter det her beslutningsforslag; det er en bekymring for, at det er en lignende fremtid, vi kan kigge ind i Danmark, hvis ikke der er nogen, der tager ansvar for at sætte en hegnspæl.

Ordføreren.

Vi holder faktisk meget øje med, hvad der foregår i Storbritannien, fordi vi synes, det er en bekymrende udvikling, der er derovre. Nogle steder er udviklingen kommet så langt, at der er hele byområder, hvor det er svært at genkende, at man skulle være i London eller i Storbritannien. Det, som man vil kunne se på et mindre plan i Danmark, er jo, at hvis vi har byråd eller områder i Danmark, hvor der er en stor andel af ikkevestlige indvandrere, så vil man kunne se forslag om halalkød i institutioner, kønsopdelt svømning i svømmehaller og sådan noget. Det ville være en udfordring, det er allerede en udfordring i dag, og det vil vi jo gerne se om vi kan imødekomme.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Der er ikke flere spørgsmål. Der er ikke nogen til stede fra Moderaterne, så derfor fortsætter vi med Det Konservative Folkeparti og byder nu velkommen til fru Lise Bertelsen. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Med det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti rejser vi en vigtig og legitim debat om, hvem der skal have stemmeret ved kommunale og regionale valg i Danmark. Forslaget handler om, at det fremover kun skal være danske statsborgere, der har valgret, og at borgere fra tredjelande dermed ikke længere skal kunne stemme til vores lokalvalg. For Det Konservative Folkeparti er udgangspunktet klart: Stemmeret er et udtryk for tilknytning, ansvar og fællesskab. Vi mener, det er rimeligt, at man først får del i de rettigheder, der følger med demokratiet, når man også har forpligtet sig til Danmark, til vores sprog, til vores værdier og til vores samfund. Derfor har vi stor forståelse for intentionerne i forslaget. Det er ikke urimeligt at drøfte, om de nuværende regler, hvor tredjelandsborgere får stemmeret efter 4 års ophold, stadig afspejler tidens virkelighed. Vi er derfor åbne for at undersøge mulighederne for justeringer. Vi vil også følge de kommende udvalgsbesvarelser tæt, og vi vil, som tidligere nævnt, også fremsætte et alternativ ved at stille et ændringsforslag, fordi vi synes, det her er en vigtig debat. For os handler den ikke om symbolpolitik. Den handler om tillid, ansvar og samhørighed. Vi skal værne om vores helt særlige danske demokrati, og det er vi fuldstændig enige om. Det Konservative Folkeparti takker for fremsættelsen. Vi kommer som sagt med det her ændringsforslag, og vi vil følge behandlingen i udvalget. Tak for ordet.

Tak. Den første spørger er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg ville bare takke for en, synes jeg, meget fin tale fra Det Konservative Folkeparti, som i hvert fald i sådan de retoriske vendinger viser en forståelse for, hvad det er for en situation, vi kigger ind i, hvis ikke nogen tager ansvar for det her område. Jeg tror, at man om måske allerede 10-20 år og i hvert fald om 50 år vil kigge tilbage på den her debat og kigge på, hvad det var for nogle partier og politikere, der tog ansvar for, hvis man skal tage lidt store ord i munden, at frelse Danmark fra den undergang, vi kigger ind i, hvis ikke vi sætter nogen grænsehegn op for, hvem det er, der får adgang til at påvirke fremtidens samfund. Jeg synes jo ikke, at ændringsforslaget for alvor imødekommer forståelsen for, at det her altså også er en alvorlig situation, selv for EU-borgere, fordi der har været så lemfældig en tildeling af statsborgerskaber i andre europæiske lande. Men ikke desto mindre synes jeg, det er positivt, at man bakker op om den overordnede intention om, at tredjelandsborgere ikke skal have stemmeret i Danmark.

Ordføreren.

Vi hører absolut den bekymring, der bliver rejst her i forhold til den her lempelse i andre lande for at give statsborgerskaber. Det tænker jeg da selvfølgelig også er noget, vi skal drøfte fremadrettet.

Ønsker spørgeren anden bemærkning? Det er ikke tilfældet. Derfor er der ikke flere spørgsmål. Vi går videre i talerrækken, og den næste på talerstolen er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand. Enhedslisten kommer ikke til at støtte det her beslutningsforslag. Det gør vi jo ikke, fordi vi siden indførelsen af grundloven fra 1849 gradvis har udvidet de demokratiske rettigheder. For Enhedslisten handler det, at vi har et velfungerende demokrati, også om, at vi sikrer, at så mange som overhovedet muligt får muligheden for at kunne deltage i demokratiet og få de demokratiske rettigheder. Nu står vi så her i Folketingssalen i dag i år 2025 og skal til at begynde at rulle demokratiske rettigheder tilbage og tage dem fra omkring en halv million borgere, som bor i Danmark. Mange af dem arbejder i Danmark, betaler deres skat i Danmark og sender deres børn i dagtilbud, og nogle af dem arbejder i dagtilbud. Det er vores naboer. Det er nogle af dem, vi drikker kaffe sammen med. Det er så til dem, vi skal sige, at de skal ikke have retten til at kunne stemme til lokalvalg i Danmark. Det kommer Enhedslisten under ingen omstændigheder til at støtte. Vi er tværtimod af den opfattelse, at vi skal fortsætte med at udvide de demokratiske rettigheder, og at det er den måde, vi styrker demokratiet på, ikke ved at begrænse de demokratiske rettigheder. Derfor kommer Enhedslisten til at stemme imod det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Det her handler jo om, hvad det er for nogle værdier, kommunale kandidater eller folk, der stemmer til vores kommunalvalg, bærer med sig. Derfor vil jeg egentlig høre Enhedslisten om, hvad Enhedslisten mener om, at partiets spidskandidat i Brøndby Kommune har været ude at hylde lederen af den kurdiske terrororganisation PKK. I et opslag på Instagram hylder Fatih Baran terrorlederen med ordene: Stort tillykke med fødselsdagen, åh store leder. Det er jo netop det, vi er bekymret for, altså at det er den fremtid, vi kigger ind i, hvor det er sådan nogle værdier, der kommer til at præge både lokale kandidater og folk, der stemmer til vores kommunalvalg. Hvad mener Enhedslistens ordfører om det?

Ordføreren.

Først og fremmest går jeg ud fra, at hr. Mikkel Bjørn udmærket er klar over, at Fatih Baran har sagt, at det på ingen måde skal forstås som, at han har bakket op om terror eller terrorhandlinger, men at det tværtimod også har handlet om, at PKK jo nu også har nedlagt våbnene og indgår i en demokratisk proces. Derudover handler det her jo ikke kun om, hvad Fatih Baran har sagt om PKK-lederen. Det her handler jo også om nogle helt fundamentale demokratiske værdier, netop hvordan vi imødegår den type af synspunkter. Det gør vi jo netop i en demokratisk debat, altså det er der, vi skal imødegå trusler om terror eller anprisninger af den. Det er jo også det, Fatih Baran så udmærket gør her ved at sige, at han klart tager afstand fra den type af handlinger og den type af ytringer, men at han bakker op omkring den fredsproces, der er indledt, og at PKK også har nedlagt deres våben.

Spørgeren.

Jeg tror, at hr. Peder Hvelplund og Enhedslisten skal have guldmedaljen for absurde udenomsforklaringer. Man har en kandidat, der til lederen af en terrororganisation skriver: Stort tillykke med fødselsdagen, åh store leder. Det er da en åbenlys hyldest af en mand, der har stået i spidsen for en kynisk terrororganisation, der har henrettet civile. Det kan Enhedslistens ordfører da ikke for alvor mene at man kan forsvare i et demokratisk samfund.

Ordføreren.

Nej, det har Fatih Baran heller ikke gjort. Fatih Baran har tværtimod klart sagt, at den type af handlinger tager han fuldstændig, klart og utvetydigt afstand fra, men at han jo bakker op om den fredsproces, der er indledt , og at PKK har nedlagt våbnene. Så handler det her jo ikke kun om borgere. Det her handler f.eks. også om en tidligere borgmester ovre på Samsø, som var hollandsk statsborger, og som blev valgt som borgmester af lokalbefolkningen på Samsø, men som havde svært ved at opnå statsborgerskab, fordi han ikke kunne give sig selv hånden. Det er også den type af borgere, som Dansk Folkeparti her vil fratage muligheden for at kunne stemme til et lokalvalg eller at kunne stille op til et lokalvalg. Der var lokalbefolkningen på Samsø så uenig med Dansk Folketing i, at det ville være urimeligt.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Det er sjovt, at hver gang Enhedslisten bliver taget i at støtte op om en kandidat, som har ekstremistiske og islamiske venner og ønsker den dagsorden, så negligerer man det; så gør man det til, at så vigtigt er det heller ikke, at så stor en ting er det ikke. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge Enhedslisten, om man ikke ser det som et problem, at man giver stemmeret til flere mennesker, som ønsker islamiske værdier i det danske samfund; som ønsker at påvirke ude kommunalpolitisk, at der skal tages islamiske hensyn i daginstitutioner, på plejehjem og alle steder. Eller er det bare en naturlig udvikling, som Enhedslisten ikke ser noget problem i, at danske værdier bliver trukket tilbage og islamiske værdier er på fremmarch?

Ordføreren.

Enhedslisten har altid bekæmpet udemokratiske værdier, og det gør vi ved at bruge demokratiet som våben. Vi tror ikke, ligesom hr. Lars Boje Mathiesen åbenbart gør, på de totalitære redskaber, hvor man vil fratage folk muligheden for demokratiske rettigheder, som jo netop er det, stemmeretten giver. Det gør vi jo, fordi vi har troen på, at den eneste måde, man imødegår udemokratiske tendenser på, er ved at bruge demokratiet, og at det er den måde, man styrker det på. Så selvfølgelig skal man have muligheden for også at have udemokratiske synspunkter, men de skal til gengæld bekæmpes i en åben debat. Det har Enhedslisten altid stået for, og Enhedslisten har altid taget afstand fra udemokratiske tendenser.

Spørgeren.

Det er altid komisk, når man hører Enhedslisten kritisere nogen for at være totalitær, når man tænker på, hvilken ideologi de grundliggende er bygget på. Vi andre, som værner om nationalstaten og nationaliteter, vil gerne begrænse, hvem det er, der kan påvirke vores land, for vi vil gerne værne om det at være dansk og det, som er Danmark. Enhedslisten har jo en politik, som gør, at der kommer flere hertil, og ønsker, at der skal komme flere hertil, og at de skal have lov til at være her, som har islamiske værdier. Og så har man sådan en forestilling om, at hvis bare de er her i lang tid nok, så fralægger de sig de her islamiske værdier. Men kan Enhedslisten ikke se efter 40 år med den her indvandring, at de ikke kommer til at fralægge sig de islamiske værdier, men at de faktisk vil kæmpe for at omstyrte det danske samfund, så de kan få de værdier, også her i Danmark?

Ordføreren.

Altså, nogle af dem, som nu åbenbart også hr. Lars Boje Mathiesen vil fratage stemmeretten, er jo bl.a, som jeg tidligere nævnte, den tidligere borgmester på Samsø, som var hollandsk statsborger, og som dermed med det her forslag ville have mistet både stemmeretten og retten til at kunne stille op til et lokalvalg. Befolkningen på Samsø var fuldstændig uenige med hr. Lars Boje Mathiesen i, at den her borger ikke skulle have muligheden for at kunne stille op og blive valgt som borgmester. Det er jo præcis det, vi taler om, og det er jo det, der er konsekvensen af det her forslag; det er jo bl.a., at borgere som den tidligere borgmester på Samsø ikke ville kunne have muligheden for hverken at kunne stemme eller kunne blive valgt som borgmester.

Tak til ordføreren for Enhedslisten. Næste i talerrækken er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Hvis man løfter blikket her i Folketingssalen, ser man fire figurer på væggen her over talerstolen. Det er de fire dyder: visdom, årvågenhed, sandhed og retfærdighed. Det er de dyder, som det danske demokrati bygger på. Men Dansk Folkeparti kigger ikke op. Dansk Folkeparti kigger ned i facebookdybet. Det er jo, så dobbeltmoralen driver ned ad væggene. For Dansk Folkeparti går rundt og siger, at de går ind for danske værdier og demokrati, men i dag viser de, at det er forkert. Dansk Folkeparti vil ikke mere demokrati; Dansk Folkeparti vil mindre demokrati, for Dansk Folkeparti vil tage stemmeretten fra folk. Så det er på tide, vi taler lidt om, hvad danskhed er, og hvad demokratiet er. Derfor tænkte jeg, at lad mig prøve at tage fat i noget af det mest danske, vi har, og derfor vil jeg bygge min tale på Grundtvig. Grundtvig var ham, der sagde: »Til et folk de alle høre, som sig selv regne dertil«. Et af elementerne hos Grundtvig var gennemførelsen af folkeopdragelse, altså at befolkningen og ikke kun de øverste klasser i samfundet skulle oplives og oplyses. Grundtvig argumenterede for, at oplysning skulle bidrage til at styrke både individets selvbevidsthed og det folkelige fællesskab, så Grundtvig advarede mod den forstandsoplysning, som blev for individuel uden sans for fællesskabet. For at undgå det skulle oplysningen styrke folkeligheden, altså den fællesskabsfølelse, der binder mennesker sammen, gennem historie og kultur. I starten var Grundtvig jo ret kritisk faktisk. Han skrev i en artikel om borgerlig dannelse: »Almuen kan lige så lidt repræsentere som regere sig selv, om man så fyldte hele statsrådet med dem. For at kunne det må de først ved en højere dannelse være åndelig trådt ud af deres sfære og dermed ikke længere være almue.« Eller for at bruge Hal Koch, som Socialdemokraterne også lige gjorde, vil jeg sige, at Hal Koch så demokratiet som en uafsluttet samtale, altså at demokratiet aldrig slutter. Demokratiet er aldrig bare opnået. Hver eneste generation må jo tage demokratiet på sig. Jeg er selv opdraget med sådan nogle forældre, som altid sagde det der irriterende med, at hvis der var et eller andet, man var utilfreds med, nyttede det ikke noget, at man bare brokkede sig. Så måtte man selv prøve at gøre noget ved tingene. Man skal blande sig, man skal tage ansvar, og det er jo det, tusindvis af mennesker gør til det her kommunal- og regionsrådsvalg. De tager ansvar. Det er vores naboer, det er vores kollegaer, det er vores venner, det er fodboldtrænerne, og det er spejderlederne rundtomkring, som Dansk Folkeparti nu vil tage stemmeretten fra. Det giver ingen mening. Det viser bare, at Dansk Folkeparti ikke vil mere demokrati; Dansk Folkeparti vil mindre demokrati.

Tak for det. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Fru Lotte Rod opridser dyderne sandhed og årvågenhed. Derfor er det lidt morsomt, at fru Lotte Rod citerer Grundtvig for »Til ét folk de alle høre, som sig regne selv dertil« og så undlader at citere resten af citatet, nemlig »har for modersmålet øre, har for fædrelandet ild«. Og det er jo det, der er sagen her. Jeg tror, Grundtvig ville have græmmet sig ved fru Lotte Rods tale. For da Grundtvig skulle redegøre for, hvorfor han stillede op til Rigsdagen, sagde han nemlig: Hvorfor vil jeg være med på Rigsdagen? Nemlig for i alle ting, i alle måder, af al min kraft og styrke at stå på den danske side og stride mod alt det vildfremmede, som enten vil trænge ind eller liste sig ind, hvor det ikke kan gøre andet end ondt, så de fremmede, vi har herinde kan lære at stikke fingeren i jorden og lugte, hvor de er lugte, lugte, at de er i Danmark, og at danskeren, skønt vi kun er et lille folk, endnu ikke lader sig lumpe, men er som hunden, djærv for sin egen dør, og som hanen, kry på sin egen mødding, trods nogle andre udenlandske folk, som når de ikke er nøjet med at have det ligesom vi, jo kan rejse og se, hvor de får det bedre.

Ordføreren.

Så hvad vil Dansk Folkeparti gøre for folkeligheden i Danmark?

Spørgeren.

Vi vil da gøre præcis, som Grundtvig ville, nemlig værne om det danske, værne om den danske kultur og sikre, at de mennesker, der kommer hertil og ønsker at udøve indflydelse i det danske samfund, også bærer for modersmålet øre og for fædrelandet ild.

Ordføreren.

Derfor giver det her forslag jo ingen mening. En af dem, som Dansk Folkeparti her ikke bare vil tage retten til at stemme fra, men også retten til at stille op, er João Møller. Det er vores kandidat på Bornholm. Han bor her, han arbejder her, og han har børn i skolen her. Det er så gak, at Dansk Folkeparti vil tage retten fra ham.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Det bliver tit sådan nogle anekdotiske fortællinger i sådan en debat her, hvor man siger, at man kender ham der eller hende der, og derfor burde vi ikke gøre det. Jeg kunne godt tænke mig lige at prøve at tage det op i helikopterperspektiv og så spørge lidt ind til, om Radikale Venstre ikke mener, at der er en øvre grænse for, hvor mange udlændinge der kan stemme ved danske valg, før det på et tidspunkt bliver til et demokratisk problem. Vi har set en stigning fra 2009-2025, der viser en fordobling. Hvis vi nu kigger ind i en fordobling igen, så vi ryger op på 1 million mennesker, der kan påvirke danske valg, som er udlændinge, betragter man så stadig ikke det som et problem? Hvad nu, hvis vi kommer op på 2 millioner mennesker og andelen bliver så meget højere, altså hvis den bliver 20 pct., 25 pct. eller 30 pct.? Er der ikke nogen øvre grænse, i forhold til hvor Radikale Venstre ser at det er et problem, eller er det simpelt hen en principiel holdning?

Ordføreren.

Demokrati er at dele sig efter anskuelse. I Radikale Venstre går vi til det her kommunalvalg med den tilgang, at vi gerne vil have flere pædagoger i vores daginstitutioner og vi gerne vil have flere lærere i skolen. Jeg er mere enig med João Møller på Bornholm, end jeg er med Nye Borgerlige.

Spørgeren.

Det må du snakke med Nye Borgerlige om; de er her ikke. Men ordføreren svarer ikke på mit spørgsmål, som er meget principielt: Er det her en principiel holdning fra Radikale Venstre, altså at det er ligegyldigt, hvor stort antallet bliver? Eller anerkender man, at antallet og andelen faktisk har en betydning, nu, når vi går til valg? For man må enten have den ene holdning eller den anden holdning, og hvis man så mener, at antallet og andelen faktisk har en betydning, så er det jo der, vi er uenige, altså om, hvornår nok er nok, og hvornår den grænse er nået. Så derfor afsøger jeg, om det er principielt, eller om det er ud fra pragmatisme og praktiske årsager, at man har den holdning, som man har i Radikale Venstre.

Ordføreren.

Det interessante er jo, hvad folk mener. Det var derfor, jeg hev Grundtvig frem i forbindelse med det omkring livsoplysning, og derfor er det interessante jo: Hvad gør I selv for, at de mennesker, der kommer dertil, er en del af vores demokrati? Det er jo det, der er det vigtige.

Tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Den næste i ordførerrækken er fru Karin Liltorp fra Alternativet.

Tak for ordet. Jeg har fået lov at være vikar her i dag. Forslaget, vi behandler nu, ser vi som endnu et eksempel på den fremmedfjendskhed og ekstreme nationalisme, som Dansk Folkeparti desværre igen og igen bringer ind i denne sal. Det er et forslag, som ikke bare er dybt unødvendigt, men også direkte skadeligt for det Danmark, vi ønsker at være. At foreslå, at mennesker, der lever, arbejder, betaler skat, opdrager børn og bidrager til vores fælles velfærd, ikke skal have lov at stemme til kommunalvalg, er ikke bare udemokratisk; det er et angreb på selve kernen i det danske demokrati, nemlig idéen om, at fællesskabet bygger på deltagelse, tillid og lighed for loven. Der er jo tale om mennesker, som bidrager på alverdens måder. De er vores kolleger, ægtefæller, naboer, kærester og venner. Det er mennesker, som arbejder på hospitalerne, i ældreplejen, på byggepladserne, i it-virksomhederne, med forskning. Ja, overalt bidrager mennesker fra hele verden til vores samfund, og vi ved, at udenlandsk arbejdskraft er en forudsætning for Danmarks sammenhængskraft og velfærdssamfund. Det er medborgere, som holder Danmark kørende. Når valgdeltagelsen blandt mennesker, der ikke har et dansk pas, er ekstremt lav, og når 43 pct. af alle expats siger, at det er svært at få venner i Danmark, så har vi et problem – ikke med dem, men med os selv. Det siger noget om, at vi som samfund skal blive bedre til at åbne dørene og ikke lukke dem, bedre til at invitere ind og ikke støde ud. Derfor er det præcis den forkerte vej at gå at ville fratage mennesker deres lokale stemmeret. Valgret er ikke bare teknik; det handler om at høre til – om retten til at blive hørt der, hvor man lever sit liv, hvor ens børn går i skole, og hvor man tager bussen, bruger biblioteket og betaler skat. Når mennesker har valgret, giver vi dem også en stemme i fællesskabet. Vi siger: Du hører til her, og du er en del af os. Det er netop sådan, man skaber engagement, ansvarsfølelse og tillid – alt det, som vores demokrati lever af. Derfor vil jeg i dag på vegne af Alternativet sige direkte til alle dem i Danmark, der ikke er født med et dansk pas, men alligevel føler sig hjemme i Danmark; til alle dem, der har boet her hele livet; til dem, som er nye Danmark: Vi ser jer, vi værdsætter jer, vi værdsætter jeres bidrag til vores arbejdspladser, til vores kultur og til vores lokalsamfund. Uden jer vil Danmark være fattigere – ikke bare økonomisk, men menneskeligt. Jeg er da i det mindste glad for at høre på debatten i dag, at Alternativet ikke står alene med de her synspunkter. Vi er nemlig stadig væk flere partier, som tror på et Danmark, hvor alle, der bidrager, også er en del af demokratiet. Og vi synes, at forslaget fra Dansk Folkeparti hører fortiden til. Det er et ekko af frygtens politik. Alternativet stemmer naturligvis imod. Med hjertet, med demokratiet og med fællesskabet som kompas står vi fast. Vi hylder alle de mange medborgere, der bryder mønstre og social arv på blot én generation, og som på trods af modstand og at blive talt ned til, udskammet og konstant gjort til syndebukke af reaktionære kræfter i Folketinget og den offentlige debat fortsat kæmper og bidrager hver eneste dag; det er godt at se. Danmark er måske et lille land, men vi bliver større sammen med alle jer. Med åbne arme og lige så åbne hjerter står vi fast på, at der er kommet et nyt vi. Så det er et nej tak herfra. Og tak for ordet.

Tak for det. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Når Alternativet nu lystigt slynger om sig med diverse skældsord som racisme og fremmedfjendskhed, og jeg ved ikke hvad, tror jeg bare, at jeg vil nøjes med at kalde Alternativets politik et ekko af naivitetens og idiotiens politik.

Ordføreren.

Tusind tak for den kommentar. Der er nok ingen tvivl om nogen steder i landet, at der er rigtig, rigtig meget, der adskiller vores to partier. Jeg vil selv sige, at jeg ikke nævnte ordet racisme. Det må stå for ordførerens egen regning.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Tak. Jeg har forsøgt under den her debat at få et klart svar fra nogle af partierne på, om der er tale om en principiel holdning eller en mere pragmatisk tilgang. Alle partierne svarer udenom og ønsker reelt set ikke at svare på det spørgsmål. Nu spørger jeg så Alternativet. Er der en øvre grænse, altså hvor Alternativet også begynder at kunne se det her som problematisk? Hvis andelen af udenlandske statsborgere, der kan stemme til danske valg, f.eks. er 30 eller 40 pct. – eller 60 pct., så danskerne faktisk er i mindretal – kan det så udgøre et problem, eller er det sådan en principiel holdning, at det heller ikke betyder noget? Eller anerkender man, at antallet og andelen har betydning, og så synes Alternativet bare ikke, at vi er nået dertil endnu?

Ordføreren.

Det er meget, meget principielt, kan jeg godt love for. I Alternativet er vores udgangspunkt, at alle, der bidrager til samfundet og betaler deres skat, får lov til at være med til at bestemme. De betaler lige så meget i skat som os andre, og derfor synes vi, at det er helt naturligt, at de får lov til at bestemme. Vi kan dele det op på den måde i udlændinge og ikkeudlændinge, og der er mange andre parametre, vi kan dele det op i: Ønsker man at bidrage til samfundet, eller ønsker man ikke at bidrage til samfundet osv. Men det her med demokratiet er netop det, der er allervigtigst for os.

Spørgeren.

Tak. Det er faktisk et klart svar, altså at selv om danskerne stod i den situation, hvor de kom til at komme i mindretal i deres eget land, så har man ikke noget imod det. Så må danskerne bare acceptere det. Gælder det så også til folketingsvalg? Mener Alternativet også, at alle dem, som befinder sig i Danmark, og som er udlændinge, i dag skal have lov til også at stemme til folketingsvalg, eller skal der være den her begrænsning i forhold til kommunalvalg? Eller har man heller ikke noget problem med, at på et tidspunkt kommer danskerne faktisk i mindretal, hvor udlændinge så til folketingsvalg faktisk kan bestemme Danmarks fremtid i forhold til danskerne?

Ordføreren.

Den der debat om udlændinge er jo sjov. Jeg tror, at mange udlændinge, altså dem, der bare har en anden etnisk oprindelse, er rimelig trætte af, at de bliver ved med at blive set som udlændinge, fordi de ikke har fået lov til at få det danske statsborgerskab, selv om de er født og opvokset i Danmark, og selv om de føler sig som hundrede procent danske. Så der er jo ingen tvivl om, at vi ser, at flere burde have ret til at have det danske statsborgerskab, fordi de netop føler sig som danske. Det er Danmark, der er deres hjem, og de vil gerne bidrage til Danmark. Så det ser vi ikke noget problem i. Men jeg synes jo også, at det er et meget hypotetisk og urealistisk scenarie, der bliver sat op fra ordførerens side.

Tak til ordføreren fra Alternativet. Den næste i talerrækken er hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Det burde faktisk være den største selvfølge, at man skal være dansk statsborger for at stemme til et dansk valg. Det er grundlæggende sund fornuft. Det er meget beskæmmende at høre fra en lang række partier i Folketinget, at de er villige til at devaluere danskernes stemme. For i debatten i dag har fokus jo været på, at man fratager udlændinge deres stemmeret, men det, man reelt set har været i gang med at gøre over en lang periode i Danmark, er at devaluere vægten af danske statsborgeres stemme. I Borgernes Parti er fokus på Danmark og på danskerne. I takt med at vi tillader flere udlændinge at stemme til danske valg, bærer den danske statsborgers stemme også mindre vægt, og det er et problem, for det giver mindre selvbestemmelse, og det giver mindre magt til, at vi kan bestemme vores eget lands fremtid. Så jeg ville ønske, at Folketingets partier havde mere fokus på Danmark og danskerne og satte det først i stedet for rettigheder for udenlandske statsborgere, som burde kunne stemme i deres hjemland. Vi kigger ind i en tid, hvor historien vil dømme det her Folketing meget, meget hårdt på, hvilke partier det var, der ville værne om Danmark og danskernes fremtid, og hvem det var, der solgte ud og forærede Danmarks fremtid til nogle udenlandske mennesker, som var kommet hertil – mange af dem med en islamisk totalitær ideologi i bagagen. Fremtiden vil dømme de partier, som står på den forkerte side af historien lige nu, meget hårdt. Nogle partier er kommet til en erkendelse i forhold til os, der råbte vagt i gevær om udviklingen, og de trænger til at komme til endnu en erkendelse. Hvis man erkender, at den her udvikling ikke kan fortsætte, skal man gøre det, der er nødvendigt, og man skal turde at have modet til handling. Det er ikke den rare politik, men det er nødvendighedens politik. Hvis man ikke kommer til den erkendelse, at der skal handling bag retorikken, svigter man lige så meget som de partier, som ønsker at accelerere den udvikling, som vi kan se i Danmark. Hvis vi bare kigger på kommunalpolitik, var der i 2009 ca. 230.000 udlændinge, der kunne stemme. Nu er det på tæt på 480.000 – en fordobling på 14 år. Det burde få alarmklokkerne til at ringe hos alle, og jeg har spurgt gentagne gange i dag i debatten: Hvad, hvis vi om 14 år ser en fordobling igen? Hvad, hvis vi ser en fordobling igen? Min påstand i dag er, at så vil det være partier som Socialdemokratiet, Venstre og andre, som vil sige: Ja, nu er det gået for vidt, og nu bliver vi nødt til at gøre noget. Nøjagtig som erkendelsen på udlændingeområdet er kommet 10, 15, 20 år for sent, kommer de også til at komme til den erkendelse, at de burde have lyttet og burde have reageret, mens der var tid. Men jeg frygter, at man endnu en gang mister modet, bruger strudsemetoden, stikker hovedet ned og satser på, at de retoriske opslag på Facebook er nok til at foregøgle vælgerne derude, at de bare lige skal stemme på de her partier en gang mere, og at det så nok skal blive bedre. Jeg ville ønske, at partier som Socialdemokratiet og Venstre fattede mod til at beskytte Danmark mere, end hvad de gør lige nu. Historien vil dømme de partier, som ikke tager ansvar, rigtig, rigtig hårdt i fremtiden.

Tak til ordføreren fra Borgernes Parti. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Vi står her i dag for at tage et principielt og nødvendigt opgør med en fejlslagen praksis, der i årtier har udhulet selve kernen i demokratiet, nemlig retten til at udøve afgørende indflydelse på det danske samfund. Det begyndte i 1977, hvor nordiske statsborgere med mere end 3 års ophold i Danmark fik stemmeret ved kommunale valg. Det blev solgt som en gestus over for vores nordiske naboer. Men allerede få år senere tog udviklingen en mere vidtrækkende drejning. I 1981 blev stemmeretten udvidet til at gælde såkaldte gæstearbejdere, altså udlændinge, der kom fra et sted uden for Norden, og som havde boet i Danmark i mindst 3 år. Det var en socialdemokratisk regering med Anker Jørgensen i spidsen, der åbnede døren. Man henviste til det svenske eksempel og ønskede at styrke indvandrernes samhørighed med det danske samfund. Men hverken sprogkundskaber, kulturforståelse eller statsborgerskab blev stillet som krav. I dag er konsekvensen tydelig. Over 430.000 udlændinge har stemmeret ved kommunale valg, herunder mange med ringe tilknytning til Danmark og uden nogen dybere forståelse for dansk sprog, kultur og politiske strukturer. Alt for mange kommer fra lande, hvor demokrati er en by i Rusland, og hvor mænd bestemmer over kvinder og imamer over borgerne. Derfor tager vi i dag diskussionen om, hvem der i Danmark skal have lov at udøve demokratisk magt over vores skoler, vores ældrepleje, vores byrum og vores fælles fremtid. Lad mig da bare sige det så klart som muligt: Hvis man vil bestemme i Danmark, må man skrive sig ind i det danske fællesskab. Det tilhører man ikke, bare fordi man har en adresse i landet. Man tilhører det, fordi man har et tillidsforhold – kulturelt, sprogligt, juridisk og politisk. Det kaldes i udgangspunktet statsborgerskab, og det burde være den naturlige adgangsbillet til stemmeboksen. Vi lader ikke gæster i huset vælge farven på gardinerne, og hvorfor i alverden skulle vi så lade gæsterne være med til at definere, hvordan vores kommuner skal fungere, hvordan vores byrum skal indrettes, og hvordan undervisningen i vores skoler skal foregå? Selv store moderne demokratier som Tyskland og Canada holder fast i det samme grundlæggende princip. I Tyskland har man aldrig givet udlændinge, der kommer fra lande uden for EU, stemmeret ved kommunale valg, uanset hvor længe de har boet i landet. I Canada er det samme tilfældet. Her kræver stemmeret til kommunale valg i langt de fleste provinser, at man er canadisk statsborgere. Hvis både Tyskland og Canada med deres lange traditioner for indvandring alligevel vælger at værne om stemmeretten som noget særligt for deres egne statsborgere, hvorfor skulle Danmark så ikke gøre det samme? Skal vi virkelig være mere naive? Det er ikke et spørgsmål om at udvise mistillid, men et spørgsmål om ansvar. Demokrati kræver tillid, sprog, tilhørsforhold og forståelse. Se på England, og se på konsekvenserne af den selv samme hovedløse tilgang til indflydelse og medborgerskab. I dag findes der omtrent 80 shariadomstole i Storbritannien. De findes i områder af London, Birmingham, Bradford, Manchester og Glasgow som en integreret del af et parallelt retssystem. Her har muslimer lov at få civilretlige sager dømt efter sharia. Det omfatter skilsmisse, børnepenge og hustruvold, ja, sågar sager om, hvornår en pige er gifteklar. Det er det, der sker, når man lader parallelt tænkende kulturer få demokratisk fodfæste. Stemmeret og statsborgerskab bør følges ad. For demokratiet fungerer kun, når det forvaltes af dem, der føler sig forpligtet af det, og når vi som borgere deler en fællesmængde af værdier, kultur og normer. Hvis vi ikke handler nu, er det ikke længere vores egne hænder, der former fremtidens Danmark; så overlader vi vores skoler, vores byrum og vores børns hverdag til stemmer afgivet uden forankring i dansk sprog og kultur og uden ansvar. Vi er nødt til at tage ansvar, før det er for sent, og jeg vil derfor opfordre alle Folketingets partier til at stemme for beslutningsforslag nr. B 11. Tak for ordet.

Tak for det. Hr. Mads Olsen, SF.

Tak. Med det her beslutningsforslag skal man jo fremover være dansk statsborger for at kunne stemme til stort set alle valg. Derfor er jeg lidt interesseret i den politik, DF har, for, hvornår man bliver dansk statsborger. For DF har jo været ude at sige, at for de sidste 8 år skal man gennemgå alle statsborgerskabssager, og så skal folk igennem en ny proces, hvor de skal ind til sådan en individuel samtale. Morten Messerschmidt siger i den artikel, Weekendavisen har skrevet, og som hedder »Den store udvisning«, at hvis ansøgeren eksempelvis er troende muslim – det er sådan noget med, at man beder fem gange om dagen og faster – så skal det trække ned i den her individuelle ansøgning. Det har jeg bare ikke hørt DF sige før. Derfor spørger jeg også meget oprigtigt: Er det DF-politik, at hvis man beder fem gange om dagen som muslim og faster, skal det kunne trække ned i forhold til ens muligheder for at få dansk statsborgerskab?

Ordføreren.

Jeg tror, at hr. Mads Olsen blander lidt forskellige ting sammen. Det, vi har foreslået, er, at man retrospektivt bør se på de seneste 20 års statsborgerskabstildelinger, og at for de borgeres vedkommende, hvor statsborgerskabet er tildelt på et alt for tvivlsomt eller forudsætningsløst grundlag, altså hvor man ikke har levet op til de grundlæggende kriterier, bør det tilbagetages. Så har vi forslået, at man for de seneste 8 år indskærper kravene til sprog og samfundskendskab og dermed tilbagetager de statsborgerskaber, som ikke er givet i overensstemmelse med de krav. Så er det rigtigt, at Dansk Folkeparti mener, at det er en forudsætning for overhovedet at kunne diskutere, om en tildeling af et statsborgerskab giver mening, at folk bør tilegne sig grundlæggende danske værdier, normer, sprog og kultur. Før det sker, burde statsborgerskab overhovedet ikke kunne komme på tale.

Spørgeren.

Det, der står i artiklen, er, at for de seneste 8 år skal i alt 26.000 mennesker igennem hele processen igen. De skal igennem en ny danskprøve, en ny indfødsretsprøve med skærpede krav og en ny personlig samtale for at afklare, om de er danske i hjertet, som Morten Messerschmidt siger. Det er bare det, jeg synes er interessant, altså at folk fra de sidste 8 år skal ind til en ny personlig samtale ifølge det her interview, hvor det så skal kunne trække ned, hvis man faster, og hvis man beder fem gange om den. Det har jeg bare ikke hørt Dansk Folkeparti sige før, så er det Dansk Folkepartis politik?

Ordføreren.

Det er jo ikke nyt, at Dansk Folkeparti ønsker personlige samtaler for folk, der ønsker et dansk statsborgerskab. Det har vi jo også praktiseret i Indfødsretsudvalget med opbakning fra flere andre partier, fordi vi gerne vil være helt sikre på eller i hvert fald så sikre på, som det overhovedet er muligt – før andre partier overvejer at give dansk statsborgerskab til mennesker – at de mennesker også deler grundlæggende danske værdier og grundlæggende dansk kultur. Det er klart, at hvis man beder fem gange om dagen og går i moské, kan man jo stille sig tvivlende over for det forhold.

Hr. Lasse Haugaard Pedersen, Socialdemokratiet.

Hr. Morten Messerschmidt fra DF bruger ord som fake news om danske medier, der bliver talt om ulovlige mandater her i Folketinget, der bliver brugt deep fake-videoer til at sprede misinformation, man skriver »rejs hjem« til en af sine folkevalgte kollegaer, og nu vil man så midt i en valgkamp tage stemmeretten fra folk, som har haft ret til at stemme her i Danmark siden 1980'erne. Og det er åbenbart, fordi de stemmer på nogle partier, må man forstå, som hr. Mikkel Bjørn ikke bryder sig om. Er det demokratisk, altså at ville tage stemmeretten fra nogle mennesker, der haf haft valgret i 50 år, på baggrund af at de stemmer på nogle partier, som hr. Mikkel Bjørn ikke er enige med? Jeg kan afsløre, at det parti ikke nødvendigvis er Socialdemokratiet.

Ordføreren.

Det er sjovt, at spørgeren fra S taler om fake news, for jeg tror, at samtlige af de ting, som spørgeren lige opridsede, er udtryk for præcis det.

Spørgeren.

Det er selvfølgelig lidt problematisk, når man så ikke henviser til, hvad det er for nogle ting, jeg skulle have sagt, som er fake news. Men hvis vi f.eks. tager det med, at det skulle have noget at gøre med, hvilke partier man stemmer på, bed jeg bare mærke i, at ordføreren for Dansk Folkeparti udtalte til Danmarks Radio: Når det trækker så meget i retning af Enhedslisten, Alternativet, SF og de meget røde partier, så synes jeg, det er en demokratisk ubalance. Det har jeg svært ved at forstå anderledes, end at det handler om, hvilke partier de her folk stemmer på, og ikke om, hvad det er for nogle folk, der har fået stemmeret i det her land.

Ordføreren.

Der er da ingen tvivl om, at der er en demokratisk ubalance i, at en række partier på venstrefløjen har besluttet at give mennesker, der ikke har noget sprogligt, kulturelt eller juridisk tilhørsforhold til det danske samfund, stemmeret netop med henblik på at stemmemaksimere til fordel for sine egne partier.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg vil bare høre hr. Mikkel Bjørn om, hvad det er, befolkningen på Samsø ikke har forstået, siden de valgte en borgmester tilbage i 2014, som ikke var dansk statsborger, og som så efter hr. Mikkel Bjørns opfattelse slet ikke skulle have haft muligheden for at stille op. Så hvad er det, befolkningen på Samsø fuldstændig har misforstået, siden de har valgt en borgmester, som ikke var dansk statsborger?

Ordføreren.

Nu må jeg indrømme, at jeg ikke kender den specifikke borgmester, men det kunne jo teoretisk set være, at den specifikke borgmester burde have haft dansk statsborgerskab efter en individuel samtale med Indfødsretsudvalgets medlemmer.

Spørgeren.

Men han var ikke dansk statsborger, dengang han stillede op og blev valgt ved valget i 2014. Han sidder i øvrigt stadig væk som borgmester den dag i dag. Han blev så også dansk statsborger i 2020. Det gav visse udfordringer, fordi han som borgmester så skulle trykke sig selv i hånden for at gennemføre håndtryksceremonien. Så han måtte rejse til Aarhus for at få borgmesteren dér til at trykke ham i hånden. Men det ændrer jo ikke på det faktum, at med det her forslag, som hr. Mikkel Bjørn har fremsat, har befolkningen på Samsø jo fuldstændig misforstået, hvad det handler om, når man går til et lokalvalg, fordi de har valgt en borgmester, som på daværende tidspunkt ikke var dansk statsborger, og som derfor efter hr. Mikkel Bjørns opfattelse slet ikke skulle have haft muligheden for at stille op.

Ordføreren.

Nu kan jeg jo ikke forholde mig til alle mulige fiktive eller tidligere tiders omstændigheder for adgangen til dansk statsborgerskab. Jeg kender ikke den specifikke borgmester, men teoretisk set kunne man da godt forestille sig, at hvis den borgmester henvendte sig til Dansk Folkeparti og var grundlæggende helt og aldeles dansk i sit sindelag, sit sprog og sit tilhørsforhold til Danmark, så ville Dansk Folkeparti ikke være afvisende over for, at den person skulle have dansk statsborgerskab. Jeg kender ikke den specifikke borgmester, så jeg kan ikke forholde mig til den konkrete sag. Men det er klart, at hvis man ikke har noget tilhørsforhold til Danmark, dansk kultur og det danske sprog, mener jeg ikke at man skal have dansk statsborgerskab, og så mener jeg heller ikke at man skal gøre sin stemme gældende til danske kommunalvalg.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Jeg er splittet, i forhold til om det bare er en fuldstændig lamslående naivitet om, hvad islam er, og hvad islam medbringer, som man ser fra venstrefløjen, i forbindelse med at de bare vil tillade den store indvandring, vi har, og så endda tillade, at de skal have stemmeret, eller om det er en kynisk kalkule i forhold til at sige: Vi får de her mennesker hertil. Vi kan se, at vi har politik, som fordrer, at der kan komme endnu flere til dem, og derfor vil de stemme på os, og derfor kan vi kortsigtet bevare eller få magten de her steder. Og de gør det uden at være klar over, at islam kommer til at hænge dem ud som de allerførste. Hvad er ordførerens holdning? Er det her en naivitet om islam, eller er det en kynisk kalkule, vi ser fra de her partier?

Ordføreren.

Det tror jeg kommer an på, hvem vi snakker om. Jeg tror, at for manges vedkommende er det simpelt hen nærmest selvmorderisk naivitet. For visse andres vedkommende tror jeg, det er en kynisk kalkule om kortsigtede magtinteresser, måske navnlig for nogle af de kandidater, der opstiller for både Enhedslisten og Radikale Venstre, men som mildest talt har tvivlsomme tilknytninger til diverse organisationer.

Spørgeren.

Jeg deler det. For hvis man kigger ud i udlandet, kan man se, hvordan en amerikansk administration fuldstændig kynisk importerede folk, der kunne stemme på dem. Og man siger, at måske er det noget andet, der er foregået i lande som Frankrig og Belgien. Så jeg tror også, at det er begge dele, der ligger i det. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvad det så er, der gør, altså ordførerens opfattelse, at de her mennesker ikke ser den totalitære ting, som islam følger med. For enhver kan jo se det. Hvad er belægget for, at de mennesker fastholder herinde at sige, at den totalitære del af islam ikke er et problem selv efter 40 år?

Ordføreren.

Jamen man kan have mange søvnløse nætter over, hvorfor nogle politikere er så naive, at de ikke kan se, hvad der foregår lige foran øjnene på dem. Jeg har tit selv brugt mange timer på at undre mig over, hvorfor det, jeg selv så allerede i mine teenageår og meget hurtigt konkluderede var et problem, tager årtier for nogle partier at komme til de nødvendige erkendelser om. Nogle kommer aldrig nogen sinde til dem. Men for nogles vedkommende – egentlig fornuftige mennesker i udgangspunktet – kan de selv årtier efter ikke se problemet, eller måske kan de kun se en lille snert af det. Jeg forstår det ikke, men vi er jo grundlæggende også forskellige.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet.

Tak for det, og jeg står klar. De seneste år har mindet os om, hvor hurtigt verden kan forandre sig, og hvor afgørende det er, at vores sundhedsvæsen er forberedt. Når kriser opstår og forsyningskæder brydes, bliver det tydeligt, hvor meget vi som samfund afhænger af, at udstyr og materialer er tilgængelige der, hvor behovet er størst. Med det lovforslag, som vi skal drøfte her i dag, tager vi ansvar for, at vi kan handle hurtigt og klogt, hvis forsyningen af medicinsk udstyr igen bliver udfordret. Erfaringerne fra corona viste, at tid er en afgørende faktor, både når vi skal skaffe udstyr, og når vi skal fordele det. Derfor lægger lovforslaget op til, at myndighederne i særlige situationer kan få et samlet overblik over, hvor udstyr findes, og hvor behovet er størst, så vi er klar til at hjælpe der, hvor presset er størst, til gavn for både patienter, personale og, ja, hele sundhedsvæsenet. Lovforslaget giver myndighederne bedre muligheder for at reagere hurtigt, hvis der opstår mangel på vigtigt medicinsk udstyr. For at kunne planlægge og prioritere kræver det viden. Derfor foreslås det også, at myndighederne i særlige situationer kan indsamle oplysninger om, hvor meget udstyr der findes i både regioner og kommuner. Det handler jo om at sikre, at vi som samfund kan stå samlet og effektivt, når presset stiger. Samtidig oprettes også et statsligt beredskab for medicinsk udstyr, som kan bruges, når der er brug for national koordinering, og hvor, igen, hurtig handling kan gøre en forskel for både patienter og personale. Det statslige beredskab vil kun blive aktiveret efter behov, og det skal ses som et supplement til de eksisterende kommunale og regionale beredskaber, som allerede i dag gør en stor forskel. Lovforslaget løser selvfølgelig ikke alle udfordringer, men det gør vores fælles beredskab mere robust og mere smidigt, og i sidste ende handler det om tryghed, både for borgerne, for sundhedspersonalet og for hele samfundet. Så vi synes, det er rettidig omhu og ganske sund fornuft, at vi nu får det her lovforslag på plads. Derfor støtter Socialdemokratiet det også.

Tak til ordføreren for Socialdemokratiet. Næste i talerrækken er hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.

Tak for ordet. Det er de seneste år blevet tydeligt, hvor vigtigt det er, at vi har et godt beredskab, også på sundhedsområdet. Det blev for alvor tydeligt, da covid-19 bredte sig og medførte nedlukninger og udfordringer med det sundhedsmæssige beredskab i hele verden, og, kan du sige, hele situationen omkring krigen i Ukraine har gjort det endnu mere tydeligt. Derfor er det vigtigt, at vi udviser rettidig omhu og sikrer, at myndighederne har de rigtige værktøjer og rammer til at reagere, hvis vi bliver ramt af nogle lignende alvorlige situationer i fremtiden. Derfor vil vi med lovforslaget her etablere et statsligt beredskab for medicinsk udstyr. Uforudsete globale hændelser kan vi ikke spå om, så det er vigtigt, at vores sundhedssektor kan overkomme potentielle forsyningsproblemer. Med det her beredskab skal vi kunne fordele medicinsk udstyr ud i alle dele af landet, hvor det er nødvendigt. At kunne gøre det effektivt kræver også, at vi har det nødvendige overblik, og derfor giver vi med forslaget her Lægemiddelstyrelsen mulighed for at få indsigt i både nuværende lagerbeholdning og forventet forbrug af medicinsk udstyr i kommuner og regioner. Styrelsen har nemlig brug for den nødvendige information og de rette rammer for at løse komplekse udfordringer og koordinere eksekvering heraf. I forlængelse heraf giver vi også Lægemiddelstyrelsen myndighed til at iværksætte påbud, forbud og dispensationer for at sikre en fortsat bevarelse af forsyningen af medicinsk udstyr i hele landet. Jeg vil understrege, at det ikke er intentionen, at det her værktøj skal bruges løbende, men vi skal kunne være klar til at handle på faglige vurderinger i alvorlige situationer med mangel på medicinsk udstyr. Vi skal være beredte, så vi ikke kommer til at stå i en situation, hvor vi bliver taget på sengen. Derfor er det vigtigt, at vi er forberedte. Med de ord kan jeg sige, at vi fra Venstres side bakker op om lovforslaget her.

Tak til ordføreren fra Venstre. Den næste i talerrækken er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Tak, formand. Lovforslaget, vi behandler i dag, har til formål at styrke forsyningssikkerheden for medicinsk udstyr i Danmark. Det sker ved at give Lægemiddelstyrelsen adgang til oplysninger om lagerbeholdning og forventet forbrug af medicinsk udstyr hos kommuner og regioner. Det skal sikre, at myndighederne hurtigt kan vurdere, om der er opstået eller er risiko for en forsyningsmæssig nødsituation eller krise. Derudover foreslås det, at der oprettes et statsligt beredskab for medicinsk udstyr, der skal supplere de eksisterende sundhedsberedskaber i kommuner og regioner. Lægemiddelstyrelsen får samtidig mulighed for at udstede forbud og påbud og at give dispensation, hvis det er nødvendigt for at opretholde forsyningen. Danmarksdemokraterne bakker op om tiltag, der kan være med til at højne forsyningssikkerheden på sundhedsområdet, særlig i lyset af det nuværende risikobillede. Vi ser det som positivt, at staten tager et større ansvar og samarbejder tættere med regioner og kommuner i den her sammenhæng. Hvis lovforslaget kan bidrage til at styrke forsyningssikkerheden, vil det gavne både patienter og sundhedspersonale i en krisesituation. Det er afgørende, at vi har et robust og fleksibel beredskab, som kan reagere hurtigt og effektivt, når det virkelig gælder. Derfor stemmer Danmarksdemokraterne naturligvis for det fremsatte lovforslag. Tak.

Tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Den næste i talerrækken er fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Under covid-19 blev der indført midlertidige regler om et statsligt beredskab for medicinsk udstyr. Det var klogt og nødvendigt på det tidspunkt. Reglerne blev efterfølgende dog ophævet, som følge af at sundhedsmyndighederne ikke længere anså covid-19 som en samfundskritisk sygdom. Men i lyset af den aktuelle geopolitiske situation vurderes det nødvendigt at oprette et permanent statsligt beredskab for medicinsk udstyr, som kan imødegå konsekvenserne af en krise, som eventuelt kan påvirke forsyningen af medicinsk udstyr m.v. Det havde været klogt at have sådan et beredskab før coronaen, det havde været klogt efter coronaen, men bedre sent end aldrig, for det er nemlig stadig væk klogt med et permanent beredskab. Min kusine blev for nøjagtig 5 år siden indlagt på grund af corona – en sund og rask social- og sundhedsassistent, som i jobbet i ældreplejen blev sendt ud til en borger, som havde symptomer på corona. Men på det her sted havde man ingen adgang til værnemidler overhovedet. Den situation må vi aldrig komme i igen. Lovforslaget her foreslår at give Lægemiddelstyrelsen mulighed for at få indblik i lagerbeholdningen og det forventede forbrug af medicinsk udstyr hos kommuner og regioner med henblik på at vurdere, om der er indtruffet en forsyningsmæssig nødsituation eller en krisesituation, eller om en sådan er nært forestående. Derudover foreslås det at oprette et statsligt beredskab for medicinsk udstyr som supplement til de sundhedsberedskaber, der allerede i dag eksisterer i kommuner og regioner. SF stemmer for forslaget. Vi håber egentlig også mere generelt, at regeringen fremkommer med en mere samlet og operationel plan for beredskaber på velfærdsområder, for det er nemlig rettidig omhu at få den slags på plads i tide. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra SF. Den næste ordfører i talerrækken er fru Lisa Perkins fra Liberal Alliance.

Tak for det. Hvis en sundhedskrise indtræffer, er det afgørende, at vi hurtigt kan danne os et centralt overblik over, hvad vi har af medicinsk udstyr i vores kommuner og regioner. Vi bakker derfor op om at etablere et nationalt overblik og beredskab for kritisk udstyr, så vi kan sikre, at alle landsdele har det, de skal bruge. Det er vigtigt for os, at de administrative byrder holdes nede, og at vi udviser rettidig omhu ved at inddrage de private aktører i forsyningskæden af medicinsk udstyr nu, og ikke først efter at en potentiel krise indtræffer. Tak.

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Fru Rosa Eriksen fra Moderaterne er den næste i talerrækken.

Tak for ordet. Erfaringerne fra covid-19 viste os, hvor sårbare vi kan være, når forsyningskæderne bryder sammen, og de seneste års geopolitiske udvikling med konflikter og stigende global usikkerhed minder os om, hvor hurtigt det kan ske igen. Det her lovforslag handler om at tage ansvar og sikre, at vi er bedre forberedt næste gang. Forslaget giver Lægemiddelstyrelsen mulighed for at få overblik over, hvor meget medicinsk udstyr der er på lager i kommuner og regioner, og hvor det befinder sig – ikke som en løbende kontrol, men som et redskab, man kan tage i brug, når situationens alvor tilsiger det. Formålet er ganske enkelt at sikre mere udstyr der, hvor behovet er størst, og at vi kan handle hurtigt, hvis forsyningen kommer under pres. Derudover opretter lovforslaget et statsligt beredskab for medicinsk udstyr. Det skal fungere som et supplement til de regionale og kommunale beredskaber, som allerede gør et stort og vigtigt arbejde. Vi husker alle de første måneder af pandemien, hvor værnemidler og respiratorer pludselig blev en knap ressource. Det var en svær tid, men vi lærte meget. Nu bruger vi den læring til at gøre Danmark mere robust. Lovforslaget handler ikke om kontrol, men om samarbejde og ansvarlighed, om rettidig omhu og om at give myndighederne de nødvendige værktøjer til at beskytte vores sundhedsvæsen og borgere, når kriserne rammer. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Moderaterne. Den næste i talerrækken er De Konservatives hr. Per Larsen.

Tak for det. Lovforslaget her handler jo om, at Lægemiddelstyrelsen skal have hjemmel til at indhente oplysninger om lagerbeholdning af medicinsk udstyr hos kommuner og regioner. Det er ganske fornuftigt for de potentielle trusler, vi kan blive stillet over for, at der er overblik over de forsyninger, vi har til rådighed. Lovforslaget åbner også for oprettelse af et statsligt beredskab for medicinsk udstyr som supplement til kommunernes og regionernes beholdninger. Vi Konservative kommer selvfølgelig til at stemme for forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Den næste i talerrækken er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Vi kommer også til at støtte det her lovforslag. Det er jo helt fornuftigt, at vi netop sikrer, at vi har et beredskab i forhold til lagre af medicinsk udstyr, hvis vi skulle blive ramt af en ny uforudset hændelse – det være sig en epidemi eller andre uforudsete hændelser. Samtidig vil jeg også gerne lufte min bekymring for de beredskabsplaner, der generelt ligger inden for hele velfærdsområdet, altså både i forhold til sundhedsvæsenet, men også i forhold til ældreområdet. Jeg har for nylig spurgt sundhedsministeren om, hvad der ligger af beredskabsplaner på det område, og jeg kan jo konstatere, at det i meget stort omfang er overladt til regionerne selv at indsende beredskabsplaner, og hvad vi har af beredskab i tilfælde af svigt af kritisk infrastruktur, f.eks. strøm- og vandforsyning, altså i forhold til hvad der kan opretholdes af operationsstuer, kuvøser og intensive afsnit. Der synes jeg, der er behov for at få set på det område og også sikre, at vi får et nationalt beredskab i forhold til det, for jeg er helt klar over, at regionerne selvfølgelig selv har en interesse i det, men det her vil jo også være noget, der er forbundet med nogle omkostninger. Derfor er der efter Enhedslistens opfattelse behov for, at vi får et nationalt beredskab, både i forhold til sundhedsområdet, men også i forhold til ældreområdet, så vi kan sikre, at vi kan opretholde en tilfredsstillende drift, også i tilfælde, hvor vi er udsat for svigt af kritisk infrastruktur. Så jeg ser frem til, at vi fortsat kan have den drøftelse omkring, hvordan vi sikrer det. Men det her lovforslag bakker vi naturligvis op om.

Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Den næste i talerrækken er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Jeg er her bare for vores sundhedsordfører, hr. Peter Kofod, og jeg synes, der er blevet sagt ret mange gode ting om det her lovforslag. En af de eneste ting, som vi egentlig kommer til at stille nogle spørgsmål til i forbindelse med udvalgsbehandlingen, er, hvilke administrative konsekvenser det her kommer til at have, så vi ikke ender med, at der begynder at blive ansat en masse årsværk, som skal sidde og tælle og gøre forskellige ting, for det er jo ikke den udvikling, vi har interesse i. Tværtimod vil vi gerne have færre administrative ansættelser. Så det er noget, vi kommer til at undersøge i udvalgsbehandlingen, og så tager vi stilling derefter.

Tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti. Hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre er den næste i talerrækken.

Tak, formand. Tak for ordet. Lovforslaget, som vi behandler her, handler jo om at sikre forsyningssikkerheden og bedre overblik over lagerbeholdningen af medicinsk udstyr rundtomkring i landet. Lægemiddelstyrelsen får mulighed for at få indblik i lagerbeholdningen af medicinsk udstyr hos kommuner og regioner og indblik i det forventede forbrug, så man kan få det fornødne overblik og reagere på kriser og nødsituationer i god tid. Der bliver også oprettet et statsligt beredskab for medicinsk udstyr og i det hele taget lavet flere greb for at sikre forsyningen i kommuner og regioner. Vi synes, ikke mindst belært af corona og den situation, vi står i i dag, at det er en rigtig god idé, og Radikale Venstre bakker selvfølgelig op om lovforslaget.

Tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Fru Karin Liltorp fra Alternativet er den næste i talerrækken.

Tak for ordet. Det er blevet opsummeret en del gange, hvad det her lovforslag handler om. Det handler jo dybest set om, at vi skal forberede os på fremtidige kriser. Vi skal sikre os, at vi har overblik, og det kan vi jo kun synes er en supergod idé. For os er det også vigtigt, at beredskabet bliver bygget på tillid og samarbejde og ikke kun kontrol. Kommuner, regioner og stat skal selvfølgelig arbejde sammen om ét fælles sundhedsvæsen. Og så håber vi også, at der i opbygningen af beredskabet tænkes i bæredygtighed og ansvarligt indkøb, så vi ikke bare køber mere og mere, men køber klogere. Forsyningssikkerhed må gå hånd i hånd med grøn omstilling og cirkulær tænkning. Men vi bakker op om forslaget.

Tak til ordføreren fra Alternativet. Så er det indenrigs- og sundhedsministeren, der får ordet.

Tak for det, formand. Det aktuelle verdensbillede har skærpet vores opmærksomhed på sundhedsberedskabet både herhjemme og internationalt. Den geopolitiske uro og ikke mindst også erfaringerne fra covid-19 har vist os, hvor sårbare vi kan være, når adgangen til medicinsk udstyr svigter. Vi ser løbende på, hvordan vi kan styrke det danske sundhedsberedskab, for når truslerne ændrer sig, skal vi reagere, og når vi løbende også får erfaringer, skal vi sørge for at bruge dem. Det lovforslag, vi behandler her i dag, er en del af det arbejde, for med lovforslaget sikrer vi, at myndighederne kan handle hurtigt og målrettet, både når vi står i en alvorlig situation, eller hvis en alvorlig situation er under opsejling. For det første foreslår vi, at myndighederne skal kunne få indblik i, hvor meget medicinsk udstyr der er til rådighed ude i regionerne og kommunerne, og hvor det medicinske udstyr befinder sig. Det forudsætter, at Lægemiddelstyrelsen, når det vurderes fagligt nødvendigt, kan påbyde kommuner og regioner at indberette deres lagerbeholdninger og forbrug. Formålet er med andre ord også at kunne skabe et nationalt overblik, så vi kan vurdere, om der er indtruffet eller der er på vej til at indtræffe en forsyningsmæssig nødsituation eller krisesituation. Derfor kan jeg måske også benytte anledningen til at berolige Dansk Folkepartis ordfører i forhold til administrative konsekvenser, for formålet med den foreslåede indberetningspligt er jo, at Lægemiddelstyrelsen kan få den nødvendige viden til at kunne vurdere, om vi står i eller er på vej ind i en alvorlig situation. Og her er der altså ikke tale om en løbende indberetningspligt ud til kommunerne og regionerne. Der er derimod tale om en konkret indberetningspligt, som Lægemiddelstyrelsen kan pålægge kommuner og regioner, når situationens alvor tilsiger det. Det vil sige, at vi skal gøre brug af det, når situationens alvor tilsiger, at vi er nødt til at kunne danne os det overblik, og kun i forhold til enkelte produkter inden for medicinsk udstyr, som kan vise sig at være kritiske i den enkelte situation. For det andet foreslår vi med lovforslaget fra regeringen, at vi opretter et statsligt beredskab for medicinsk udstyr. Det statslige beredskab for medicinsk udstyr skal sikre, at Lægemiddelstyrelsen har de nødvendige værktøjer i værktøjskassen i en krisesituation, eller hvis det er, at vi oplever alvorlige forsyningssvigt. Det skal bl.a. understøtte, at udstyr kan blive fordelt effektivt og ligeligt på tværs af kommuner og regioner. Beredskabet skal selvfølgelig selvsagt kun aktiveres, når det er fagligt nødvendigt på baggrund af en faglig indstilling fra landets Lægemiddelstyrelse. Beredskabet skal ses som et supplement til de kommunale og regionale sundhedsberedskaber, som allerede i dag spiller en vigtig rolle. Det statslige beredskab skal ikke overtage, men det skal understøtte og koordinere, når der er behov for en national indsats. Og tiltagene skal kun bruges, når udstyret i den konkrete situation vurderes som kritisk for patientsikkerheden og for folkesundheden, og når de er strengt nødvendige. Så er det selvfølgelig vigtigt at understrege, at lovforslaget her jo ikke løser alle forsyningsudfordringer. Det er heller ikke meningen, og det forsøger vi sådan set heller ikke at bilde nogen ind. Til gengæld er det her er et ud af flere målrettede initiativer, men det er også et afgrænset initiativ, som handler om, at vi skal sikre, at vi styrker myndighedernes mulighed for at kunne handle hurtigt og effektivt, hvis det er, der opstår mangel på medicinsk udstyr. Så lovforslaget balancerer behovet for national koordination med respekt for det ansvar, som man har ude i landets kommuner og regioner. Så det handler ikke om kontrol, men handler i højere grad om samarbejde, ansvar og rettidig omhu. Og så handler det ikke mindst om at stå bedre rustet, når næste krise rammer, for det er uundgåeligt, at på et tidspunkt rammer næste krise. Derfor handler det om, at vi skal være forberedte. Med de ord takker jeg også Folketingets partier for den positive modtagelse af regeringens lovforslag, og jeg står naturligvis til rådighed i forhold til den videre udvalgsbehandling for besvarelse af de spørgsmål, som udvalgets medlemmer måtte have undervejs. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.

Tak for det. Med det her lovforslag kommer vi til nu at tage de næste skridt i arbejdet med at få vores store sundhedsreform ud at leve. Vi ved, at presset på sundhedsvæsenet vokser – flere ældre, flere med kroniske sygdomme og færre hænder til at løfte opgaverne. Samtidig er forskellene i vores sundhedssystem blevet alt for store. Der er borgere, som får færre tilbud, må vente længere eller må rejse længere end andre. Det er ikke retfærdigt, og det er ikke holdbart. Og det er i virkeligheden det, som sundhedsreformen handler om, nemlig et sundhedsvæsen, hvor trygheden er den samme, uanset hvem du er eller hvor du bor. Lovforslaget her er første del af anden lovpakke under sundhedsreformen, som skal sikre en mere sammenhængende og bæredygtig struktur og en bedre fordeling af ansvar og ressourcer. Vi skal kunne prioritere klogt og sikre, at patienter oplever ét sundhedsvæsen og ikke mange systemer. Med lovforslaget flytter vi derfor også nogle opgaver. Vi flytter ansvaret for patientrettet forebyggelse, akutsygeplejen og dele af genoptræningsindsats fra kommunerne til regionerne. Det betyder, at regionerne fremover får et mere samlet ansvar for borgerens forløb før, under og efter sygdom. Det giver bedre sammenhæng, højere kvalitet og mere tryghed for patienten. Med de nye sundheds- og omsorgspladser kan borgere, der endnu ikke er klar til at komme hjem, få den nødvendige sundhedsfaglige hjælp og støtte. Det forebygger både unødvendige lange indlæggelser og genindlæggelser og sikrer også et trygt og professionelt tilbud tæt på patientens hverdag. Lovforslaget giver også mulighed for, at regioner og kommuner kan indgå de her horisontale samarbejdsaftaler. Dem af os, der har forhandlet sundhedsreformen, ved, at det er vigtigere, end det lige umiddelbart kan lyde, for det betyder nemlig, at løsninger kan tilpasses lokale forhold, og at vi kan bygge videre på de mange steder, hvor samarbejdet allerede fungerer rigtig godt. En af de vigtigste nyskabelser er etableringen af sundhedsrådene, som skal fungere som dem, der i virkeligheden træffer mange af beslutningerne for det nære sundhedsvæsen. Rådene får både midler og beslutningskraft til at investere i sundhedstilbuddene, som ligger tættest på borgerne. De kan indgå aftaler med kommunerne om finansiering af lokale sundhedsindsatser og også stille krav til konkrete forbedringer. Så er det jo egentlig meget sjovt, at vi behandler lovforslaget netop nu, midt i kommunal- og regionsvalget. For det er de politikere, som vælger i de her uger, som får en central rolle i de kommende sundhedsråd. Det bliver dem, der skal tage ansvar for, hvordan den nære sundhed skal udvikles, og hvordan vi sikrer de bedste tilbud lokalt. Det understreger også for mig og Socialdemokratiet, at sundhedspolitik ikke kun former sig her på Christiansborg, men i hele landet i tæt samspil med de mennesker, som kender borgernes behov bedst. Med lovforslaget fastlægger vi også rammen for en national sundhedsplan, der skal sætte fælles retning for hele sundhedsvæsenet. Hvert sundhedsråd kommer til at udarbejde en nærsundhedsplan, som skal beskrive, hvordan deres nære sundhedsvæsen skal udbygges i det lokale område. Det sørger også for, at de nationale mål, vi sætter, bliver omsat til lokal handling, og at der er sammenhæng mellem beslutningerne herinde og virkeligheden ude i kommuner og regioner. Et sundhedsvæsen er ikke stærkere end det svageste led, og derfor er det et centralt mål med reformen at reducere uligheden i sundhed. Forskellene i levealder, sygdomsforløb og adgang til behandling er for store, og vi skal sikre, at ressourcerne fordeles efter behov og ikke efter adresse. Vi vil have et sundhedsvæsen, der kan rumme både de store hospitaler og de nære forebyggende indsatser. Samtidig vil vi tænkt bæredygtigt, både økonomisk og menneskeligt, og det kræver altså, at vi bruger medarbejderens tid og kompetencer bedst muligt, og at vi skaber at arbejdsmiljø, hvor fagligheden får plads. Det er også en del af et stærkt og ansvarligt sundhedsvæsen. Med lovforslaget her tager vi i hvert fald én del af puslespillet og samler nogle af trådene i den sundhedsreform, som vi kommer til at skulle følge op med andre lovforslag i fremtiden. Vi flytter noget ansvar, vi styrker samarbejdet, og vi skaber rammer for at investere i det nære sundhedsvæsen og for at skabe bedre sammenhæng og større lighed. Derfor støtter Socialdemokratiet forslaget.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Den næste i talerrækken er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Tak, formand. Det her lovforslag er en central del af udmøntningen af den sundhedsreform, som der blev indgået aftale om tilbage i november sidste år. Lovforslaget flytter en række sundhedsopgaver fra kommunerne til regionerne, herunder patientrettet forebyggelse, akutsygepleje, dele af genoptræningsindsatsen og hovedparten af målgruppen for de midlertidige pladser, herunder akutpladser. Det sker med det formål at samle ansvaret og styrke sammenhængen i sundhedsvæsenet. Danmarksdemokraterne støtter forslaget, fordi vi ser det som et vigtigt skridt mod et mere nært og sammenhængende sundhedsvæsen. Når regionerne har større ansvar, kan flere sundhedsindsatser leveres tættere på borgeren og i mange tilfælde helt hjemme hos dem selv. Det er en udvikling, som vi hilser meget velkommen. Lovforslaget lægger også op til et forpligtende samarbejde mellem regioner og kommuner, bl.a. gennem nærsundhedsplaner og samarbejde i sundhedsrådene, hvor man lægger rammerne for de lokale sundhedsindsatser. Det, der er helt afgørende, er, at vi får en strategisk retning for, hvordan sundhedsvæsenet skal udvikles lokalt, og hvordan sygehusene kan understøtte behandling i det nære. Flytningen af myndighedsansvar skal bl.a. bidrage til at undgå svingdørspatienter og sikre, at den myndighed, der investerer i en indsats, også får gavn af resultatet. Sundhedsstrukturkommissionen har peget på, at høste-så-problematikker har stået i vejen for gode behandlingsforløb, og det adresserer lovforslaget. Danmarksdemokraterne lægger vægt på, at sundheds- og omsorgspladserne fortsat skal være geografisk tilgængelige. Vi bemærker, at det fremgår af den politiske aftale, at sådanne pladser som udgangspunkt skal findes i alle kommuner, medmindre særlige hensyn taler imod det. Vi er opmærksomme på, at ændringer i myndighedsansvar og økonomiske rammer vil give anledning til udfordringer for både kommuner og regioner. Men vi er sikre på, at det er nødvendige skridt for at sikre et mere effektivt og borgernært sundhedsvæsen. Danmarksdemokraterne stemmer for lovforslaget, fordi det understøtter ambitionen om et sundhedsvæsen, hvor regioner og kommuner i højere grad forpligtes på at samarbejde om patienterne, og hvor regionerne får et samlet ansvar for at levere sundhedsindsatser tæt på borgeren. Tak for det.

Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Den næste i talerrækken er SF's ordfører, fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Socialdemokraternes ordfører har allerede udfoldet lovforslaget i sin helhed, og det er jo et stort lovforslag, som vi behandler her, så jeg vil egentlig gerne sige noget lidt andet. Da jeg var helt ung og nyuddannet, var det helt normalt, at patienter kunne ligge i en hospitalsseng i månedsvis, mens de måske ventede på en plejehjemsplads, og selv om patienterne bestemt fik kærlig pleje og omsorg, var det en trøstesløs situation, og det var også skidt for helbredet. Allerede dengang havde vi drøftelser om det murløse sygehus. Men det var helt ærligt ikke let at få sygehusene med på idéen om, at de skulle have en mere udadgående funktion. Systemet forudsatte, at patienterne skulle komme til os, ikke omvendt. I dag ved vi, at patienterne skal ud af sygesengen og hjælpes i gang så hurtigt som muligt, og det skal helst ikke foregå på et sygehus. Mange kommuner har løftet opgaven, og mange har gjort rigtig godt, men det specialiserede personale, som kan sikre den specialiserede behandling og opfølgningen, er stadig ansat inde på sygehusene. Med den her aftale skal de i fremtiden følge med ud af sygehusene og stadig have ansvaret, også for de patienter, som har brug for lidt mere tid til at komme på benene igen. Derfor var vi i SF heller ikke i tvivl om, at en aftale om at styrke det nære sundhedsvæsen var en virkelig vigtig indsats, ikke mindst i en tid, hvor vi bliver flere og flere ældre. Vi har længe peget på, at ikke alle kommuner har haft midlertidige pladser eller akutpladser til patienter, som var for raske til sygehusene, men for syge til at komme hjem. Og vi har peget på forskelsbehandlingen, hvor især ældre ofte selv måtte betale for både ophold og medicin på de kommunale pladser, selv om de erstattede en længere indlæggelse. Det er ulighed i sundhed, at svækkede patienter må betale for nødvendig rehabilitering. Det gør vi op med med det her lovforslag om sundheds- og omsorgspladser, og det er godt. Samtidig sikrer vi, at de specialiserede kompetencer i sundhedsvæsenet følger med ud af sygehusene, så patienterne kan være trygge ved, at den behandling, som er igangsat på sygehuset, kan fortsætte, også når de er kommet hjem. Det er også godt. For mens regionerne har ansvaret for at sikre faglige kompetencer til nødvendige behandlinger, kan 98 kommuner selvsagt ikke altid have de samme kompetencer til alle indsatser. For SF er det afgørende, at sundhedsvæsenet er overskueligt for patienterne, og at det er tydeligt, hvor ansvaret er placeret, men det giver også ansatte i kommunerne ret til at trække på de specialiserede kompetencer i regionerne, og vi ser frem til et større samarbejde mellem kommunalt ansatte og regionalt ansatte sundhedsmedarbejdere. Men for SF har det først og fremmest været vigtigt, at alle patienter har adgang til specialiseret behandling, genoptræning og forebyggelse. Kronikerpakkerne, som skal vi skal behandle på et senere tidspunkt, tror jeg bliver et vigtigt element i forhold til det her. Så det skal ses i en sammenhæng med den samlede sundhedsreform, tænker jeg. Vi ser i hvert fald frem til også at få udfoldet og afprøvet den her del af sundhedsreformen, og SF støtter naturligvis forslaget, som udspringer af en aftale, vi selv har været med til at indgå. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for SF. Den næste ordfører i talerrækken er fru Lisa Perkins fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Liberal Alliance er som bekendt ikke med i sundhedsreformen, men det er ikke ensbetydende med, at vi ikke kan stemme for enkelte dele af den. Det her lovforslag flytter en række opgaver fra kommunerne til regionerne, som vi jo ønsker at nedlægge, og nok kan vi være uenige om, hvad den bedste behandlingsform er til et sygt sundhedsvæsen, men vi stiller i det her tilfælde den samme diagnose, nemlig at de her opgaver ikke nødvendigvis løses optimalt ude i kommunerne. Derfor støtter vi lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren – hov, undskyld, der var lige et enkelt spørgsmål, der sneg sig ind. Jeg var lidt for hurtig. Fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg skulle lige nå at trykke mig ind – det var en lidt kortere tale, end jeg havde forventet. Det er jo dejligt, at man kan være med til at bakke op om en struktur, som er bredt forankret i Folketinget. Det synes jeg sådan set er godt. Jeg er bare lidt nysgerrig på en ting, for noget af det, der har været lidt svært ligesom at få ud af Liberal Alliance, synes jeg har været, hvad det er, man, når man generelt set ikke vil være med i sundhedsreformen, så egentlig ville stille i stedet for. Altså, hvad er det så for et sundhedsvæsen, som man vil tilbyde danskerne, i stedet for det, som vi lægger op til med sundhedsreformen?

Tak for spørgsmålet.

Tak for spørgsmålet. Altså, der er jo flere gode elementer i den her sundhedsreform. Men grundlæggende ser vi nok bare anderledes på, hvad det er, sundhedsvæsenet i forhold til omsorg skal kunne, og hvordan vi skal gøre det. Vi ønsker mere nytænkning, og vi har også fokus på, at vi ønsker på en anden måde at ihukomme patientrettigheder og det frie valg og f.eks. involvere de private aktører. Så der er jo nogle grundlæggende kulturforskelle, og vi er heller ikke fan af regionerne, men det betyder ikke, at vi synes, at alt skal løses i kommunerne.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg forstår godt, at man ikke kan nå at lægge det hele frem her i Folketingssalen. Jeg har selv været meget kritisk over for den amerikanisering, jeg synes ligger i Liberal Alliance sundhedsudspil, og som i virkeligheden individualiserer sundheden for meget, synes jeg. Men måske kunne ordføreren være lidt mere konkret på, hvad det så præcis er, som man er imod, i forhold til den sundhedsreform, vi har aftalt, ud over det, at regionerne bevares.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg tror heller ikke, at det er nogen hemmelighed for ordføreren, at jeg står her som stedfortræder for fru Louise Brown, og derfor kan jeg jo heller ikke gå ind og sige alt, hvad der er foregået i forhandlingerne på sundhedsområdet. Det er heller ikke nødvendigvis mit kompetenceområde. Jeg kan jo sige overordnet, hvad min holdning er til det danske sundhedsvæsen, og jeg mener ikke, at man med den her sundhedsreform tager nok hensyn til, at vi ønsker mere frit valg for patienterne, og at man er nødt til at kunne involvere det private bedre. Så det løser ikke nødvendigvis de problemer, vi ser i det danske sundhedsvæsen, og derfor er vi ikke med. Men det betyder ikke, at der ikke er gode elementer og vi ikke stemmer for, når der er noget, som vi synes løfter behandlingen for patienterne.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Næste i talerrækken er fru Rosa Eriksen fra Moderaterne.

Tak, og tak for ordet. Med det her lovforslag tager vi et vigtigt skridt mod et sundhedsvæsen, der hænger bedre sammen, og som er tættere med borgerne – et sundhedsvæsen, hvor man ikke oplever at blive sendt fra dør til dør og man møder en samlet indsats med kvalitet og nærhed. Det her lovforslag betyder faktisk lidt ekstra for mig, for som sygeplejerske har jeg stået flere gange en fredag eftermiddag og tænkt: Den her patient kan lige komme hjem; patienten kan nok lige klare at komme på en midlertidig plads i kommunen, og så skal det hele nok gå, for vi mangler pladser herinde på sygehuset. Og hvad skete der mandag morgen? Der var patienten tilbage. Én ting er, at det er omkostningstungt for vores sundhedsvæsen, men det er også enormt omkostningstungt for både de pårørende og patienterne. Så når ansvaret for akutsygeplejen, patientrettet forebyggelse og dele af genoptræningen flyttes fra kommunerne til regionerne, er det ikke for at centralisere. Det handler om at sikre kvalitet, sammenhæng og bæredygtighed på tværs af hele landet. Mange kommuner har i dag udfordringer med at sikre døgnbemanding og de rette kompetencer, og det rammer især de ældre og allermest sårbare patienter. Med reformen får regionerne et mere samlet ansvar – forløbet skal hænge sammen før, under og efter en indlæggelse – og samtidig styrker vi kvaliteten og sikrer, at opgaver, som kræver særlige kompetencer og volumen, samles der, hvor de netop løftes bedst. De nye sundheds- og omsorgspladser bliver en vigtig bro mellem sygehus og kommune. Her skal patienterne kunne få behandling uden egenbetaling og med adgang til lægefaglige kompetencer. Det vil forebygge unødige indlæggelser og skabe tryghed for både patienter og pårørende. Kommunerne vil fortsat have en central rolle i den borgerrettede forebyggelse, i den kommunale sygepleje og de mange nære tilbud, der betyder rigtig meget i hverdagen. Reformen handler ikke om at tage ansvar fra kommunerne, men om at give plads til, at hver del af sundhedsvæsenet gør lige præcis det, de er bedst til. Det handler om at bruge ressourcerne klogere og om at skabe et sundhedsvæsen, der møder borgeren med nærhed, kvalitet og sammenhæng. Moderaterne støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren for Moderaterne. Næste i talerrækken er hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. Se, vi blev jo i en bred kreds af Folketingets partier for et års tid siden enige om en gennemgribende sundhedsreform, som skal reducere uligheden i sundhed. For igennem mange år er uligheden bare blevet større og større. Borgere tæt på de store universitetsbyer har rigtig gode adgange til praktiserende læger, praktiserende speciallæger og store universitetshospitaler, og i nogle egne af Danmark har man ikke kunnet sikre patienterne en almenpraktiserende læge, men ofte et lægetilbud på en klinik bemandet med vikaransatte læger og et stort antal andre sundhedsfaglige. Praktiserende speciallæger er der enten ingen af eller ganske få, hvis man har behov for at blive tilset f.eks. af en hudlæge, en øre-næse-hals-læge eller en øjenlæge. Netop de egne af landet er ofte der, hvor de allermest syge bor, altså dem, der er nedslidte og måske ramt af kol, diabetes og andre kroniske sygdomme. Det har simpelt hen ikke været godt nok, og det har vi ikke kunnet være bekendt. Det tager vi så også et livtag med med den sundhedsreform, vi har lavet. Vi forsøger efter allerbedste evne at rette op på de skævheder, som opstod faktisk før den seneste sundhedsreform fra 2007, og som desværre har gjort uligheden større og større. Nu opruster vi der, hvor behovet er størst. Vi sender flere sundhedsfaglige derhen, hvor behovet er. Vi uddanner rigtig mange læger i øjeblikket, og målet er 1.500 flere praktiserende læger og 1.000 flere praktiserende speciallæger. Altså, vi vækster i kapacitet, og det skal foregå de steder, hvor behovet er størst. Jeg har netop her til morgen læst, at Region Sjælland honorerer nye læger med helt op til en ekstra million i etableringsomkostninger, og det synes jeg faktisk er rigtig godt, for vi ved jo godt, at det er der, der er allerfærrest lægeressourcer. Penge betyder jo ikke alt, men sammen med andre gode tiltag skal det nu nok lykkes at tiltrække flere læger. Region Sjælland har så faktisk også en målsætning om at tiltrække 56 nye læger i løbet af 2026, og det kan man jo kun håbe på lykkes. Der investeres ikke kun i personale, men også i bygninger, som kan være med til at tiltrække personale til nogle gode rammer. Her er der reserveret faktisk ret store millionbeløb (I ndenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde): milliardbeløb). Undskyld, milliardbeløb. Godt, minister. Tre af de lovforslag, vi behandler i dag, er en del af den lovgivning, der er nødvendig, og der kommer løbende flere lovforslag frem mod 2027, hvor reformen for alvor træder i kraft. Lovforslaget her indeholder en hel del teknik, men med lovforslaget flyttes ansvaret for den patientrettede forebyggelse, akutsygeplejen, dele af genoptræningsindsatsen samt hovedparten af målgruppen for de midlertidige pladser, herunder alle akutpladser, fra kommunerne til regionerne, som så altså også får ansvaret for de ydelser. Med lovforslaget fastsættes desuden den nationale sundhedsplan. Den nationale sundhedsplan skal understøtte, at alle borgere på tværs af landet vil blive mødt af en helhedsorienteret indsats og et sundhedsvæsen tæt på borgerne. De nye sundhedsråd, hvor kommunalpolitikere og regionsrådspolitikere kommer til at sidde og drive de opgaver, som placeres i sundhedsrådene, skal også udarbejde nærhedsplaner for netop deres sundhedsråd. Det er som nævnt et års tid siden, aftalen blev indgået, og der har i den mellemliggende periode været en rigtig fin høring. Derfor kan vi godt sige, at aftalen er robust og godt gennemarbejdet, og vi Konservative kommer selvfølgelig også til at stemme for lovforslaget, i og med at vi er en del af aftalen og synes, at det er en rigtig god aftale. Tak.

Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Den næste i talerrækken er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg kan jo lige så godt starte med konklusionen først, og den er, at Enhedslisten ikke kommer til at bakke op om det her lovforslag. Når vi ikke gør det, er det jo, fordi det for os i Enhedslisten er fuldstændig centralt, at når vi laver en ny sundhedsaftale, en ny struktur for vores sundhedsvæsen, skal vi sikre, at vi får en lighedsgaranti, altså at uligheden i sundhed ikke kommer til at stige. Det var et centralt krav, vi bar med ind til bordet i forhandlingerne om sundhedsaftalen, at det her ikke kun skulle være en aftale, der var præget af de flotte formuleringer og de pæne ord, men at vi også helt konkret turde lægge hånden på kogepladen og lade os vurdere på, om det her reelt også betyder, at uligheden i sundhed bliver reduceret. Hvis den ikke gjorde det, skulle vi være villige til at tage nye initiativer. Så er det klart, at når det i forhandlingerne også blev ret tydeligt, at det var helt magtpåliggende for regeringen at holde Enhedslisten ude af aftalen, og at vi ikke kunne blive en del af aftalen, vækker det er selvfølgelig bekymring, når det, der er helt centralt for os, er, at uligheden ikke må stige. Jeg anerkender fuldt ud, at der er mange flotte ord og formuleringer i aftalen om, at vi skal reducere både den geografiske og den sociale ulighed, men ikke desto mindre er det for Enhedslisten fuldstændig afgørende, at vi også tør lade os måle på, om de pæne ord også står mål med virkeligheden. For os at se er den største udfordring, vi står med i sundhedsvæsenet i de kommende år, at vi kan fastholde at have et sundhedsvæsen med lige og fri adgang, hvor det ikke er forsikringsordning eller pengepung, der definerer, om man får adgang til behandling, men hvor det alene er behovet for behandling, og at det er på basis af en sundhedsfaglig vurdering. Der ligger nogle elementer i den her aftale, som risikerer at øge både den sociale og den geografiske ulighed. Der er nogle af høringsparterne, der så også gør opmærksom på det, f.eks. Danske Handicaporganisationer, som er bekymrede over en yderligere afspecialisering, og at det faktisk stik imod hensigten kan komme til at betyde en øget centralisering af indsatsen, at man altså skal bevæge sig længere for at kunne få en specialiseret indsats. Det er også spørgsmålet om f.eks. vederlagsfri medicin på sundheds- og omsorgspladserne, hvor vi i Enhedslisten fuldstændig bakker op omkring, at vi nu får sikret, at et ophold på de midlertidige pladser ikke er omfattet af egenbetaling. Men for mig at se er det i hvert fald ikke klart, hverken i lovforslaget eller i høringsnotatet, at der er villighed til at sikre, at der også skal være adgang til vederlagsfri medicin, når man befinder sig på en sundheds- eller omsorgsplads. Det er jo i det hele taget også spørgsmålet omkring de snitflader, der ligger i akutsygeplejen, altså hvem der kommer til at løse opgaven, og hvordan vi sikrer, at der ikke er borgere, der falder mellem to stole. Så jeg vil sådan set gerne anerkende de intentioner, der ligger i lovforslaget. Men hvis ikke vi kan sikre, at vi med det her forslag også får taget et opgør med uligheden i sundhed, og at vi tør lade forslaget blive vurderet på det og tage yderligere initiativer, hvis det ikke leverer tilstrækkeligt, så kan vi i Enhedslisten ikke bakke op om forslaget. Det er som sagt, fordi det er helt centralt for den udvikling, vi kommer til at stå over for med vores sundhedsvæsen, at vi kan bevare et sundhedsvæsen, hvor det ikke bliver forsikringsordning eller pengepung, der bliver definerende for den behandling, man kan få. Det synes jeg vi allerede i dag ser en tendens til, og derfor er det helt afgørende, at ethvert initiativ, vi tager på sundhedsområdet, skal være et opgør med den tankegang. Så med baggrund i det kan Enhedslisten ikke støtte det her lovforslag.

Fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.

Tak for det. Nu taler Enhedslistens ordfører om mange flotte ord, og dem har Enhedslistens ordfører vel selv mange af. Det, jeg egentlig sådan meget konkret vil spørge til, når nu man er optaget af ulighed i sundhed – og det er jo det, som hele den her sundhedsreform i virkeligheden handler om: sundheden tættere ud på borgeren, mindre ulighed i sundhed, vi får nye kronikerpakker, vi får læger i alle dele af landet, så jeg kan ikke rigtig genkende kritikken – det, jeg bare vil have ordføreren til at bekræfte, er, at det jo ikke bare er flotte ord eller nye strukturer i virkeligheden. Der følger også markant flere penge med den her reform. Det synes jeg bare også er vigtigt at få sagt, så man ikke tror derude, at nå, okay, nu rykker vi rundt på, hvem der skal løse en opgave det ene sted eller det andet sted. Det handler jo om, at vi nu kommer til at tilføre det nære sundhedsvæsen virkelig mange penge. Det er der behov for, det er tiltrængt, men det er jo også det, der kommer til at gøre en reel forskel derude.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det er jo sådan set det, der er det helt centrale i det her, nemlig at hvis vi havde været villige til at sige, at vi ville give den garanti, at vi ikke vil acceptere, at hverken den sociale eller den geografiske ulighed i sundheden stiger, ville jeg med langt større sindsro kunne have stemt med jaknappen til det her forslag. Udfordringen er jo, at vi godt kan lave kronikerpakker, og vi kan også lave kvalitetsstandarder, men alting afhænger jo af, om man også reelt set får de økonomiske muskler til at kunne løse dem opgave. For hvis man ikke gør det, måler vi det jo netop på, at uligheden stiger, for så ved vi godt, hvem det er, der får gavn af kronikerpakker og kvalitetsstandarder – det er de patienter, som er lettest at behandle, dem, som måske har mindst behov – hvorimod de patienter, som er svære at behandle, er dem, der bliver efterladt tilbage. Det er der, min helt principielle anke er i forhold til den udvikling, vi står over for med sundhedsvæsenet. Det er helt centralt, at det er den dominerende dagsorden, at vi sikrer, at alle skal have adgang til behandling. Så når vi laver kronikerpakker og vi laver kvalitetsstandarder, skal vi sikre, at ressourcerne også er der til at kunne hjælpe dem, der har allermest behov, og dem, som har flere forskellige udfordringer på en gang.

Spørgeren.

Det tror jeg vist var det, man i folkemunde ville kalde et politikersvar i form af et ja. Det er i hvert fald sådan, jeg tager det. Der er jo rigtig mange flere penge i den her sundhedsreform, som lige præcis skal gå til det, som Enhedslisten også efterlyser. Ja, der er for meget ulighed i sundhed. Det er jo derfor, vi laver den her reform. Det handler både om den geografiske ulighed, som vi tager livtag med, men jo i høj grad også den sociale ulighed. Så det er dejligt at høre, at der i hvert fald er en enighed her. Så vil jeg bare sige i forhold til nogle af de ting, der bliver løftet i forhold til den specialiserede genoptræning og nogle af de andre elementer, som blev nævnt – egenbetaling og andet – at det jo også er noget af det, som vi kommer til at kigge på. Så det er bare for sige, at det er en kritik, der er blevet hørt, og den tager vi hånd om.

Ordføreren.

Men hvis det nu var så simpelt, kan jeg bare ikke forstå, hvorfor der er den modvilje mod at lave en lighedsgaranti, altså at sige, at vi selvfølgelig måler den her reform på, om den reelt reducerer uligheden i sundhed, og at vi, hvis den ikke gør, er villige til at tage initiativer, der gør, at uligheden falder. Det var det, der var det centrale krav fra Enhedslisten, og det var det, vi ikke kunne komme igennem med. Så hvis ordføreren havde været villig til at stå på mål for den målsætning, kunne vi jo bare have indført den lighedsgaranti, og så ville jeg som sagt have haft meget lettere ved bare at trykke på jaknappen til det her forslag.

Tak til ordføreren for Enhedslisten. Den næste i talerrækken er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Jeg er her igen for hr. Peter Kofod, som er vores sundhedsordfører. Med hensyn til det her forslag jeg vil egentlig sige det samme, som der blev sagt tidligere af ordføreren for Liberal Alliance, for vi er heller ikke en del af den samlede sundhedsaftale, mens synes, der er dele af den, som er gode og noget, vi godt kan støtte, og sådan forholder det sig også med det her konkrete lovforslag. Vi har lige et par småspørgsmål i forbindelse med udvalgsbehandlingen, men er generelt ret positive i forhold til det her med at flytte nogle af de opgaver, som grundlæggende vil ligge bedst i regionerne, til regionerne, i stedet for at de ligger det hos kommunerne. Det er jo sådan en generel udfordring, vi har i vores sundhedsvæsen. For at være ærlig vil jeg sige, at kommunerne og regionerne sjældent samarbejder særlig godt sammen, og at der er nogle tilfælde, hvor den ene ting ligger i regionen og den anden ting ligger i kommunen, og hvis det gode samarbejde ikke rigtig er der, kan det ende med, at patienten falder mellem to stole. Så det her lovforslag synes vi ser ganske fornuftigt ud. Det er igen selvfølgelig med forbehold for, at vi skal have stillet de spørgsmål i udvalgsbehandlingen, men vi synes generelt, det lyder rigtig fornuftigt, at man rykker de her opgaver til regionerne.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.

Tak, formand. Om kort tid skal vi alle sammen ned til stemmeurnerne igen. Og selv om alle valg naturligvis er vigtige, vil jeg påstå, at netop det kommende regionsvalg er lige en my vigtigere end tidligere. For det er nu, at sporene skal lægges for en grundlæggende omstilling af vores sundhedsvæsen. Med det her vigtige lovforslag, vi behandler i salen i dag, begynder der for alvor at komme noget indhold ind i den sundhedsreform, som et bredt flertal her i Folketinget står bag. Det er det, der kommer til at sætte rammerne for det nære sundhedsvæsen, og som de kommende regionsråd kommer til at fylde ud i et tæt samarbejde med kommunerne. En af de store nyskabelser er netop de sundhedsråd, der i hele landet skal samle regionale og kommunale politikere, for at de i samarbejde kan opbygge sundhedsvæsenet tæt på deres borgere. Med lovforslaget skal ministeren fastsætte årlige minimumsrammer for det enkelte sundhedsråd, som skal udmøntes mellem regionsråd og kommunalbestyrelser. Idéen med reformen er jo at flytte sundhedsvæsenet tættere på borgerne og fordele ressourcerne bedre. Med lovforslaget her flyttes ansvaret for en række opgaver fra kommunerne til regionerne, men igen i samarbejde mellem regionerne og kommunerne. Jeg vil påstå, som jeg har sagt før, at kommunerne får meget større indflydelse på sundhedsvæsenet med reformen, end de havde før reformen. Det gælder den patientrettede forebyggelse. Det gælder akutsygeplejen og dele af genoptræningsindsatsen. Og så ændrer vi også på ansvaret for de kommunale akutpladser og en del af de midlertidige pladser. De opgaver skal i stedet løses på de nye sundheds- og omsorgspladser, der bliver oprettet. Ved at samle ansvaret mere skaber vi et mere sammenhængende forløb for den enkelte borger. En af de første opgaver for det enkelte sundhedsråd i året, der kommer, bliver at udarbejde en nærsundhedsplan, der skal beskrive omstillingen og udbygningen af sundhedsvæsenet tæt på borgerne i deres område. Samtidig skal der fastlægges en national sundhedsplan, der sætter retningen for, hvordan sundhedsvæsenet nationalt skal udvikles. Dette er et stort og meget omfattende, men også utrolig vigtigt lovforslag, der kommer til at ændre vores sundhedsvæsen drastisk. Nu starter så det store arbejde med at implementere det ude i virkeligheden og få indfriet det store potentiale, der ligger i reformen. Radikale Venstre støtter naturligvis lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Karin Liltorp fra Alternativet.

Tak for ordet. Jeg kan oplyse, at Alternativet heller ikke er med i sundhedsreformen, men til forskel fra Enhedslisten var det faktisk ikke vores ønske ikke at være en del af det her. Det var før min tid, men jeg hørte jo historien om, at Alternativet faktisk gerne ville være med og ikke havde nogen ublu krav, men det er det, der altid er sjovt ved det her politiske spil. Så vi endte med at blive smidt ud af forhandlingerne, hvilket vi jo synes er ærgerligt, fordi der er masser af gode elementer i reformen. Vi har allerede fået opsummeret, at forslaget handler om at flytte en række sundhedsopgaver fra kommunerne til regionerne. Der er brug for mere sammenhæng. I dag oplever alt for mange borgere at falde mellem systemerne, fordi ansvaret er delt op. Vi kan støtte, at der arbejdes for mere fælles planlægning og fælles standarder, så man ikke som udgangspunkt får forskellig behandling, alt efter hvor man bor. Kvalitet i sundhed skal ikke afhænge af postnummer. Men der bliver også nævnt en del bekymringer i høringssvarene, som skal tages alvorligt. Jeg kan dog ikke helt lure, om de her bekymringer måske kommer en postgang for tidligt, fordi en masse af de ting, de spørger ind til, i virkeligheden ikke er afklaret endnu. Bl.a. peger KL, FOA og Dansk Sygeplejeråd på, at finansieringen ikke er tydelig nok, og at medarbejderen står i usikkerhed, og at det kan skabe problemer. Vi skal selvfølgelig sikre, at der er klar økonomi og tryghed for de ansatte, før man flytter opgaverne. For mig er det også vigtigt at fremhæve, at sundhed ikke kun handler om behandling. Det handler også om alt det, der gør, at vi holder os sunde i første omgang: forebyggelse, trivsel, fællesskab og mental sundhed. Her mangler der måske noget i lovforslaget. Dansk Selskab for Folkesundhed har helt ret, når de efterlyser et stærkere fokus på forebyggelse og på at mindske ulighed i sundhed. Men jeg bilder mig heller ikke ind, at én reform kan løse alle problemer i hele landet. Så jeg håber bare på, at vi sørger for, at den her reform bliver koblet tættere til den kommende folkesundhedslov, så vi får et mere tydeligt fokus på netop trivsel, bevægelse og forebyggelse i hverdagen. Som udgangspunkt bakker vi op om lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karin Liltorp fra Alternativet. Jeg byder nu velkommen til hr. Christoffer Aagard Melson fra Venstre.

Tak for det. Det er en stor dag, synes jeg, for det danske sundhedsvæsen og for os i Venstre. Det har været en meget lang proces at nå hertil. Vi har jo i en årrække kunnet kigge på, at der er en række problemer i sundhedsvæsenet, der har vokset sig større, og det handler bl.a. om ulighed. Undskyld, jeg er lidt forpustet. Jeg har et barn, der er syg med skoldkopper, som jeg skulle hente ved svigermor og bringe et andet sted hen, men jeg nåede det. Det er ikke sundhedsvæsenets skyld; det er den interne logistik, der var lidt svær. Det har været en proces, hvor vi har haft en Sundhedsstrukturkommission, der har kigget grundigt ned i de her problemstillinger, særlig omkring sammenhæng og omkring hvordan vi fremtidssikrer vores sundhedsvæsen, så de giver den rigtige behandling til bl.a. kronikere og ældre medicinske patienter, som allerede i dag har svært ved at få den rigtige behandling, og om, hvordan vi sikrer sammenhængen i behandling på tværs af kommuner, regioner og andre aktører i vores sundhedsvæsen. Jeg synes, at vi med det her lovforslag laver en lang række af de tiltag, som jeg tror på, og som eksperterne tror på, og som vi i fællesskab i alle de partier – også alle dem, der endte med ikke at være med – har diskuteret i bund. Jeg synes, vi kommer med et helstøbt forslag til, hvordan vi løser nogle af de udfordringer, vi har i et godt sundhedsvæsen, og jeg tror på, at det kommer til at gøre en forskel. Jeg vil gerne fremhæve lægedækningen, som desværre er blevet mere og mere ulige. Vi har haft færrest læger der, hvor folk er mest syge. Det gør vi op med med en lang række initiativer, både med større national planlægning, andre incitamentsstrukturer og mange flere redskaber til regioner og sundhedsråd i forhold til at sikre den rigtige lægedækning. Så vil jeg også gerne fremhæve, at vi flytter forebyggelsen for patienter, der har været i kontakt med sundhedsvæsenet, til regionerne. Det tror vi på vil gøre en stor forskel i forhold til at forebygge indlæggelser, altså at dem, der, kan man sige, sparer pengene, ved at patienterne ender inde på sygehuset, også har ansvaret for forebyggelsen. Nu har jeg selv også en fortid som kommunalpolitiker, og det har været et meget svært felt at arbejde med, fordi man skulle overtage en opgave, hvor man egentlig ikke fik pengene fra det, der blev sparet et andet sted. Og så kulle man så finde, kan du sige, pengene et andet sted inden for det kommunale budget. Jeg tror, det vil gøre en stor forskel at få ryddet den barriere af vejen. Så med de ord vil jeg bare sige, at jeg har været superglad for processen. Jeg er stolt over processen, og tusind tak til alle dem, der har bidraget på vejen herhen, både organisationer og partier. Jeg tror på, vi nu får lavet den største forandring i vores sundhedsvæsen i mange år, men også en forandring, der er så gennemtænkt og kommer så langt rundt, at det er en forandring, der vil sikre, at vi har et robust sundhedsvæsen i mange år ud i fremtiden. Tak for ordet og undskyld forpustelsen.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Christoffer Aagard Melson fra Venstre. Det afsluttede ordførerrækken, og derfor byder jeg nu velkommen til sundhedsministeren.

Tak, formand. Og tak til ordførerne for indlæggene og bemærkningerne. Der skal måske også lige lyde en ekstra tak til Venstres ordfører for at komme løbende her helt forpustet, fordi hans barn er sygt, og hans svigermor skal træde til og hjælpe, så han kunne nå at være med til behandlingen her i salen i dag. Det blev nævnt, at det er en stor dag i dag. Jeg synes sådan set også, det er en helt igennem god dag at være indenrigs- og sundhedsminister. Forrige sommer fastlagde vi her i Folketinget strukturen for reformen af vores sundhedsvæsen. Det er den største reform af vores sundhedsvæsen i 20 år, og med lovforslaget, vi behandler her i dag, tager vi endnu en gang fat på at komme videre med indholdet og dermed få ført reformen ud i livet. Vi tager nogle store skridt her i dag. Vi ønsker med sundhedsreformen at sikre, at vi kan rykke sundhedsvæsenet tættere på borgerne, at vi kan få fordelt ressourcerne bedre, at vi kan få nedbragt uligheden i sundhedsvæsenet og ikke mindst få sikret et sundhedsvæsen, som hænger mere og bedre sammen. Det er også baggrunden for, at vi her den 1. januar 2027 flytter ansvaret for en del af de sundhedsopgaver, der i dag varetages af kommunerne, over til regionerne. Det gælder akutsygeplejen, den patientrettede forebyggelse, størstedelen af de opgaver, der i dag løses på de midlertidige pladser, og dele af genoptræningsindsatsen. Det gør vi for at give regionerne et mere samlet ansvar for patienterne, for borgeren, for at sikre bedre sammenhæng både før, under og efter indlæggelse, så vi kan få en højere kvalitet i behandlingen af den enkelte patient, men også så vi kan få en større geografisk lighed i vores sundhedsvæsen på tværs af Danmark. Lad mig bare give et eksempel i forhold til den patientrettede forebyggelse. Hvis man har diabetes eller er hjertesyg, skal man have den rette hjælp og støtte tidligt. Det kan være tilbud om træning, vejledning om kost eller hjælp til at stoppe med at ryge – tilbud, som skal ruste den enkelte til at leve et liv med kronisk sygdom og forebygge, at man får behov for sygehusbehandling. Nu samler vi så ansvaret hos regionerne, både for de indsatser, der kan forebygge et sygehusophold, og også for behandlingen på sygehuset. Det er til gavn for den enkelte patient, der kan få behandling tidligere, men det er også til gavn for vores sundhedsvæsen som helhed, hvor langt mere behandling kommer til at ske uden for vores sygehuse, lokalt, tættere på borgerne. Måske kan det i virkeligheden oversættes til, at hvor vi har været vant til, at man som borger, som patient, skal flytte sig til sygehuset, sørger vi nu for, at sundhedsvæsenet i langt højere grad kommer til borgerne. Lige om lidt skal vi, som det også blev nævnt i ordførertalerne, til valg. Vi skal faktisk til to valg. Valget til både kommunalbestyrelser og regionsråd er en festdag for vores lokaldemokrati i Danmark, men det markerer også et vigtigt skifte i reformen af vores sundhedsvæsen, for når vi alle sammen lægger vores stemmer i stemmeurnerne, er vi også med til at vælge, hvem der skal sidde med i de forberedende sundhedsråd. Sundhedsrådene skal både have penge og beslutningskompetence, så de kan omstille sundhedsvæsenet, så vi kan sikre mere nærhed og stærkere tilbud tættere på borgerne, der, hvor behovet er størst. Og med lovforslaget her giver vi sådan populært sagt sundhedsrådene deres egen investeringsmotor. Det er en vigtig og stor muskel: De får over 4 mia. kr. årligt; I 2030 får de over 2 mia. kr. til nære regionale indsatser og 2 mia. kr. til kommunale indsatser. Og det er ikke gjort med det, for pengene i investeringsmotoren kommer sådan set oven i de mange andre tiltag i sundhedsreformen. Det gælder f.eks. i forhold til de kommende nye hjemmebehandlingsteams og de nye kronikerpakker, der er et markant fremskridt og en enormt stærk patientrettighed for mennesker med kronisk sygdom. Det er alt sammen penge, der investeres i, at vi kan opbygge den nære sundhedsindsats. For at lykkes med omstillingen laver vi som noget nyt også en samlet national sundhedsplan, som skal være med til at sætte en retning for hele sundhedsvæsenet, både når det gælder den nære indsats, men også den specialiserede sygehusbehandling. Den skal jo dermed også være med til at sikre den langsigtede udvikling af vores sundhedsvæsen med mere lighed på tværs af landet, flere og bedre tilbud af høj kvalitet tættere på den enkelte og forløb, som hænger bedre sammen.

I dag varetager regionerne også nogle vigtige opgaver uden for sundhedsområdet. Det skal vi blive ved med, men med en stor reform er det jo også en meget god anledning til at standse op og spørge os selv: Bruger vi ressourcerne rigtigt hele vejen rundt? Med aftalepartierne er vi enige om med sundhedsreformen også at justere regionernes opgaveportefølje lidt. Regionerne skal f.eks. ikke længere bruge tid og penge på at lave udviklingsstrategier. De strategier og tilhørende aktiviteter bortfalder. Det frigør over 220 mio. kr. om året i 2027; det er midler, som vi altså mener kan anvendes bedre, end de bliver i dag, og, for at sige det ligeud, som vi hellere vil anvende på sundhed end på strategier. Derfor bliver pengene i regionerne og skal investeres i sundhed frem for strategier. Men lad mig runde af, hvor jeg startede: I dag – også i dag, kunne jeg måske tilføje – er det en god dag at være indenrigs- og sundhedsminister, for det er knap et år siden, at vi indgik vores aftale om en historisk reform af vores sundhedsvæsen, som repræsenterer den største forandring i næsten 20 år. Det er jo klart, at så stor en omstilling ikke sker hen over natten; den sker gradvist. Når man lytter til dele af debatten kunne man få indtrykket af, at det nu er hele sundhedsreformen, vi lige implementerer med lovforslaget her. Vi har allerede behandlet en lang række gigantiske, kæmpestore lovforslag forud for dem, vi har på programmet i Folketingssalen her i dag, og jeg kan også berolige folketingspartierne med, at der kommer mange, mange flere, for vi er jo så at sige inde og røre ved snart taget alle dele af vores sundhedsvæsen med henblik på at gøre det stærkere og mere nært for borgerne. Derfor hviler vi selvfølgelig heller ikke på laurbærrene. Vi er i arbejdstøjet, og vi tager nogle store skridt i dag i forhold til at føre sundhedsreformen ud i livet, så vi kan få rykket det tættere på borgerne og få fordelt ressourcerne bedre og sikret et sundhedsvæsen, som hænger bedre sammen. Til slut har jeg måske bare et par enkelte kommentarer til debatten her i salen i dag. Først og fremmest er jeg måske en lille smule overrasket over, hvor lidt debat der rent faktisk har været. For med tanke på, at det her er et kæmpestort lovforslag som led i den største forandring af vores sundhedsvæsen i 20 år, så synes jeg personligt, at det måske er en smule overraskende, hvordan det bare stryger igennem. Men man skal jo altid være positivt anlagt, så jeg tager det som et vidnesbyrd om, at det ikke alene er en stor, men også en rigtig god og vigtig sundhedsreform, som vi nu er i fuld gang med at få implementeret. Der vil jeg ikke mindst række en særlig tak til aftalepartierne bag sundhedsreformen for det gode, tætte og konstruktive samarbejde, som vi har haft hele vejen igennem og fortsat har. Så tillader jeg mig blot til slut at komme med to enkelte nedslag i forhold til nogle af de indlæg, der har været fra partierne i dag. Først til Enhedslisten. Grundlæggende tror jeg ikke, at man kan finde et eksempel på en sundhedsreform – og slet ikke i nyere tid – hvor vi decentraliserer i forhold til at flytte så meget sundhed tættere på borgerne, som det, vi gør her. Vi sikrer, at der skal være mindst 40 pct. flere praktiserende læger, så alle danskere kan få deres egen læge med, og med nye kommende hjemmebehandlingsteams, med sundheds- og omsorgspladser, så man kan være tættere på frem for hele tiden at skulle bevæge sig til sygehusvæsenet, med kronikerpakker og meget, meget andet rykker vi sundhedsvæsenet tættere på. Så fik Enhedslistens ordfører nævnt, at der er nogle, der kan risikere at bevæge sig længere for at få en specialiseret indsats. Til den kommentar er svaret: Ja, og det gør vi helt bevidst, bl.a. for en afgrænset grupper af patienter, fordi vi tager konsekvensen af, at det ikke er alle landets 98 kommuner, som kan levere eksempelvis specialiseret rehabilitering for mennesker med en hjerneskade. Vil man der få lidt længere til en specialiseret indsats? Ja, det vil der være nogle der oplever, men til gengæld vil kvaliteten blive meget højere. For det er ikke alle 98 kommuner – og det er ikke af ond vilje – som har tilstrækkelig kapacitet og kompetence til at kunne levere den indsats, som der er behov for, bl.a. når det handler om mennesker med hjerneskade.

Så derfor er jeg sådan set stolt af, at der er nogle, der måske får lidt længere til en specialiseret indsats, for de kommer til at få en bedre indsats, og det er kvaliteten for de mennesker, der er afgørende i forhold til både at levere nogle bedre forløb, men også at sikre, at vi kan være i stand til at hjælpe flere borgere bedre, end vi gør i dag. Til Liberal Alliances ordfører må jeg sige, at jeg undrede mig en lille smule over indlægget fra ordføreren. Jeg er naturligvis som indenrigs- og sundhedsminister meget, meget begejstret for, at Liberal Alliance gerne vil stemme for lovforslaget – tusind, tusind tak for det – men jeg synes, det er en lille smule mystisk, at det sker med en begrundelse om, at selv om man ønsker regionerne nedlagt, kan man alligevel godt støtte lovforslaget. Det kan undre, når man tænker på, hvad indholdet i lovforslaget er, for indholdet i lovforslaget her er jo bl.a., at vi styrker regionerne, som Liberal Alliance altså vil nedlægge. Det virker en lille smule omvendt på en eller anden måde. Jeg er i hvert fald ikke helt sikker på, at jeg kan forstå logikken hele vejen igennem. Der var også en anden forklaring, der gik på, at der var behov for mere nytænkning, mere frit valg og stærkere patientrettigheder, og at det var derfor, at Liberal Alliance ikke er med i sundhedsreformen. Altså, igen vil jeg sige, at med tanke på, at det er den største sundhedsreform i 20 år, så er det lidt svært ikke at også at se, at den jo i sig selv indeholder en pænt stor del nytænkning, ikke bare på et enkelt lille område, men hen over hele paletten. Og jeg tror ikke, man finder et eksempel på en sundhedsreform i nyere tid, som indeholder så stor en styrkelse i forhold til patientens frie valg og i forhold til patientrettighederne, som sundhedsreformen her leverer. Så hvis det er det, man er optaget af, må jeg sige, at så skal der i den grad trykkes på de grønne knapper fra Liberal Alliances side til adskillige lovforslag nu, og det kan jo så være forventningens glæde i forhold til Liberal Alliance, som det måske kan være udtryk for. Men altså, alt i alt vil jeg sige tusind tak til partierne for kommentarerne og ikke mindst for den brede opbakning til lovforslaget. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Nu savnede ministeren jo noget debat, og det er trods alt ikke, fordi jeg vil starte en debat om reformen, men jeg ved jo, at der er andre folk, der følger med i de her diskussioner i salen, og at der nogle gange kører en debat om, at vi bare lader tingene fare igennem, og at der ikke har været ordentlig tid til at behandle lovforslagene osv. Så det er egentlig blot for at betrygge andre derude i, at når vi ikke har brugt så lang tid i salen her, er det, fordi vi har brugt, jeg ved ikke hvor mange timer i hinandens selskab ovre i ministeriet på at diskutere, hvordan reformen egentlig skulle blive til lovgivning, og hvad det egentlig er, vi mener med de enkelte dele i aftaleteksten. At skrive aftalen var et eller andet sted den nemmeste. Det svære er jo at få lavet det til lov, og det endnu sværere bliver så at få det ud i virkeligheden. Det er nok derfor, der ikke har været så meget debat her, for vi har brugt adskillige timer i et andet forum. Det kan godt være, at der er nogle af de andre partier, som kunne have budt ind; det kan jeg jo ikke gøre på deres vegne, men det er bare for at sige til dem, som måske kunne tage det forkert ned, at der har været rigtig meget diskussion af det her lovforslag. Det er bare sket i et andet forum.

Ministeren.

Det kan jeg i hvert fald fuldstændig bekræfte, og »timevis« er måske endda en underdrivelse, for vi har investeret mange, mange timer i hele forberedelsen af lovforslaget her, og forud for det har der jo været forhandlinger omkring overhovedet at nå frem til en aftale om en sundhedsreform. Men lovforslaget her, som vi behandler, og som også har været i en grundig høring og andet, har vi jo haft til behandling og drøftelse i mange omgange med hinanden, og vi har jo også justeret det undervejs på baggrund af nogle af de høringssvar, som har været bragt frem, og man kunne godt nævne flere steder, hvor vi har justeret og præciseret og andet, for det er også en vigtig del af at sikre en god og ordentlig lovkvalitet af det. Min forundring er måske snarere over de partier, der ikke er en del af aftalekredsen, med tanke på de lovforslag, hvor vi har været igennem flere af dem i Folketingssalen, og nu står vi med et kæmpestort et i dag, og der kommer mange flere, og over, at der alligevel er så relativt begrænset debat, og hvor man måske også nogle gange fra dem, der måtte være imod eller stå udenfor, også kan savne nogle alternativer til, hvad det så er for en sundhedsreform, som de ser for sig. Men jeg vælger som sagt at have de positive briller på, for så vidt angår, at der generelt er, og nu snakker jeg ikke om Folketingssalen, de i det danske sundhedsvæsen også er en utrolig stor opbakning til sundhedsreformen, og det tror jeg også er en vigtig forudsætning for, at vi også lykkes med den enormt store, men også svære, implementeringsopgave, som venter forude, og som kommer til at involvere alle niveauer i vores sundhedsvæsen, hvor ikke mindst også de kommende kommunale og regionale politikere, der måtte blive valgt her den 18. november, kommer til at spille stor og central rolle, så det er i sig selv også et vigtigt valg i forhold til fremtidens sundhedsvæsen.

Spørgeren.

Det er blot en kommentar til alle de mange, mange mennesker, der følger med her og interesserer sig for sundhedspolitik: Det næste år bliver ikke kedeligt, når man kigger på, hvad der er kommet på lovprogrammet.

Ministeren.

Det kan jeg bekræfte. Det bliver aldrig kedeligt, når det handler om at beskæftige sig med lovprogrammet, for vi har meget på det, og der er vigtige og store lovforslag, som vi skal igennem i den kommende tid.

Fru Lisa Perkins, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Det er jo en sjov oplevelse at få lov at komme ind som suppleant en kort periode og overtage en anden ordførers område, og jeg tror da også, at det højst sandsynligt er en del af den manglende debat, også fra min side, og det synes jeg er en ærlig sag. Men jeg synes også, at ministeren selv får sagt, at det jo ikke er hele sundhedsreformen, der bliver stemt igennem i dag, og jeg synes jeg da faktisk også, at det er en ærlig sag fra Liberal Alliances side, at når der er noget, vi ser gode elementer i, så stemmer vi selvfølgelig ja til det. Jeg er også ret overbevist om, at grunden til, at vi ikke er med i sundhedsreformen, ikke er, at vi synes, at alt det, der er i sundhedsreformen er dårligt. Så kunne man godt have valgt at stille sig principfast og stemme nej til det hele, fordi det er uden for aftalen, men jeg synes egentlig, det er sund fornuft, at man stemmer ja til de dele, som man godt kan se har nogle positive elementer. Og hvis vi så mener, at den overordnede struktur ikke er det, vi vil gå efter, så gør det heller ikke noget for os, at regionerne i det her tilfælde som et mellemtrin vokser, selv om vi har en anden idé om, hvordan vi synes det skal løses med de store, brede pensler.

Ministeren.

For det første er det altså helt fair, at Liberal Alliances ordfører her i dag ikke nødvendigvis kan samtlige detaljer i forhold til sundhedsreformen eller sundhedsvæsenet i det hele taget. Det forventer jeg på ingen måde, og man kommer aldrig nogen sinde til at høre mig brokke mig over, at Liberal Alliance stemmer for de ikke alene enkelte, men de mange gode elementer, der er i sundhedsreformen, og det vil vi meget gerne kvittere for. Det var blot argumentationen, jeg studsede en lille smule over, for den tænker jeg også man har haft drøftet i Liberal Alliance, inden man går i Folketingssalen. Altså, når man vælger selv at gå på talerstolen og sige, at man ikke er med i sundhedsreformen og er imod, fordi man ønsker regionerne nedlagt, men man støtter lovforslaget her, som indebærer, at vi sådan set styrker regionerne, så er det, logikken sådan begynder at holde op. For det er lidt, som om man så gerne vil blæse og have mel i munden samtidig, når det, man gerne vil have nedlagt, stemmer man med loven her så ja til at styrke. Men som sagt er jeg meget, meget begejstret for støtten også fra Liberal Alliance, så det vil jeg gerne kvittere for.

Spørgeren.

Jeg kan egentlig godt forstå, at man lige umiddelbart studser over det, og det har da også været en diskussion, altså om vi dér skal være principfaste og stå fast på, at vi jo ikke ønsker, at regionerne vokser, og det ønsker vi heller ikke. Men jeg tror, at den måde, jeg ser det på, er som et trin. Når vi ikke ønsker, at der skal være regioner, så er det jo ikke, fordi vi mener, at alt skal løses på den måde, som ministeren selv har påpeget, altså at 98 kommuner nødvendigvis kan løse særligt specialiserede opgaver optimalt. Der har vi jo vores eget sundhedsudspil, og jeg ved, at det er mange partier herinde også bekendt med. Så det er jo ikke, fordi vi nødvendigvis mener, at det er regionerne, der i fremtiden skal løse opgaverne, hvis vi mener, at der skal være et samlet nationalt sundhedsvæsen, som ikke har det lag, som regionerne i dag udøver.

Ministeren.

Okay, så vi må altså forstå på Liberal Alliances ordfører, at det fremover er staten, som skal til at drive sundsheds- og omsorgspladser lokalt, og som skal stå for at sikre patientrettet forebyggelse helt derude, tæt på, og levere hjemmebehandling i borgerens eget hjem. Staten er god til mange ting, men den sådan helt nære borgerrettede sundhed tror jeg måske ikke lige er statens sådan spidskompetence. Men jeg tager ned, at Liberal Alliance ikke ønsker, at regionerne vokser, men at man alligevel gerne vil give dem vokseværk ved at tilføre dem flere opgaver. Så kan vi måske hjælpe på diskussionen, for så vidt angår regionerne alt i alt. For der bliver jo sådan set færre regioner med sundhedsreformen, idet vi nu går fra de nuværende fem regioner til fremover at have fire stærke regioner i Danmark med henblik på også at sikre en større grad af lighed i vores sundhedsvæsen.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ministeren for talen. Jeg blev faktisk lidt overrasket over, at ministeren sådan antydede, at det skulle være udtryk for mangel på interesse for sundhedsområdet, at debatten ikke havde været mere livlig, og at vi i Enhedslisten ikke havde blandet os mere i forhold til det, for jeg synes egentlig nok, at vi i Enhedslisten har udtrykt en stor interesse for sundhedsvæsenet og også for sundhedsvæsenets fremtidige indretning. Men når nu ministeren så gerne vil have spørgsmål, vil jeg da gerne gentage spørgsmålet til ministeren: Hvorfor er det egentlig, når nu ministeren er så overbevist om, at den her reform vil komme til at mindske uligheden i sundhed – altså både den geografiske og den sociale ulighed – at vi ikke har skrevet en lighedsgaranti ind i reformen? Det kunne netop sikre, at det, når vi taler om kvalitetsstandarder, og når vi taler om kronikerpakker, som alle sammen er udmærkede eller rigtig gode initiativer, så også rammer dem, hos hvem vi i virkeligheden kan se at der er det største behov, nemlig dem, som nogle gange kan være vanskelige at behandle. Hvorfor er det, at man ikke har taget skridtet fuldt ud og har lagt hånden på kogepladen og sagt, at den her gang skal der leveres for at mindske uligheden i sundhed?

Ministeren.

Først og fremmest tænker jeg ikke, at der er mangel på interesse for sundhedsvæsenet sådan i al almindelighed og ej heller hos Enhedslistens ordfører, som jeg i øvrigt også i mange sammenhænge har et ganske glimrende samarbejde med. Men jeg studsede måske mere over den sådan manglende debat om indholdet i lovforslaget her i dag, som trods alt repræsenterer et meget, meget stort lovforslag som led i en kæmpestor sundhedsreform. For så vidt angår det her med sådan en såkaldt lighedsgaranti, synes jeg jo mest af alt, at det lidt er sådan et politikersvar på, at nu skal vi have nogle fine ord på noget papir, hvor jeg i hvert fald som sundhedsminister jo er mere optaget af den forskel, vi skal gøre i virkeligheden. Det er jo indholdet i sundhedsreformen, der er interessant. Bare ét eksempel på, at vi skaber mere lighed i sundhedsvæsenet, er jo, at vi nu laver en national fordeling i forhold til bl.a. praktiserende læger. Så vi starter med at gøre lægedækningen bedre de steder, den er dårligst, frem for at gøre den gode lægedækning bedre de steder, den allerede er god – fordi vi vedstår os og tager et ansvar for, at det simpelt hen ikke kan være rigtigt, at der er områder af Danmark, bl.a. i det nuværende Region Sjælland, som ikke har en tilstrækkelig god lægedækning, og hvor borgerne fortjener at have deres egen faste læge. Det er jo også en afgørende forudsætning for at kunne skabe mere lige adgang til sundhedsvæsenet. Jeg beklager overskridelsen, formand; det skyldes begejstringen.

Ja, vi hører, at det er godt. Hr. Peder Hvelplund, værsgo.

Tak for det. Det er jo netop en debat, der er præget af mange flotte ord, når vi taler ulighed i sundhed, men det, der var pointen med at lave en lighedsgaranti, var jo netop at blive konkrete, i forhold til at vi så skulle måle på det og sikre, at vi havde uvildige eksperter, som kunne være med til at vurdere: Leverer vi så reelt set også på det her – ikke altid i forhold til hvad embedsmænd i Indenrigs- og Sundhedsministeriet siger, men også i forhold til hvad de eksperter, der står ude i virkeligheden, oplever konkret, altså, reducerer det her i virkeligheden ulighed i sundhed? Det var der jo mulighed for at gøre, og vi havde et konkret forslag til at kunne gøre det – hvor vi netop kunne sikre, at vi også konkret måler på det. Så hvorfor er det, at vi ikke skulle sikre den garanti og sikre, at der nu også bliver leveret, og at det ikke kun er de flotte ord?

Ministeren.

Jeg må tilstå, at en såkaldt lighedsgaranti er et flot ord, man har fundet på i Enhedslisten. Nu var jeg glad for, at Enhedslistens ordfører også fik forklaret, at det handler om, at der skal nedsættes et ekspertudvalg. Altså, vi har godt nok mange ekspertudvalg på rigtig mange niveauer, og jeg er jo mere optaget af, at vi med sundhedsreformen nu får skabt de forandringer, der skal gøre forskellen for patienterne, når det handler om at sikre ordentlig lægedækning til alle danskerne, altså at alle danskere skal have en læge tæt på; når det handler om at levere sundhedstilbud tættere på borgeren, tættere på patienten, så mere behandling kan foregå i eget hjem, frem for at man hele tiden skal ind og ud af sygehusene. Det er jo de forandringer, der skaber en langt større lighed i vores sundhedsvæsen, og jeg må sige, at det nok er vigtigere for de fleste patienter, end at vi nedsætter endnu et ekspertudvalg.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.

Hvis der skulle sidde nogle derude og tænke, at nu må der da være stop for mere sundhedsreform på tapetet, kan jeg afsløre, at det er der ikke. For det, vi går videre med her, er egentlig også at få nogle andre elementer af sundhedsreformen til virkelighed. For hvis vi gerne vil lykkes med alt det, vi lige talte om, altså skabe et sundhedsvæsen, der er nært, og som giver mere lighed i sundhed, så skal vi også skabe et stærkere digitalt og datadrevet sundhedsvæsen på den kloge måde, så hverdagen bliver lettere for medarbejderne, og så patienterne, som det hele handler om, får bedre og mere sammenhængende forløb. Digitalisering og data er en afgørende del af infrastrukturen i vores sundhedsvæsen, og uden fælles løsninger risikerer vi, at patienter og personale farer vild i systemet. Så vi vil gerne samle kræfterne, og det er det, som de to lovforslag, vi sambehandler, handler om. Med det første lovforslag etablerer vi Digital Sundhed Danmark som en ny selvejende institution. Her samler vi en række af de opgaver, som i dag er fordelt på mange aktører, bl.a. de fælles digitale løsninger, sundhedsdataregistre, informationssikkerhed og infrastrukturen, som også binder sundhedsvæsenet sammen. Så vi vil gerne skabe et fælles digitalt fundament for hele sundhedsvæsenet, én organisation, én indgang, som sikrer, at vi trækker i samme retning, når vi udvikler nye systemer, standarder og dataløsninger. Digital Sundhed Danmark etableres som et fælleseje mellem staten, regionerne og kommunerne, for patienten oplever jo ikke de her grænser mellem sektorer, og derfor skal vores digitale løsninger heller ikke gøre det. Når vi samler ansvaret, styrker vi samarbejdet, og vi sikrer, at data bevæger sig, hvor patienten gør. Det skal også handle om, at vi får en sikker og ordentlig overgang for de enheder, der i dag løser opgaverne – Sundhedsdatastyrelsen, sundhed.dk m.m. Medarbejdernes viden og erfaringer skal flyttes med, så vi bygger videre på det, der allerede fungerer. Under Digital Sundhed Danmark etablerer vi også Nationalt Center for Sundhedsinnovation, som skal være motor for udvikling og udbredelse af nye løsninger, der kan gøre en forskel i hverdagen, både for borgere og medarbejdere. Vi er lidt for ofte blevet præsenteret for, at der kan være gode idéer, som bliver hængende i pilotprojekter, og det er her, hvor det nye center skal sikre, at innovation kan løftes nationalt, så det, der virker ét sted i landet, også hurtigt kan komme andre til gavn andre steder i landet. Så det handler ikke kun om teknologien, men også om at bruge teknologien til at bringe sundheden tættere på borgerne, f.eks. når patienter kan monitoreres hjemmefra eller følge deres egen behandling digitalt. Det kan skabe tryghed, og det kan skabe frihed, at man ikke skal rejse så langt eller bruge så utrolig meget tid som kronikker på at tage frem og tilbage til hospitalet for bare at få den behandling, man har behov for. Det andet lovforslag understøtter så etableringen af Digital Sundhed Danmark og giver også de juridiske rammer for den nye organisering. Vi foreslår en national planlægningskompetence for digitalisering og data, som gør det muligt at fastsætte fælles krav til, hvor og hvordan digitale løsninger skal anvendes. Det betyder, at vi også hurtigere kan udbrede de her succesfulde løsninger, og at man kan få mere ensartede og brugervenlige systemer at arbejde i. Det vil aflaste den administrative byrde og også frigive tid til patienterne. Vi vil også indføre nye regler om fælles digital infrastruktur og datadeling, så oplysninger kan deles sikkert og effektivt på tværs af sektorer. Vi ved, at et sammenhængende patientforløb kræver, at data følger borgeren og ikke omvendt, og det er en vigtig del af arbejdet med forebyggelse, forskning og beredskab, at vi har et solidt datagrundlag. Så er der en anden ting, som også er vigtig, og det er tillid. Vi skal sikre tillid til, at borgernes oplysninger håndteres sikkert, tillid til, at teknologien gør hverdagen lettere og ikke tungere, og tillid til, at vi kan skabe et sundhedsvæsen, der både er digitalt og menneskeligt. Sundhedsudvalget har lige været på studietur i Japan, og der er rigtig meget inspiration at hente i andre lande, men vi skal altså også være lidt på tæerne, så vi sikrer, at udviklingen ikke overhaler os. Med de to lovforslag, som vi behandler i dag, samler vi de digitale kræfter, som i dag er spredt, og vi sætter også en fælles retning for, hvordan sundhedsvæsenet kan bruge data og teknologi til gavn for os alle sammen. Så vi er glade for de to forslag og støtter dem.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.

Som den foregående ordfører sagde, er det afgørende for, at vi kan sikre et velfungerende, nært og også forebyggende sundhedsvæsen, at vi har et digitalt sundhedsvæsen og en digital infrastruktur, der fungerer, og som er indrettet på brugernes præmisser og ikke på systemets. For det nytter ikke, at man som patient eller sundhedsprofessionel skal ind på en hel række digitale platforme for at få den datainformation, man har brug for. Brugen af forskellige platforme og mange forskellige indgange skaber forvirring, komplicerer arbejdsgange og udfordrer sammenhængen, og ikke mindst er det jo vigtigt, at de systemer, vi har på tværs af sundhedsvæsenet, kan tale sammen og udveksle data. Alt det får vi sikret bliver bedre i fremtiden med oprettelsen af Digital Sundhed Danmark, hvor vi samler de digitale opgaver på sundhedsområdet. Ved at have én organisation, der sammentænker de digitale løsninger, sikrer vi et mere sammenhængende og mindre bureaukratisk sundhedsvæsen. Med mere brugervenlighed og mere sammenhæng bliver det også nemmere at udnytte den data, som vi jo alle sammen ved er helt afgørende for, at vi også forbedrer vores sundhed i fremtiden effektivt og i forhold til flere formål. Ved at sammenlægge kræfterne fra sundhed.dk, MedCom og Sundhedsdatastyrelsen gør vi også de faglige kompetencer og vores digitalisering mere robust. Dermed følger vi med lovforslaget her også op på Sundhedsstrukturkommissionens anbefalinger. De konkluderede nemlig, at en entydig national retning for sundhedssektorens digitalisering vil skabe en mere effektiv og brugervenlig anvendelse af de konkrete virtuelle platforme. Dertil kommer, at oprettelsen af Digital Sundhed Danmark vil kunne styrke og udbrede nye sundhedsløsninger i regi af Nationalt Center for Sundhedsinnovation, som også etableres med lovforslagene her i dag. Centeret bliver primus motor for at sikre, at gode løsninger i sundhedsvæsenet skaleres på tværs af landet og ikke kun bliver der, hvor de er opstået, så vi sikrer, at nye løsninger bliver testet på bedst mulig måde og hurtigst muligt kommer patienterne til gavn i hele Danmark. For at vi kan udnytte potentialet i den her nye organisering med Digital Sundhed Danmark og Nationalt Center for Sundhedsinnovation, kræver det ny lovgivning, som sikrer, at de kan udnytte alle mulighederne, og derfor er der også et andet lovforslag, som tildeler planlægningskompetence til indenrigs- og sundhedsministeren i forhold til at sikre en mere effektiv retning for vores sundhedsvæsen. Der kommer også til at blive ensrettet og forenklet en hel masse ting i forbindelse med det her lovforslag, bl.a. i forhold til datadeling og -håndtering. I forhold til det juridiske bliver det i dagligdagen derude også mere simpelt at navigere i for vores sundhedspersonale, der i dag bruger alt for lang tid på at tilgå data og komme igennem komplicerede juridiske processer i stedet for at bruge tid på processerne. Det retter vi op på med de nye regler for vores fælles digitale infrastruktur. Det betyder mere tid til medarbejderen og dermed mere fokus på patienterne, men det kommer også til at betyde, at dataene vil være bedre og bedre sikret i fremtiden og også bedre kan bruges til at udvikle nye behandlinger i fremtiden. For Venstre har det været afgørende, at vi med det her lovforslag og med etableringen af Digital Sundhed Danmark ikke skaber en ny organisation, der kommer til at skulle udvikle en hel masse løsninger selv, og som skal diktere specifikke løsninger, der skal bruges alle mulige steder og dermed vil svække lokal og privat innovation. Det ville også risikere at skabe ufleksibilitet, hvis vi fik skabt en ny statslig mastodont, der i nogles hoveder har kunnet give lidt mindelser om, dengang KMD havde et monopol. Derfor har det været centralt for os, at Digital Sundhed Danmark ikke altid, men først og fremmest kommer til at stille funktionskrav, herunder krav til brugervenlighed, sikkerhed og mulighed for, at løsninger kan udveksle oplysninger i fremtiden, frem for selv at udvikle en hel masse nye løsninger, hvor vi jo godt ved, at det også kan give udfordringer, hvis staten kaster sig over for mange forkromede it-projekter. Vi kan se på høringssvarene, at det ikke er alle, der er helt betrygget i det her. Det er jeg, fordi jeg har været med i lokalet, hvor vi har diskuteret de her ting, men det er noget af det, vi lige kommer til også at stille nogle spørgsmål til i udvalgsfasen, så også dem, der har udtrykt deres bekymring, kan være trygge ved, at det, det her primært handler om, er at sikre, at vi har nogle klare rammer for, hvordan systemerne skal kunne tale sammen, og at vi er sikre på, at alle danskere får gavn af de samme gode digitale løsninger i fremtiden. Så med de ord vil jeg bare igen sige, at jeg er en meget glad sundhedsordfører, for igen synes jeg vi står med et lovforslag, som kommer til at fremtidssikre og styrke vores sundhedsvæsen og sikre bedre behandling til vores patienter. Det er jeg helt overbevist om, og jeg glæder mig rigtig meget til at følge det i de kommende år og se, at det her forhåbentlig kommer os alle sammen til gavn. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Med L 43 etableres Digital Sundhed Danmark som en selvejende institution ejet af staten, regionerne og kommunerne i fællesskab. Institutioner skal samle og styrke de fælles digitale løsninger, sundhedsdataregistre, cyber- og informationssikkerhed samt den digitale infrastruktur, der binder sundhedsvæsenet sammen. Samtidig etableres Nationalt Center for Sundhedsinnovation, der skal fremme udviklingen og udbredelsen af innovative løsninger på tværs af sektorer. F 44 understøtter denne udvikling ved at styrke den nationale planlægningskompetence. Indenrigs- og sundhedsministeren får bemyndigelse til at fastsætte nationale krav til digitale løsninger, it-standarder og datasikkerhed. Det skal sikre, at både offentlige og private aktører arbejder i samme retning, og at succesfulde lokale løsninger hurtigt kan skaleres og komme hele landet til gavn. Danmarksdemokraterne stemmer for begge forslag. Vi mener, det er afgørende, at vi får et mere sammenhængende og digitalt understøttet sundhedsvæsen, hvor data og teknologi bruges til at forbedre behandlingsforløb og sikre mere ensartede og effektive sundhedsydelser, også tæt på borgerens hjem. Vi er opmærksomme på, at store digitale transformationer kan skabe udfordringer for både medarbejdere og patienter. Men vi tror på, at en fælles retning og bedre koordinering vil gavne sundhedssektoren som helhed og i sidste ende de mennesker, som det hele handler om. Lovforslagene er en naturlig del af den reform, vi har talt om hele dagen, var jeg lige ved at sige, og de understøtter ambitionen om et nært og sammenhængende sundhedsvæsen, også når det gælder digitale løsninger og brugen af sundhedsdata. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Nu kommer der et eksempel på det samarbejdende folkestyre, for det bliver nu hr. Peder Hvelplund i stedet for fru Kirsten Normann Andersen, som kommer til senere. Så værsgo, hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten

Tak for det. Det er nemlig fuldstændig rigtigt, at det er helt uvurderligt at have gode kollegaer, og det er jeg heldigvis begavet med at have. Så tak til fru Kirsten Normann Andersen for, at jeg lige kunne få muligheden for at hoppe ind her, fordi jeg er lidt presset på tid; det er jeg rigtig glad for. Jeg vil starte med at sige, at når vi skal behandle sådan et lovforslag som det her, er det meget tydeligt, når man ikke er en del af en aftalekreds, for lige så snart vi taler om sundhedsdata og behandling af data og især samkøring af registre, bliver det ufattelig kompliceret og fyldt med mange dilemmaer, og det synes jeg også det her lovforslag er. Jeg synes, det er en heftig omgang at skulle tygge sig igennem alle de elementer, der ligger i det her lovforslag. Men efter at have læst det og alle høringssvarene igennem må jeg sige, at jeg er endt med den konklusion, at vi ikke kommer til at kunne støtte det her lovforslag. Det er sådan set ikke, fordi vi ikke bakker op om intentionerne i at sikre, at sundhedsdata skal kunne deles. Det har en utrolig værdi. Det er heldigvis også nogle meget værdifulde sundhedsdata, vi har i Danmark, fordi der er en stor tillid mellem borgere og myndigheder i forhold til at kunne aflevere data, men det er netop også den balance, der er i forhold til at sikre den fortsatte tillid, som vi i Enhedslisten er bekymret for i forbindelse med dette lovforslag. Det er jo bl.a., fordi jeg stadig væk synes, det er uklart eller i hvert fald ikke tilstrækkelig sikkert, hvem der kommer til at eje den datainfrastruktur, der kommer til at danne baggrund for digital sundhed i Danmark. Vores bekymring i Enhedslisten vedrører jo de operatører, som skal levere den bagvedliggende datainfrastruktur. Vi skal have en fuldstændig sikkerhed for, at der her ikke er en risiko for, at der er data, der kan tilflyde dem, der ejer infrastrukturen. Det synes jeg også jeg ud fra høringssvarene kan læse at der er fortsat en vis bekymring for. Det samme gør sig gældende i forhold til spørgsmålet om, at borgerne skal være helt sikret igennem et samtykke, i forhold til hvem det er, de giver samtykke til at data kan deles med. For det, der er forudsætningen for, at vi har de unikke sundhedsdata, vi har i Danmark, er, at der netop er den tillid, at de fleste borgere jo rigtig gerne vil have, at data bliver delt, især når det handler om egen behandling. Det handler altså om, at systemerne kan snakke sammen, uanset om det er kommunalt eller regionalt eller hos den praktiserende læge. Man vil faktisk også gerne levere data i forskningsøjemed, men selvfølgelig med sikkerhed for, at det ikke er data, der kan bruges f.eks. kommercielt, men også, at det ikke er noget, hvor der er en risiko for, at der opstår datalæk, så ens sundhedsdata kan havne i de forkerte hænder. Endelig er den sidste bekymring i forhold til den nye EU-forordning, som netop også omhandler, i hvilket omfang man kan sikre, at data ikke bare er nogen, der kan tilgå kommercielle europæiske virksomheder, altså medicinalindustrien, fordi vi jo i Danmark har ret unikke sundhedsdata og der derfor også er stor interesse i at få adgang til dem. Der føler vi os i Enhedslisten simpelt hen ikke sikret, i forhold til at der er de tilstrækkelige værn i den lovgivning, vi skal vedtage nu her, som kan garantere, at det kommer til at ske. Så med de forbehold og med den usikkerhed, der ligger i forhold til det, kommer vi til at stemme imod det her lovforslag, selv om vi fuldt ud anerkender behovet for at sikre, at vi får en bedre sammenhæng i vores sundhedsdata, men det er som sagt, under forudsætning af at vi sikrer balancen, i forhold til at borgerne fortsat kan have tillid til, at de dybt personlige data, man afleverer til sundhedsvæsenet, til myndighederne, også kan blive behandlet med den tilstrækkelige sikkerhed. Det føler vi os i Enhedslisten ikke sikre på med det lovforslag, som jeg har læst det. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, tak for talen, og tak for at dele bekymringerne, som jeg sådan set godt forstår. Jeg havde tidligere i dag en samtale med en omkring det her lovforslag – en, der sagde, at det måtte være utrolig svært at være et parti, der ikke var med i aftalekredsen, fordi det er ekstremt kompliceret. Det er meget, meget teknisk, og der er rigtig meget at forholde sig til. Vi, der er med, er jo begavet af, at vi har brugt timer og snart dage i ministeriet og har spurgt ind til præcis de her ting, for jeg forstår udmærket godt det, ordføreren siger. Den bekymring forstår jeg da godt. Når vi alligevel stemmer for, er det, fordi jeg har rejst præcis de samme bekymringer og haft masser af diskussioner, som flere embedsfolk nok kan bevidne, omkring præcis de her spørgsmål. For det er vigtigt. Det er fuldstændig afgørende, at der er tillid fra befolkningen til, at dataen bliver brugt på den rigtige måde og til det formål, man har sagt ja til. Det her er som sådan ikke et spørgsmål, og jeg har ikke nogen forhåbninger om, at jeg ændrer ordførerens holdning til lovforslaget, men det er blot for at sige, at jeg udmærket godt forstår bekymringen og har rejst det samme. Jeg føler mig betrygget i, at det er bedre i den nye struktur end i den nuværende, fordi vi får samlet aktørerne, i stedet for at det er spredt ud over flere.

Ordføreren.

Jeg skal bestemt heller ikke afvise, at jeg kunne have været overbevist, hvis jeg havde siddet med i aftalekredsen og havde haft mulighed for at stille de samme spørgsmål til embedsværket. Men når jeg står her som lovgiver på talerstolen i dag, må jeg jo forholde mig til det, jeg selv kan læse ud af lovforslaget, og det, jeg kan se ud fra de høringssvar, der kommer, og det er det, der rejser den bekymring. Derfor bliver jeg da en lille smule mere tryg ved det, når jeg hører, at ordføreren, som jeg sætter stor pris på, og som jeg også har respekt for, netop i forhold til de spørgsmål her, har rejst den bekymring i behandlingen. Så det kan da være en lille trøst for mig og for Enhedslisten, at der i hvert fald har været rejst den bekymring. Men som sagt, når jeg som lovgiver skal stå og tage stilling til det her, bliver jeg jo nødt til at forholde mig til den lovtekst, jeg kan læse, og de høringssvar, der ligger, og det er det, der er baggrunden for, at vi stiller os der, hvor vi gør, i den her sag.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Lisa Perkins fra Liberal Alliance.

Tak, formand, og beklager; jeg var ikke lige klar over, at det var mig nu. Lovforslagene L 43 og L 44 adresserer et reelt problem. Vi skal have sammenhæng i de digitale løsninger på tværs af sundhedsvæsenet, klare rammer for deling af sundhedsdata og en mere smidig drift. Men når vi samler data og it-infrastruktur, skal borgernes rettigheder stå knivskarpt, og her bliver transparens afgørende. Det er vigtigt for Liberal Alliance, at borgerne skal kunne have tillid til, at deres sundhedsdata håndteres og opbevares forsvarligt. Det kommer vi til at holde øje med. Vi forventer høj datasikkerhed, tydelig adgangskontrol og en let, gennemskuelig mulighed for at frabede sig, at egne sundhedsdata bruges til andre formål end behandling. Mange af os kender godt det med, at nogle tjenester er lige lovlig friske med at gøre det besværligt for en at opsige et abonnement hos dem, og den oplevelse skal man som borger ikke have med sine sundhedsdata. Vi stemmer for L 43 og L 44, og vi følger implementeringen tæt for at sikre, at gevinsterne høstes, men at borgernes data beskyttes.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Lisa Perkins fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne.

Tak for ordet. Vi sambehandler her to lovforslag, der handler om at gøre vores sundhedsvæsen mere sammenhængende, moderne og tilgængeligt. Det handler om, at vi bruger teknologi og data klogt og menneskeligt. For digitalisering er ikke et mål i sig selv. Det er et redskab til at skabe mere tid, tryghed og nærhed for både borgere og medarbejdere. Vi etablerer Digital Sundhed Danmark, en ny fælles organisation, der skal samle og løfte de løsninger, som binder sundhedsvæsenet sammen. I dag er mange af de opgaver spredt ud på flere aktører. Nu samles kræfterne i en fælles organisation ejet af stat, regioner og kommuner. Det betyder, at vi kan trække på de samme data og løsninger til gavn for patienterne og personalet, som får lettere adgang til de oplysninger, de har brug for. Vi sætter rammen for, hvordan data deles sikkert, og hvordan vi nationalt kan stille krav til digitale standarder og fælles løsninger, så vi ikke skal opfinde det hele forfra i hver region. Det er sund fornuft, og det er nødvendig modernisering. Sundhedsdata og digitale løsninger må aldrig skabe afstand. De skal bruges til at bringe sundhedsvæsenet tættere på borgerne og til at understøtte tryg hjemmebehandling, bedre sammenhæng i patientforløb og mere tid til omsorg i stedet for unødig administration. Reformen og de to lovforslag bygger på et bredt samarbejde på tværs af partier. Det er sådan, vi bedst løfter de store sundhedspolitiske opgaver – sammen og med blik for både faglighed, innovation og menneskelighed. Moderaterne støtter begge lovforslag.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. Det er ganske fornuftigt at sambehandle de her to forslag, fordi der er overlap, men jeg har overset det, og derfor har jeg lavet to taler. Vi har endnu en gang et lovforslag, som udspringer af sundhedsreformaftalen fra november 2024, som en bred skare af Folketingets partier indgik, herunder os i Det Konservative Folkeparti. Med forslaget etablerer vi Digital Sundhed Danmark som en selvejende institution ejet af stat, region og kommuner i fællesskab. Med oprettelsen af Digital Sundhed Danmark samles en række af de opgaver med tilhørende ressourcer, der vedrører de fælles digitale løsninger, sundhedsdataregistre, cyber- og informationssikkerhed og infrastrukturer, der binder sundhedsvæsenet sammen, men som i dag er fordelt på flere aktører. Vi ved, der er behov for at optimere digitaliseringen. F.eks. har kommuner og regioner i nogle tilfælde ganske vanskeligt ved at kommunikere sammen, hvilket går ud over patienterne. Der gives også med forslaget mulighed for etablering af Nationalt Center for Sundhedsinnovation, der skal være med til at styrke en national tværgående koordinering og udvikling og udbredelse af innovative sundhedsløsninger. Vi Konservative støtter selvfølgelig forslaget. Så har jeg til L 44 skrevet, at der endnu en gang er tale om en udmøntning af sundhedsaftalen fra den 15. november 2024, som et bredt forankret flertal blandt Folketingets partier har deltaget i. Lovforslaget er en del af den samlede lovgivningsmæssige gennemførelse af en ny sundhedsreform og udgør en central del af det samlede reformspor, som skal styrke sammenhængen i sundhedsvæsenet på tværs af sektorer og bringe sundhedsvæsenet tættere på den enkelte borger. Lovforslagets formål er at indfri ambitionen om f.eks. at tilbyde bedre og mere sammenhængende kronikerforløb, mere sambehandling og lige adgang til sundhedsvæsenet på tværs af landet. Det Konservative Folkeparti støtter selvfølgelig forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti, og så giver jeg ordet til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Mange tak for det. Vi sambehandler lige nu forslaget omkring innovation og Digital Sundhed Danmark. Det er livsomvæltende for patienter at få en kronisk sygdom, og det gjorde stærkt indtryk på mig, da et forældrepar for flere år siden delte deres erfaringer med at holde øje med blodsukkeret på deres lille datter, som havde fået konstateret diabetes 1. Hver anden time hele døgnet skulle de stikke i den lille piges fingre for at måle blodsukker og regulere insulinen. Det gjorde de, fordi de vidste, at jo mere omhyggelige de var, jo større chancer var der for, at de kunne forebygge alvorlige følgesygdomme. Men nu kunne man faktisk få en sensor, som også kunne måle blodsukkeret, uden at de skulle stikke i datteren og vække hende om natten. En sygeplejerske, som på en travl dag havde svært ved at nå at måle sit blodsukker, og som i øvrigt også var bekymret for alle de der små stik på fingrene, når hun nu samtidig skulle behandle syge patienter, havde også fået et godt øje til sensorerne. Det tog lang tid, før vi nåede til enighed om, at man skulle begynde at tage den form for teknologi i brug. I første omgang fik vi lavet en aftale til børnene, men voksne har virkelig ventet længe på at få adgang til den fantastiske teknologi, som i dag også kan kombineres med insulinpumper, så medicinen kan doseres nøjagtigt, lige præcis når man har brug for den. Men det er stadig væk ikke alle patienter, som har adgang til den form for teknologi, og da slet ikke diabetes 2-patienter med insulinkrævende behandling. Men en velreguleret diabetes kan ellers holde patienterne ude af sygehusene, og i hjemmeplejen kan det spare tid for personalet. Det samme gjorde sig gældende for kol-patienter, som med fordel kunne monitoreres fra hjemmet. Nordjylland var ganske vist først med teknologien, som kunne forebygge indlæggelser, mens andre regioner ærlig talt var lidt fodslæbende. Og hvorfor skal dialysepatienter egentlig tvinges ind på sygehusene flere gange om ugen, hvis behandlingen faktisk kan foregå derhjemme, lige præcis når patienten har tid og måske med en god netflixserie på tv? I hjemmesygeplejen bruger sundhedspersonalet oceaner af tid på at dosere medicin. Faktisk er der sygeplejersker, som har fået slidskader af de mange blisterpakker, som de hver dag skal trykke mange piller ud af. Men på apoteket kan de dosisdispensere patienternes medicinen ved hjælp af robotter for rigtig mange patienter, så hvorfor gør vi det så ikke bare? Vi skal være i stand til at tage kloge teknologiske løsninger i brug, hvis vi kan forebygge progression af sygdom eller forebygge indlæggelser, og det er mig komplet uforståeligt, at der er så store regionale forskelle på, hvilke løsninger patienterne får tilbudt. Danmark er simpelt hen for lille et land til så store forskelle. Og den kloge brug af teknologi skal i fokus frem for ensidigt fokus på økonomi i enkelte sektorer. Når det er sagt, er der også en berettiget bekymring for, om vi som samfund passer godt nok på de mange sundhedsdata, som vi som samfund har indsamlet. Den bekymring bliver ikke imødekommet af, at det også kan være umådelig svært for os som borgere og patienter at hitte rede i, hvor vi selv finder hvilke oplysninger om os som patienter. Nogle oplysninger skal jeg finde i kommunen og andre i regionen og andre igen hos staten. Vi er forpligtede til at gøre vores yderste for at passe på patienternes sundhedsdata, og der er ikke råd til, at mange forskellige instanser skal opfinde den dybe tallerken. Endelig er det vigtigt for os i SF, at vi en gang for alle sikrer en bedre kommunikation og vidensdeling mellem forskellige sektorer, som tilsammen har ansvaret for patienternes behandling, pleje og omsorg. Det er afgørende, at vigtige sundhedsinformationer fra en indlæggelse eller fra lægen er tilgængelige for ansatte i hjemmesygeplejen. Det kan forhindre misforståelser og forbedre den samlede indsats. Innovation og samarbejde, både i forhold til udvikling og ibrugtagning af ny teknologi og sikker datahåndtering til gavn for patienterne og ansatte, er vigtigt for SF. Men det er også vigtigt, at vi samler erfaringerne og ikke skal opfinde den dybe tallerken mange gange, men i stedet kan bruge ressourcerne på, at flere og bedre teknologiske løsninger kan tages i brug for alle borgere, uanset hvor man bor i landet. SF støtter selvfølgelig forslaget, og jeg vil også benytte lejligheden til at takke ministeren for samarbejdet, også i forhold til det her forslag. Det kan jeg komme til at sige mange gange, for det er rigtigt, at der kommer virkelig mange lovforslag som følge af sundhedsreformen. Men jeg synes, det her er et af de vigtige, som også får betydning, tror jeg, når det er sådan, at vi skal aftale det videre forløb i forhold til kronikerpakker. Så tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg er så meget et vanemenneske, at jeg rejste mig forgæves ad flere omgange, fordi der var blevet lavet om på rækkefølgen. Men nu står jeg har i hvert fald på det rigtige tidspunkt, satser jeg på. Det her er jo endnu to lovforslag, som er et led i den her sundhedsplan, som Dansk Folkeparti ikke er en del af. Jeg står her for hr. Peter Kofod, som er vores sundhedsordfører, og vil sige, at der er rigtig mange gode takter i det her. Generelt set synes jeg jo, at Danmark simpelt hen er for lille et land til, at vi har nogle it-systemer, som ikke kan tale sammen, og noget data, der ikke kan deles. Men jeg deler selvfølgelig også det, som der blev sagt tidligere fra Liberal Alliance, om, at hver gang man taler om data og deling af data, er vi nødt til at være knivskarpe på, at der er den sikkerhed, der skal være. Jeg ved også, at Peter Kofod havde nogle spørgsmål til udvalgsbehandlingen af de her to lovforslag, så vi venter med at tage endelig stilling til dem, indtil vi har fået svar på spørgsmålene.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Så giver jeg nu ordet til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.

Tak for det, tak for ordet. Danmark er et gennemdigitaliseret samfund, og data er grundstenen i snart sagt alt, hvad vi foretager os. Det gælder i særdeleshed i sundhedsvæsenet, hvor data og nye teknologier er med til at transformere vores sundhedsvæsen – muliggøre nye behandlinger og give mulighed for behandling tættere på borgerne. Data understøtter og forbedrer vores sundhedsvæsen, men det skal sikres, at det sker med respekt for datasikkerhed og på en digital infrastruktur, der beskytter borgerne. Det handler om at bruge data bedre til gavn for patienterne og med fokus på at fastholde den høje grad af tillid, som vi jo heldigvis har i vores samfund. Med de to lovforslag, som vi behandler sammen nu, tages der er nogle utrolig vigtige skridt i retning af at sikre netop det. Vi etablerer Digital Sundhed Danmark, hvor stat, regioner og kommuner i fællesskab får ansvaret for en række af de allerede eksisterende digitale løsninger, der i dag er fordelt ud over flere forskellige aktører. Det skaber fundamentet for at kunne bruge data bedre og udvikle og implementere digitale løsninger langt mere smidigt ind i dag, fordi det fjerner interne barrierer. Det hænger nøje sammen med det andet lovforslag, som giver ministeren bemyndigelse til at fastsætte nationale krav til digitale løsninger, datastandarder og sikkerhed. Det er helt afgørende for, at både offentlige og private aktører arbejder i samme retning, at systemerne kan tale sammen. Det stiller krav om, at der er enighed om noget så sexet som formatering af input- og outputdata, og hvordan systemer kan kommunikere med hinanden om, hvilke informationer der skal bruges, for målet er netop ikke, som også Venstres ordfører var inde på, at vi skal opbygge en ny offentlig mastodont, der skal udvikle enorme statslige it-systemer. Det er i hvert fald ikke umiddelbart noget, jeg har stor appetit på. I stedet skal vi samle kræfterne og sikre, at der udstikkes fælles krav til de digitale løsninger, hvor de så end kommer fra. Systemerne skal nemlig kunne tale sammen, så vi hurtigere kan udbrede digitale løsninger på tværs af landet og tæt på borgerne. Det skal også sikre en meget mere smidig digital infrastruktur til gavn for forskning og innovation og stadig med respekt for datasikkerhed. Vi etablerer også Nationalt Center for Sundhedsinnovation, der skal sikre, at vi bliver bedre til at udbrede de nye løsninger og gode idéer, der er i sundhedsvæsenet, for vi ved, at der løbende udvikles nye, innovative sundhedsløsninger, ligesom der laves rigtig mange gode pilotprojekter rundtomkring i sundhedsvæsenet, der viser værdi for patienten, men som aldrig rigtig kommer videre. Det er spild af tid og ressourcer, og det gavner ikke patienterne. Det skal vi gøre bedre, og det skal det nye center hjælpe med. De to lovforslag her vil styrke vores sundhedsvæsen og sikre hurtigere udbredelse af nye løsninger, og Radikale Venstre støtter naturligvis dem begge. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Karin Liltorp fra Alternativet.

Tak for det. Alternativet støtter også intentionen om at skabe et mere sammenhængende og innovativt digitalt sundhedssystem. Vi ser et kæmpestort potentiale i at anvende sundhedsdata bredt, til gavn for hele samfundet, til forskning, forebyggelse og udvikling af ny viden. Der er nemlig et enormt potentiale, men jeg vil også fremhæve, at der er en stor risiko for et bureaukratisk helvede, hvis vi ikke gør det rigtigt. Her i min lille tale vil jeg gerne have fokus på delingen af data, og der tror jeg i virkeligheden, at jeg har en lidt anden vinkel, end jeg ellers har oplevet derude. For potentialet er jo, at vi får mulighed for at kigge på data samlet fra helt nye vinkler. Tænk, hvis man lige pludselig kan opdage sammenhængen mellem helbred og livsform, hvilket vil kunne styrke folkesundheden betydeligt, og den gevinst får vi altså kun, hvis vi sikrer, at forskellige faggrupper får adgang og ikke kun sundhedspersonale, sådan som der lige nu lægges op til. For som jeg ser det, er risikoen, at vi skaber et it-monstersystem, hvor kun de færreste har mulighed for at få adgang til data, og her ser jeg især en fare, hvis vi ikke lærer at skelne mellem personoplysninger, hvor der med meget god grund gælder skærpede regler for adgang og behandling – jeg har ikke lyst til, at alle ude på nettet kan henføre nogen som helst sundhedsdata til mig – og fuldt anonymiserede data, som ikke længere er omfattet af databeskyttelseslovgivningen. Det svarer f.eks. til, at folk derude, hvis jeg har sagt ja til det, så gerne må vide, at jeg er 53 år, hvad mit blodtryk er osv., hvis det kan være til gavn for nogen som helst, og jeg synes faktisk, det er en kæmpestor udfordring med det her lovforslag at finde ud af at skelne mellem de her forskelliger typer data. Så selv om vi ser et stort potentiale i det, vil vi jo ikke undlade at sende nogle forslag over, som vi synes kunne forbedre loven endnu mere, f.eks. indførelse af en åben helbredsdatabestemmelse. Digital Sundhed Danmark kunne måske forpligtes til at offentliggøre fuldt anonymiserede statistiske sikre datasæt, som kan anvendes frit til forskning, undervisning og analyser. En sådan bestemmelse vil sikre, at data, der ikke kan henføres til enkeltpersoner, udnyttes til gavn for hele samfundet, samtidig med at borgerens privatliv beskyttes. Vi ved altså ikke, hvem der kommer til at se en ny og ukendt sammenhæng, og så længe det er anonymiserede data, får vi mest muligt ud af dem ved at give bred adgang til dem, og jeg synes, det er uheldigt, hvis der er en embedsmand, der skal sidde og vurdere, at nøjagtig de og de har adgang til det her, hvis det drejer sig om anonymiserede data. Der vil jeg nævne, at flere lande, herunder Finland gennem Findata, allerede har etableret modeller for en sikker deling af anonymiserede sundhedsdata. En tilsvarende tilgang vil også understøtte implementeringen af EU's kommende European Health Data Space, EHDS, som Danmark skal leve op til. Lovforslaget bør, som jeg netop også har nævnt, tydeliggøre forskellen mellem personoplysninger, hvor der gælder skærpede regler for adgang og behandling, og fuldt anonymiserede data, som ikke længere er omfattet af databeskyttelsesloven. Jeg tror også, det er noget af det, de gør opmærksom på i flere af høringssvarene, altså at vi skal passe på, at vi ikke gør det så snævert, at vi i virkeligheden ikke får den positive effekt, der reelt kunne komme ud af det, hvis de her data virkelig kom ud at leve. I den nuværende lovtekst behandles alle data, som jeg ser det, reelt som personoplysninger, hvilket risikerer at begrænse anvendelsen af oplysninger, der i praksis er uden risiko for identifikation. En tydelig juridisk sondring vil muliggøre en langt mere effektiv og sikker anvendelse af data til forskning og innovation. Forslaget fra vores side er så også, at vi åbner for tværfaglig og samfundsrelevant forskning, og som jeg allerede har sagt det, bør adgangen til sundhedsdata ikke begrænses til forskningsinstitutioner med et sundhedsfagligt formål. Mange af de mest samfundsnyttige indsigter opstår i et tværfagligt samarbejde mellem sundhedsforskere, sociologer, miljøforskere, økonomer og teknologer. Derfor mener vi jo, at lovforslaget kunne præciseres, så det fremgår, at en adgang kan gives til forskere og forskningsprojekter, uanset institutionel tilknytning, når data anvendes i anonymiseret form til samfundsmæssigt relevante formål. Den formulering vil sikre, at data udnyttes til at skabe ny viden på tværs af fagområder til gavn for flest mulige. Så vi har tænkt os at sende de her glimrende forslag, hvis jeg selv skal sige det, over til ministeriet, og jeg håber på, at der vil blive set på mulighederne for at få åbnet op for tilgangen til de anonymiserede data. Men som udgangspunkt synes vi, det er et fint lovforslag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karin Liltorp fra Alternativet. Det afsluttede ordførerrækken, og derfor byder jeg nu igen velkommen til indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak til ordførerne og tak også for de mange gode bemærkninger undervejs. Med de i virkeligheden jo to lovforslag, der bliver sambehandlet i Folketinget her i dag, tager vi endnu et vigtigt skridt, også her, i forhold til netop udmøntningen i vores sundhedsvæsen af vores sundhedsreform, fordi vi netop anerkender, at digitalisering og data også udgør en helt central del af motoren i et borgernært, innovativt og sammenhængende sundhedsvæsen med lige adgang fra øst til vest. I dag oplever alt for mange patienter desværre, at de farer vild eller støder på blinde veje rundt i vores sundhedsvæsen. Der har vi jo den grundlæggende holdning, at det ikke skal være den enkelte patients ansvar at skulle navigere rundt i sundhedsvæsenet. Vi skal flytte på data, ikke flytte på patienten. Vi skal skabe mere sammenhængende indsatser, så borgerne oplever færre overgange, og så medarbejdere også kan få nogle mere smidige arbejdsgange, når det drejer sig om at kunne få de nødvendige oplysninger om patienten som led i behandlingen. Det kræver en tværgående, sikker og sammenhængende digital infrastruktur, som borgerne kan og skal have tillid til, og digitale løsninger, som gør hverdagen lettere. Det er derfor, vi også nu med lovforslagene opretter en ny selvejende institution: Digital Sundhed Danmark. I Digital Sundhed Danmark samler vi opgaverne og de tilhørende ressourcer, der vedrører de fælles digitale løsninger, sundhedsregister, cyberinformationssikkerhed og infrastruktur. Det er opgaver, der binder sundhedsvæsenet sammen, men som i dag er fordelt rundt på mange forskellige aktører. Der foreslår vi, at Digital Sundhed Danmark bliver ejet i et fællesskab mellem stat, kommuner og regioner, fordi vi tror på, at vi sammen skaber de største fremskridt, og hvis vi skal skabe sammenhæng for patienter, skal vi også fra strategisk hold kunne tænke på tværs af sektorer og geografi. Det er en fælles opgave. Ny teknologi er også med til at skabe nye behandlingsmuligheder – nye muligheder for, at vi kan bringe sundhedsvæsenet meget tættere på borgerne, ja, helt hjem i stuen hos den enkelte. En hjemmemåler til borgere med kol gør dem i stand til selv at kunne måle iltmætning, puls og temperatur med resultater, der bliver sendt direkte til en sygeplejerske, som reagerer, hvis der er behov for det. Det kan også være en sensor i forbindingen, der gør, at kræftpatienten kan fokusere på at komme sig efter sin operation, og hvor sundhedspersonale kan følge med fra distancen og kan gribe ind i tide. Hjemmebehandling kan være med til netop at skabe en større tryghed for borgerne, men jo også bedre mulighed for, at man kan bruge lidt mindre tid på at være patient og noget mere på at være sig selv i forhold til også at kunne sætte fokus på hjælpen til at kunne mestre sin sygdom. Samtidig skaber det også mere plads på hospitalsstuerne. Det frigiver tid hos personalet, og derfor skal Digital Sundhed Danmark være med til at understøtte udbredelsen af netop den slags løsninger. For vi har, som der også var en ordfører, der fik nævnt tidligere i dag, jo et af de allermest digitaliserede sundhedsvæsener i verden, og det skal vi blive ved med. Vi skal udnytte digitaliseringens potentialer til at sikre sammenhæng og nærhed i vores sundhedsvæsen, ikke kun for den enkelte borger, men jo på tværs af hele landet. Det er ikke kun fornuftig politik; det er også en nødvendighed, når vi ser ind i en fremtid og en virkelighed med færre medarbejdere og flere patienter. Det er ikke, fordi vi ikke gerne vil have meget mere personale i vores sundhedsvæsen, men fordi vi også står over for en demografi, som viser, at der kommer til at være flere ældre og færre i den arbejdsdygtige alder, fordi der er flere, der går på pension og træder tilbage, end der står unge klar til at træde ind på arbejdsmarkedet. Derfor er vi nødt til at arbejde på andre måder i vores sundhedsvæsen, men vi er også nødt til i endnu højere grad netop at udnytte digitaliseringens potentialer. Det handler også om, at vi skal blive langt bedre til at kunne udbrede de innovative løsninger, som vi ved virker, og understøtte udviklingen af nye der, hvor der er behov.

Det er også baggrunden for, at vi med lovforslagene her jo også foreslår at oprette Nationalt Center for Sundhedsinnovation. For centeret skal understøtte, at gode løsninger kan blive skaleret, så ikke alle behøver hver især at opfinde den dybe tallerken. Hvis den dybe tallerken er opfundet en gang et sted, lad os gøre brug af den i stedet for at gå i gang med at smide den væk opfinde en ny et andet sted. Dermed vil det jo også bidrage til, at vi hurtigere kan sikre, at man har adgang til samme kvalitet og innovative behandlingsformer, uanset om man er patient på Horsens eller på Herlev Hospital. Med forslag til ændring af sundhedsloven foreslår vi også at indføre nye regler om fælles digital infrastruktur og datadeling i sundhedsvæsenet. De nye regler skaber ensretning og forenkling, så det bliver lettere på sikker vis at dele data på tværs. Det er også med til at lette nogle administrative byrder for personalet i sundhedsvæsenet, og det gør, at vi i højere grad kan udnytte, at vi har nogle af verdens allerallerbedste sundhedsdata. De skal ikke stå og samle støv i et eller andet datacenter. De skal anvendes forsvarligt og sikkert af forskere og virksomheder til at skabe ny viden og nye løsninger, så vi også i fremtiden kan tilbyde behandling af høj kvalitet og forbedre arbejdsvilkårene for de mange dygtige medarbejdere i vores fælles sundhedsvæsen. Med forslag til ændring af sundhedsloven foreslår vi også at tydeliggøre Statens Serum Instituts opgave med at drive og forvalte infrastruktur og databaser. En vigtig forudsætning for deres arbejde er et solidt og dækkende datagrundlag. Det bidrager til, at vi bedre kan forebygge og bekæmpe bl.a. smitsomme sygdomme. Med lovforslaget styrker vi også den nationale planlægningskompetence. Det kan lyde sådan en lille smule teknisk, men i virkeligheden er det enkelt, for det handler om, at vi alle i sundhedsvæsenet arbejder i samme retning og i takt og udnytter vores ressourcer mere optimalt, så vi bedre kan samarbejde på tværs af sektorer inden for sundhedsvæsenet. For et sundhedsvæsen med gode og sammenhængende it-systemer er også med til at kunne skabe de mere sammenhængende patientforløb, for når de digitale løsninger taler sammen på tværs, betyder det, at sundhedspersonalet lettere kan samarbejde om at give borgeren den bedste behandling. Derfor foreslår vi, at der fra nationalt hold kan fastsættes krav om bl.a. it-standarder, funktionaliteter og datasikkerhed, og i helt særlige, udvalgte tilfælde vil der også kunne stilles krav om at anvende fælles løsninger, ligesom vi i dag har et fælles medicinkort, fordi det er afgørende, at sundhedspersonalet har adgang til de samme oplysninger omkring borgerens medicin. Men krav om at anvende fælles løsninger skal kun ske, når det er en afgørende forudsætning for at skabe den nødvendige sammenhæng på tværs af sundhedsvæsenet. Mere ensartede krav til den digitale udvikling af sundhedsvæsenet vil også gøre det klarere for private virksomheder, hvad det er, der rent faktisk efterspørges. Det skal være lettere for både små og store virksomheder at udvikle nye, innovative løsninger. Det kommer både borgere og medarbejdere til gavn, og det understøtter, at danske virksomheder får bedre grobund for at udvikle løsninger, som kan skaleres nationalt og internationalt. De to lovforslag omhandler jo ikke kun teknik og organiseringer. Det handler om, at vi nu styrker den digitale udvikling, for at vi netop kan skabe et mere nært, et mere innovativt og et mere sammenhængende sundhedsvæsen, som er til stede der, hvor patienten og hvor borgeren er, og med lovforslagene, vi nu sambehandler her, samler vi også trådene og sætter en fælles retning med parterne bag Digital Sundhed Danmark. For vores sundhedsvæsen skal hænge sammen, ikke kun digitalt, men også geografisk. Med de ord vil jeg sige tak til Folketingets partier for opmærksomheden, ikke mindst jo tak for den brede opbakning, der også er her i Folketingssalen, og sluttelig ikke mindst igen også en stor tak til partierne bag aftalen om sundhedsreformen. Tak for et godt, tillidsfuldt og konstruktivt samarbejde. Jeg ser selvfølgelig frem til den videre udvalgsbehandling og bidrager naturligvis i forhold til at stå til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte være undervejs, hvoraf der også er blevet annonceret et par i forbindelse med lovbehandlingen her i dag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra fru Karin Liltorp fra Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Selv om vi igen ikke var med i sundhedsreformen, tror jeg i virkeligheden at jeg er en af dem, der er allermest begejstret for den her del. Det er så vigtigt for mig, at vi kommer til at udnytte potentialet. Men jeg er også god til at se de bekymringer og de ting, der kan opstå. Jeg vil bare lige høre ministeren om den bekymring, jeg har, for, at det bliver sådan et bureaukratisk monster, at det ender med, at det er de allerfærreste, der har adgang, og at der skal sidde en eller anden embedsmand og vurdere, om man synes, at det her er relevant nok til, at de kan få lov at få data. Er det kun mig, der har den frygt? Eller hvordan vil man imødekomme alle de høringssvar, der er kommet, som handler om, at vi skal huske at åbne op og se bredt på det her? For vi ved jo ikke, om det er en eller anden sociolog i Thyborøn, der får den nye gode idé til, hvordan man kunne koble forskellige parametre.

Ministeren.

Det sidste kunne meget vel være; der bor mange dygtige mennesker i Thyborøn. Tak for begejstringen for lovforslaget og sundhedsreformen i al almindelighed. Det glæder mig. Men lad mig præcisere noget her, for det virker til, at der måske også er lidt misforståelser. Vi centraliserer jo ikke dataansvaret med lovforslaget her. Vi skaber en mere koordineret og en mere brugervenlig adgang til eksisterende sundhedsdata. Ét Kontaktpunkt har alene en, kan man sige, koordinerende funktion. Det er ikke en eller anden ny dataansvarlig myndighed, og derfor forbliver dataansvaret også hos de oprindelige myndigheder. Alle beslutninger om dataadgang vil fortsat ske på baggrund af objektive og transparente kriterier. Nu var ordføreren også så venlig i sin tale at nævne den kommende implementering af European Health Data Space – beklager det engelske udtryk, men det hedder direktivet på engelsk. Her er vi med Ét Kontaktpunkt faktisk også med til at gå foran i forhold til at vise vejen på europæisk niveau.

Spørgeren.

Tak. Jeg ved jo godt, at der er meget andet i lovforslaget end lige det her, men det er her, jeg ser det kæmpestore potentiale. Det er derfor, jeg er så rædselsslagen for, at vi ender med at skyde os selv i foden i stedet for i virkeligheden at få det bredt ud. Jeg kan jo bare se i høringssvarene, at det også handler meget om det her med bred adgang til data. Det er også derfor, jeg er interesseret i at høre, om det overhovedet giver mening, at vi sender nogle ændringsforslag ud om, at vi begynder at finpudse forklaringen om, at der er forskel på fuldt anonymiserede data og personspecifik information, så vi faktisk kan få et system, hvor den her anonymiserede data kommer ud til gavn for flest mulige.

Ministeren.

Der er det måske mere formålstjenligt de steder, hvor ordføreren måtte have noget bekymring, for så vidt angår indholdet i lovforslaget, at man, inden man skrider til at lave ændringsforslag, starter med at stille nogle opklarende spørgsmål – altså de steder, hvor man har noget bekymring, eller hvor man har behov for nogle præciseringer. Det bidrager vi naturligvis meget gerne til som led i udvalgsbehandlingen – selvfølgelig.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 7. november 2025, kl. 9.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 17:25).