Møde i salen

Mødet er åbnet.

Velkommen til endnu en dag i demokratiets tjeneste og til Folketingets dagsorden fredag den 31. oktober 2025.

Fra medlemmer af Folketinget Bjørn Brandenborg (S) og Tanja Larsson (S), der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at de fra og med den 3. november 2025 atter kan give møde i Tinget. Mads Madsen Henriksens og Thorkild Holmboe-Hays hverv som midlertidige medlemmer ophører fra nævnte dato at regne.

Til Folketingets dagsorden er der en hel tætskrevet side fredag den 31. oktober 2025.

I dag er der følgende anmeldelser:

Skatteministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Lovforslag nr. L 54 (Forslag til lov om ændring af ejendomsskatteloven, ejendomsvurderingsloven og forskellige andre love. (Justeringer af låneordninger, bedre mulighed for ansættelse af foreløbige beskatningsgrundlag, retsvirkninger ved ændring eller ophør af samvurderinger m.v.)).

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Lovforslag nr. L 55 (Forslag til lov om udpegning af retlige repræsentanter for visse tjenesteudbydere til indsamling af elektronisk bevismateriale i straffesager).

Transportministeren (Thomas Danielsen):

Lovforslag nr. L 56 (Forslag til lov om ændring af lov om rammerne for arealanvendelsen i Københavns Lufthavn, Kastrup. (Bemyndigelse til at fastsætte regler om overordnede rammer for støjudledning som følge af lufthavnens drift)) og

Lovforslag nr. L 57 (Forslag til lov om ændring af færdselsloven, lov om offentlige veje og forskellige andre love på Transportministeriets område samt lov om politiets virksomhed m.v. (Styrket beredskab på transportområdet m.v. samt præcisering af politiets adgang til at neutralisere droner m.v.)).

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Lovforslag nr. L 58 (Forslag til lov om ændring af lov om internationalt udviklingssamarbejde. (Nedlæggelse af Udviklingspolitisk Råd og ny struktur for inddragelse af relevante danske aktører)).

Lars Boje Mathiesen (BP):

Beslutningsforslag nr. B 21 (Forslag til folketingsbeslutning om, at bidrag til Danmarks udviklingsbistand skal være frivillige).

Carl Andersen (LA) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 22 (Forslag til folketingsbeslutning om at nedsætte en ekspertgruppe til forbedring af kreditvurderings- og lånemuligheder på boligmarkedet).

Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 23 (Forslag til folketingsbeslutning om fastsættelse af plan for nedlukning af gasforsyning til boligopvarmning i planlagte eller godkendte fjernvarmeområder i lov om gasforsyning).

Nick Zimmermann (DF) m.fl.:

Forespørgsel nr. F 4 (Vil ministeren, i lyset af at knap hver femte førtidspensionist i Danmark er af ikkevestlig herkomst, redegøre for, hvilke konkrete initiativer ministeren vil iværksætte for at nedbringe denne markante overrepræsentation, og for, hvordan ministeren fremadrettet vil sikre, at danske borgere med et reelt behov for førtidspension får en retfærdig sagsbehandling uden unødigt langvarige forløb?).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af folketingstidende.dk.

Vi skal nu i gang med en redegørelsesdebat, og det indebærer, at I skal sidde på de forreste rækker, og det er lige der, hvor I sidder, for da det er det første punkt på dagsordenen, har I selvfølgelig allerede sat jer der fra starten. Nu åbner forhandlingen, og den første ordfører er hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Vi er her nu for at debattere den arktiske redegørelse, som udenrigsministeren har oversendt til os. Det sker jo en gang om året. Sidste år gjorde vi lidt en undtagelse; der havde vi ikke redegørelsesdebatten her, men lavede en høring. Men nu er vi tilbage i Folketingssalen. Jeg synes, at udenrigsministeren har oversendt en meget fyldestgørende og flot redegørelse om det arktiske samarbejde. Lad mig indledningsvis, hvis nogen følger med og forventer, at vi også skal diskutere rigsfællesskabets anliggender, udvikling og situation, sige, at det skal vi ikke, for det ligger i en anden redegørelsesdebat under statsministeren. Vi skal ligeledes heller ikke diskutere de nordiske forhold, for det ligger også i forbindelse med en anden redegørelse. Men vi skal til gengæld her diskutere det, der er de vigtigste begivenheder og resultater i forhold til internationalt arktisk samarbejde, og hvordan kongeriget det forgangne år har deltaget heri. Jeg synes som allerede udtrykt, at det er en rigtig fyldestgørende og fin redegørelse fra udenrigsministeren. Og det er jo klart, at med den geopolitiske situation, der er, og den internationale fokusering, der er, på det arktiske område, så er det en vigtig del af det, der ligger i redegørelsen. Fra socialdemokratisk side synes vi, det er helt rigtigt vurderet og også prioriteret, at det fylder den indledende del af redegørelsen. For det er jo sådan i dag, at arktisk politik er blevet sikkerhedspolitik. Det er et spørgsmål om territorial overvågning, overvågning i det hele taget, og man kan sige, at der deri også ligger et skisma – for tilbage i 2008 vedtog man Ilulissaterklæringen om, at Arktis skulle være et lavspændingsområde, og deri ligger der et skisma og et dilemma, når nu arktisk politik i dag i så høj grad på grund af den geopolitiske situation er blevet sikkerhedspolitik. Det er set med socialdemokratiske øjne sådan, at uforudsigeligheden er steget markant i det arktiske område. Det gør jo, at vi både fra kongerigets side, men også fra NATO's side, fra EU's side og fra Nordens side retter opmærksomheden mod det arktiske område på en ganske anden måde, end vi har gjort det for år tilbage. Hvori ligger problemstillingen? Den er jo sikkerhedspolitisk, og den er også med baggrund i, at Rusland i høj grad har udvist en optrapning og en aggressiv adfærd – naturligvis med invasionen i Ukraine, men i det hele taget også i et spørgsmål om at spille med deres muskler, også når det kommer til det høje nord. Kolahalvøen og Barentshavet har været områder, hvor de fra russisk side gennem mange år har optrappet og opbygget deres kapaciteter meget markant. Og nede i Nordatlanten får det jo også effekt, fordi det, der hedder GIUK-gabet, som ligger i området nede omkring England og Færøerne , er et strategisk meget vigtigt område. Og der er lige nøjagtig de russiske kapacitetsopbygninger et meget kontroversielt og kritisk punkt i forhold til det at opretholde sikkerheden i Nordatlanten. Så sikkerhedspolitik er et vigtigt element, og jeg synes, at vi fra dansk side – både i forhold til at spille internationalt, men også drøfte tingene her indenrigspolitisk og inden for rigsfællesskabets rammer – står meget stærkere, fordi vi også har optrappet dialogen og samarbejdet inden for rigsfællesskabet, sådan at intet foregår, uden at alle tre lande i rigsfællesskabet er orienteret om de her meget kritiske, men også meget nødvendige udviklingstrin. Arktisk Råd er jo et organ, vi normalt fæster meget stor lid til – også ud fra hele tanken om lavspænding og Ilulissaterklæringens rammesætning – men vi ved jo alle, og det fremgår også meget tydeligt af redegørelsen, at Arktisk Råd jo har været noget stækket i sin handling. Man har godt nok sat virtuelle møder op mellem de nu otte arktiske lande, inklusive Rusland, men det er kun muliggjort på tekniske arbejdsgruppers niveau, altså ikke politiske konsultationer og det politiske niveau. Men det er jo gjort ud fra, at man skal holde fast i relevansen i Arktisk Råd og også sikre levedygtigheden, når forholdene politisk forhåbentlig snart måtte normalisere sig. Men Arktisk Råd er jo det, vi synes er det rette forum for at drøfte alt, hvad der er af anliggender i forhold til det arktiske område.

EU er jo også kommet til at spille en større rolle i det forgangne år, fordi EU også har kigget ind i sin strategi i forhold til kritiske råstoffer, og her indgår der også et EU-projekt i forhold til Grønland. Vi ved også, at kommissionsformanden har besøgt Grønland i det forgangne år, også for at drøfte de her ting. Men det er et spørgsmål om, at EU har besluttet sig for, at deres engagement i Arktis skal ligge i nogle andre rammer og med en større fokusering på det, der også er af sikkerhedsmæssig implikation i forhold til hele EU. Vi noterer os også fra socialdemokratisk side med glæde, at Nordisk Råd, som det også fremgår af redegørelsen, har lavet samarbejdsprogrammer, hvor man også fokuserer på det arktiske område, altså hvor det er vitale områder som det sociale område, det økonomiske område og klima- og miljøområdet, man får fokuseret på i de sammenhænge. Jeg vil komme med et par kommentarer mere omkring det forsvarsmæssige, som jo også har afstedkommet rigtig mange debatter og politiske beslutninger i det forgangne folketingsår. Vi fik lavet et forsvarsforlig tilbage i januar i år, men har også siden hen lavet delaftale 1 og arbejder på delaftale 2, som alt sammen handler om kapacitetsopbygning og infrastruktur, og deri er der mange elementer, som relaterer sig til Arktis og til Nordatlanten. Senest har vi jo fået NATO's styrkemål, og det er rigtig godt, at vi er så opmærksomme på, hvordan vi bedst og også hurtigst muligt får opbygget de kapaciteter, der skal til i forhold til at imødekomme NATO's krav og ønsker. Og det er jo samlet set et spørgsmål om, hvordan vi får sikret vores sikkerhed, og hvordan vi kan værne hele det område, der er NATO-området, inklusive det store arktiske område. Vi synes fra socialdemokratisk side, at det er rigtig godt, at man får både praktiseret, men også signaleret, sammenhold ved at lave store øvelser i Arktis og dermed også får statueret og vist tilstedeværelse. For opmærksomheden er rigtig stor; den er blevet yderligere styrket og øget fra NATO's side, og det er jo et modsvar på det, jeg sagde indledningsvis, som også er Ruslands kapacitetsopbygning i området. Afslutningsvis vil jeg nævne noget omkring det forskningsmæssige perspektiv. For der er ingen tvivl om, at vi fra socialdemokratisk side synes, at det forskningsmæssige perspektiv omkring Arktis er et væsentligt fundament i forhold til hele det arktiske samarbejde. Der er rigtig mange udfordringer som følge af klimaforandringer og dermed miljøpåvirkninger i Arktis. Det er ikke uden grund, at mange internationale politiske ledere er draget til Arktis for at se afsmeltningen og de store konsekvenser, det får – jo også det, der har implikation og påvirkning i forhold til sejlruter og muligheden for at bevæge sig rundt i området, som jo er med til at understøtte den uforudsigelige sikkerhedspolitiske situation. Derfor er det rigtig vigtigt, at vi får understøttet klimamonitorering på et forskningsmæssigt niveau, og også, at der er taget rigtig gode initiativer til også at understøtte lokal forskning, bl.a. at man har understøttet forskningsmiljøet på universitetet i Nuuk, og at man i det hele taget prøver at lave en samordning af det forskningsmæssige miljø. Vi havde her på Christiansborg i august måned en konference, som var sat op af Forum for Arktisk Forskning. De kom med en række anbefalinger til, hvordan vi fra dansk side, altså også kongerigets side, kan være med til at tydeliggøre og præcisere nogle forskningsfelter. De siger også, at netop det med det ændrede sikkerhedspolitiske billede er med til at gøre, at vi i den grad skal intensivere, men også opsætte et ambitiøst og, som de siger, interdisciplinært forskningsprogram for Danmark, Grønland og Færøerne. Fra socialdemokratisk side støtter vi i høj grad det og er derfor også glade for, at der allerede i det sidste år her er taget store initiativer på det forskningsmæssige område. Afslutningsvis vil jeg sige, at det er en rigtig fin redegørelse. Det er et meget kritisk tidspunkt med nogle meget kritiske udviklingstendenser, der er i Arktis, og dem skal vi følge. Og det socialdemokratiske ønske er virkelig, at vi fortsat politisk kan stå sammen med meget stor enighed her i Folketinget, når det gælder udviklingen og initiativer i det arktiske område. Tak, formand.

Fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak til ordføreren for en rigtig grundig og fin tale. Jeg er nysgerrig, for noget af det, ordføreren lægger vægt på, er, at redegørelsen er fyldestgørende, og noget, som jeg faktisk måtte kigge efter, er oprindelige folk. Det er kun nævnt ét sted, og det er trods alt de mennesker, der lever i det her område. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan ordføreren og Socialdemokratiet stiller sig i forhold til det, at det fylder så lidt, når det er det, vi har fokus på i den her redegørelse, og i det hele taget, hvordan man ser, at vores arbejde skal sikre livet for de oprindelige folk i området.

Ordføreren.

Mange tak for et virkelig godt spørgsmål. Det ikke muligt at nå hele vejen rundt i sine minutter her, men jeg udtrykte det rent faktisk i forbindelse med den socialdemokratiske glæde over, at Nordisk Råd har opsat programmer, også forskningsmæssige programmer og monitoreringsprogrammer, hvor det sociale også indgår. Det er i høj grad, som jeg læser det, også et spørgsmål om, at oprindelige folks vilkår skal vægtes. Det er jo helt rigtigt, som spørgeren indikerer, at de miljø- og klimamæssige forandringer, der foregår i Arktis, er af så vidtrækkende et omfang, at konsekvenserne af det er næsten uoverskuelige. Og det påvirker dem i den grad i forhold til deres bosætning omkring permafrosten, som i høj grad er med til at gøre deres bosteder umulige, men også i forhold til havmiljøet, hvor de normale fangstmetoder jo i høj grad bliver forandret på grund af temperaturstigninger og dermed også havstrømsforandringer. Det er det, der ligger i det socialdemokratiske ønske om at monitorere og styrke forskningsfeltet, og derfor er jeg også rigtig glad for, at det grønlandske universitet også har fået rigtig store forskningsprogrammer, også støttet af Folketinget.

Fru Sascha Faxe.

Tak for det svar. Jeg er jo fuldstændig enig i forskningssporet. Det er enormt vigtigt, også det, som ordføreren udtrykker, med, at vi skal gøre det. Fra vores side i rigsfællesskabet er det jo enormt vigtigt, at alle tre lande gør det her sammen. Så der er vi fuldstændig enige. Men jeg er nysgerrig på, hvad Socialdemokratiet tænker om, hvad der ellers kan være af handlingsspor fra dansk side ind i det her, og hvordan vi kan løfte det videre, fra at vi skriver noget om det sociale, og fra at vi forsker, og ned i hverdagen, sådan at vi sikrer livspræmisserne og et fortsat livsgrundlag for de her folk, og ikke kun i vores egen del af det arktiske område; det er jo hele vejen rundt, det er en udfordring.

Ordføreren.

Derfor er det jo pokkers ærgerligt, at Arktisk Råd er sådan stækket i deres handlinger. For hvis der er noget, Arktisk Råd har arbejdet meget ihærdigt for lige fra sin første konstruktion, så har det været befolkningen i Arktis: Hvordan understøtter man både deres egenart, deres kultur, deres levemuligheder og deres socioøkonomiske forhold, altså hele paletten? Mange steder er der jo rigtig stor parallelitet mellem inuitsamfundene, selv om de ligger i forskellige lande. Så mit inderste ønske skal være, at der snart må ske en normalisering, så man kan få Arktisk Råd til at fungere med de store energipumper, der ligger i, at man på tværs at de otte arktiske lande virkelig integrerer al energi.

Hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Jeg er jo selv som medlem af Liberal Alliance og medlem af Folketinget meget, meget tryg ved hr. Flemming Møller Mortensen som Socialdemokratiets ordfører for Grønland og Arktis, og jeg synes, at ordførerens tale også illustrerer en stor viden om og indsigt i forhold i Arktis – også i svaret til fru Sascha Faxe Faxe. Jeg oplever også hr. Flemming Møller Mortensen som en ordfører, der gerne vil tale om noget af det, der er svært vedrørende Arktis og rigsfællesskabet. Derfor vil jeg gerne spørge hr. Flemming Møller Mortensen efter en uddybning af Socialdemokratiets holdning til begrebet lavspænding. Hr. Flemming Møller Mortensens egen partileder, statsministeren, har jo sådan set erklæret begrebet lavspænding i Arktis for værende dødt, tror jeg nærmest, i hvert fald uopnåeligt. Alligevel ser vi en arktisk redegørelse fra udenrigsministeren, som stadig væk beskriver lavspænding som en målsætning. Vil hr. Flemming Møller Mortensen sætte lidt ekstra ord på Socialdemokratiets holdning, hvad det angår?

Ordføreren.

Det vil jeg rigtig gerne. Det er faktisk et virkelig centralt spørgsmål, som vi jo her som politikere i Folketinget bliver nødt til at forholde os til. Jeg indledte med at sige, at arktisk politik i dag er blevet sikkerhedspolitik. Jeg udtrykte også, at det er ærgerligt, at det er blevet sådan, men sådan er det blevet. Så det er en nødvendighed. Ingenting er vigtigere end at kunne sikre vores sikkerhed og tryghed og demokrati, og det er reelt truet af de kræfter, der er. Så når Rusland så aggressivt angriber Ukraine og vi har en bevidsthed om og analyserne også siger, at de kan andet og mere i løbet af ganske få år, er det et spørgsmål om, at vi skal stå sammen og sikre både territorial håndhævelse og sikre, at vi får de nødvendige kapaciteter. Derfor er det bare så fuldstændig afgørende fra dansk side, at vi drøfter de her meget alvorlige emner indgående med regeringerne på Færøerne og i Grønland. Og det er jo det, vi gør. Det er også det, udenrigsministeren udtrykker i redegørelsen. Men der er ikke noget, jeg ikke kan støtte i det, udenrigsministeren udtrykker i redegørelsen, om, at det fortsat er et mål, at Arktis skal være lavspændt. Det er vores mål på lang sigt. Den aktuelle situation i dag tilsiger, at vi bliver nødt til at optrappe og opbygge kapaciteterne i et koordineret samarbejde med alle vores allierede i Arktis.

Hr. Carsten Bach.

Tak. Der er jo også et andet paradoks, og begrebet lavspænding set fra mit perspektiv er jo sådan set bare en reminiscens af, at vi stadig væk ikke har den samlede arktiske strategi for kongeriget. Der er et andet paradoks i hele komplekset omkring Arktis, og det er, som ordføreren jo også meget rigtigt var inde på i sin egen tale, at der foregår en meget øget militær aktivitet i det arktiske både fra dansk side og fra andre nationers side. Alligevel har vi stadig væk i den grønlandske regering en arktisk strategi, der beskriver et ønske om ikke at få øget militarisering og permanent militær tilstedeværelse i Arktis. Vil ordføreren sætte nogle ord på det? Tak.

Ordføreren.

Jeg kan selvsagt ikke kommentere den grønlandske arktiske strategi. Jeg kan sige, at den har vi efterspurgt fra dansk side, for at vi selv kan få lavet en samlet arktisk strategi for rigsfællesskabet. Det ved jeg at udenrigsministeren har udtrykt mange gange og faktisk også for 2 år siden, da vi var her i salen. Den er vi jo alle sammen enige om at vi skal have. Men der er også bare et paradigmeskift som følge af krigen i Ukraine, og derfor er jeg rigtig glad for, at man har de meget tætte konsultationer med Grønland. Det er klart, at lige så vel som at der her i Folketingssalen kan være forskellige holdninger til det her emne, er der det også i det grønlandske parlament. Men det vigtigste er, at man taler meget tæt sammen om det.

Det er også ret vigtigt, at alle herinde ved, at stopuret foran dem ikke er vejledende; det er sådan set et, vi regner med at følge. Fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak for det. Den indskærpelse vil jeg forsøge at leve op til. Tak til ordføreren for en god tale. Ordføreren sagde i et af svarene her, tror jeg det var, at arktisk politik desværre er blevet sikkerhedspolitik. Det er det jo, men det er det også blevet i den brede forståelse af sikkerhedspolitik, så det ikke alene handler om forsvar og militære trusler, men også om alt det, der handler om klimaforandringerne, menneskers livsvilkår, der er under pres osv. Der vil jeg gerne spørge ind til noget af det, som ordføreren faktisk brugte en del tid på i talen, nemlig forskningen. Vi er jo fuldstændig enige om, at den arktiske forskning er utroligt vigtig at prioritere, fordi forskning i sig selv er at skabe viden, og viden er magt. Men forskning er jo også en aktiv måde at udøve sikkerhedspolitik på. Det er at skabe relationer, det er det, der kan bidrage til vores diplomati, og det er det, der kan bidrage til vidensudveksling og fælles løsninger. Hvordan ser ordføreren på, hvordan vi fra dansk side kan understøtte det bedst? Kunne det være gennem en egentlig strategi for dansk arktisk forskning, som også var dagsordenen for den konference, vi begge deltog i?

Ordføreren.

Mange tak for spørgsmålet. Ja – og det er også det, jeg giver udtryk for – det ønsker vi faktisk fra socialdemokratisk side, for jeg tror, at hvis vi laver en samlet arktisk forskningsstrategi inden for kongerigets ramme, vil man tilgodese både Grønland og Færøerne og de forskningsmiljøer, der er deroppe, men også dem, der er her i Danmark. Så er jeg fuldstændig enig med fru Trine Pertou Mach i, at forskning i høj grad er et spørgsmål om at skabe relationer, og intet er vigtigere i den verden, vi har nu. Det er også derfor, vi har et dybtfølt ønske om, at krigen i Ukraine må slutte med det resultat, vi ønsker, og at man kan få indledt samarbejdet med Rusland igen og få Arktisk Råd op at køre med den kraft, der skal til, for det forskningsmæssige område er lige nøjagtig et af de primære fokusområder for Arktisk Råd. Så ja, jeg synes, det var rigtig godt, at Forum for Arktisk Forskning tog initiativ til den meget, meget fine konference, som vi holdt her i august måned. Det skal der med til af. Jeg synes også, vi er på vej i forhold til at allokere flere ressourcer til forskningsfeltet.

Dermed siger vi tak til Socialdemokratiet. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det fru Louise Elholm fra Venstre.

Tak for ordet, og tak for redegørelsen. Det bærer jo sådan lidt præg af, at vi er i en ændret situation. Verden har forandret sig. Jeg vil sige for mit eget vedkommende, at da jeg blev arktisordfører og Grønlands- og Færøerneordfører, troede jeg ikke, jeg ville få så travlt, som jeg har haft, men verden ændrer sig, og det bærer den her redegørelse jo også præg af. Dels ændrer den sig, fordi klimaet har ændret sig, og der er blevet mere isfrit i Arktis, og derfor er der mere færdsel i Arktis, der er mere risiko i Arktis. Men den geopolitiske situation har jo også forandret sig. Vi har en situation, hvor Rusland opruster. Som den tidligere ordfører også nævnte, undersøger de grundigt GIUK-gabet – meget mundret ord – gabet mellem Grønland, Island og Storbritannien, altså havområdet derimellem for at undersøge, hvordan de kan genere NATO bedst muligt i fremtiden. Det er jo risici, vi skal tage alvorligt, og derfor synes jeg, det er helt naturligt, at det er afspejlet i den redegørelse, vi har fået fra udenrigsministeren. Vi ved også samtidig, at samarbejdet mellem Rusland og Kina har ført til, at Kina også har fået baser i det nordlige Rusland. Derfor ser Kina også sig selv som en arktisk spiller. Krigen i Ukraine har samtidig gjort, som min kollega hr. Flemming Møller Mortensen også sagde, at spændingen er steget yderligere i Arktis. Det gjorde også, at man i Arktisk Råd satte de politiske møder med Rusland på pause. Det er jo godt at lave nogle konsekvenser af krigen i Ukraine, og at russerne ikke kan tro, at tingene bare fortsætter. Men jeg må også sige, at jeg er glad for, at man under det norske formandskab har sat gang i noget embedsmandssamarbejde, for det arktiske område er så vigtigt, at vi ikke bare kan lade være med at have en eller anden form for kommunikation om, hvad det er, der foregår. Så det er et arbejde, som jeg synes har været positivt, men samtidig er det også vigtigt, at man politisk signalerer, at vi ikke kan acceptere den måde, som Rusland opfører sig på. Så jeg tror, det er en fin måde, man har løst det på. Danmark har jo overtaget formandskabet i Arktisk Råd – eller jeg skal sige, at kongeriget Danmark har overtaget formandskabet i Arktisk Råd, og det er jo faktisk Grønland, der får lov til at sidde for bordenden i det her arbejde. Og Vivian Motzfeldt var oppe at overtage posten som formand for Arktisk Råd her i maj måned. Det er mit indtryk, at det forløber rigtig fint, og at der er rigtig godt samarbejde inden for rigsfællesskabet, i forhold til hvordan vi skal køre samarbejdet i Arktisk Råd. Det arbejde, vi har i Arktisk Råd, kan ikke undervurderes, for det er jo der, samarbejdet i høj grad kører i forhold til det arktiske. Det kan man jo også se igennem hele redegørelser, altså at mange af de ting, der bliver lavet, er aftaler, der laves bl.a. gennem det arktiske samarbejde. Med det er jo ikke det eneste samarbejde, der har betydning i forhold til Arktis. Der er også samarbejdet om NATO. Fordi NATO jo dækker over det nordatlantiske område, er det jo også noget, som Rusland hele tiden kæmper op imod. Derfor er det samarbejde, vi har NATO, utrolig vigtigt. Danmark har jo en stor interesse i det arktiske gennem rigsfællesskabet, og der er det vigtigt, vi også tager vores andel af det ansvar, der er for at løfte sikkerhedsmæssige. Så har vi EU, der også har fået et større fokus på det arktiske og har sat rigtig mange penge af til Grønland i deres kommende budget. Det er jo rigtig positivt, at man også fra europæisk side har fokus på, at vi har en rolle at spille. Så er der Nordisk Råd, hvor vi også har et samarbejde, og hvor der også er fokus på et resilient Arktis. Så på den måde er Arktis blevet opprioriteret i alle de regi, vi arbejder i, og det er også på sin plads, og det er nødvendigt. Vi har også et fiskerisamarbejde, der hedder Joint Program of Scientific Research and Monitoring, og det endnu en afspejling af, at situationen har ændret sig. For i takt med at det taktiske hav bliver isfrit, er der jo også en diskussion om, hvorvidt man må fiske der eller ej. Vi har lavet en aftale med de andre arktiske lande om, at man ikke skal fiske i det arktiske hav, før vi har fået kortlagt, hvad konsekvenserne af det vil være. Så jeg synes, det er rigtig godt, at vi har de internationale samarbejder, og i en verden, hvor der bliver sat spørgsmålstegn ved internationale samarbejder, vil jeg jeg godt lige hejse flaget for de internationale samarbejder, for vi kan ikke alene, som ene land, bestemme, hvad der foregår i Arktis. Vi er nødt til at have en form for samtale og dialog med hinanden om det, og derfor synes jeg, det er rigtig positivt, at vi har de samarbejder, som vi har. Men det er ikke nok at have samarbejder udadtil – vi skal også samarbejder indadtil. Der er samarbejdet i rigsfællesskabet utrolig vigtigt. Og selv om der er en debat decideret om rigsfællesskabet, vil jeg bare sige her, at for mit vedkommende og for Venstres vedkommende er det meget vigtigt, vi har en god dialog internt i rigsfællesskabet, Grønland, Færøerne og Danmark imellem, også i forhold til det arktiske. Det er jo det, vi også ser i forhold til Arktisk Råd.

Vi har også et ansvar for at beskytte den del af det arktiske, vi også har et lod i, altså Grønland, Færøerne og Danmark, men også at spille ind i det bredere samarbejde, der er i NATO. Derfor er jeg rigtig glad for, at regeringen har lavet både en Arktispakke I og en Arktispakke II i tæt samarbejde med Færøerne og Grønland. Jeg tror ikke, vi tidligere har samarbejdet så meget om en forsvarsaftale med resten af rigsfællesskabet, men det er helt på sin plads her, fordi det spiller så stor en rolle. Det er massive investeringer i forsvaret, vi laver, med Arktispakke I og II. 14,6 milliarder i Arktispakke I og 27,4 milliarder i Arktispakke I. Noget af det, der jo er fokus på, er at sikre, at vi har nogle nye skibe – nu bliver det op til fem skibe – og isbryderkapacitet, og så der den arktiske basisuddannelse, som også har været meget efterspurgt i Grønland, og som er med til også at øge, man kan sige den styrke, der er i Grønland i sig selv. Den synes vi er rigtig, rigtig positiv. Der har været meget stor søgning på uddannelsen, og den bliver nu styrket. Så er der jo også fokus på overvågning. Og så er der med Arktispakke II også et ekstra søkabel til Grønland. Det er jo også virkelig vigtigt for Grønland, at de får et søkabel ekstra, for vi ved, at det er et af de områder, som er i risiko for at blive saboteret. Så det er vigtigt, at vi giver så meget sikkerhed for Grønland som muligt. Derudover er der i redegørelsen selvfølgelig også fokus på klima. Klima har jo en rigtig stor betydning. Man kan se, at temperaturerne stiger tre gange hurtigere i Arktis, end de gør i resten af verden. Derfor har det utrolige konsekvenser med de klimaforandringer, der er. Så der er også et samarbejde med at håndtere klimaudfordringerne. Vi har jo set, at der med permafrostens forsvinden også sker en del fjeldskred i Grønland, hvilket har nogle ret store konsekvenser. Der har Danmark gennem de geologiske undersøgelser jo rigtig stor betydning, også i forhold til det samarbejde, der er for at måle det. Det er en ny situation, og det giver også en udfordring i forhold til at tilpasse de samfund, der er i det arktiske, til de nye klimadiskussioner, som der er. Så er der fokus på biodiversitet og beskyttelse af hav og havmiljø og miljøet. Så der er rigtig, rigtig mange samarbejder, og meget af det foregår jo i både FN og i Arktisk Råd. Så igen viser det sig jo, at mange af de her ting, vi gennemfører, gennemfører vi gennem de samarbejder, som vi har, og som vi er nødt til at have i fremtiden for at kunne sikre, at det foregår på bedst mulig måde i det arktiske. Men efter vores opfattelse skal vi være meget vågne, i forhold til hvad vi skal gøre, og meget opmærksomme, og så skal det foregå i et tæt samarbejde, både i rigsfællesskabet og med vores nabolande. Tak for ordet.

Fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak, formanden, og tak for talen. Jeg værdsætter virkelig, at ordføreren lægger vægt på, at internationale samarbejder og aftaler er rigtig, rigtig vigtige for det her, og også fremhæver NATO som en vigtig spiller i det. Nogle gange glemmer vi de to første bogstaver i NATO, som står for North Atlantic. Selv om ordføreren til sidst nævner klimaet, kunne jeg godt tænke mig at høre noget mere i forhold til det, for set fra mit perspektiv er klimaforandringerne faktisk den største sikkerhedsmæssige trussel for vores planet og i særdeleshed for Arktis, hvor det går tre gange hurtigere, end det gør gennemsnitligt globalt. Så det har jo ikke bare betydning for folk, der bor der, og for livet i Nord; det har en enorm betydning for, hvordan vi bedriver forsvar, og for, hvordan vi overhovedet kan leve på planeten som menneskehed efterfølgende. Da ordføreren jo kommer fra forsvarsministerens parti, kunne jeg godt tænke mig at høre noget mere uddybende om den del, altså om klimaet som en sikkerhedstrussel i Arktis.

Ordføreren.

Jamen klimaet har helt klart en betydning, for det er jo det, der gør, at langt flere kan komme til området i Arktis, altså at isen forsvinder og området bliver lettere tilgængeligt. Det giver nogle udfordringer, og det er også derfor, det rigtig vigtigt, at vi har fokus på, hvad vi kan gøre for at overvåge det og for at sikre, at vi kan håndtere de udfordringer, der er forbundet med det. Der må man bl.a. sige, at DMI laver et rigtig stort arbejde med et observationsnetværk i Grønland, som også er med til at observere forskellige ting, og der er også et fokus på indlandsisen, altså på, hvordan den udvikler sig. Det er jo mangefacetteret, og jeg kunne nævne en hel masse forskellige ting. Jeg er sikker på, at ordføreren selv har læst det, men der er jo rigtig mange forskellige samarbejder, og jeg synes sådan set, at det er sammenhængen mellem de mange forskellige ting, der er med til at give en helhed, og som også gør, at vi kan se det lidt bredere. Så må man sige, at der jo også er Arktisk Råd, der arbejder med en ekspertgruppe om metan- og sodreducerende tiltag, og det er jo også en af de ting, der har en betydning, i forhold til hvilken betydning det har for klimaet i det arktiske.

Fru Sascha Faxe.

Tak. Nogle af de områder, hvor vi jo også ser at klimaforandringerne faktisk har en helt konsekvent indflydelse på vores forsvar, er, at der er et lavere saltindholdet i vand og varmere luft i vand, og den luft gør, at det materiel, vi har, faktisk virker anderledes. Så jeg er nysgerrig på, hvordan man fra Venstres side ser på det. Altså, hvordan navigerer vi helt lavpraktisk anderledes forsvarsmæssigt i Arktis, når vi med vores materiel og det, vi bestiller i dag, faktisk kommer til at navigere i en verden, der faktisk klimamæssigt ser anderledes ud.

Ordføreren.

Der tror jeg netop, det er godt, at vi har lavet så har massive investeringer i det arktiske, altså både med Arktispakke I og Arktispakke II. Der bliver sat penge af til nogle nye skibe, og der bliver også sat penge af til mere isbryderkapacitet. Vi har også sat penge af til mere droneovervågning. Alle de her ting skulle jo gerne være med til at give os en bedre styrke, også i et forandret klima i det arktiske. Tingene forandrer sig hele tiden, så det er jo ikke, fordi man kan side stille. Vi er hele tiden nødt til at overvåge, hvad der foregår, og tænke over, hvad vi skal gøre for at imødegå de risici, der er.

Fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren reflektere lidt over en af de andre store trusler, der jo også er mod noget af det, som ordføreren lægger så meget vægt på, nemlig det internationale samarbejde og de forskellige fora, vi har, som vi skal holde fast i til trods for de konflikter og udfordringer, der er. Det er jeg meget enig med ordføreren i. Men hvis man ser på USA's rolle, må man sige, at det USA, som vi fra dansk side har bygget vores forståelse af alliancer op omkring, jo er et USA, der tilsyneladende lader hånt om folks rettigheder, folks ret til selvbestemmelse. Nu taler jeg selvfølgelig åbenlyst om Grønland, men der er sikkert også oprindelige befolkninger i Canada, der vil skrive under på, at der også er en trussel mod deres levevilkår og deres selvbestemmelse. Men det gælder jo også i forhold til netop redskaber som internationalt samarbejde og internationale fora, hvor man laver aftaler, beskyttelse af klimaet og beskyttelse af miljøet. Hvordan ser Venstres ordfører på den del af trusselsbilledet, når det gælder Arktis og de dagsordener, som er så vigtige at løfte i fællesskab der?

Ordføreren.

Jeg tror da helt klart, man må sige, at vi har fået en noget anden tone fra USA, end vi har haft tidligere, men jeg tror samtidig også, man skal tage alvorligt, at USA jo også er med til at lægge pres på, for at vi alle sammen investerer mere i vores eget forsvar. Og det er nok også rettidig omhu, at vi investerer mere i vores eget forsvar. Jeg synes egentlig også, det er positivt – ikke bare »jeg synes«; det er positivt – at vi investerer mere i forsvaret, også i det arktiske. Vi har et ansvar, som har rigtig stor betydning, og vi skal tage det alvorligt. Det er måske ikke den mest behagelige måde, vi får det at vide på; det medgiver jeg fuldstændig. Men samtidig må vi også leve op til det ansvar, vi har som værende en del af et rigsfællesskab, og det gør vi med Arktispakke I og II. Der lever vi op til vores ansvar for at være med til at kunne beskytte Grønland og beskytte Færøerne, og det synes jeg er utrolig vigtigt. Men ja, det er rigtigt; det er nogle andre toner. Men jeg noterer mig, at USA jo stadig væk er medlem af NATO og FN; de er stadig væk medlem af organisationerne, selv om der er kritik.

Spørgeren.

Tak. I virkeligheden var det ikke for at åbne forsvarsdiskussionen. Jeg synes, det er rigtig klogt også at investere i de arktispakker, og vi har jo sådan set også fra Enhedslistens side bakket op om det, selv om vi ikke er en del af forsvarsforhandlingerne. Det, mit spørgsmål gik på, var i virkeligheden alt det andet af sikkerhedspolitikken. Altså, det er et USA, som udfordrer klimaforandringers eksistens, menneskehedens ansvar for klimaforandringerne og internationale aftalesystemer i al almindelighed. Så mit spørgsmål gik på alt det andet, som Arktis også handler om, og det, som ordføreren selv var inde på: at man bruger det forum, som Arktisk Råd er, til trods for udfordringerne, fordi det er der, vi kan have den diplomatiske samtale. Ser ordføreren et pres på den måde at gå til politisk samarbejde på, også fra USA?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at USA lægger et meget stort pres på hele den internationale verden og den internationale verdensorden. Derfor er det også vigtigt, vi står vagt om det, for hvis ikke der er nogen, der kæmper for det, bliver det jo ikke ved med at være der. Så selvfølgelig skal vi kæmpe for den internationale verdensorden og for de internationale organisationer. Men indtil videre opfatter jeg det i høj grad som værende at presse organisationerne. At USA er enig med os i alting, kan vi jo ikke forvente. Det vigtige er, at vi stadig væk samarbejder, og det gør vi stadig væk. Og det forventer jeg også vi bliver ved med.

Dermed siger vi tak til Venstre. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Tak til udenrigsministeren for redegørelsen. Redegørelsen ligner på mange måder de tidligere redegørelser, der er afgivet de seneste år. Der foregår mange ting i det arktiske område i disse år, og det er der redegjort meget godt for her i redegørelsen. Livet går jo videre, selv om den sikkerhedspolitiske situation efterhånden fylder meget i Arktis. Arktis er ikke længere det lavspændingsområde, som det har været i mange år – desværre. Stormagter som USA, Rusland og Kina viser i stigende grad interesse for området, og det må Danmark forholde sig til. Det kommer også tydeligt frem i redegørelsen. Det er derfor ikke overraskende, at det nye i de seneste års redegørelser er, at Arktis spiller en stor rolle internationalt, ikke mindst efter at den nye amerikanske præsident i begyndelsen af 2025 har italesat sikkerheden i området. Derfor fylder forsvarets øgede aktiviteter naturligvis også en del. I redegørelsen er der omtalt delaftalen fra januar 2025, der omhandler anskaffelsen af tre nye arktiske skibe, flere droner og radaropgraderinger til en værdi af 14,6 mia. kr. Delaftale 2 fra oktober 2025 er indgået, efter redegørelsen er trykt, og er derfor ikke omtalt. Det er en større pakke også med skibe, fly, hovedkvarterer, droner og radarsystemer til en værdi af hele 27,4 mia. kr. Det er solide initiativer i et omfang, der er blevet bemærket i Washington, og af flere tolkes det som en dansk opbakning til Trumps sikkerhedsvision for Arktis. Lad os håbe, at den udlægning af de danske investeringer er korrekt og tilfredsstiller Trump og USA, så der bliver ro omkring Grønland og den del af Arktis, som har danske interesser og er vores ansvarsområde. Der er også nævnt, at man er i gang med at implementere en luftvarslingsradar på Færøerne. Det er jo ikke første gang, det er nævnt i en redegørelse. Det er et projekt, der har været undervejs i mange år. Efter mange diskussioner og overvejelser blev beslutningen om radaren taget i 2021, og der blev afsat 390 mio. kr. til formålet. I 2024 kom projektet i gang med opførelsen af fundament og bygninger, som vil stå færdige i 2028. 2029 bruges til test af radaren, og så skulle den være oppe at køre i 2030. Det er lang tid, og jeg håber sandelig, at de andre planer for investeringer i Grønland, som er vedtaget i år, delaftale 1 og delaftale 2, kommer op at køre hurtigere. Ellers kan det være, vi får en negativ hilsen fra Washington. I redegørelsen er det også oplyst, at forsvaret har øget sin kommunikative indsats i Grønland. Der har sågar været afholdt et åbent hus-arrangement i flere byer i Grønland samt et borgermøde i Nuuk. I tidligere redegørelser har det været oplyst, at der via forskningsreserven er afsat midler til et nyt oceangående forskningsskib. Ikke mindst glædes jeg over, at A.P. Møller Fonden har bidraget med 98 mio. kr. til bygning af skibet. Det er noget mere, end der blev oplyst for 2 år siden, hvor det i redegørelsen dengang fremgik, at man fra A.P. Møller Fondens side ville bidrage med 50 mio. kr. Projektet er nok blevet dyrere end forudset, så tak til A.P. Møller Fonden for at bidrage med mere støtte. Jeg håber snart, at freden sænker sig over Europa, så samarbejdet mellem alle lande omkring Arktis kan komme i gang igen. Det var alt, jeg havde at sige denne gang. Tak for redegørelsen, og tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til Danmarksdemokraterne. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jeg mener, det måske er passende at starte debatten om Arktis med at citere fra Grønlands officielle udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitiske strategi, som har overskriften Intet om os uden os. I strategiens afsnit om klima står der, og jeg citerer: »Isen er blevet tyndere. Isen i det Arktiske Ocean og omkring Grønland smelter, ligesom Grønlands indlandsis smelter«. »Arktis, inklusive Grønland, er blandt de områder i verden der rammes hårdest af de globale klimaforandringer«. Som om sikkerhedstruslen ikke er nok, viser både den grønlandske strategi og regeringens redegørelse med al ønskelig tydelighed, hvordan klimaforandringerne uundgåeligt vil skabe en ny virkelighed i Arktis, også selv om temperaturstigningerne skulle blive på det nuværende niveau. Vi skal have fokus på en af de største udfordringer overhovedet, nemlig klimaforandringerne og den ubodelige skade på dyreliv og biodiversitet, som bliver nogle af konsekvenserne. Klimaforandringerne giver øget tilgængelighed og dermed en øget geopolitisk opmærksomhed. Det skal modsvares af rigsfællesskabets og NATO's øgede opmærksomhed. Flere af de nye sikkerhedspolitiske indsatser har også vigtige funktioner for civil beskyttelse og miljøovervågning. Så vil jeg jo lige tilføje, at det ikke er nok at kortlægge og undersøge, men at vi må og skal handle. Danmark må fortsætte sin indsats med at nedbringe de globale CO 2 -udledninger. Formandskabet i både EU og Arktisk Råd skal bruges til at sætte mere fart på de indsatser og de aftaler, der bremser temperaturstigningerne. Vi klappede, da Grønland tilsluttede sig Parisaftalen, men desværre blæser de globale vinde ikke lige just med Parisaftalen. Vi skal styrke kampen mod de katastrofale følger af klimaforandringerne, vi skal sætte handling bag ordene, når landene samles til den forestående COP, forhåbentlig med et pres fra et samlet EU. Det er med den altdominerende dagsorden i baghovedet, vi skal se de andre store udfordringer, bl.a. fra Rusland, Kina og USA. Med sin arktiske strategi, som vi jo godt kan kalde den udenrigspolitiske strategi for Grønland, slår Grønland fast, at de er en del af den demokratiske vestlige verden. De siger det tydeligt, og jeg citerer: »Grønland står grundlæggende for demokrati, menneskerettigheder, respekt for folkeretten og folkenes selvbestemmelsesret. I en foranderlig verden må vi holde fast ved folkeretten, fred og orden i verdenssamfundet«. Regeringens redegørelse tegner et dystert, men desværre realistisk billede af situationen i Arktis. Regionen er truet af både den aktuelle sikkerhedspolitiske situation og af klimaforandringerne, som Arktis altså er særlig sårbar over for. Den grønlandske strategi slår også betydningen af et samarbejde i det arktiske område fast, ved at Grønland forpligter sig til samarbejdet i ICC, altså det, der hedder Inuit Circumpolar Council, hvor inuit fra Chukotka, Alaska, Canada og Grønland arbejder sammen. Overskriften »Intet om os uden os« kan i den forbindelse også udvides til: Intet om de oprindelige folk, uden at de er en aktiv og deltagende part. Vi opruster på alle fronter som sikkerhed og forsvar, samarbejde i både Arktis, Europa og Norden, klima, forskning og investeringer. Grønland, Færøerne og Danmark styrker i de her år i fællesskab forsvarets tilstedeværelse i Arktis og det høje nord. Vi står, som der også står i regeringens redegørelse, ved et historisk forsvars- og sikkerhedspolitisk vendepunkt. Vi må jo bare konstatere, at tiden er langt forbi Ilulissaterklæringernes æra og den tids trusselsbillede, hvor vi også havde store forventninger til arbejdet og samarbejdet i Arktisk Råd, og hvor vi nu med glæde – det er det i hvert fald for os – kan se, at Grønland indtager formandspladsen på kongerigets vegne. Heldigvis kan vi også se, at Nordisk Råd træder længere frem og nu også med en tydeligere respekt for Grønland og Færøerne i ledelsen af Nordisk Råd. Med den forsvarspolitiske delaftale I var der afsat over 14 mia. kr. til nye initiativer, herunder køb af langftrækkende droner og nye arktiske skibe, og i den nye delaftale II er der afsat over 27 mia. kr. til forsvar af Arktis. I den forbindelse tror jeg bare jeg især vil bemærke, at der bliver penge til et ekstra søkabel til 3 mia. kr. Det har som bekendt i mange år været et stort ønske fra Grønland for at styrke robustheden i kommunikationen. Flere skibe til søværnet, isbryderkapacitet og maritime patruljefly, der modsvarer russisk oprustning, er andre områder, vi har indgået aftale om at styrke.

Desuden opgraderes den arktiske basisuddannelse i Kangerlussuaq med uddannelse og nu også med brug af droner. Det er en dyr, men nødvendig aftale, som dansk økonomi heldigvis kan bære. For vi kan nemlig ikke bære, at Arktis udsættes for angreb, uanset om det måtte være fra USA eller fra Rusland. For SF er også det nordiske samarbejde meget vigtigt, når det kommer til forsvaret af Arktis. Tak.

Det er der ingen korte bemærkninger til. Tak til Socialistisk Folkeparti. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Som det desværre nu har været tilfældet i en årrække, afventer vi stadig her i 2025 end fælles arktisk strategi for rigsfællesskabet. Redegørelsen fra udenrigsministeren i år nævner heller ikke forholdet med et eneste ord, hvilket jeg desværre ser som et udtryk for et lidt uheldigt politisk dødvande, hvor udenrigsministeren jo ellers for et par år siden under debatten her i salen gav udtryk for, at der var et desperat behov for en arktisk strategi. Vi taler altså år efter år om behovet for et samlet strategisk grundlag for kongeriget i Arktis, og nu, hvor man har overtaget formandskabet for Arktisk Råd, burde det vel have endnu højere prioritet. Men der er intet nyt at finde i redegørelsen – ingen fælles pejlemærker, ingen langsigtet plan for, hvordan vi som rigsfællesskab skal agere i en region, hvor andre nationer ændret deres tilgang med ekspresfart. Udenrigsministeren konstaterer endda i redegørelsen, at udviklingen går i en anden retning og – må man måske forstå – forkert retning, men at lavspænding er en målsætning. Lad os bare være helt ærlige om den retorik. Det handler om politisk spin; det handler om et forsøg på kunstigt at holde begrebet arktisk lavspænding i live, efter at lavspændingspolitikken for længst er blevet overhalet af virkeligheden. For udviklingen går helt rigtigt i en anden retning. Redegørelsen her beskriver et aggressivt og truende Rusland med stigende risiko for eskalation i Arktis, øget vestlig militær tilstedeværelse og fokus på GIUK-gabet, sabotage og beskyttelse af undersøisk infrastruktur. Det er en markant forandring af Arktispolitikken, som står i klar kontrast til beskrivelserne i de tidligere års redegørelser. Vi er altså reelt gået fra lavspændingsretorik til mere sikkerhedspolitisk realisme, og tak for det, trods alt. Udviklingen og realismen ses heldigvis også tydeligt i de nye arktiske delaftaler under forsvarsforliget. Delaftale 1 lagde grunden, og nu har vi for ganske nylig med delaftale 2 sat turbo på forsvarets aktiviteter i Arktis: i alt fem nye arktiske skibe, nye maritime patruljefly, luftvarslingsradarer i Østgrønland, mulighed for deployering af kampfly til Kangerlussuaq, nye specialstyrker osv. osv. Det er alt sammen nødvendige investeringer i suverænitetshævdelse og overvågning og dermed også et klart strategisk opgør med den linje, der i mange år var kendetegnet ved Arktispolitikken. Regeringens fokus på at trække NATO-forsvarssamarbejdet mere i retning af Arktis i form af egentlige arktiske styrkemål mislykkedes desværre, hvilket jo blot gør det endnu mere relevant at høre, hvad udenrigsministeren mener om Grønlands eksisterende sikkerhedspolitiske strategi, og hvad regeringens syn er på Grønlands eget ønske om at undgå militær oprustning og permanent militær tilstedeværelse i Arktis – noget, man jo mærkværdigvis ikke kan læse sig frem til i udenrigsministerens redegørelse. Det bringer mig så videre til, hvad redegørelsen heller ikke nævner, f.eks. kontinentalsokkelkravet, der er sammenfaldende med Ruslands krav. Der står ikke et ord om, at Rusland og Danmark har overlappende ønsker om og krav på et område ved Nordpolen – et område, der vurderes at kunne indeholde olie, gas og metaller under havbunden. Det russiske krav er over 10 år gammelt, men stadig uafklaret, og nu befinder vi os i en tid med stigende spænding og russisk oprustning i regionen. Når vi dertil lægger USA's position – et land, der fortsat ikke har tiltrådt FN's havretskonvention, men i stedet for ensidigt har erklæret udvidelse af sin egen kontinentalsokkel i Arktis, og hvor præsident Trump åbent taler om kontrol over Grønland – kunne det set med mine og Liberal Alliances øjne have tjent et formål, hvis udenrigsministeren havde adresseret disse forhold direkte i sin redegørelse.

Jeg hæfter mig til gengæld ved noget positivt, nemlig den gradvise grønlandisering af det arktiske forskningsindsats. Det er fornuftigt med mere viden, forskning og infrastruktur, der nu forankres i Grønland. Et andet og centralt positivt element er samarbejdet med EU, hvor Europa-Kommissionen for første gang i 2025 har udpeget et grønlandsk projekt som et strategisk råstofprojekt under EU's forordning om kritiske råstoffer. Det markerer et skifte fra en diplomatisk dialog til et mere økonomisk-strategisk samarbejde, hvor Grønland kan blive en direkte aktør i forbindelse med Europas råstofsikkerhed. Alt i alt står vi i en ny arktisk virkelighed – en virkelighed, hvor Danmark og rigsfællesskabet ikke længere kan gemme sig bag de gamle paroler om lavspænding. Man må forholde sig åbent og ærligt til, at Arktis nu er en strategisk frontlinje mellem stormagter. Det kræver klarhed i politikken og en samlet strategi for hele rigsfællesskabet, hvor Grønland, Danmark og Færøerne sammen definerer kursen. Liberal Alliance støtter derfor, at forsvaret styrkes, og at kongeriget tager ansvaret for egen sikkerhed. Men vi efterlyser ærlighed om de reelle udfordringer og en fremadskuende fælles arktisk strategi, der ikke blot taler om lavspænding som en målsætning, men handler om at sikre den. Tak for ordet.

Således tak til Liberal Alliance. Der er ingen spørgsmål. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Ammar Ali fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Til at begynde med skal jeg måske lige oplyse, at jeg i den her sammenhæng vikarier for hr. Henrik Frandsen. Tak til udenrigsministeren for en fin redegørelse. Arktis er ikke et fjernt sted. Arktis er en del af vores hjemlige hav, vores allieredes nærområde og vores børns fremtid. Her bliver verden varmest og sikkerhedspolitikken koldest. Temperaturen stiger omkring tre gange hurtigere end globalt, og Grønlands is trækker sig tilbage. Samtidig tester Rusland grænserne, og stormagtsrivaliseringen mærkes klart i Nordatlanten. Midt i det står vi som ét rigsfællesskab – Danmark, Grønland og Færøerne – med ansvar, rettigheder og forpligtelser. Derfor er det rigtigt, at kongeriget nu ledes af et Arktisk Råd. Formandskabet skal bringe samarbejdet tættere på menneskene i Arktis – de oprindelige folk, de kystnære samfund og de unge. Vores mål er lavspænding, respekt for folkeretten og konkret problemløsning, når det gælder havet, klimaet og biodiversiteten. Det er også rigtigt at styrke forsvarets tilstedeværelse. Med delaftale 1 er der sat 14,6 mia. kr. af til nye arktiske skibe, langtrækkende droner og uddannelse. Det handler ikke om oprustning for oprustningen skyld, men om tryghed og om, at NATO kan løse sine opgaver mod nord. Vi lægger viden til grund. DMI, GEUS og vores universiteter overvåger is, hav og atmosfære. Vores arbejde, der retter sig mod plastik, kviksølv og sod, beskytter både natur og mennesker. Og aftalen om at forebygge ureguleret fiskeri sikrer, at vi ikke tager mere, end havet kan bære. Arktis skal være et sikkert, bæredygtigt og værdigt sted at leve også om 50 år. Det handler om stærke partnerskaber og lokal forankring. Det forpligter os alle sammen. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til Moderaterne. Vi går videre til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg går næsten ud fra, at jeg er den ordfører her i salen, som har den korteste anciennitet som arktisk ordfører. Som en anden ordfører før mig sagde, er dagens område gået fra at være et mindre område til at være et sprængfyldt emne, som fylder helt utrolig meget, så det er noget af et turbulent emne at komme ind i. Derfor vil jeg også først og fremmest sige tak til udenrigsministeren for en grundig og balanceret redegørelse om indsatsen i Arktis, fordi for mig har det været et meget, meget velvalgt tidspunkt, den kom på. Redegørelsen vidner jo om, at Arktis' betydning og vækst stiger med raketfart og er både et geopolitisk og et klimamæssigt centrum, hvor fremtidens udfordringer allerede mærkes. Derfor er det jo også helt utrolig tragikomisk, at netop Arktisk Råd er så udfordret. Nu hvor vi kan sige, at vi endelig har brug for det, eller hvor vi har allermest brug for det, fungerer det ikke helt, som man godt kunne tænke sig. Det bliver derfor også essentielt, at Danmark, Grønland og Færøerne står sammen, for vores verden er dynamisk og udfordringerne stigende. Samarbejdet i rigsfællesskabet er vores stærkeste kort, og det er derfor positivt, at redegørelsen understreger betydningen af den dialog og den respekt, der skal være mellem parterne, og at man prioriterer et tæt samarbejde. Den seneste geopolitiske situation mellem USA, Rusland og Kina viser med al tydelighed, at fokus på Arktis bliver vigtigere, og i den forbindelse er det også vigtigt, at rigsfællesskabet står sammen om og er ligeværdige i den arktiske politik. Vi skal sikre, at beslutninger træffes i et samarbejde mellem alle parter. En ting er den geopolitiske situation, for Arktis er jo ikke kun et spørgsmål om diplomati og strategiske alliancer; det er også et spørgsmål om mennesker, miljø og ansvar. Der opstår nye sejlruter og økonomiske muligheder, men der åbner sig også samtidig et kapløb, som kan få alvorlige konsekvenser for naturen og for de samfund, der er i området. De nye sejlruter og adgangen til naturressourcer giver både muligheder og udfordringer, og derfor skal vi fremme erhvervsudviklingen og sikre, at lokalbefolkninger får ligelig del i gevinsterne. Klimaforandringerne rammer Arktis hårdt, og derfor fokuserer redegørelsen helt reelt på behovet for at fremme grøn teknologi, miljøbeskyttelse og forskning samt støtte en bæredygtig udvikling. Det er vigtigt, at vi balancerer de økonomiske og de sikkerhedspolitiske dele, og at det ene ikke overskygger det andet, for begge dele af ligeværdige, og vi må ikke havne i en situation, hvor beslutninger om Arktis træffes i København, men konsekvenserne kan mærkes i Nuuk. Sluttelig hæfter jeg mig ved den øgede militære tilstedeværelse, som redegørelsen omhandler. Danmark skal øge sin militære og overvågningsmæssige tilstedeværelse i Arktis, men på en måde, som fastholder regionen som fredelig, og der lægges vægt på samarbejde med NATO og de nordiske partnere. Selv om det her ikke er en nordisk redegørelse, er det jo alligevel værd at nævne, at parallelt med den her redegørelse har vi en udvikling i Nordisk Råd, som bliver styrket, og som også vil have en positiv effekt på dette. Med hensyn til de kontinentale interessekonflikter kunne det siges, at man måske godt kunne have dvælet lidt mere ved det. Jeg husker, at i starten af denne valgperiode var et af de emner, vi havde oppe, delingen af Hans Ø, som man kan sige også var en geopolitisk eller en kontinentalpolitisk udfordring. Så vidt jeg husker, var det en proces, der tog 50 år med dialog og gps-udregninger gennem mange, mange år. Det endte fredeligt, det endte godt, det endte, som det nu kan, når man er diplomatiske partnere, men det er trods alt nok ikke en metode eller nogle arbejdsbetingelser, som vi kan forvente, at vi kan læne os op af fremover. Alt i alt tak til udenrigsministeren for redegørelsen.

Tak til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Vi går videre i ordførerrækken til fru Trine Pertou Mach.

Denne redegørelse er heldigvis gennemsyret af respekten for behovet for gensidighed og ligeværdighed i rigsfællesskabet mellem Færøerne, Grønland og Danmark. For Danmark i sig selv er ikke noget arktisk land. Den del af kongeriget, der ligger i Arktis, er Grønland, og derfor er det godt og logisk, at det nu er en grønlænder, der er kongerigets arktiske ambassadør, og som sidder for bordenden under kongerigets formandskab i Arktisk Råd. Da hr. Kenneth Høegh, som ambassadøren hedder, trådte til, understregede han vigtigheden af især unges deltagelse og fokus på oprindelige folks rettigheder i udviklingen af Arktis. Det ligger fint i forlængelse af kongeriget Danmarks hidtidige strategiske prioriteringer, der netop har haft fokus på, at udviklingen i Arktis skal ske til gavn for regionens indbyggere og prioritere bæredygtig økonomisk udvikling. Og der er Arktisk Råd jo det primære forum for drøftelse af de anliggender i Arktis, som omhandler miljøbeskyttelse, klima, sundhed, marint samarbejde osv. På sin vis er det bare lidt svært i redegørelsen at læse, hvordan man mere konkret har arbejdet for at fremme de prioriteringer, altså fremme unges deltagelse og oprindelige folks rettigheder. Jo, det står der at vi støtter, og det ved jeg også; der er også taget forskellige borgerinddragende initiativer, men hvordan styrker de mange aktiviteter, der er listet i redegørelsen, egentlig mere konkret de dagsordener, som er vores strategiske fokusområder? Så beskriver redegørelsen også helt korrekt det bekymrende sikkerhedspolitiske pres, som Rusland med sin aggressive og truende adfærd lægger på Arktis og dermed også på rigsfællesskabets interesser i Arktis. Til gengæld må man sige, at redegørelsen går relativt let hen over den vigtigste faktor, der i de seneste år har skabt opmærksomhed om Grønland og tvunget den danske regering til at indgå en meget tættere dialog med Nuuk end tidligere, og den vigtigste faktor er naturligvis valget af Donald Trump til USA's præsident, som fandt sted i disse dage for 1 år siden. Siden er meget sket. I utilslørede vendinger har Donald Trump gjort krav på at overtage Grønland på den ene eller den anden måde, som han siger udtrykkeligt og uden at udelukke at erobre Grønland militært. Den danske regering har i det seneste års tid med rette været stærkt fokuseret på at holde især det dansk-grønlandske bånd varmt og stærkt, ikke mindst i lyset af de amerikanske påvirkningsforsøg og -tiltag, vi jo ved at der er. Og det er klogt. Det er klogt fra grønlandsk og dansk side at lytte til hinandens ønsker og ambitioner, og heldigvis må man sige, at et flertal af grønlænderne og et flertal i Inatsisartut ikke mener, at Grønland vil gå en lykkeligere tid i møde, hvis landet fik samme status som eksempelvis Marshalløerne. Det er jeg sådan set enig med flertallet af de grønlandske vælgere og politikere i. Men det, der er pointen her, er jo, at vi ikke bare i den dansk-grønlandske relation, men i hele rigsfællesskabet, har en klar interesse i at styrke samarbejdet og styrke rigsfællesskabet, også i en moderne version, og at vi ikke bøjer os for stormagters pres og dominans, som også i arktisk regi driver kiler ind og underminerer fred og sikkerhed. Rusland optræder aggressivt og truende, ja, men det gør Trumps USA sandelig også, og det ville have været godt og ærligt, hvis den her redegørelse også havde turdet sætte nogle ord på den problemstilling og på, hvordan man ønsker at imødegå den. Lad mig bare nævne nogle få af de udfordringer, som der er i kølvandet på Trumps USA. Det er uforudsigelighed i forhold til internationale relationer. Det er fravalg af klimapolitik og tilvalg af fossilpolitik. Det er fravalg af respekt for menneskelige rettigheder og ligeværd. Det er fravalg af respekt for selvbestemmelse. Det er disrespekt for internationalisme, aftalesystemer og diplomati. Det er ganske alvorlige sikkerhedspolitiske udfordringer generelt globalt, men jo også i arktisk regi. Som det hedder i redegørelsen, så er udgangspunktet for kongerigets Arktispolitik en målsætning om lavspænding og samarbejde. Det har flere også konstateret. Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at der faktisk står det i redegørelsen, og at der ikke står, at det nu er for sent. Der står, at det stadig væk er omdrejningspunktet. Til gengæld bliver der så derefter opremset en række militære tiltage, som alt andet lige kan bidrage til at øge spændingen i Arktis. I Enhedslisten ønsker vi, at befolkningerne i alle dele af rigsfællesskabet skal føle sig trygge i forhold til udefrakommende trusler, hvad enten de kommer fra Kreml eller Det Hvide Hus, og derfor støtter vi langt hen ad vejen de investeringer i flådens skibe til Nordatlanten og forsvaret af Grønland og Færøerne, men det kan ikke stå alene. Der er også brug for en strategisk prioritering af, hvordan vi sætter gang i bevægelser, som mindsker de sikkerhedspolitiske spændinger også i Arktis, så vi ikke fanges i en blind oprustningsspiral og ikke glemmer det fuldstændig afgørende spor, der skal holde os alle sammen, nemlig diplomatiet og viljen til samarbejde, udveksling og gensidighed, fordi vores sikkerhed altid er betinget af andres sikkerhed.

Som det lød i strategien, som gjaldt indtil 2020, udgør folkeretten og etablerede samarbejdsfora et solidt grundlag for konfliktløsning og konstruktivt samarbejde om udviklingen i Arktis. Sådan er det stadig væk – og måske desto vigtigere efter de seneste års begivenheder. Så målet om lavspænding, som stadig væk står, skal jo forfølges og være et pejlemærke for vores konkrete politiske handlinger. Vi må minde hinanden om, at de helt store og akutte trusler mod befolkningerne i Arktis og os alle sammen for den sags skyld nok ligger et andet sted end de militære trusler, som udgår fra Rusland og USA. Klimatruslerne er de mest eksistentielle trusler, vi overhovedet som menneskehed står over for. De lader sig kun bremse af politisk mod og vilje til at handle, mens der endnu er tid. Og der er Arktis, som flere af kollegerne også har været inde på, et af de områder på kloden, hvor klimaforandringerne viser sig først og størst, og hvor konsekvenserne for natur og mennesker er allermest alvorlige. Det er et af de steder, hvor Arktisk Råd i særdeleshed spiller en rolle. Vi må ikke i vores iver efter at købe, købe, købe militært isenkram til Nordatlanten så meget som et sekund glemme vores globale ansvar for også at forske i, forebygge og afbøde klimaforandringernes fatale konsekvenser – jo ikke bare for indbyggerne i det arktiske, men for hele kloden. Summa summarum skal Danmark, Færøerne og Grønland set med Enhedslistens briller fortsat i et tæt og koordineret samspil give samarbejdet om arktiske problemstillinger fuld skrue – det være sig i Arktisk Råd, i FN, i nordiske sammenhænge og alle andre steder. Og det skal vi for at forsvare og styrke den regelbaserede verdensorden, som jo især lande med en lille befolkning som Danmark og lande med en meget lille befolkning som Færøerne og Grønland nyder så godt af. Det er også den eneste måde reelt at kunne løse de sikkerhedspolitiske trusler, som vi står over for, på. Nogle af os var jo tidligere på ugen i Stockholm til Nordisk Råds session, og der var et af de konkrete skridt, der blev taget, jo faktisk at sikre, at Færøerne, Grønland og Åland fik fast repræsentation i Nordisk Råds præsidium. En af temadebatterne, da statsministrene var til stede, var jo også, hvordan man kunne fremme og styrke nordiske værdier og fundamentale perspektiver på den globale retsorden – og forsvare dem i en omskiftelig og stadig mere autokratisk omverden. Og det er netop den vej, vi skal gå: konkrete skridt hen mod større ligestilling og ligeværdighed og en styrkelse af hele det mangfoldige Norden, der er så god grund til at styrke som en magtfaktor i verden. Derfor må det være en vigtig konklusion i en tid, hvor denne verdensorden er under et massivt pres, som bl.a. kommer til udtryk ved det, der foregår i Ukraine med Ruslands fuldskalainvasion, og det øvrige pres og forsøg på misinformation og indblanding i vores retsstater og demokratier, men også det, der kommer fra amerikansk side. De trusler går jo ikke væk, fordi vi lukker øjnene for dem, og derfor er det så vigtigt, at vi tre lande i rigsfællesskabet går sammen med andre ligesindede lande om at fremme diplomati, fredelige løsninger, internationalt samarbejde og respekten for folkeretlige aftaler. Der må man sige, at Arktis er en geografi, der i høj grad udgør et område, hvor vi kan praktisere forebyggelse af konflikter, klimaforandringer og storkonflikt. Tak for ordet.

Hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak. Og tak for talen. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om ordføreren mener, at en årlig arktisk redegørelse fra landets udenrigsminister skal være realistisk, eller om den skal afspejle eksisterende strategier, som alle reelt set godt ved er forældede, og det, at vi mangler en fælles arktisk strategi. Hvad mener ordføreren er det bedste i den her sammenhæng?

Ordføreren.

På bedste Peter Plys-vis kan man vel svare: Begge dele. Det må jo gerne både være realistisk og afspejle den realpolitiske virkelighed. Og virkeligheden er vel den, at vi har brug for en strategi. Vi ved, at der er noget, der udfordrer, fordi vi mangler en, men vi ved jo også godt, hvad de realpolitisk udfordringer er. Det er noget af det, som debatten her sidste år, forrige år og i alle andre sammenhænge i øvrigt også afspejler. Så på en eller anden måde kan man vel både være realistisk omkring, at lavspænding, som jeg går ud fra er det ordføreren bl.a. henviser til, om ikke er forældet – det er jeg ikke enig i – så er udfordret. Men det er jo kun ved at praktisere og have det som en målsætning, at vi kan vedholde at have det som en ambition og forhåbentlig også gøre det til den realpolitiske virkelighed.

Hr. Carsten Bach.

Det er jo altid dejligt, når Peter Plys er med i Folketingssalen. Men mener ordføreren rent faktisk, at den arktiske redegørelse for 2025 fra udenrigsministeren indeholder et realistisk billede, et retvisende billede, af, hvad det er, der egentlig udspiller sig i øjeblikket i Arktis?

Ordføreren.

Nej, det gør jeg ikke. Det var også det, jeg forsøgte at sige i talen. Jeg synes, at den godt kunne have været lidt mere ærlig omkring de realpolitiske sikkerhedspolitiske udfordringer. Jeg tror, at den her redegørelse er skrevet på en måde, så den også kan læses af andre, som ikke nødvendigvis læser dansk, og så den, når den er oversat, ikke vil skabe udenrigspolitiske udfordringer. Men jeg synes, det ville have været klogt og ærligt, at man i en dansk Folketingssal havde været lidt mere åben omkring, hvad det er, der reelt er vores udfordringer. Så det vil være mit svar til ordføreren.

Dermed tak til Enhedslisten. Nu er det hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Tak til udenrigsministeren for redegørelsen. Som sædvanlig er det jo en glimrende redegørelse, kort og kontant, der giver et fint overblik over, hvad der foregår i Arktis. Der er i dag sagt en række kloge ord. Jeg vil koncentrere mig om nogle ganske få ting, som andre ordførere også har nævnt, nemlig lavspænding. Regeringen har jo en drøm om, at Arktis igen kan blive et lavspændingsområde. Det er jo en drøm, som vi alle godt kunne ønske os ville indfinde sig, men der tror jeg, at vi kommer til at vente mange, mange, mange år. Det skyldes jo, som andre ordførere også har været inde på, at både Kina, Rusland og USA interesserer sig voldsomt for dette område. Så vi kommer til at affinde os med, at området i mange år vil være et højspændingsområde. Derfor glæder det mig også, at jeg som forsvarsordfører på vegne af Dansk Folkeparti sammen med forsvarsforligskredsen har valgt at opruste i Arktis. Jeg husker endnu, da jeg stillede statsministeren et spørgsmål om oprustning i salen. Det skete på foranledning af det, som Dansk Folkeparti havde foreslået, nemlig at vi skulle sende soldater og vi skulle opruste med våben, bl.a. på Grønland og i Arktis. Jeg stillede statsministeren det spørgsmål, hvornår det ville ske. Statsministeren kiggede på mig, og så sagde hun, at det ikke var hendes opgave; det var forsvarsministerens opgave. Da jeg så havde lejlighed til at spørge forsvarsministeren, kiggede på mig og sagde, at det var forsvarschefens opgave, hvorfor jeg kiggede over på forsvarschefen, der blev helt bleg og meget stille. Så gik der et halvt år, og vi har så fået Arktispakken, hvilket jeg er meget tilfreds med. Det er en glimrende pakke, og det er også en nødvendig pakke, hvis det er, vi vil deltage i forsvaret af det arktiske område. Jeg tror også, det er nødvendigt, at vi taler lidt om diskussionen vedrørende Grønlands selvstændighed. For hvis vi virkelig ønsker at deeskalere, at gå fra højspænding til mindre højspænding, eventuelt til lavspænding, kommer vi heller ikke udenom, at vi bliver nødt til at aflyse snakken om selvstændighed for både Færøerne og Grønland, både på Færøerne og på Grønland og i Danmark. Hvorfor? Fordi selvstændighed jo ville forværre den geopolitiske situation. Det ville betyde, at USA ville interessere sig endnu mere for området, Rusland ville gøre det, og Kina ville gøre det. Hvordan kan jeg så vide det? Vi kan jo kigge lidt på to områder, som er interessante. Det ene er Svalbard, som Norge har overhøjhed over, men en traktat fra 1920 giver adgang for mere end 40 lande. Rusland har derfor oprettet egentlige kolonier. Og der er ingen tvivl om, at nordmændene er ekstremt bekymrede for situationen deroppe. Jeg har selv haft lejlighed til at besøge Svalbard. Det er en kæmpe oplevelse, og hvis mine kolleger får muligheden for det, synes jeg, at man skal tage med. Det andet eksempel er Cookøerne, som tidligere hørte til New Zealand, men nu er en slags personalunion. Cookøerne har valgt at alliere sig med Kina, som investerer voldsomt; de bygger skoler, og de bygger idrætshaller, og på den måde køber de sig til indflydelse. Det vil selvfølgelig også ske, hvis f.eks. Grønland bliver selvstændig. Der må jeg selvfølgelig rose den nuværende udenrigsminister og tidligere statsminister for indsatsen i forbindelse med Kinas strategiske samarbejde med Grønland, bl.a. med henblik på oprettelsen af lufthavne. Vi fik os et chok, da vi opdagede det, men heldigvis vågnede vi op til dåd, og statsministeren skal have ros for, at man handlede hurtigt og fik etableret det samarbejde, der bevirkede, at vi i dag snart har tre lufthavne deroppe. Tak for det, det var det rigtige at gøre. Det deeskalerede det også. Der er ingen tvivl om, at amerikanerne ville have været ekstremt bekymrede, hvis kineserne havde fået lov til at få samme indflydelse, som de i dag har på Cookøerne.

Summa summarum: Det er vigtigt, at kongeriget forsvares, og det er vigtigt, at Danmark er med til at forsvare Arktis. Jeg er heller ikke tvivl om, at man i visse kredse i USA drømmer om et nordamerikansk imperium, som ikke bare skal indeholde Grønland, Arktis og Nordpolen, men sandsynligvis også Canada. Jeg tror ikke, at det, der bliver sagt, er for sjov. Det kan lyde skørt i vore ører, men der er en klar drøm om det. Der er også en klar, klar strategisk vision fra Ruslands side om at dominere Arktis, fordi det er afgørende for at kunne dominere Atlanterhavet. Og der er helt klart en strategisk interesse fra Kina, bl.a. på grund af de store naturressourcer. Det bedste, vi kan gøre for at deeskalere, er at bevare kongeriget, som det er nu, status quo. Det er derfor, jeg bare indtrængende appellerer til, at vi alle sammen måske lader være med at tale alt for meget om selvstændighed i disse år. Det er ekstremt farligt, også i Arktis. Det skulle være mine ord. Tak for det.

Fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak for det. Det er godt at høre, at ordføreren også erkender, at USA her er en af de stormagter, der har smidt en bombe ind i det internationale samarbejde med den måde, som Donald Trump agerer på. Men det bliver en lille smule selvmodsigende, synes jeg, når ordføreren så bagefter lægger op til, at vi fra dansk og rigsfællesskabets side skal være ganske underdanige over for det USA og i virkeligheden lægge os ned under dække af det, som ordføreren så kalder deeskalation. Er det ikke sådan, at målet om lavspænding, om samarbejde, om fred og ikkekonflikt kun er noget, der kan opnås, hvis man reelt arbejder for det, og hvis man fører en politik, der praktiserer det? Hvis man f.eks. fører en politik, der styrker diplomatiet, styrker den globale retsorden og styrker folks ret til selvbestemmelse, er det så ikke der, den egentlige fred og ikkekonflikt opstår?

Ordføreren.

Jeg tror ikke rigtig, ordføreren har hørt efter, hvad jeg sagde, og hvad Dansk Folkepartis position har været. Vi var de første, der sagde, at vi bliver nødt til at ruste op. Et halvt år senere skete det. Jeg sagde også, det er nødvendigt, at vi opruster i Arktis og er med til at forsvare området, fordi det – alene det – vil give os mulighed for, at vi får en fremtidssituation med lavspænding. Det var det, der var min pointe. Så jeg synes faktisk ikke, at jeg lægger mig ned. Tværtimod går vi med oprejst pande. Vi tror på oprustning. Vi tror på styrke. Vi tror på, at man skal forsvare sit område. Hvis man ikke gør det, åbner man for det modsatte, nemlig højspænding og konflikt.

Spørgeren.

Men hvis man de facto – og det er det, ordføreren gør – beder det grønlandske folk og det færøske folk om at klappe i om ønsker om selvstændighed, fordi man er bange for, at det udfordrer relationen til USA, er det så ikke lige præcis, hvad »underdanighed« er?

Ordføreren.

Nej, det er jo egentlig bare at læse situationen, som den er. Vi ved, at USA er interesseret i Grønland. Det er sagt meget åbent. Vi ved, at Rusland også er interesseret i området. Vi ved, at Kina er interesseret, fordi de tidligere har forsøgt at købe sig til indflydelse. Derfor er det vigtigste, vi kan gøre, at sørge for, at vi bevarer status quo, og status quo er, at kongeriget er, som det er i dag. Hvis vi åbner for selvstændighedsdiskussionen, kan jeg love, at der sker en eskalering af konflikten. USA vil ikke finde sig i det.

Fru Sascha Faxe, Alternativet.

Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre, om Dansk Folkepartis ordfører faktisk mener, at det ikke er et folks egen ret at åbne diskussionen om selvstændighed, men at det er vores prærogativ i det her. Altså, vi er jo ikke inuitter, for vi har ikke den samme kultur. Der er en oprindelig befolkning, hvor man må sige, at Grønland er deres, og så må det vel være dem, hvorpå det hviler, om de vil have den samtale?

Ordføreren.

Jamen de har jo ret til at have alle de ønsker, de vil, og også have den samtale, de vil. Jeg har på samme vis retten til at advare imod det, fordi vi befinder os i en ekstremt svær situation geopolitisk. Så er det jo bare et spørgsmål om, om man er klog og læser situationen, og der synes jeg altså ikke, at man har læst situationen godt nok i Grønland og i mange år heller ikke i Danmark. Det er jo min ret som parlamentariker, og jeg synes også, det er mit ansvar at fortælle det, og så må folk jo gøre, hvad de vil, og hvert enkelt parti må gøre op med sig selv, hvad de mener er det rigtige. Vi har i mange år advaret imod den her situation; allerede i 2009 advarede vi imod selvstændighedstankerne, fordi det ville gøre stormagterne nervøse. Så alle har ret til at have den her diskussion – det har jeg jo også.

Spørgeren.

Det, jeg hører ordføreren sige, er, at grønlændere er dumme – at grønlændere er dumme. Ordføreren taler om, hvad der ville være det kloge at gøre, »hvis man læser det korrekt«. Ergo læser grønlænderne det ikke korrekt, men det er deres land, det handler om. Selvfølgelig står det ordføreren frit for at mene noget andet og synes, at et andet land godt må have ejerskab over et land. Men jeg vil altså simpelt hen forfægte, at det kan være danskere, der bestemmer over andre landes følelser og deres trang til selvstændighed, og så vil jeg også advare imod, at vi taler om vores medborgere i rigsfællesskabet som ikke kloge.

Ordføreren.

Jeg synes, det er ekstremt bekymrende, at Alternativet synes, at grønlænderne er dumme, og at de ikke er særlig kloge. Det bør ordføreren egentlig undskylde for. Tværtimod synes vi, at grønlænderne er lige så kloge som danskerne, og at de har lige så meget ret til at have den demokratiske diskussion. Jeg tager dem alvorligt som samarbejdspartner og er i øjenhøjde med dem, og jeg siger, at det klogeste, vi kan gøre lige nu, er at deeskalere og sørge for ikke at provokere hverken amerikanerne, russerne eller kineserne, fordi situationen er så højspændt, som den er i dag, og det bedste, vi kan gøre, er at opruste, og det har vi gjort.

Dermed tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti. Vi går videre i ordførerrækken til Radikale Venstre og fru Katrine Robsøe.

Tak for det, og tak til udenrigsministeren for en rigtig fin redegørelse. Jeg ser to overordnede temaer, som jeg synes rigtignok fylder meget, men som også fylder meget i den her sammenhæng for Radikale Venstre, nemlig spørgsmålet om klima og spørgsmålet om arktisk sikkerhed. Det er fuldstændig korrekt, at Danmark skal tage den stigende interesse og også trussel, der lige nu er i Arktis, alvorligt, og derfor er de øgede investeringer i forsvaret også fuldstændig nødvendige. Med den geopolitiske udvikling, der er på nuværende tidspunkt, mener vi i hvert fald at det at sikre forsvaret i Arktis er en helt nødvendig prioritering. Samtidig kan vi også se, at klimaforandringerne rammer hårdt på nuværende tidspunkt i Arktis. Jeg var selv i Grønland for ikke så længe siden og så faktisk med egne øjne, hvordan permafrostens udvikling og smeltning har indvirkninger på, hvordan landskabet forandrer sig og synker ned. Det er ret vildt og gør det meget, meget tydeligt, hvor store forandringer vi står over for. Derfor synes jeg også, at det understreger, hvorfor det er, at klimaspørgsmålet bør være prioriteret højt i forhold til Arktis, også fra dansk side. Jeg synes også, at redegørelsen rigtig fint understreger det pres, som Arktisk Råd er under på nuværende tidspunkt. Samtidig er jeg enig med nogle af de tidligere ordførere i, at det også understreger, hvorfor andre organisationer og internationalt samarbejde der, hvor det kan lade sig gøre, er vigtigt, og at vi styrker det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så det vil sige, at vi går til den næste, og det er fru Sascha Faxe fra Alternativet. Velkommen.

Tak for ordet. Tak til ministeren for redegørelsen. Livet i Arktis lyder som noget fjernt, men det burde føles tæt på, for Arktis er ikke bare sne og is; det er også en vital del af klodens livskraft. Når isen smelter der, ændres livet her. Arktis er verdens temperaturmåler. Man kan sige, at det er vores fælles puls, og den banker hurtigere, end naturen kan følge med. I Arktis stiger temperaturen tre gange hurtigere end det globale gennemsnit. Det er ikke en dommedagsprofeti, det er virkelighed, og andre før mig har nævnt det i dag. Sæler forsvinder fra kendte steder, og isbjørne må svømme meget længere for at finde føde. Og under overfladen vågner de gamle sygdomme, og der udløses metangasser i den smeltende permafrost. Klimaforandringerne er ikke længere noget, vi forudser; det er noget, der lever. Arktis er ikke bare et offer; det er et vidne – et vidne til naturens evne til forandring og til menneskets ansvar. For det oplever mennesker, som de har gjort i årtusinder – mennesker, der har forstået, at man ikke kan eje naturen, men kun være en del af den. De oprindelige folk i Arktis bærer viden, vi har brug for nu. Det er en viden om balance, om ikke at tage mere end det basale, men også om at give tilbage – og om at måle rigdom i tid og ikke i penge. Vi skal lære af dem – ikke ud fra den gamle koloniale refleks, hvor vi kommer med løsninger og afgørelser, men med en ydmyghed over for, at løsningen måske allerede findes i deres måde at leve på. Vi må lytte uden at overtage og samarbejde uden at udnytte. Det er sådan, vi bryder historien og skriver en ny i fællesskab. Men Arktis står ikke alene. Verdens stormagter har rettet blikket mod nord, og spændingerne følger med. Ruslands invasion af Ukraine har, som flere af jer allerede har nævnt, sat det arktiske samarbejde på pause, og regionen er blevet en brik i et globalt stormagtsspil. Derfor har vi et ansvar i rigsfællesskabet – et ansvar for at beskytte vores fælles fred og frihed, men også for at insistere på, at Arktis aldrig må blive et nyt frontafsnit eller et neokolonialistisk erhvervseventyr. Vi skal bruge vores stemme til at bevare lavspænding og dialog, og her er samarbejdet med bl.a. Norge og Canada helt afgørende. De er ikke bare allierede i NATO; de er også store naboer i Arktis og medlemmer af Arktisk Råd. Begge lande har en lang tradition for at holde hovedet koldt og hjertet varmt. Sammen kan vi vise, at styrke ikke kun handler om våben, men også om tillid. Mens isen smelter, åbner der sig nye muligheder: råstoffer, mineraler og energi. Men et helt centralt spørgsmål er ikke, hvem der ejer dem, men hvordan. For det, vi gør i Arktis, vil vise, hvem vi er som civilisation. Hvis vi vælger respekt frem for rovdrift og samarbejde frem for konkurrence, kan Arktis blive symbolet på en ny begyndelse, ikke en ny udnyttelse. Vi skylder den natur, vi er en uadskillelig del af, og de kommende generationer, at Arktis forbliver et sted, hvor liv kan trives – og ikke kun som rigdom, der kan graves. Arktis minder os om, at alt hænger sammen: havet, himlen, mennesket og håbet. Når jeg vælger at dedikere min tale til livet i Arktis, altså dværgbirk, rødfisk, inuitter, moskusokser, komier, amfibolit, permafrost, fjeldkvan, sæler, gnejs, samer, indlandsis, rener, kiselalger, edderfugle og alle de andre livsformer, så er det, fordi jeg har måttet lede efter netop det her i udenrigsministerens redegørelse. I Alternativet bakker vi bestemt op om forskningen, målsætningen om lavspænding, de vigtige samarbejdsfora, en styrkelse af forsvaret, støtten til den bæredygtige omlægning, og at vores Arktispolitik skal stå på et jævnbyrdigt og ligeværdigt forhold i rigsfællesskabet. Men vi må ikke miste fokus på netop det liv, vores politik må og skal være sat i verden for at beskytte og fremme. Livet i Arktis og det livs betydning for hele vores planets livskraft må og skal være fundamentet og målet for den politik, vi fører. Livet i Arktis er livets balance – skrøbelig, men stærk, hvis vi passer på det. Derfor er vores opgave ikke kun at handle for klimaets skyld, men også for respektens skyld – for naturen, for menneskene, såvel kulturelt, fysisk som åndeligt, og for den del af verden, der stadig tør minde os om, hvad det vil sige at leve i samklang med livet selv, altså for livets skyld.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Ordførerrækken er slut, så vi går til udenrigsministeren. Velkommen.

Tak for det, og tak for denne redegørelsesdebat med mange interessante bemærkninger. Men det er jo også sådan, som det lidt sker hvert år – og det er jo måske naturligt nok – at det er svært at holde fokus uden at brede det ud, og at vi også sådan implicit får debatten om rigsfællesskabet og rigsfællesskabets fremtid, som ikke er et fokus for redegørelsen her. Debatten her handler om det internationale samarbejde om Arktis, og så er der jo en anden årligt tilbagevendende debat med afsæt i en redegørelse fra statsministeren om rigsfællesskabet, og jeg er helt med på, at tingene hænger sammen, men det er dog alligevel vigtigt at fastholde fokus. Når det er sagt, vil jeg da gerne sådan helt principielt sige, at jeg deler mange af de betragtninger, hr. Alex Ahrendtsen gjorde sig om, at magtens tomrum jo ikke findes, og det må man jo hele tiden havde foran sig, også når man tager debatter, der knytter sig til rigsfællesskabets konstruktion, indretning og fremtid. Ellers er det jo blevet fremhævet af flere – og det er jeg meget, meget enig i – at situationen i Arktis i de her år undergår en forandring af geopolitiske grunde. Udenrigs- og sikkerhedspolitikken spiller en stadig større rolle, og det gør klimaforandringerne jo også. Så Arktis trækkes frem på den internationale scene, og det synes jeg sådan set også vi reflekterer i den redegørelse, som jeg har afgivet til Folketinget. De sikkerhedspolitiske spændinger mellem Rusland, Kina og USA og ikke mindst Ruslands krig mod Ukraine er jo et bagtæppe, som også påvirker situationen i Arktis, og derfor ser vi nu nogle sikkerhedspolitiske dynamikker, som træder tydeligere frem, og som jeg også mener er afspejlet i redegørelsen her. Der er et Rusland, der prioriterer regionen højt, og som jo desværre fortsætter sin militære oprustning i Arktis, men der er jo også det forhold, at Ruslands stigende afhængighed af Kina som en slags enabler til deres krigsførelse i Ukraine risikerer – og i virkeligheden også for Rusland selv – at have en uhensigtsmæssig laissez faire-tilgang til Kinas ønske om at fylde mere i Arktis og så at sige bruge den russiske bagdør, og alt det her skal vi jo tage alvorligt. Vi forholder os løbende til dynamikkerne og sikkerheden i regionen, og det gør vi sammen med vores allierede, og derfor har vi jo fra regeringens side også præsenteret tiltag, der skal forbedre overvågningen og suverænitetshåndhævelsen i Arktis og i Nordatlanten. Det har også været fremhævet af flere ordførere her. Der er den arktiske delaftale I og II, som jo er udformet i et tæt samarbejde med Færøerne og Grønland, og som betyder, at vi nu foretager en substantiel investering i at styrke forsvaret, sikkerheden og vores evne til at afskrække i netop Arktis og Nordatlanten, og det er jo også handlinger – og det også sagt i en halv kommentar til hr. Carsten Bach – som har et ophæng i et godt samarbejde med Grønland og Færøerne, idet jeg så i øvrigt ikke skal blande mig mere i, hvad de har af nedskrevne strategier. Jeg kan konstatere, at de her to aftaler er implementeret, og at det er sket efter forhandling med regeringerne begge steder, og det er vigtigt. Det rokker jo ikke ved vores målsætning om at søge at bevare Arktis som et lavspændingsområde. Det er jo et bidrag til at forfølge den målsætning, at vi reflekterer over, hvad andre gør, og det er også en kommentar til Liberal Alliances ordfører. For jeg havde sådan lidt svært ved at finde ud af, hvad den operationelle konsekvens af kritikken her er. Er det, at vi så skulle ændre vores målsætning og så have en eller anden erklæret målsætning om, at vi skal opruste Arktis? Eller hvad er egentlig den operationelle implikation? Jeg står på mål for det, der er regeringens målsætning, om end vi sagtens kan se, at den ikke er på den flade hånd, og at vi er nødt til at forholde os til virkeligheden, som den er. Det er derfor, vi har lavet de her delaftaler, det er derfor, vi arbejder målrettet på at styrke en understøttelse af NATO's og nære allieredes opgaveløsning i regionen, og det er derfor, vi har initieret og vi deltager i et fortættet samarbejde mellem de arktiske NATO-lande og vi i øvrigt er utrolig glade ved, at hele kredsen af arktiske stater, altså bortset fra Rusland, nu alle er under NATO-paraplyen. Det rokker bare ikke ved, at vores overordnede tilgang jo er at prøve at udleve en ambition om at bevare Arktis så lavspændt som muligt, selv om det unægtelig ser svært ud, og selv om man i dag selvfølgelig ikke kan karakterisere Arktis som et lavspændingsområde.

Så det er jo et forsøg på også at nuancere billedet og trods alt også sætte ord på det konstruktive internationale samarbejde, der trods alt stadig finder sted i Arktis. Vi overtog jo planmæssigt formandskabet for Arktisk Råd den 12. maj, hvor naalakkersuisoq Vivian Motzfeldt i Tromsø modtog stafetten fra Norges udenrigsminister Espen Barth Eide, og Arktisk Råd er og bør fortsat være det primære forum for samarbejdet i Arktis. Det blev heldigvis på ny bekræftet i maj i en fælles erklæring fra alle de otte arktiske stater og de seks repræsentanter for oprindelige folk i Arktis. Under formandskabet er det kongerigets ambition at arbejde for løbende at sikre, at rådet forbliver synligt, levende og relevant. Det er et arbejde, som koordineres og løbende drøftes med de øvrige arktiske stater og de oprindelige folks organisationer. Men det giver jo sig selv, at situationen langtfra kan karakteriseres som business as usual, eller også er det måske bare en ny normal. Men det er i hvert fald sådan, i forhold til da rådet i sin tid blev stiftet tilbage i 1990'erne. For efter Ruslands invasion af Ukraine har der jo været en pause i Arktisk Råds arbejde. I dag er det så muligt for de seks tekniske arbejdsgrupper at mødes virtuelt. Det blev initieret under et norsk formandskab. Det er jo ikke et udtryk for, at vi på nogen måder er oppe at køre, som vi var før, men det er trods alt vigtigt for de her tekniske arbejdsgrupper, som også spiller en rolle i forhold til at kunne understøtte og drive den globale klimadagsorden ved at sørge for, at faktum er på plads, alle de dimensioner, der handler om beredskab, samarbejde om naturbrande, oprindelige folks vilkår, altså at man sådan set søger at have et fundament for, at de her opgaver kan løses. Der findes jo så ikke møder på politisk niveau eller i den samlede kreds af de såkaldte Senior Arctic Officials, men de tekniske arbejdsgrupper kører altså, og det er vigtigt. Det er selvfølgelig ikke så godt, som det kunne være, og verden burde jo i det hele taget være bedre, end den er, men når nu verden er, som det er, så er det vigtigt at søge at holde liv i det her, og det er det jo ikke ikke mindst, fordi klimaforandringerne sætter deres klare aftryk i Arktis. Temperaturstigningerne er, som det også har været fremhævet af nogle af ordførerne her, voldsomme, altså tre gange højere end det globale gennemsnit. Vi har også nået et punkt, hvor vi, selv om vi så kom i overensstemmelse med Parisaftalens målsætninger, står over for en sikker vandstandsstigning på efter min bedste hukommelse 27 cm globalt. Så der er her nogle reelle udfordringer. Havisen smelter, den grønlandske og den antarktiske iskappe smelter, biodiversiteten i arktiske økosystemer trues, med en højere risiko for, at arter uddør. De efterfølgende ændringer er ikke kun miljømæssige. De er også økonomiske og kulturelle, og vi er nødt til at prøve så godt som muligt og søge at holde fast i det samarbejde, som kan understøtte, at verdenssamfundet på forskellig vis søger at imødegå de her ting. Så er det selvfølgelig også evident, at klimaforandringerne skaber nye muligheder, der kommer befolkningerne i Arktis til gode, eksempelvis udvindingen af naturressourcer, nye transportruter og fiskeri. Det har jo som alt andet også den dobbeltsidighed, at det så også øger attraktionen, også forretningsmæssigt, i at søge den vej, og dermed også de spændinger og stormagtsgnidninger, som vi skal adressere. Så på alle måder står vi over for nye og større udfordringer i Arktis, og derfor er det også afgørendem, at der fortsat er en stor indsats for at styrke samarbejdet og for at skabe resultater, som er vigtige for fremtidens Arktis. Så er det jo rigtigt, at en fælles arktisk politik for kongeriget har været længe undervejs, også længere end jeg sådan personligt har haft appetit på. Man kan jo sige, at fra Danmarks side som en del af kongeriget har vi for længst leveret vores bidrag. Vi har nu nået et punkt, hvor politikken er blevet godkendt på regeringsniveau på Færøerne her den 23. september, og vi afventer nu en afslutning af beslutningsprocessen snarest muligt i Grønland. Det kan man jo mene alt muligt om, men det er jo bare et vilkår, at de elementer skal være på plads, før vi så at sige kan binde en sløjfe om det. Det er nu ikke sådan, at selv om den sløjfe ikke er bundet, står vi fuldstændig rådvilde som et dådyr fanget af billygter. Altså, vi agerer jo. Vi har også et arbejdsprogram i Arktisk Råd, som vi er enige om, fælles prioriteter, og jeg gav jo også den reference til de to delaftaler, som er forhandlet på plads, den sidste jo for ganske nylig, i et tæt og godt og konstruktivt samarbejde med både Nuuk og Tórshavn, og det må jo også hvile på, at man i begge de andre hovedstæder har gjort sig nogle strategiske positioner klar. For ellers ville man jo ikke kunne tage stilling til det.

Så det har også en stor prioritet internt i kongeriget, at vi styrker samarbejdet her, og det sker selvfølgelig bedst i et tæt og velfungerende dagligt samarbejde mellem Nuuk, Tórshavn og København om arktiske spørgsmål, og det synes jeg sådan set også er afspejlet i det organisatoriske setup, vi har lavet for afviklingen af det danske formandskab med den arktiske ambassadør Kenneth Høegh i spidsen. Derfor er jeg sådan set også overbevist om, at kongerigets kommende arktiske politik og vores aktuelle formandskab for Arktisk Råd vil blive eksempler på netop det, altså et tæt koordineret samarbejde mellem Nuuk, Tórshavn og København. Jeg tror, jeg vil lade det blive ved det. Tak.

Tak til ministeren. Der er indtil videre et enkelt spørgsmål, og det er fra hr. Carsten Bach.

Tak til udenrigsministeren, også for den skriftlige redegørelse. I sin tale her nævner ministeren magtens tomrum. Jeg er der, hvor jeg mener, at den manglende Arktisstrategi og et dysfunktionelt Arktisk Råd jo er et udtryk for et magtens tomrum – jeg kaldte det et politisk dødvande i min egen tale, men det er i virkeligheden lidt et udtryk for magtens tomrum. Al global politik i dag handler jo om stormagtskonkurrencen, og det gør det særlig i Arktis. Det, der er det operationelle produkt, den operationelle outcome af at tale om det, der reelt sker i Arktis, og altså indtage den realisme, som udenrigsministeren også taler om, og forholde os til den virkelighed, som udenrigsministeren også taler om, er jo netop, at vi kommer med på det eksprestog i forhold til den forandring, der sker i Arktis, og at vi ikke står tilbage på perronen og ikke har en Arktisstrategi. Så vil udenrigsministeren ikke godt udfolde udenrigsministerens og regeringens tanker om en manglende Arktisstrategi, og hvor vi er på vej hen?

Tak. Ministeren.

Jeg har meget, meget svært ved at få greb om, hvor den kritik, jeg godt kan høre, og som ligner noget, der bliver læst op fra en artikel i Altinget i dag, skal føres hen. F.eks. var der også det der, der blev sagt i debatten om kontinentalsokkelkravene, hvor jeg forstod, at vi altså skulle lægge til grund, at det ikke kan lade sig gøre at få afklaret udeståender med Rusland på en ordentlig vis, selv om Rusland er bundet af konventionerne og i hvert fald indtil nu har optrådt fuldstændig efter spillereglerne. Der forstår jeg, at fordringen så er, at verden er så meget af lave, at vi allerede nu skal forhåndskonkludere, at en proces, som er internationalt reguleret, og hvor vi i hvert fald for nærværende ikke kan iagttage nogle, der ikke respekterer den, ender et forkert sted, og hvad skal vi så? Skal vi så starte en militær operation for at sikre det danske kontinentalsokkelkrav, eller hvad er det, vi skal? Undskyld mig, jeg har svært ved at få greb om det her. Vi har en strategi, der hviler på en ambition. Jeg siger helt åben og ærligt, at det er en ambition, som ikke ligger på den flade hånd; den er udfordret. Vi agerer på de udfordringer, og det gør vi ved på den ene side maksimalt at prøve på at holde fast i det, vi har, altså det internationale samarbejde og Arktisk Råd. Det gør vi så også i øvrigt ved at forstærke samarbejdet internt i rigsfællesskabet og i øvrigt at lave den oprustning, som er nødvendig, for at vi kan sikre vores territorialhåndhævelse. Og jeg ved ikke rigtig, hvad vi ellers skulle gøre.

Spørgeren.

Vi skal forberede os på det værste. Det er det, vi skal gøre, og det er det, vi i ikke gør i øjeblikket. Europa og NATO er blevet taget med bukserne nede i forhold til Ruslands aggression. Vi ser hybridangreb i Danmark. Regeringen og regeringens myndigheder er helt uforberedte. Vi skal som rigsfællesskab forberede os på det værste i Arktis. Det er den fremtidige konfliktzone. Vi står med et Arktis, der er delt imellem NATO-lande på den ene side og Rusland på den anden side. En manglende Arktisstrategi nu på tredje, fjerde, femte år, og jeg ved snart ikke, hvor vi er henne, er ikke at forberede sig på det værste.

Ministeren.

Jeg synes, det er lidt trist, at den liberale ordfører har så lidt overblik over, hvad vi gør, at han synes, at vi er i et eller andet tomrum uden beregning. Altså, vi laver jo ikke andet end at forberede os. Det er jo bl.a. derfor, vi har løftet forsvarsbudgetterne fra 1,3 af bnp, da den her regering blev dannet, til nu 2,4. Det er derfor, vi – senest frem mod Haagtopmødet – arbejdede på at få NATO til at engagere sig mere i det høje nord, og det er vi lykkes med, også med amerikansk opbakning. Det er derfor, vi har lavet to delaftaler. Det er derfor, vi er rykket tættere sammen i Rigsfællesskabet. Det er derfor, vi har lavet et meget, meget aktivt diplomatisk arbejde i forhold til de amerikanske lidt ukonkrete ambitioner om en potentiel udvidelse af det amerikanske territorium.

Fru Sascha Faxe.

Tak til ministeren for redegørelsen og for talen. I modsætning til Liberal Alliance mener jeg ikke, at al politik handler om forsvar, og at vi skal forberede os på det værste. Jeg mener, at al politik bør handle om planetens livskraft, og at vi skal planlægge efter det bedste. I redegørelsen fylder det oprindelige folk ganske lidt. Jeg har også hørt i talerne, at der bliver talt om livet i Arktis. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om udenrigsministeren havde lyst til at sætte nogle flere ord på netop det liv, vi stræber efter i Arktis, nemlig det bedste. Hvad er det, vi gerne vil?

Ministeren.

Først og fremmest tror jeg ikke, at man bare skal lægge til grund, at det værste sker, eller at paradis indtræffer. Altså, jeg tror, at man er nødt til at handle. Så i det omfang man skal forberede sig på det værste, er en del af det jo også at søge at undgå, at det værste indtræffer. Til det hører jo bl.a. også at prøve at holde fast i nogle af de der positive dimensioner, der er i Arktis. Der er den positive dimension bl.a., at de oprindelige folk i højere og højere grad søger interaktion. Det er noget, vi konkret understøtter. Det er jo bl.a. derfor, vi har Arktisk Råd og de tekniske arbejdsgrupper, men det er jo også noget, vi forsøger at gøre i en dansk sammenhæng. Altså, senest ved den finanslovsaftale, der er indgået her for ganske nylig, hvis ellers jeg har et godt nok detailkendskab, er der elementer af økonomisk støtte til det. For der er jo et folk. Tag nu f.eks. den her ambition i Grønland om at knytte tættere bånd til inuitsamfundet i Canada. Der er da et stort potentiale. Det er klart, at for nærværende er de inuitsamfund, der findes i Rusland, svære at få integreret i det her, men det er jo derfor, at vi skal søge at fastholde den her paraply. Det er ikke, fordi jeg insisterer på, at den her paraply er en parasol, fordi solen skinner ned over det hele, for det gør den ikke – det regner også. Men paraplyen er der brug for.

Spørgeren.

Tak. Tusind tak for det. Det giver rigtig god mening. Det handlingsspor er jeg fuldstændig enig i. Så jeg har bare en kærlig opfordring til, at vi måske i redegørelsen til næste år får en lille smule mere om de mennesker, det handler om. Tak.

Ministeren.

Det er et ønske, der er noteret.

Den næste er fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Og tak til ministeren – både for redegørelsen, men også for den afrundende, hvad kan man sige, kommentar eller tale nu her. Jeg synes, at udenrigsministeren kom omkring mange ting. Grunden til, at jeg tog ordet, er egentlig bare for at sige, at jeg i hvert fald selv er marxist nok til at vide, at det værste ikke bare sker, og at paradis ikke bare indtræffer uden politisk handling. Og det er ikke for at lægge udenrigsministeren marxismen i munden, men jeg vil dog sige, at det er jeg meget enig i. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at udenrigsministeren lige ville bruge et minut på at reflektere over det ønske fra Dansk Folkeparti om, at man beder befolkningerne i Grønland og Færøerne om at tage den med ro og ikke diskutere selvstændighed på det her tidspunkt. Er det en politik, som regeringen synes er klog i den relation, vi har til de to befolkninger?

Ministeren.

Jeg hørte det måske anderledes, eller også valgte jeg bare at høre det anderledes. Altså, for jeg hørte det som nogle betragtninger, i forbindelse med at man har den diskussion, og det er jo en legitim diskussion. Regeringens position er jo, at det er det færøske folk og det grønlandske folk, der sådan set afgør deres egen skæbne og tilknytning til kongerigets. Det er også regeringens position, at vi sådan set ønsker at fastholde rigsfællesskabet, og det er der jo en række grunde til. Og jeg vil da gerne sige uden at gå for dybt ned i det her, at nogle af de grunde da er dem, hr. Alex Ahrendtsen også antyder, altså at det da efter vores mening klart er sådan, at alle dele i rigsfællesskabet står stærkere ved at holde sammen. Man kan godt have det synspunkt og så samtidig have en fuld respekt for, at der i alle dele af rigsfællesskabet er den her diskussion. Men det er da legitimt, at man har en holdning til det, og jeg deler det grundsynspunkt, at i den verden, vi befinder os i nu, er det en styrke for både Danmark, Grønland og Færøerne at fastholde og udbygge, og til det hører selvfølgelig også at modernisere, rigsfællesskabet frem for at opløse det. Det må jeg sige.

Spørgeren.

Det tror jeg sådan set ikke jeg er uenig med udenrigsministeren i. Jeg hørte bare det andet som et ønske om, at nogle skulle holde op med at tage den diskussion. Jeg synes, at udenrigsministerens refleksion over, hvordan den realpolitiske virkelighed ser ud, og hvordan man skal forholde sig til den, er klog. Jeg fandt i hvert fald ikke anledning til at være uenig. Så jeg vil egentlig bare stille et spørgsmål her til sidst om noget af det, som flere også har sagt, altså om oprindelige folks livsvilkår. Og igen gælder det, at en redegørelse ikke kan rumme alt, men kan udenrigsministeren ikke prøve at sige lidt om de ting, der ligger? Nu taler jeg ikke om den forsvarsmæssige del, men alt det andet, som der jo er rigtig mange elementer i. Hvordan er det, at vi fra kongerigets side gerne vil bruge det til at styrke oprindelige folks rettigheder og livsvilkår med hele det fokus på den bæredygtige udvikling, som jo er omdrejningspunktet?

Ministeren.

Først og fremmest kan man jo sige, at hvis ikke vi tager nogle af de helt store udfordringer alvorligt, og det er både klimaudfordringen, som jo er den største, for den er strukturel – den står ikke og falder med, hvem der for nærværende sidder i Det Ovale Kontor, eller hvem der har indtaget Kreml – men så også den sikkerhedspolitiske situation, altså at hvis ikke vi tager de to situationer alvorligt, så forringer vi jo mulighederne for, at folk i Arktis kan have et bæredygtigt liv. Hvis ikke vi også håndterer de sikkerhedsmæssige udfordringer, afskærer vi jo også folk fra at tage de potentialer, der trods alt knytter sig til, at der nu kan ske nogle ting, der ikke kunne ske før – både med sejlads, turisme og økonomisk udvikling. Så på den måde hænger alting jo sammen.

Der er ikke flere kommentarer, så vi siger tak til udenrigsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører heroppe er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Velkommen til.

Tak for det, formand. Det er rigtigt, at det lovforslag, vi i dag behandler, jo i virkeligheden skal sikre, at vi ikke oplever nogen af de ting, vi har set beskrevet i eksempelvis dagspressen, hvor nogle kriminelle, som har begået meget alvorlige forbrydelser, har været indlagt lang tid, dømt til at være i behandling i retspsykiatrien, og samtidig har fået udbetalt en førtidspension, til trods for at de ikke havde udgifter til kost og logi og dermed jo faktisk har forladt en behandlingsdom med en meget stor opsparing i nogle tilfælde. Det gælder ikke, hvis man bliver dømt til at afsone sin dom i et fængsel. Så bliver udbetalingen af eksempelvis førtidspension stoppet. Det, vi gør her, er i virkeligheden at sige: Er man dømt for kriminalitet, kan der være forskel på, hvordan det håndteres, alt efter om man er psykisk syg, eller om man ikke er. Men det her handler om det, man forsørges med. Altså, hvis man har totalt kost og logi, skal man ikke have én ydelse, hvis man har brug for én dom, og en anden ydelse, hvis man har brug for en anden dom. Det er det, der er baggrunden for det lovforslag, som vi behandler i dag. Det er vigtigt at sige, at når vi siger, at man selvfølgelig ikke skal kunne sidde dømt for meget alvorlig kriminalitet og spare massive summer op af skatteborgernes penge, samtidig med at man har betalt kost og logi, så handler det selvfølgelig om retsfølelsen. Det handler selvfølgelig om, hvordan vi bruger vores fælles skattekroner. Men selvfølgelig er man også opmærksom på, at der kan være grunde til, at man har udgifter, som man skal kunne betale. Det kunne være, hvis man var indlagt i kortere tid og havde brug for at beholde sin lejlighed, så man ikke kommer ud til hjemløshed, så man skal have mulighed for at få huslejen betalt i en periode. Det kunne også være, hvis man havde en familie, som man jo så ikke bidrager til at forsørge. Så skal den familie betragtes, som om man ikke har den forsørger, som er blevet idømt behandlingsdommen, og dermed ville den anden forsørger så få ydelser som enlig. Derfor er der jo en masse muligheder for, også med det her lovforslag, at sikre familien omkring den dømte. Men også den dømtes mulighed for, eksempelvis hvis man er kortvarigt indlagt, at komme tilbage i en bolig, er der taget højde for. Men grundlæggende set skal vi have gjort op med det, at man som dømt i retspsykiatrien kan hæve en førtidspension i en situation, hvor man faktisk ikke har de udgifter til livets almindelige ophold, som er grunden til, at man har fået ydelsen i første omgang.

Tak til ordføreren. Der er nogen korte bemærkninger. Først er det fru Karin Liltorp.

Tak for det, og tak for talen. Det er svært at beslutte sig for, hvilke spørgsmål man skal stille, når høringssvarene så enigt udtrykker stor bekymring: fagfolk, psykiatere, psykologer, brugerne af psykiatrien, regionerne osv., så jeg vidste ikke, hvor jeg skulle starte. Derfor vil jeg holde mig til et enkelt af svarene. Det stammer fra Anders Kühnau. Jeg tror stadig væk han er medlem af Socialdemokratiet og formand for et regionsråd. Han nævner ting, så som at det ikke er befordrende for ambitionerne i 10-årsplanen; at behandlingsdømte får en tilskyndelse til at undgå indlæggelse, og at det vil stille målgruppen for lovforslaget ringere end indsatte i fængslerne; at det vil være en øget belastning for de pårørende; at det vil underminere den kriminalitetsforebyggende indsats. Det var bare nogle af citaterne. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren vil sige til Anders Kühnau. Hvad er det, han har misforstået i det her forslag?

Ordføreren.

Det, det er vigtigt at holde fast i, er, at vi jo ikke ændrer på den behandling, man får. Det er rigtigt, at man som udgangspunkt behandler mennesker med psykisk sygdom, som har begået kriminalitet, anderledes end mennesker uden psykisk sygdom, som har begået kriminalitet. Det handler jo om, at det er noget andet, der skal til. Hele den behandling, der ligger rundtom, og som jo bl.a. håndteres af regionerne, ændres der ikke på. Det her handler om det forsørgelsesgrundlag, man har, mens man er, om man så må sige, behandlingsdømt. Det er rigtigt, at der vil være nogle udgifter. Der er nogle ting ud over medicin og kost og logi og lommepenge og sådan noget. Der kan også være nogle andre udgifter, eksempelvis til familien i øvrigts underhold, eller til at bevare en lejlighed eller andet. Det var det, jeg nævnte at man selvfølgelig skal have mulighed for at støtte, men man skal ikke have mulighed for som dømt i retspsykiatrien at spare meget store summer op. Det er det, vi gør op med med det her. Vi ændrer sådan set ikke på den behandling, man skal modtage som borger eller dømt i retspsykiatrien.

Spørgeren.

Det, jeg hører svaret er, er, at Anders Kühnau, der har arbejdet hele sit voksne liv i regionerne og haft et tæt samarbejde med psykiatriske afdelinger osv., åbenbart bare har misforstået, hvad det her lovforslag går ud på. Det er jo fair nok. Det var det ene citat, jeg tog ud. I stedet for, at jeg gennemgår alle bekymringer og advarsler fra dem, der har indsigt i området, vil jeg stadig gerne have ordføreren til at forholde sig til, hvordan han synes at dette lovforslag, der reelt stiller psykisk syge dårligere end kriminelle, flugter med den hensigtserklæring, der er, om, at fysisk og psykisk sygdom skal sidestilles. I den forbindelse skal jeg lige høre, om man kunne forestille sig, at det også skal gælde langtidsindlagte kræftpatienter, at de får frataget deres forsørgelsespligt.

Ordføreren.

Men ordføreren har også nu skrevet i et opslag og i øvrigt sagt i dagspressen, at det her er en sidestilling af psykisk syge og kriminelle. Altså, man bliver jo kriminel, hvis man begår noget kriminelt, uanset i øvrigt om man er psykisk syg eller ej. Det har intet – intet – med det at gøre, og jeg synes faktisk, det er en lille smule ærgerligt for debatten, at ordføreren insisterer på at sige, at nu bliver det er at være psykisk syg sidestillet med at være kriminel. Hvad er det for noget vrøvl? Begår man noget kriminelt, bliver man dømt for noget kriminelt, så er man kriminel, og det er, uanset om man er psykisk syg, eller om man ikke er. Den behandling, man så skal have, når man er psykisk syg, er selvfølgelig en anden end den, man skal have, hvis man ikke er psykisk syg.

Hr. Karsten Hønge.

Hr. Jens Joel smed jo effektivt sin partikammerat Anders Kühnau under bussen, og nu er jeg spændt på, hvad der sker med Dansk Psykolog Forening. De skriver i høringssvaret: »Dansk Psykolog Forening ønsker at understrege, at retspsykiatriske patienter jf. straffelovens § 68 er fritaget for straf, hvorfor de bør ligestilles med øvrige psykiatriske patienter. Fjernelse af indtægtskilder kan potentielt hæmme den prosociale planlægning, der er et behandlingsmål mod reintegration af retspsykiatriske patienter.« Hvad er så svaret til Dansk Psykolog Forening? Har de også misforstået det hele?

Ordføreren.

Jeg smider ikke er nogen under bussen, heller ikke mine partikammerater. Jeg synes, det er en fuldstændig berettiget diskussion, vi har om det her. Jeg siger: Det er jo rigtigt, at det princip, at vi behandler dømte, som også har en psykisk lidelse, anderledes end dømte, der ikke har, rokker vi jo overhovedet ikke ved med den her lovgivning. Det vil fortsat være sådan, at når man bliver dømt til noget i behandlingspsykiatrien, er det jo noget andet end at komme i fængsel. Det, vi diskuterer her, er, hvilken ydelse man får, mens man er indlagt og behandlingsdømt. Der er det jo rigtigt, at når vi siger, at man ikke skal have en fuld førtidspension, hvis man ikke har de samme udgifter, som man har, hvis man er ude i samfundet og ikke er dømt for noget kriminelt. Men det er klart, at der er en helt berettiget bekymring også i nogle af de høringssvar og hos nogle af de eksperter, som hr. Karsten Hønge henviser til, om, hvordan man skal sikre, at det ikke bliver sværere at komme tilbage til livet, f.eks. ved at holde fast i en lejlighed. Hvordan skal man sikre, at de har nogle midler at gøre med? Hvordan skal man sikre, at den familie, der er efterladt, også har mulighed for at leve godt ved siden af. De ting er der også taget højde for, men det er da en vigtig diskussion at have.

Spørgeren.

Jeg er da glad for, at det – sådan oplevede jeg det i hvert fald – som Dansk Psykolog Forening kommer med, gav anledning til nogle refleksioner, uden at det dog øjensynligt ændrede på ordførerens indstilling. Bedre Psykiatri skriver i deres høringssvar: »Et centralt element i både sundhedsreformen og 10-årsplanen for psykiatrien er ønsket om at sidestille psykisk sygdom med fysisk sygdom. Dette lovforslag går i modsat retning.« Hvad er så svaret til Bedre Psykiatri?

Ordføreren.

Det her handler ikke om psykisk versus fysisk sygdom. Det her handler om dømte, altså kriminelle. Ja, hvis man er kriminel og man er dømt for en kriminel handling – det er desværre ofte meget grove forbrydelser – og samtidig lider af en psykisk sygdom, betyder det, at vi som samfund skal gøre noget andet for den person. Man bliver dømt, fordi man har gjort noget kriminelt. Sådan skal det være. Men den dom, man får, er jo en anden end fængsel, som ville være tilfældet, hvis man ikke var psykisk syg. Det er, fordi vi ved, det kræver noget andet. Men det er jo det, vi prøver at sidestille: Er man dømt, er man kriminel, men psykisk sygdom betyder så, at man skal behandles anderledes, men man behøver ikke nødvendigvis at få en højere forsørgelse.

Tak. Så er det fru Sascha Faxe.

Tak for ordet. Jeg må indrømme, at jeg mener, at ordføreren simpelt hen vender logikken om og taler om kriminalitet før psykisk sygdom. Vi har et samfund, hvor vi er enige om, at svært psykisk syge ikke kan holdes retsansvarlige, og hvor de heller ikke kan strafforfølges. Derfor står vi i en anden situation, når vi taler om det her. Samtidig er der jo kommet enormt mange høringssvar på det her område. Så hvad mener ordføreren egentlig, at en sådan høringsproces er til for, når det gennemgående er bekymringer og advarsler fra fagpersoner, fra regioner, fra menneskerettighedsorganisationer, fra Etisk Råd osv.? Det her lovforslag møder en enorm kritik. Hvad skal vi så have en høringsfase til, hvis man som regering ikke lytter til det?

Ordføreren.

Der er jo meget stor forskel på, om man ikke lytter til det, eller om man ikke er enig. Nu nævner fru Sascha Faxe en række kritikpunkter, og det er rigtigt, men de kritikpunkter er jo også forskellige. Derfor er svarene jo også forskellige til de forskellige kritikpunkter. Vi er uenige med nogle af dem, der har sagt, at det her er diskrimination. Vi er uenige i den juridiske vurdering. Jeg har sådan set meget respekt for, at nogle siger: Hov, pas lige på, at det ikke bliver sådan, at den økonomiske situation gør, at det er umuligt at vende tilbage til et liv efter behandlingsdommen. Det har vi jo netop forholdt os til ved også at sige, hvordan det er, vi mener, at det her lovforslag gør det muligt. Så der er jo forskel på at lytte til de høringssvar, der kommer ind, respondere på dem, diskutere dem, og om man er enig i, at tingene skal laves om, eller om man vil påpege, hvorfor man faktisk synes, at man har taget højde for det. For ja, man skal også have mulighed for eksempelvis at kunne bevare sin bolig, hvis det er kortere tid eller andre ting, og det har jeg snart sagt mange gange, men det er jo selvfølgelig centralt at diskutere, også hvordan man finansierer sit liv i øvrigt.

Spørgeren.

Jeg må indrømme, at det på den måde, som ordføreren beskriver, hvordan man går til høringssvarene, bliver en eller anden form for pseudoøvelse at sige, at det godt kan være, at der kommer fagfolk med etiske og faglige bekymringer, som egentlig over en bred kam siger, at det er diskrimination og det er tilbageskridt, og så tager man et politisk standpunkt derfra. Så jeg er simpelt hen nødt til at høre ordføreren, om det er vigtigere at sende et politisk signal end at lytte til samtlige de relevante stemmer i det her, for det er det, jeg ser der sker.

Ordføreren.

Det er også vigtigt at sende et politisk signal, og det er også vigtigt at sige, at vi ikke ønsker, at der skal være den store forskel, som der er lige nu mellem dem, der bliver dømt til afsoning i eksempelvis fængsler, og dem, der bliver dømt til afsoning i retspsykiatrien. At der så er forskel på, hvordan vi håndterer og straffer mennesker, alt efter om de har psykisk sygdom, rører vi jo ikke ved, og jeg synes sådan set også, at vi kan være stolte af, at vi har en tradition for at behandle anderledes, når dem, der begår kriminaliteten, er psykisk syge, end i andre tilfælde, hvor de ikke er det.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Kim Valentin fra Venstre. Velkommen.

Tak til formanden, og tak for ordet. Der er historier, som får danskerne til at løfte blikket fra det, de ellers er i gang med, og til at mærke, at der er noget, som ikke sådan helt stemmer overens med den der grundlæggende følelse af ret og rimelighed, som vores samfund bygger på. På retspsykiatriområdet gælder det, når vi hører om personer, der idømmes en behandling i retspsykiatrien, og som samtidig modtager førtidspensioner, kontanthjælp eller andre former for overførsler. Vi taler om mennesker, der ofte har ødelagt andres liv, og mennesker, der er dømt for forhold, som ellers ville have givet lange fængselsdomme. Mens de er indlagt, får de både behandling og et sted at bo. Det er godt. Alligevel vil de hvert år kunne sætte store beløb til side fra ydelser. Det er ydelser, som i udgangspunktet var tiltænkt mennesker, der ikke kunne klare sig selv i hverdagen. Det hænger jo ikke sammen. For når danskere, der hver dag passer deres arbejde, og som bidrager til fællesskabet, ser den praksis, bliver de naturligt nok uforstående og ofte må de ryste på hovedet i forargelse, og det deler jeg og Venstre opfattelsen af. Lad mig gøre det klart, at ja, syge mennesker skal selvfølgelig have en behandling. De skal have hjælp. Det er sådan et samfund, vi har. Det ændrer vi ikke ved. Men der skal være en rimelighed og en ordentlighed, som vi skal ramme lidt bedre her – meget bedre her. Med lovforslaget vil vi derfor ændre reglerne, så forsørgelsen i retspsykiatrien ensrettes i forhold til de vilkår, der gælder for indsatte og varetægtsfængslede i kriminalforsorgen, og lad mig understrege, at det betyder, at personer, der er dømt for alvorlig kriminalitet, altså alvorlig kriminalitet, og som typisk kan være indlagt i årevis, fremover i stedet vil modtage et mindre skattefrit beløb til personlige nødvendigheder. Det er et beløb, som svarer til det, patienter uden anden indkomst kan få under længerevarende ophold på et sygehus. Det er nærmere bestemt 1.725 kr. pr. måned i 2025-sats. Venstre bakker op om lovforslaget, og jeg ser frem til det videre arbejde med lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Det er først fra fru Karin Liltorp.

Tak til ordføreren for talen. I mine få år i politik har jeg aldrig oplevet så mange høringssvar, der siger akkurat det samme, nemlig at den er diskriminerende, at det er et kæmpe tilbageskridt, og at det vil have alvorlige konsekvenser. Jeg kunne også se, at den socialdemokratiske ordfører ikke helt havde forstået det. Når man er dømt til behandling, er det, fordi eksperter har vurderet, at man ikke kan holdes ansvarlig for sine handlinger på grund af psykisk sygdom. 50 pct. af dem, der sidder i retspsykiatrien, lider af skizofreni, og 74 pct. af dem har ikke fået den tilstrækkelige hjælp inden. Der har systemet allerede svigtet dem. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens forhold til psykisk sygdom. Opfatter ordføreren psykisk sygdom som noget reelt, eller er det sådan en slags karakterbrist, man bare kan straffe sig ud af?

Ordføreren.

Jeg synes sådan set, at jeg svarede på alle de spørgsmål, der er her, i min tale, men jeg vil godt tydeliggøre det. Altså, det handler jo for det første om alvorlig kriminalitet, og så handler det for det andet om, at vi jo ikke fratager folk en behandling. Men til gengæld mener vi ikke, at det at opbygge en formue, mens man er indlagt, er en del af behandlingen. Altså, det er det jo ikke. Vi siger sådan set også, at de skal have lov til at have 1.725 kr. hver måned til fornødenheder. Der er faktisk også mulighed for, hvis der er ekstra omstændigheder – så har man taget højde for det i lovforslaget – at hjælpe på andre måder. Men de skal ikke have lov til at opbygge en formue.

Spørgeren.

Jeg kan forstå, at ordføreren stadig væk ikke anerkender, at det er personer, der er svært psykisk syge, og som man derfor har vurderet ikke kan holdes ansvarlige for deres handlinger. For man bliver ved med at komme tilbage til, at der er tale om svær kriminalitet. Ja, men begået i en psykose eller lignende. Og det er jo derfor, de kommer med de her advarsler. Jeg synes, det er smukt, at ordføreren tror, at man kan opbygge en formue på laveste kontanthjælp. Den virkelighed kender jeg ikke derude. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren mener, at embedsmændene og politikerne bag dette forslag har en meget bedre forståelse af psykiske sygdomme og psykisk syge kriminelle, der gør, at man kan tillade sig at se bort fra alle de indvendinger, der kommer fra en samlet flok af fagfolk ude i verden.

Ordføreren.

Jeg synes bare, at fru Karin Liltorp gentager spørgsmålet en gang til, og jeg kan jo svare det samme en gang til. Altså, vi fratager ikke folk en behandling her. Vi fratager ikke folk noget – andet end det, at de ikke kan opbygge en formue, mens de er behandlingsdømte. Det er jo svært kriminelle behandlingsdømte , der anbringes på den her vis i retspsykiatrien. Så derfor er der jo sådan set ikke et misforhold mellem det, vi vil, og det, som alle dem, der har svaret på høringerne, vil.

Fru Sascha Faxe.

Tak for ordet, og tak til ordføreren for talen. Ordføreren siger i sit svar til fru Karin Liltorp, at det først og fremmest handler om kriminalitet. Der, hvor jeg tror vi går fejl af hinanden, er, at vi i Alternativet fastholder det, som der står i loven. Det handler først og fremmest om sygdom. Den står forrest, og derfor er man ikke i en situation, hvor man kan retsforfølges. Så dommen er en behandlingsdom. Det er ikke en kriminaldom. Det, der ligger i lovforslaget, er, at man faktisk de facto stiller de folk, som er i behandlingsdom, dårligere – økonomisk dårligere – end dem, der afsoner en reel dom for noget kriminelt hos kriminalforsorgen. Det står i høringssvarene. Det er meget klart beskrevet, at man stiller dem økonomisk dårligere med det her lovforslag. Hvordan kan man forsvare at stille psykisk syge så meget dårligere, end man stiller folk, som ved deres fulde fem har begået kriminalitet?

Ordføreren.

Det er jeg så heller ikke enig i, men det er ikke det samme, som at jeg ikke har lyttet til høringssvarene. Altså, jeg er ikke enig i det, der står i høringssvarene. Man skal ikke have mulighed for at opbygge en formue, mens man er behandlingsdømt. De har begået kriminalitet. De er så ikke i stand til at afsone en fængselsdom, fordi de er syge, og det skal de selvfølgelig have ret til at blive behandlet før. Det ændrer vi ikke ved med det her lovforslag.

Spørgeren.

Jeg må indrømme, at jeg ikke synes, at ordføreren svarer på mit spørgsmål om det her. Det her handler først og fremmest om sygdom, og som fru Karin Liltorp har beskrevet, er det også ofte syge, som ikke har fået den fornødne hjælp på forhånd, og når de ikke får den hjælp, fører det til nogle handlinger, som gør, at de kommer ind i retssystemet. Mener Venstre og ordføreren vitterlig, at vi skal stille syge mennesker dårligere end folk, der ved deres fulde fem har begået kriminalitet og derfor afsoner domme i fængsler?

Ordføreren.

Det synes jeg at jeg svarede pænt på. Jeg sagde nemlig, at det er jeg ikke enig i. Altså, jeg synes, vi ensretter reglerne.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Vi siger tak. Så er den næste fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

I Danmarksdemokraterne er vi glade for dette lovforslag, da det får lukket det smuthul, der gør, at kriminelle har kunnet få udbetalt førtidspension eller andre sociale ydelser, selv om de er dømt til anbringelse eller behandling i psykiatrien, hvorimod førtidspension eller andre sociale ydelse stopper, hvis de kriminelle afsoner deres domme i et almindeligt fængsel. Dette smuthul har bl.a. gjort, at en irakisk dobbeltmorder i flere år har kunnet nyde små 20.000 kr. i førtidspension om måneden, mens han samtidig ikke har haft nogen udgifter i retspsykiatrien. Det er forkert, at dybt kriminelle personer, der er anbragt i psykiatrien, har kunnet leve af gratis kost og logi og samtidig har kunnet fortsætte med at modtage sociale ydelser. Når man får sin dom, er det for at udstå en straf og ikke for at kunne spare en mindre formue op under sin anbringelse. Vi er glade for, at vi i Danmarksdemokraterne har løftet den her sag i Folketingssalen, og at smuthullet nu bliver lukket. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Karin Liltorp.

Tak til ordføreren for talen. Der kom en meget interessant bemærkning, synes jeg. Det var et »smuthul«. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren mener med det. Nu er jeg sikker på, at man har en god enkelt sag, men mener ordføreren reelt, at det er et smuthul, at man vælger at lide af skizofreni, komme på kontanthjælp og få psykoser for at leve i sus og dus på kontanthjælp og så faktisk bevidst overvejer at begå en eller anden form for kriminalitet for så at blive indlagt på en retspsykiatrisk afdeling?

Ordføreren.

Altså, for os i Danmarksdemokraterne handler det her om at stå på offerets side. Når man som iraker slår to mennesker ihjel og stadig væk får sine ydelser under sin strafafsoning, ja, så er det faktisk et smuthul.

Spørgeren.

Jeg håber, jeg kan blive enig med ordføreren – som jeg egentlig opfatter som et sympatisk og godt menneske – om, at der er to ofre i det her. Der er dem, kriminaliteten er gået ud over, men der er så sandelig også den psykisk syge. Det kan godt være, at der er nogle uheldige eksempler, men det drejer sig om svært psykisk syge mennesker, som er blevet svigtet gang på gang i psykiatrien, og som ikke har fået den hjælp, de skulle have. De er også ofre. Vil ordføreren give mig ret så langt hen ad vejen?

Ordføreren.

Jeg tror, at der er forskel på, hvordan man i Alternativet og i Danmarksdemokraterne ser på sympatiske mennesker. Jeg mener sagtens, at man kan være et sympatisk menneske, selv om man ikke deler samme opfattelse som Alternativet. Når det så er sagt, synes jeg stadig væk, at det er vigtigt, at vi stiller os på ofrenes side. Det vil sige, at man skal kunne se ofrene i øjnene – eller i det her tilfælde pårørende til folk, der er blevet slået ihjel, som i det eksempel, jeg gav tidligere, med den irakiske dobbeltmorder.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er hr. Karsten Hønge fra SF.

Jeg forstår da sagtens, at man kan blive provokeret af nogle af de eksempler, vi har set på, at voldsomt farlig kriminalitet for nogle mennesker kan føre til, at de kan få en opsparing, mens de er indsatte. Men altså, jeg synes bare ikke, at det kan nytte noget, at de stærke følelser, man kan have i nogle bestemte situationer, kommer til at ramme alle mulige andre. Jeg synes, det er vigtigt, at det skal være trygt og værdigt at være et menneske i behandling, også når man er retspsykiatrisk patient. Blandt de mange regler, der påvirker vores mest sårbare borgere, er det også et lovforslag som det her, som truer den tryghed. Bag paragrafferne er der mennesker, patienter, pårørende, plejepersonale og et helt sundhedssystem, som i forvejen kæmper for at give plads, omsorg og håb til mennesker med psykisk sygdom. Det er ikke bare paragraffer. Det er hverdag. Det er patienter, der prøver at komme sig. Det er socialarbejdere, sygeplejersker og reddere, der hver dag arbejder med de her mennesker. Det er familier, der kæmper for at bevare et normalt liv, men samfundet tager beslutninger, der kan rive tæppet væk under dem. Bedre Psykiatri skriver i et høringssvar til os: Et centralt element i sundhedsreformen og 10-årsplanen for psykiatrien er ønsket om at sidestille psykisk sygdom med fysisk sygdom. Dette lovforslag går i modsat retning. Institut for Menneskerettigheder, Bedre Psykiatri, Dansk Psykolog Forening og flere andre advarer klart og tydeligt: Lovforslaget bryder med den 10-årsplan, vi selv har vedtaget for psykiatrien, planen om at ligestille psykisk og somatisk sygdom. Når en patient i somatikken bliver indlagt, mister man ikke sin indkomst. Hvorfor skal det være anderledes for dem, der bliver syg i sindet? Det er også på den baggrund, at Bedre Psykiatri et andet sted i høringssvaret skriver: Bedre Psykiatri vurderer, at lovforslaget undergraver kriminalitetsforebyggende arbejde, der er formålet med behandling i retspsykiatrien. Med nedsatte ydelser bliver det vanskeligt at fastholde en levestandard, vedligeholde sine sociale relationer eller deltage i aktiviteter, som har betydning for samfundsdeltagelsen, identitet, livskvalitet efter udskrivning. Det Etisk Råd minder om, at lovforslaget rører ved selve kernen af, hvad der er etisk forsvarligt i et velfærdssamfund. Rådet siger: Det handler ikke kun om kroner og øre. Det handler om værdighed, om lighed og om at se mennesket før systemet. Dansk Psykolog Forening skriver i et høringssvar til os: Dansk Psykolog Forening ønsker at understrege, at retspsykiatriske patienter, jævnfør straffelovens § 68, er fritaget for straf, hvorfor de bør ligestilles med øvrige psykiatriske patienter. Fjernelse af indtægtskilder kan potentielt hæmme den prosociale planlægning, der er et behandlingsforløb med reintegration af retspsykiatriske patienter. Fagbevægelsens Hovedorganisation har peget på, at det her lovforslag ikke bare rammer patienterne. Det rammer ligeledes medarbejderne, for når patienter mister deres forsørgelse, følger der frustrationer, konflikter og utryghed med. Det er plejepersonalet, der står i front, når systemet sparer og mennesker bryder sammen. Reddernes Fagforening har set det alt for mange gange. Når utrygheden vokser, vokser også antallet af opkald, overfald, trusler og tvangssituationer. Det er ikke et skridt frem for sikkerheden; det er et skridt tilbage. Rådet for Socialt Udsatte siger det så præcist: Man skaber ikke social ansvarlighed ved at fratage mennesker deres grundlæggende forsørgelse. Man risikerer derimod at skabe mere marginalisering, mere gæld og mere desperation. Den Sociale Virksomhed i Region Hovedstaden advarer mod konsekvenserne for de borgere, som både er indlagt og har en bolig i et botilbud. De vil oparbejde gæld, miste tag over hovedet og stå endnu ringere, når de endelig skal ud i samfundet igen. Når nu stort set alle faglige stemmer, fra menneskerettighedseksperter til socialarbejdere, fra fagbevægelsen til Det Etiske Råd, siger det samme, ja, så bør vi lytte, for det her handler i bund og grund om, hvad det vil sige at være patient. Hvis vi siger, at psykisk sygdom skal ligestilles med fysisk sygdom, skal vi også mene det. Ellers bliver vores politik jo bare tomme ord. Vi vil i stedet bruge vores kræfter på at skabe et system, der hjælper mennesker tilbage til et liv, der giver mening – et system, hvor vi kan se hinanden i øjnene og sige: Vi behandlede jer ikke dårligere, bare fordi I blev syge i sindet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Karin Liltorp.

Tusind tak for talen. Jeg kan ikke sige, hvor glad det gør mig, at SF i det mindste har bevaret fornuften og godt ved, at det her er den helt forkerte vej at gå. Nu har ordføreren jo været herinde i mange, mange år. Jeg vil høre, om ordføreren ofte er stødt på den her slags høringssvar, hvor alle fagfolk enigt siger, at det her er en helt, helt forkert vej at gå.

Ordføreren.

Jeg synes i hvert fald, at noget af det, der er det interessante ved de høringssvar, vi får, er, at de kommer fra så mange forskellige kilder. Det vil nok være det usædvanlige i det: at det er alt lige fra Fagbevægelsens Hovedorganisation til lokale afdelinger til Bedre Psykiatri til Det Etiske Råd og menneskerettighedsorganisationer. Det usædvanlige i det er, at de så entydigt og over så bred en front fortæller, at den her lov skal vi lade være med at vedtage. Det synes jeg er usædvanligt.

Spørgeren.

Tak. For os er det jo nok rimelig klart, at vi faktisk snakker om et ønske om at ligestille psykisk og fysisk sygdom, og det synes vi jo er grundlæggende, og vi synes egentlig, vi var kommet langt ned ad den her vej. Nu gør vi så det modsatte. Og nu bliver det jo så nok filosofisk, men tror ordføreren, at de andre partier også ville bakke op om et lovforslag, hvor vi satte langtidsindlagte kræftpatienter i samme situation og fratog dem overførselsindkomsten, mens de var indlagt?

Ordføreren.

Den situation er jo nok lidt teoretisk, så det vil jeg opfordre ordføreren til at konfrontere de andre partier med.

Så er det hr. Jens Joel.

Jeg vil egentlig bare bede SF's ordfører om at bekræfte, at hvis man bliver indlagt med kræft eller med et brækket ben, ændrer det ikke på ens ydelser eller overførsler. Hvis man bliver indlagt med en psykisk sygdom, ændrer det heller ikke på ens ydelser.

Ja, det er da rigtigt.

Så er der ikke flere spørgsmål, og vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Carl Andersen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Mange tak. Når man bliver dømt for kriminalitet i Danmark og kommer i fængsel, stopper udbetalingen af offentlige ydelser som f.eks. kontanthjælp. Det giver god mening, for man har jo tag over hovedet og mad på bordet, når man afsoner sin straf. Hvis man havde et arbejde, inden man kom i fængsel, ville arbejdsgiveren nok også kun i de færreste tilfælde fortsætte med at udbetale løn, mens man var fængslet. Men indtil nu har personer med en anbringelses- eller behandlingsdom kunnet fortsætte med at modtage offentlig forsørgelse, selv om de både har husly og forplejning, når de afsoner eller er indlagt. Det ændrer vi nu på. Det er vigtigt at understrege, at vi på ingen som helst måde ændrer på behandlingen, som de her borgere modtager, naturligvis ikke. De skal jo bare ikke modtage dobbeltforsørgelse, og det er det, som vi ændrer på med dette lovforslag. For med det her lovforslag bliver reglerne for udbetaling af forsørgelsesydelser til anbringelses- og behandlingsdømte i højere grad ensrettet med reglerne, som vi kender for indsatte og varetægtsfængslede. Det synes vi egentlig grundlæggende er helt rimeligt og helt på sin plads, så derfor støtter Liberal Alliance lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Karin Liltorp.

Tak for det. Og tak for talen. Jeg læser lige lidt op fra det brev, der er kommet. Det er et samlet brev fra alle aktørerne inden for psykiatrien, der skriver: »Patienterne vil få en så begrænset økonomi, at det vil forringe deres behandling. En stor del af behandlingen er træning i at genoptage et hverdagsliv. Mange patienter vil ikke længere have reel mulighed for at deltage i ... aktiviteter, der fremmer recovery og rehabilitering uden for afdelingen. Det vil ... føre til længere indlæggelser og øge risikoen for ny kriminalitet.« Jeg tænker, at ordføreren jo er en meget fornuftig mand. Det her handler jo ikke bare om, hvordan man behandler mennesker. Det handler faktisk også om, at det bliver dyrt for samfundet på sigt. Synes Liberal Alliance stadig væk, at det er værd at løbe den risiko, at samfundet får en ekstra udgift på grund af det her?

Ordføreren.

Vi ændrer jo ikke på den behandling, som de her borgere modtager. Altså, den er præcis, som den var før. Men når de er frihedsberøvede et sted, hvor de får deres behandling, så kan de ikke samtidig modtage deres offentlige ydelser. Når de ikke længere er frihedsberøvede og derved er ude og er helt almindelige borgere, som så er i gang med fortsat at være i noget efterfølgende behandling, så vil de jo været sidestillet med andre personer, som modtager offentlige ydelser; det er jo kun, når de er i den her situation, hvor de er frihedsberøvede og underlagt en dom, hvor de skal være et bestemt sted, at de ikke vil kunne modtage dobbeltforsørgelse.

Spørgeren.

Jeg kan høre, at der er en bred enighed blandt de ordførere, der støtter op om forslaget, omkring de her psykisk syge – jeg nævner det igen: psykisk syge – som faktisk ifølge retssystemet ikke kan idømmes straf, fordi de ikke selv kan holdes ansvarlige for deres handlinger på grund af psykoser. Det er dem, vi snakker om. Men jeg vil gerne høre en anden ting i forhold til retfærdigheden måske: Hvad synes ordføreren om, at de her indlagte i retspsykiatrien nu bliver økonomisk dårligere stillet end dem, der er indsat i fængslerne? I fængslerne har man mulighed for at tjene op til 4.000 kr. om måneden, og den mulighed har man ikke som indlagt i retspsykiatrien. Er det fair?

Ordføreren.

Det, vi gør med det her lovforslag, er jo dette: Det er rigtigt, at det er svært for de her mennesker at arbejde ved siden af, når de er i retspsykiatrien, fordi de har en masse problemer, men der har vi jo så lavet en ordning, hvor de har mulighed for at modtage et månedligt beløb på, jeg tror det er 1.700 kr., som de blot modtager som en form for lommepenge. Så man kan jo sige, at de er begrænset af ikke at kunne arbejde, men de får så til gengæld noget fra fællesskabet, fordi det er en særlig situation. Så jeg synes ikke, vi forfordeler dem på nogen måde.

Fru Sascha Faxe.

Tak. På en eller anden måde, lyder det, som om man, hvis man er psykisk syg på den her måde, så skal være glad for de almisser, vi giver i form af det beløb, som ordføreren lige talte om. Men lad mig gå tilbage til det første svar, ordføreren gav Karin Liltorp. Ordføreren taler om det at være i systemet, og når man så er uden for systemet. Men så enkel er behandlingen af psykisk syge faktisk ikke, hverken i forhold til at have fået en behandlingsdom eller ikke have fået en behandlingsdom. Der er nogle processer, som fører fra, at man er dér; der er et formål med at være i den her behandling, altså netop at man skal kunne komme ud i samfundet og indgå i almene fællesskaber og gerne kunne få et fornuftigt liv og i særdeleshed ikke begå ny kriminalitet. Høringssvarene beskriver, at det vil forhindre den her behandling, og at det vil forhindre de processer, der er mellem den indledende behandling og den måde, man åbner det på, og over i at forebygge kriminalitet, så hvordan hænger det sammen? Det vil jo blive meget dyrere for samfundet. Hvordan hænger det sammen for et økonomisk ansvarligt parti som Liberal Alliance?

Ordføreren.

Jamen jeg køber ikke præmissen om, at vi kommer til at stille folk, som har en behandlingsdom, ringere end personer, som har begået anden kriminalitet. Altså, personer, som har en behandlingsdom, er i dag bedre stillet, når det kommer til at kunne modtage dobbeltforsørgelse, end personer, der begår en helt anden kriminalitet. Og personer, der begår almindelig kriminalitet og er fængslet på helt almindelige vilkår, vil vi jo også gerne have ud i samfundet på en ordentlig måde bagefter. Men de kan altså ikke modtage kontanthjælp og førtidspension og sådan noget, når de sidder inde, samtidig med at de har husly. Og det kan man heller ikke nu, hvis man fået en behandlingsdom. Det er bare en sidestilling mellem de to, og det synes jeg er helt rimeligt, og jeg undrer mig egentlig over, at man ikke har haft blik for det tidligere.

Spørgeren.

Jeg takker for, at ordføreren svarer på et spørgsmål, jeg også kunne have stillet, men som jeg ikke stillede. Jeg spurgte om, hvordan ordføreren og ordførerens parti ser på, at det, man gør her økonomisk, gør det rigtig, rigtig svært simpelt hen at behandle de her mennesker og forebygge fremtidig kriminalitet og også forebygge fremtidig tung psykisk sygdom. Det er dyrt for samfundet. Normalt går Liberal Alliance rigtig meget op i økonomi, og jeg kunne godt tænke mig, at man svarede på det med økonomien i det større regnskab og ikke bare svarer, at nogen skal sidestilles.

Ordføreren.

Jamen jeg køber ikke præmissen om, at de, når de kommer ud og ikke længere er frihedsberøvede i forhold til få en behandling, ikke vil have mulighed for at kunne få et fornuftigt behandlingsforløb og blive en del af samfundet, for når de ikke længere er frihedsberøvede i forhold til at være i et bestemt forhandlingsforløb, vil de jo kunne hoppe tilbage på den offentlige ydelse, som de var på før. Vi har et system i dag, hvor al den hjælp, som der nu engang måtte være, er skatteyderbetalt. Så jeg køber ikke præmissen.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere spørgsmål. Den næste er hr. Ammar Ali fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Med det her lovforslag skabes der mere ensartede regler for, hvornår man kan modtage offentlige forsørgelsesydelser. Forslaget betyder, at personer, der er dømt til anbringelse eller behandling i retspsykiatrien, ikke længere skal have f.eks. førtidspension udbetalt, mens de er indlagt. Det her handler grundlæggende om ligebehandling. I dag gælder der allerede tilsvarende regler for indsatte og varetægtsfængslede, og med det her forslag sikrer vi, at de samme principper også gælder for anbringelses- og behandlingsdømte. Det er både rimeligt og konsekvent. Samtidig er der tale om en balanceret løsning, for lovforslaget betyder ikke, at de berørte personer står uden forsørgelse. De får fortsat dækket kost og logi og de nødvendige personlige fornødenheder gennem institutionerne. Det understøtter samtidig den brede politiske aftale om en reform af beskæftigelsesindsatsen, som Moderaterne også er en del af. Med forslaget her bringer vi systemet et skridt nærmere princippet om, at man skal behandles ens i systemet, og at de offentlige ydelser skal bruges der, hvor der er et reelt forsørgelsesbehov. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Karin Liltorp.

Tak for det. Jeg er jo glad for, at ordføreren selv sagde, at det her handler om ligebehandling, men ligebehandling af svært psykisk syge og kriminelle. Så fik vi det på plads. Så vil jeg sige: Det gør mig ekstra ondt, at Moderaterne kan støtte op om det her lovforslag, for jeg ved jo, at ordføreren er i parti med Nanna W. Gotfredsen, der om nogen har kæmpet for de udsatte. Hun har virkelig været så meget en ildsjæl og har snakket om værdighed, og at nu skal vi gøre det bedre. Derfor vil jeg lige komme med et par citater fra Rådet for Socialt Udsatte: »Det finder Rådet grundlæggende problematisk, da det strider mod dansk retstradition, hvor det er ... et grundlæggende princip, at retspsykiatriske patienter ikke straffes«, men i stedet får behandling. Det næste er fra SAND – De Hjemløses Landsorganisation: »Konsekvenserne bliver i stedet øget risiko for hjemløshed, misbrug, social isolation og gentagne indlæggelser. Det hjælper hverken den enkelte eller samfundet.« Så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre: Var man fuldstændig enige i Moderaterne, da man vedtog, at man støttede op om det her forslag?

Ordføreren.

Det kan jeg svare kort på, for det var det sidste, der var et spørgsmål: Vi er i Moderaterne enige om at støtte det her forslag. Det er klart, at der kan være ting, som kan give anledning til udfordringer. Men det, der ligger i lovforslaget her, handler jo kun om de ydelser, som de pågældende modtager, mens de er indsat eller anbragt, og det er det, som vi fokuserer på. Hvad angår alt det andet, altså den behandling, der skal være, og hvad de får efterfølgende, når de kommer ud på den anden side, så skal de stadig have den støtte, der er brug for. Tak for ordet.

Spørgeren.

Tak. Nu siger Det Etiske Råd bl.a., at det her kommer til at føles som en stor straf, og det håber jeg man heller ikke i Moderaterne synes kunne være hensigten, men det er jo faktisk det, alle fagfolk siger. Vi stiller de her meget syge mennesker rigtig, rigtig svært. Så jeg vil gerne spørge ordføreren om, om han ved, hvad det er for nogle mennesker, vi taler om. De fleste er jo ikke farlige forbrydere. Det er mennesker med alvorlige psykiske lidelser: skizofreni, bipolar sygdom eller ptsd. De har været i psykiatrien i årevis, ofte uden at få tilstrækkelig behandling, og de har jo begået lovbrud i en psykotisk eller akut krisetilstand. Derfor advarer alle med faglig indsigt imod lovforslaget. Tager de fejl?

Ordføreren.

Jeg kan jo ikke vide, om de tager fejl, men det er i hvert fald den holdning, de har. Det, vi lægger op til her, er jo, hvad de pågældende anbragte skal have af forsørgelsesydelser, mens de er der. Der er også en anden dimension, man kunne bringe frem. Altså, der er jo også pårørende, børn og andre, som kan blive påvirket indirekte. Og det er klart, at det synes jeg også lovforslaget her tager højde for. Men der er ingen tvivl om, at det er en gruppe mennesker, som kan være udsatte og efterfølgende også har brug for hjælp. Men det er ikke det, vi taler om her. Det, vi har fokus på her, er de offentlige forsørgelsesydelser, de skal have, mens de er anbragt.

Så er det fru Victoria Velasquez.

Ordføreren siger »de samme principper«. Citat slut. Hvilke principper taler vi her om – principper for straf eller principper for behandling?

Ordføreren.

Det handler om de offentlige ydelser, man får, mens man er anbragt. Det er det, der er ensartet her i lovforslaget. Det handler ikke om straf og andet; det handler om de offentlige ydelser, man får, mens man er anbragt.

Spørgeren.

Ordføreren svarer ikke på spørgsmålet, for det er jo det, der er grundkernen her. Er det behandling, eller er det straf? Er det et skyldsspørgsmål, eller hvad er det, man går ind og gør her? Når der i forhold til det her lovforslag helt samlet i alle høringssvarene bliver rettet kritik af det i forhold til den behandling, der skal laves, rehabiliteringsindsatsen, der skal sikre, at man ikke begår fornyet kriminalitet – alle de her forskellige dele – bliver jeg nødt til at spørge igen: Hvilke principper er det, ordføreren refererer til med de samme principper?

Ordføreren.

Jeg håber, at spørgeren har læst lovforslaget, for det handler ikke om et skyldsspørgsmål, det handler ikke om straf, det handler ikke om behandling, men det handler om de offentlige ydelser, man skal have, mens man er anbragt.

Fru Sascha Faxe.

Tak. Og tak til ordføreren for talen. Jeg må sige, at jeg var ret overrasket over ordførerens svar på fru Karin Liltorps sidste spørgsmål. Der blev stillet et spørgsmål om, om man var enig i fagligheden, og ordføreren sagde, at det handler om holdning, altså om de her fagfolks holdning. Vi taler om Institut for Menneskerettigheder, Danske Patienter, Dansk Psykiatrisk Selskab, Ergoterapeutforeningen, Foreningen Spiseforstyrrelser og Selvskade, Dansk Psykolog Forening, Bedre Psykiatri, SIND osv. Det er fagfolk. Det bekymrer mig virkelig dybt, hvis Moderaterne, regeringen og i det hele taget Folketinget tilsidesætter faglige kompetencer som holdninger. Og det bekymrer mig dybt, at ordføreren og ordførere før ham, bl.a. ordføreren fra Liberal Alliance, som jo også tilsidesatte faglighed og prøvede at komme ind og være klog på, hvordan man laver behandling, faktisk tror, at de ved bedre end fagfolk, hvordan man behandler psykiatriske patienter. Er det en ny linje hos Moderaterne?

Ordføreren.

Jeg har på intet tidspunkt sagt noget om, at der her er tale om, at kompetencer er udtryk for holdninger. Det, det handler om, er, at der jo er nogle fagfolk, og der tror jeg, at alle herinde i Folketingssalen lytter til, hvad det er for nogle inputs, der kommer, men det betyder jo ikke, at vi alle sammen behøver at være enige i alle de bemærkninger og kommentarer, der kommer i høringsprocessen. Vi er åbne over for det, og vi vil også altid holde øje med, hvordan tingene udvikler sig, og tilpasse tingene undervejs. Vi er altid åbne over for, hvad fagfolk har af indtryk. Så handler det her, må jeg endnu en gang lige understrege, jo ikke om, hvordan vi behandler folk. Det handler om, hvad det er for nogle ydelser, de skal have, mens de er anbragt.

Spørgeren.

Jeg tænker, at ordføreren kan gå tilbage og se, når det ligger på Folketingets hjemmeside, hvad ordføreren selv sagde. Det er deres holdning – det var, hvad ordføreren sagde. Pengene har en betydning ind i behandlingen. Det er det, fagfolkene siger. En af de ting, Moderaterne slog sig op på til at starte med, var også, at man havde en langt større inddragelse og en større lytning i sit demokratiske virke. Hvad betyder det? Altså, hvordan kan Moderaterne tilsidesætte sådan en høringsproces her? Er det bare en pseudooplevelse, vi har gang i, og så indtager man bare en holdning, hvor man fejer det til side bagefter? Er det den nye linje?

Ordføreren.

Jeg kan godt høre, at der er stor interesse for Moderaterne her i salen i dag, og det er jeg glad for. Det her drejer sig jo ikke om, at vi tilsidesætter noget som helst. Der er en høringsproces, som vi er åbne over for, lytter til, læser igennem og tager stilling til, og så kan det være, at der er forskellige faggrupper og organisationer, der byder ind med deres inputs – deriblandt både faglige inputs, men også holdningsmæssige inputs. Det er det, vi tager stilling til, men det betyder jo ikke, at vi behøver at være enige i alt. Det må jeg bare understrege. Og det betyder heller ikke, at vi tilsidesætter den proces, bare fordi der er nogen, der har en anden holdning eller mening eller et andet udgangspunkt. Vi tager stadig stilling til de ting og tager dem med ind i vores overvejelser, og jeg er sikker på, at ministeren også vil holde øje med og se, hvordan lovforslaget udvikler sig.

Så er det hr. Nick Zimmermann.

Det er jo helt tydeligt for enhver, at regeringen i hvert fald ikke vil smide Fasar, som jo ligesom har været omdrejningspunktet i hele den her politiske aftale, der jo egentlig opstod på baggrund af dokumentaren »Den sorte svane«, ud. Men en anden ting er så i virkeligheden, at Fasar, der har været hovedpersonen bag det her forslag, jo sådan set også indrømmer i dokumentaren, at han ikke på nogen som helst måde er berettiget til en førtidspension. Han indrømmer i øvrigt også, at han har løjet sig til at sidde i retspsykiatrien i stedet for i fængsel, og han praler også af, hvor mange år han har sparet sig for at sidde i fængsel. Så mit spørgsmål til regeringen er i virkeligheden: Hvad er egentlig årsagen til, at der ikke er igangsat en eller anden form for fratagelse af hans førtidspension? Og hvad er egentlig årsagen til, at regeringen ikke har igangsat en eller anden form for undersøgelse eller en ny retssag i forhold til ham, bl.a. i forhold til de her retspsykiatriske papirer, han har, på, at han skal sidde i retspsykiatrien i stedet for i almindeligt fængsel, når han nu åbent og ærligt indrømmer, at han har løjet sig til at få dem?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Med respekt for grundloven og magtens tredeling tænker jeg ikke, at jeg her på Folketingets talerstol skal stå og tage stilling til konkrete sager, og hvordan de skal afgøres. Tak.

Spørgeren.

Okay, det er jo egentlig helt vildt rystende at høre, men det er jo sådan set et meget godt billede på, hvad der i virkeligheden er så problematisk for den regering, vi har. For hovedpersonen her, Fasar, indrømmer for det første selv, at han overhovedet ikke fejler noget som helst, men at han sådan set bare lyver sig til at sidde i retspsykiatrien i stedet for i fængsel, og han påstår for det andet, at det har sparet ham for, er det 50 års fængsel eller noget i den stil? Han arbejder fuld tid som rocker og har ellers gang i bedrifterne, og til trods for at det ligesom er dokumenteret, så har man bare valgt i regeringen at sætte sig på sine hænder og ikke gøre noget som helst ved det. Det finder jeg bare rystende.

Ordføreren.

Jeg kan igen komme med en kort bemærkning. Det er lidt sjovt og lidt overraskende, at ordføreren synes, at vi ikke skal leve op til grundlovens § 3 om magtens tredeling, som der ligger i det her, og forventer, at vi som ordførere skal tage stilling til og dømme det ene og det andet, altså tage stilling til konkrete eksempler. Det er jo ikke tilfældet. Så jeg vil ikke gå ind i en diskussion om det. Jeg vil holde mig til det, lovforslaget handler om, og debattere det. Tak.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Det her lovforslag handler om noget, der er simpelt. Det handler om ret og rimelighed. Vi kan ikke have et system, hvor staten både betaler kost og logi og samtidig betaler en fuld forsørgelsesydelse oveni. Det er svært at forklare, og danskerne har svært ved at forstå, hvordan sådan noget kan være muligt. Når to personer får en dom for nøjagtig den samme type af kriminalitet, skal de også behandles ens – ikke med ét sæt af regler i kriminalforsorgen og et andet i retspsykiatrien. Lighed må være et grundprincip i loven, også her. Når fællesskabet betaler alt under et ophold, skal man ikke kunne spare penge op, mens regningen bliver sendt videre til helt almindelige danskere, som går på arbejde hver eneste dag. Det her handler om ikke om at straffe nogen yderligere. Det handler om retsfølelse, om ansvar og om sund fornuft. Vores velfærdssystem er stærkt, og det skal det blive ved med at være, men vi må også turde lukke de huller, som åbenlyst ikke tåler dagens lys. Derfor bakker vi op om det her lovforslag. Det er rimeligt og logisk, og det er det eneste rigtige at gøre for skatteborgernes penge. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er til fru Karin Liltorp. Værsgo.

Tak. Jeg blev glad, da ordføreren startede med at nævne noget med ret og rimelighed, og så kom vi desværre videre ned ad et spor, som jeg måske ikke helt forstår, for der handlede det om, at man skulle have den samme dom for den samme forbrydelse. Der vil jeg gerne lige spole tilbage og sige, at det drejer sig om, at nogen fuldt bevidst har begået alvorlig kriminalitet, mens andre har været svært psykisk syge og i affekt har begået den her kriminalitet. Mener ordføreren, det er retfærdigt at sidestille dem og i virkeligheden at stille dem dårligere økonomisk end dem, der indsat i fængslerne?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, vi stiller dem dårligere. Jeg mener faktisk, at de i dag er stillet bedre. Man kan få op til 250.000 kr. ved siden af kost og logi i førtidspension. Det gør, at hvis du er i forvaring i retspsykiatrien i mange år, vil du faktisk spare millioner af kroner op, og det kan vi simpelt hen ikke holde til som samfund.

Spørgeren.

[Lydudfald] ... lidt fakta igen – vi har snakket om det før – i forhold til at dem, der er indsat i fængslerne, har mulighed for at få op til 4.000 kr. om måneden. Nu stiller vi de psykisk syge dårligere; de kan få 1.700 kr. om måneden. Jeg går ud fra, at ordføreren vil erkende, at det er en skidt forskelsbehandling. Noget helt andet er, at jeg side om side med fru Lise Bertelsen få måneder siden stod op for De Konservative, der har kæmpet for psykiatriaftalen, og vi snakkede om, at det var et skridt i den rigtige retning, for nu fik vi ligestillet psykisk og fysisk sygdom, og hvor var det bare skønt. Alle fagfolk siger, at nu går vi et skridt i den modsatte retning. Er det noget, I har diskuteret internt hos De Konservative?

Ordføreren.

I Det Konservative Folkeparti er vores linje her fuldstændig klar: Vi kan ikke have, at vi dømmer folk for mord og voldtægt og så kan give dem op til 250.000 kr. i forsørgelse plus kost og logi. Det kan vi ikke gå ind for eller bakke op om.

Så er det fru Victoria Velasquez.

Tak for det. Ordføreren siger i talen: »straffe nogen yderligere«. Det tolker jeg på den måde, at det for Konservative handler om at straffe nogen. Derfor vil jeg gerne spørge, om det er Konservatives politik, at en behandlingsdom handler om at straffe.

Ordføreren.

Nej, men om at straffe for kriminalitet. Det, vi har gjort indtil nu, er, at hvis to mennesker er dømt for den samme forbrydelse, har den ene mulighed for ud over sin kost og logi at få op til en kvart million kroner om året, og det har den anden ikke.

Spørgeren.

Hvis det var, kunne man jo kigge på den del i sig selv i forhold til proportionaliteten og så lave et fradrag for kost og logi og de dele. Men det, som jeg spørger ind til, er netop det her med, om det er en straf eller ej. Der er jo over 100 års praksis for, hvad det er, vi gør, når nogle er så syge og så psykotiske, at de netop kommer ind under en behandlingsdom. Hvad er det, der faktisk hjælper, så de ikke begår ny kriminalitet? I høringssvarene er der jo flere, der problematiserer den her sidestilling mellem retspsykiatriske patienter og indsatte og varetægtsfængslede. Men ser Konservative ikke, at der er en udfordring ved at sætte dem over for hinanden på den måde?

Ordføreren.

Men det, vi taler om her, er, hvad det er for en forsørgelsesydelse, vi giver for den samme forbrydelse. Her har vi bare mennesker, som kan have begået meget, meget voldsomme forbrydelser, som vi ud over kost og logi, mens de er i behandling eller i forvaring, giver op til en kvart million kroner om året, mens andre ikke får det for den samme forbrydelse. Det kan vi ikke holde til som samfund.

Fru Sascha Faxe.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg må ærligt indrømme, at jeg undrer mig. Den her ingen arme, ingen småkager-logik, som ordføreren lægger for dagen, er i min optik et nybrud for den konservative måde at gå til tingene på. Der er hos Konservative en lang og stolt tradition, der går længere tilbage end hos nærmest noget andet parti i landets historik, om, at man arbejder på, at dem i samfundet, som er svage, bliver beskyttet og bliver hjulpet. Jeg ved også, at Konservative går op i sidestillingen af psykisk og fysisk sygdom. Nu står ordføreren og sidestiller kriminalitet begået af mennesker, der psykisk fuldt ud er funktionelle, og psykisk syge. Det harmonerer simpelt hen hverken med det ene eller det andet, som jeg lige har sagt. Så jeg er simpelt hen nødt til at forstå, hvordan man så meget kan ændre kurs. Hvordan kan Dansk Psykolog Forening, psykiaterne og alle de andre foreninger og fagfolk, som Konservative normalt lytter til, lige pludselig have mistet deres troværdighed hos Konservative?

Ordføreren.

Jeg har jo siddet her og fulgt den debat, der har været indtil nu, og fru Sascha Faxe har helt generelt fremstillet de mennesker, som vi taler om her, som nogle sølle stakler, som er ofre. Vi skal bare huske, at det ikke nødvendigvis er mennesker, der bare har været nede at lave et indbrud i Netto, men at vi altså taler om mennesker, som har begået grov voldtægt, som har slået andre mennesker ihjel. Man kan bare lige gå ind og google det og så se, hvad det også er for nogle mennesker, der er i den her retspsykiatri, som har begået måske indtil flere mord, og som har fået forvaring. Der kan vi som samfund bare ikke holde til at give dem op til en kvart million kroner om året, mens de er låst inde for den forbrydelse. Det kan vi ikke.

Spørgeren.

Over halvdelen af dem, som sidder i retspsykiatrisk behandling, har skizofreni, og alle er diagnosticeret med svær psykiske lidelse, og at sidestille dem med andre former for kriminelle, altså med rockere, med økonomisk kriminelle osv., mener jeg simpelt hen ikke er på sin plads. Jeg udstiller ikke nogen som ofre; jeg synes faktisk ikke, at folk, der er psykisk syge, pr. definition er ofre. Så den vil jeg lade stå for ordførerens regning. Men jeg forstår simpelt hen ikke, at man kan lave det regnskab at sige, at nogen ikke er noget værd som menneske og de ikke skal passes på, når de er psykisk syge.

Ordføreren.

Jeg synes, vi har et fantastisk samfund i Danmark. Vi kan have to mennesker, som har begået den samme forbrydelse, hvor vi hos den ene anerkender, at det menneske har en psykisk sygdom, og vi derfor ikke sætter det menneske i fængsel sammen med de andre, der har begået samme type forbrydelse, men dem giver vi en behandlingsdom. Det synes jeg faktisk det som velfærdssamfund er rigtig godt at gøre.

Så siger vi tak til ordføreren. Der ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak for det. I de høringssvar, der er kommet, er der bl.a. en, der skriver i kraft af sin rolle som pårørende til en retspsykiatrisk patient og som fagperson specialiseret i recoveryperspektivet, og jeg starter med at citere fra høringsvaret: »Min egen bror har under sin indlæggelse formået at tilbagebetale en endog meget stor gæld, og han er i dag gældfri. Dette har en uvurderlig stor betydning for hans chancer for sin fortsatte recovery, når han bliver udskrevet om kort tid. Det at kunne starte op uden gæld gør at han får langt bedre muligheder for at få en mere normal livsførelse, hvor man kan betale sine regninger og leve op til sine forpligtelser som samfundsborger. Desuden har det givet ham en mulighed for at spare en sum op, og for dem købe nogle møbler, tallerkener, håndklæder osv. til sit kommende hjem, og på den måde være klar til at skulle ud at være en del af samfundet igen. Virkeligheden for rigtig mange retspsykiatriske patienter er at de før de fik deres foranstaltningsdom, har levet kaotiske liv i stærkt marginaliserede positioner, og mange skal derfor starte helt forfra når de bliver udskrevet igen. Hvis de ovenikøbet også har gæld med sig, mindsker det chancerne for succesfuld rehabilitering væsentligt, er min frygt, ligesom det vil øge risikoen for berigelseskriminalitet. Et beløb på omkring 1700,- om måneden vil på ingen måde give mulighed for at tilbagebetale gæld eller spare op til sin nye fremtid«. Institut for Menneskerettigheder rejser også flere relevante kritikpunkter, og et af dem vil jeg tage med her, og jeg starter nu med at citere fra høringssvaret: »Det foreliggende lovforslag er i strid med diskriminationsforbuddet«. »Nærværende lovforslag vil – hvis det vedtages i sin nuværende form – føre til nye former for forskelsbehandling og stigmatisering mod retspsykiatriske patienter«. Senere står der: »For det andet er sidestillingen af retspsykiatriske patienter med indsatte og varetægtsfængslede problematisk ud fra et diskriminationsretligt perspektiv. Den tilstræber nemlig at ensrette reglerne for to grupper, som befinder sig i væsentligt forskellige situationer«. Det fortsætter. Hvis vi ser på Bedre Psykiatri – Landsforeningen for pårørende høringssvar, lægger de vægt på, og jeg starter med at citere her: »Det lægger op til, at en gruppe syge patienter under indlæggelse skal behandles væsentligt anderledes – og ringere – end patienter med fysisk sygdom«. Det fortsætter: »Retspsykiatriske patienter er mennesker med psykiske lidelser, hvor retten vurderer, at de på grund af deres sindstilstand bør modtage psykiatrisk behandling for at undgå, at de begår ny kriminalitet Formålet er dermed tostrenget, nemlig behandling af den psykiske lidelse og forebyggelse af ny kriminalitet. Behandlingen i retspsykiatrien er principielt ikke forskellig fra den, som andre patienter med tilsvarende psykisk sygdom tilbydes, bortset fra, at patienten kan indlægges og tilbageholdes på en psykiatrisk afdeling i henhold til dommen«. Der er også et citat fra Bedre Psykiatri om, at det har en betydning for samfundsdeltagelsen, identiteten og livskvaliteten efter udskrivningen, og flere af de ting, som Bedre Psykiatri skriver, skaber jo en enorm bekymring. For er der noget, vi ikke ønsker, så er det selvfølgelig – ikke kun for den, der begår kriminaliteten, men jo i særdeleshed for dem, der bliver udsat for den kriminelle gerning – at det ikke gentager sig, eller at der ikke er nye ofre, der bliver udsat for det. Der er endnu et høringssvar, hvor Dansk Psykiatrisk Selskab siger, at Dansk Psykiatrisk Selskab – og jeg starter med at citere – »finder herefter, at lovforslaget vil være hindrende for den del af behandlingsindsatsen, der skal lede til at retspsykiatriske patienter hurtigst muligt kan komme videre i et liv uden kriminalitet, og vi vil opfordre til, at lovforslaget tages af bordet i sin nuværende udformning«. Også Dansk Psykolog Forenings høringssvar kommer med skarp kritik, og jeg citerer: »Ved at fjerne retspsykiatriske patienters indtægtskilde kan disse personers mulighed for at lave langsigtet prosocial planlægning potentielt hæmmes. Da dette ofte vil være en del af de psykiatriske behandlingsmål for reintegration for disse personer, kan lovforslaget i sin aktuelle form i værste fald hæmme den kriminalitetsforebyggelse, der er det primære omdrejningspunkt for den relevante lovgivning«. Sådan kunne jeg fortsætte. Enhedslisten kan ikke bakke op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Karin Liltorp fra Alternativet.

Jeg vil gerne takke ordføreren for at tage afstand fra det her lovforslag, og jeg tror, vi deler vores forundring over, at man flere gange fremsætter lovforslag, der er lige på kanten af menneskerettighederne og muligvis over dem. Men sådan må det jo være. Jeg ved, at ordføreren ligesom mig ved, hvad det er for nogle mennesker, vi snakker om her. Det er jo ikke normale forbrydere; det er svært psykisk syge mennesker. Halvdelen af dem lider af skizofreni. Alle de andre lider også af svære psykiske sygdomme, og mange af dem, 87 pct. tror jeg tallet er, har forsøgt at få hjælp i psykiatrien, men har ikke fået den tilstrækkelige hjælp. Så jeg synes jo, det er et kæmpe, kæmpe svigt, hvis den her lov ender med at blive vedtaget. Så jeg vil virkelig gerne høre ordføreren, om hun kunne være interesseret i, at vi lavede et eller andet samarbejde, så vi kunne få afværget de mest alvorlige konsekvenser af den her lov.

Ordføreren.

Det vil jeg gerne. For mig at se er det her lovforslag udtryk for skadelig symbolpolitik, og samtidig svigter regeringen, når det kommer til organiseret arbejdskriminalitet. Vi ser, at vi har brug for et arbejdstilsyn, der bliver stærkere for at bekæmpe de råkriminelle, som udnytter folk, og som udnytter systemet, men som bare får lov til at fortsætte. Men der bliver skåret på det arbejdstilsyn. Der bliver skåret på de rettigheder, der skal beskytte dem, som står ved fronten ude på arbejdspladserne. Og hvor er de lovforslag, der skal klæde arbejdsmiljørepræsentanter, tillidsrepræsentanter og fagforeninger på? De glimrer ved deres fravær i den her Folketingssal.

Tak. Spørgeren.

Tak. Det virker jo, som om det her med menneskerettigheder er blevet sådan en ting, man ikke går så meget op i mere fra flere partiers vedkommende, så det kan man ikke rigtig ramme dem på, hvilket jeg synes er rigtig, rigtig ærgerligt. Men jeg håber, at vi er enige om, at vi vil tage kampen for det her videre sammen med alle de her fagfolk, som har sagt, at det en rigtig dårlig idé. Og så håber vi også, at vi kan få regeringen og de øvrige partier, der støtter op om det her – Moderaterne er i regering, Radikale Venstre osv. – til faktisk at være med til at lave nogle seriøse ændringsforslag, så vi ikke ender med at straffe dem her. Så det håber jeg vi har en aftale om.

Ordføreren.

Det ville jeg synes var meget positivt. Men jeg håber også, at regeringen vil lytte til alle dem, der siger, at lovforslaget bør tages fuldstændig af bordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Tusind tak for det. Forslaget kan vi jo nok godt roligt sige ikke er kommet ud af den blå luft, for vi har selvfølgelig fået inspiration til det her forslag fra førtidspensionisten Fasar fra dokumentaren »Den sorte svane«. Vi har jo i dokumentaren kunnet se utallige eksempler på, hvordan han snød systemet og snød sig til indlæggelser i retspsykiatrien bl.a. for at beholde sin førtidspensionsydelse. Derfor er jeg glad for, at vi nu i hvert fald under indlæggelser får stoppet de her udbetalinger til førtidspension. Det er noget, som vi i Dansk Folkeparti har kæmpet rigtig længe for. Jeg vil dog også sige, at vi selvfølgelig også undrer os lidt over regeringen i den her forbindelse, fordi vi jo egentlig mener, at vi har en gylden mulighed for at sige, at når de her udlændinge bliver indlagt i retspsykiatrien som eksempelvis Fasar, ryger førtidspensionen fuldstændig. Kan man gøre det med kontanthjælpen, burde man altså så sandelig også kunne gøre det med førtidspensionen. Men det er jo også et meget godt billede på, hvad der er sket under den her regering. Antallet af ikkevestlige indvandrere og efterkommere under Mette Frederiksen-regeringen er steget med mere end 10.000 personer på førtidspensionsydelsen, og hvis man som udlænding sælger stoffer og begår vold, eller hvad der er endnu værre, mener vi altså ikke, at man skal have én krone fra den danske stat. Jeg kan godt forstå, hvis der er nogle udlændinge, der i forbindelse med det kommende kommunalvalg tænker, at det handler om at troppe op, for så længe der stadig væk er udlændinge, der har mulighed for at stemme og sætte kryds ved Socialdemokratiet eller et af de andre partier, der ikke vil ændre de her regler, så ser det her jo ud til at fortsætte. Den anden dag blev statsministeren i Berlingske citeret for at sige, at mange danskere går på arbejde på grund af den grønne omstilling. Det ved jeg ikke nødvendigvis om jeg er enig i, men jeg kan i hvert fald sige, at der ikke er ret mange danskere, der går på arbejde for at forsørge kriminelle udlændinge. Så vi mener sådan set, at vi burde være gået hele vejen her og fjernet deres førtidspension permanent. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jamen det ene er sådan set bare et helt konkret spørgsmål, for jeg ved det simpelt hen oprigtigt ikke. Men når nu Dansk Folkeparti hænger det her lovforslag så konkret og markant op på ham der typen Fasar, vil jeg spørge: Hvor lang tid var han indlagt, og hvor mange penge har han tjent ved det? Jeg ved det faktisk ikke. Det er jeg helt sikker på at hr. Nick Zimmermann ved, så derfor spørgsmålet. Man kan jo sige meget om Dansk Folkeparti, og det gør vi tit, men jeg synes jo også, man kan konstatere, at gennem tiden har Dansk Folkeparti oprigtigt været interesseret i ligestilling af psykiatri med fysisk sygdom. Det synes jeg man må anerkende. Så hvordan har hr. Nick Zimmermann det med, at de organisationer, der arbejder med psykisk syge, så entydigt fraråder den her lov? Der er også det der med at ligestille. Når Bedre Psykiatri i høringssvaret skriver, at et centralt element i både sundhedsreformen og 10-årsplanen for psykiatrien er ønsket om at sidestille psykisk sygdom med fysisk sygdom, og det her lovforslag går i modsat retning, hvordan forholder Nick Zimmermann sig så til det? Der er lige de to ting, hvis hr. Nick Zimmermann kan nå at forholde sig til det.

Ordføreren.

Jeg skal i hvert fald gøre mit bedste. Præcis hvor længe og hvor mange gange han har været indlagt i retspsykiatrien, ved jeg simpelt hen ikke. Men det her forslag udspringer jo på baggrund af den her dokumentar, hvor han jo gentagne gange fortæller, at det er via løgn og latin, at han rent faktisk sidder i retspsykiatrien, fordi han angiveligt ikke fejler noget som helst. Det har han fået bildt de nødvendige psykiatere ind, som han fortæller, og Retslægerådet har han fået overbevist om, at den er helt gal. Men han siger fuldstændig åbent og ærligt på skjult kamera, at han ikke fejler noget som helst, men at det har fredet ham fra utallige år i fængsel for de her forbrydelser, han nu engang har begået. Så er det rigtigt, at der er nogle organisationer og andre, der mener, at det her forslag er at gå alt for langt, og der må jeg bare konstatere, at jeg er uenig. Jeg mener sådan set, det er fuldstændig fair, at hvis man ryger ind i retspsykiatrien for nogle rigtig forfærdelige forbrydelser, skal man ikke, mens man sidder inde, kunne hæve de her kæmpestore beløb og lave en kæmpestor opsparing, til når man en dag kommer ud igen.

Tak. Spørgeren.

Jamen jeg tror ikke jeg er i stand til at sige ét pænt ord om typen Fasar. Men det er bare, fordi – når Dansk Folkeparti af egen drift hænger sådan hele argumentationen op på ham – det vedrører noget andet, nemlig om vi skal kunne fratage nogle mennesker førtidspension, hvis de i øvrigt viser sig at have snydt sig til den eller i øvrigt er i stand til at arbejde. Men det har jo ikke noget med det her lovforslaget gør. Det her forslag handler om, at man skal have en anden ydelse, mens man er indsat. Det er jo to vidt forskellige situationer. Det andet ved jeg godt, og det kommer til behandling senere – det har beskæftigelsesministeren annonceret – men det har bare ikke noget med det her lovforslag at gøre. Man hænger det nu selv op på det, og hr. Nick Zimmermann er ikke i stand til at fortælle, hvad han så fik ud af det andet end at få førtidspension, men det er jo af andre grunde og har ikke noget med indlæggelserne at gøre. Og det kan være, han har været indlagt, men det ved jeg ikke, men det ved hr. Nick Zimmermann vel nok, når han hænger lovforslaget op på ham, eller hvad?

Ordføreren.

Jo, det hænger faktisk unægtelig sammen. For en af de ting, som jeg i hvert fald havde med i forhold til forhandlingerne om det her forslag, er, at der har været en lang række sager med nogle meget, meget kriminelle udlændinge, som har været på en førtidspension. I den tid, igennem de år, de så har været indlagt i retspsykiatrien – om det så rent faktisk har været på grund af, at de har fejlet noget, eller at de som Fasar har løjet sig til at fejle noget – har de optjent rigtig, rigtig store pengebeløb, som så har ventet på, at de er kommet ud. Vi taler både om mordere og voldtægtsmænd og andre, der har optjent deres førtidspension, mens de har siddet inde, så har de fået kæmpestort kontant beløb den dag, de er kommet ud. Det mener vi er dybt problematisk.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører i rækken er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Tak, formand. De personer, som det her lovforslag vedrører, er mennesker, der bliver dømt til anbringelse eller behandling, og de er dømt for forhold, som ville have ført til fængselsdomme og også meget langvarige fængselsdomme. Det vil sige, at der kunne være tale om voldtægt, vold eller drab. Det, at kriminelle behandles ens, uanset om man har en psykisk lidelse eller ej, er det, som der er tale om her – altså at man bliver behandlet ens, i forhold til hvor meget man får udbetalt, uanset om man er indsat via kriminalforsorgen eller man er indlagt til behandling. For det er klart, at hvis man har en psykisk lidelse, hvis man er psykisk syg, og man begår et af de her kriminelle forhold, som jeg omtalte, så er der tale om en anden behandling. Man bliver behandlet anderledes, når man er i retspsykiatrien. Så det her handler alene om de økonomiske forhold. De kriminelle, som bliver dømt til behandling eller anbringelse i retspsykiatrien, vil fortsat have mulighed for at søge om boligstøtte, om hjælp til at dække husleje, om børnetilskud, om hjælp til medicinudgifter. Det, man også skal huske på, bare for at bringe nogle nuancer ind i debatten, er, at lovforslaget ikke omfatter de personer, som er dømt til en ambulant behandling, altså, hvor der er tale om en mulighed for indlæggelse. Det vil sige, at vi i aftalekredsen har taget højde for, at der ville være nogle, der har et kortere ophold i retspsykiatrien eller simpelt hen ikke har fast tilknytning til retspsykiatrien, og det er ikke dem, der er omfattet her. Når man så afsoner i kriminalforsorgen, er det sådan, at man har ret til at arbejde og dermed også kan optjene et beløb til sig selv. Det har man ikke mulighed for, hvis man er dømt til behandling i retspsykiatrien, heller ikke selv om det er den samme forbrydelse, man er dømt for. Derfor er der med dette lovforslag lagt op til, at man kan få udbetalt et beløb, såfremt man er dømt til behandling eller anbringelse i psykiatrien. Det er nogle argumenter, som gør, at vi i Radikale Venstre sagtens kan se os selv i den aftale og også bakker op om lovforslaget. Tak for ordet, formand.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første, der har bedt om ordet, er fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tak for det. Altså, der er jo nogle partier, hvor man tænker, at der kunne man ikke forvente andet. Men jeg vil sige, at i forhold til Radikale Venstre skuffer det mig virkelig, virkelig dybt, at I er gået med på det her. For mig at se har Radikale altid stået som en eller anden form for garant for fornuft, som lytter til eksperterne, og det håbede jeg egentlig også ville være tilfældet her. Vi har et samlet fagligt råd, om jeg så må sige – jeg nævner Institut for Menneskerettigheder, Bedre Psykiatri, SIND, Danske Patienter, Foreningen Spiseforstyrrelser og Selvskade, Psykiatrifonden, Dansk Psykiatrisk Selskab, Dansk Psykolog Forening, og så kan jeg nok ikke nå at nævne de sidste – og de siger alle sammen at vi burde trække lovforslaget tilbage, og at det er den forkerte vej at gå. Jeg vil gerne give ordføreren mulighed for at forklare over for de her foreninger, hvorfor de tager fejl.

Ordføreren.

Det synes jeg netop jeg har gjort med min tale. For i forhold til de mennesker, der er dømt til behandling eller anbringelse på baggrund af en meget alvorlig forbrydelse, som de har begået, ændres der ikke på den behandling, som de får. Den forebyggende behandling, der burde have fundet sted, ændrer vi jo på i fællesskab, for der skal finde langt mere forebyggende behandling sted. Så det her handler alene om økonomien, og der synes vi i Radikale Venstre, at uanset om man afsoner bag tremmer via kriminalforsorgen eller om man er dømt til behandling eller anbringelse, er det det samme økonomiske grundlag, der skal gøre sig gældende.

Spørgeren.

Jeg ved ikke, om jeg skal sige, at det er smukt, for jeg synes, det er meget foruroligende, at ordføreren står deroppe og taler for, at vi skal ligestille kriminelle med svært psykisk syge, der lider af skizofreni, og som har været syge i rigtig mange år. Alle fagfolk taler imod det. Jeg håbede, at vi ved den her debat kunne få ordføreren til at indrømme, at det var en fejl, og at man da vist var lidt for hurtig, da man gik med på den her, og at ordføreren så ville kæmpe for, at vi i det mindste ikke stiller de psykisk syge, der bliver indlagt, dårligere end de kriminelle, der er indsat i fængslerne.

Ordføreren.

Når jeg holdt en tale, som havde så mange fakta i sig, var det, fordi jeg faktisk syntes, at bl.a. fru Karin Liltorp skaber forvirring om nogle begreber her. For der er ikke tale om mennesker med psykiske lidelser over en bred kam; der er først og fremmest tale om mennesker, der har begået alvorlig kriminalitet. Nogle bliver dømt til at afsone i kriminalforsorgen bag tremmer, og andre bliver dømt til at få en behandling eller en anbringelse i retspsykiatrien – og der er forskel på at være dømt til en behandling og så at have en psykisk lidelse og få en behandling.

Tak til ordføreren. Den næste er fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Tak. Og tak til Radikale for ærligheden. Jeg undrer mig på samme måde som min partikollega, i og med at jeg egentlig generelt har haft et tæt samarbejde med De Radikale, både om at modarbejde diskrimination og om at fremme menneskerettigheder, og fagfolkene siger jo ret tydeligt, at det her er et diskriminerende lovforslag. Det må jeg jo tage til efterretning er en ny linje fra De Radikales side. I sit svar til Karin Liltorp siger ordføreren, at det først og fremmest er kriminelle før de psykisk syge. Det skubber faktisk til den sædvanlige retspraksis, som vi har i Danmark, hvor det er sådan, at når folk er psykisk syge og får en behandlingsdom, er det, fordi de ikke kan retsforfølges, fordi de er for psykisk syge. Fakta er jo, at 87 pct. af dem, som får den her dom, faktisk forud for det her har søgt om hjælp uden at få det. Vi forebygger ikke kriminalitet, og vi fremmer ikke deres psykiske helbred ved at straffe dem på en økonomi, der er brug for i deres behandling.

Ordføreren.

Jeg håber bestemt, at det tætte samarbejde kan fortsætte, også selv om vi har en uenighed omkring det her lovforslag. En af de ting, som jeg synes vi skal samarbejde om, er det tal, som ordføreren nævner, og som højst foruroligende. Altså, 87 pct. har søgt om hjælp, men ikke fået den. Det vil sige, at der faktisk var nogle kriminelle forhold, som man kunne have forebygget, hvis man var gået anderledes til værks. Det synes jeg vi skal samarbejde om – alt det, der i den forebyggende fase. Men når en kriminalitet er begået, er offeret jo ligeglad med, om det er blevet begået af den ene eller den anden – om en voldtægt er begået af den ene eller den anden. Jeg synes også, man skal have retsfølelsen med i det her spørgsmål.

Spørgeren.

Jamen altså, jeg lytter til, at Radikale nu sætter retsfølelsen over det at behandle folk ikkediskriminerende. Ordføreren går gelinde uden om det, som jeg kommenterer på, og tager det, der ligger før. Men i det her ændrer Radikale rent faktisk retspraksis og siger, at det kriminelle går forud for sygdom. Man ændrer på sidestillingen af psykisk og fysisk sygdom. Så jeg er simpelt hen nødt til at spørge: Er det den nye linje fra De Radikale?

Ordføreren.

Hvis jeg havde stået her på talerstolen og sagt, at uanset om folk, der har begået kriminalitet, har en psykisk lidelse eller ej, skal alle afsone bag tremmer, så havde det ændret sig. Men den behandling, som psykisk syge, der har begået kriminalitet, får i retspsykiatrien, vil jeg stå fast på at de skal have, fordi der er forskel.

Tak til ordføreren. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg husker jo tydeligt, da Radikale Venstre havde det her slogan med, at man lytter, også til eksperterne. Så hvad er fru Samira Nawas reaktion på, at der fuldstændig entydigt fra alle dem, der arbejder med det her område, er en anbefaling af, at vi ikke vedtager det her lovforslag? En af de eksperter, jeg kan citere, er Dansk Psykolog Forening, der skriver i sit høringssvar: »Dansk Psykolog Forening ønsker at understrege, at retspsykiatriske patienter jf. straffelovens § 68 er fritaget for straf, hvorfor de bør ligestilles med øvrige psykiatriske patienter.« De skriver endvidere: »Fjernelse af indtægtskilder kan potentielt hæmme den prosociale planlægning, der er et behandlingsmål mod reintegration af retspsykiatriske patienter.« Er det ikke nogle eksperter, vi skulle lytte til?

Ordføreren.

Jo, og jeg har sådan set også læst høringssvarene og også noteret mig, at der er en del kritiske høringssvar. Nogle af de ting, der bliver sat spørgsmålstegn ved, adresserer jeg jo så også i min tale. For jeg synes faktisk, at vi med aftalen tager højde for, at man ikke efterlader en familie, som så ikke kan forsørge sig; at man ikke lige pludselig står og ikke har penge til medicin eller til helbredsudgifter eller til sin husleje; eller at man ikke lige pludselig bliver afskåret fra sin indtægt, såfremt der kun er tale om en behandling af kortere varighed. Så der er jo nogle ting, der også er taget højde for i lovforslaget og i aftalen, men som ikke bliver nævnt i høringssvarene.

Spørgeren.

Okay, jeg kan forstå, at Radikale Venstre omskriver deres slogan til: Vi lytter til eksperterne, når vi kan lide deres svar. For det er jo entydigt; det er jo alle de høringssvar, vi har fået fra de mennesker, der arbejder med det, der advarer mod den her lov. Så det er da noget af fleksibelt forhold, man har til, hvem det er, man skal lytte til. En anden, som vi vel også godt kan kalde ekspert på det område, er Bedre Psykiatri, der skriver. »Et centralt element i både sundhedsreformen og 10-årsplanen for psykiatrien er ønsket om at sidestille psykisk sygdom med fysisk sygdom. Dette lovforslag går i modsat retning.« Er det også en ekspert, man sådan ikke skal lytte til, andet end når det passer ind i det, man ellers står for politisk?

Ordføreren.

Men der er jo faktisk tale om en ligestilling af psykisk og fysisk sygdom. Altså, det er der jo. For hvis man er dømt til en anbringelse eller har fået en behandlingsdom oven på et alvorligt kriminelt forhold, så bliver man i forhold til økonomien behandlet på samme måde, som hvis man ikke har en psykisk lidelse, men afsoner bag tremmer og brækker benet, eller hvad ved jeg.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører i rækken er fru Karin Liltorp fra Alternativet.

Tak for ordet. Der er nok ikke nogen, der er i tvivl om, hvad jeg mener om det her lovforslag. Det er en ommer. Jeg havde egentlig skrevet en tale, men jeg har en fornemmelse af, at ordførerne rundtomkring ikke alle sammen har set det brev, der er kommet fra en samlet flok, der alle sammen er eksperter inden for psykiatrien, så derfor vil jeg bruge min taletid på at læse det brev op. Lovforslaget vil skade patienter og gå stik imod 10-årsplanen for psykiatrien. Kære minister og ordførere. Med dette brev opfordrer vi til, at lovforslaget om at fratage forsørgelsesydelserne fra visse retspsykiatriske patienter under deres indlæggelse, ikke vedtages i sin nuværende form. Repræsentanter for patienter, pårørende og fageksperter er enige om, at lovforslaget vil være et tilbageskridt i forhold til den retning, der er lagt med 10-årsplanen for psykiatrien, og et brud med ønsket om at ligestille psykiatriske og somatiske patienter. To af vores hovedbekymringer er: Patienterne vil få en så begrænset økonomi, at det vil forringe deres behandling. En stor del af behandlingen er træning i at genoptage et hverdagsliv. Mange patienter vil ikke længere have reel mulighed for at deltage i meningsfulde aktiviteter, der fremmer recovery og rehabilitering uden for afdelingen. Det vil sandsynligvis føre til længere indlæggelser og øge risikoen for ny kriminalitet. Lovforslaget må desuden forventes at afføde flere frustrationer og konflikter på afdelingerne på grund af økonomiske bekymringer, pengeproblemer og gæld. I yderste konsekvens kan disse konflikter ende i vold, trusler og øget anvendelse af tvang. Det vil være til skade for både patienter, pårørende og personale, og det modarbejder de politiske ambitioner om at forbedre sikkerheden og trygheden på afdelingen. Vi står meget gerne til rådighed for uddybning og yderligere drøftelser. Det er så underskrevet af Louise Holck, direktør for Institut for Menneskerettigheder, Jane Alrø Sørensen, generalsekretær i Bedre Psykiatri, Mia Kristina Hansen, forperson for SIND, Klaus Lunding, forperson for Danske Patienter, Camilla Hersom, direktør i Foreningen Spiseforstyrrelser og Selvskade, Marianne Skjold, direktør i Psykiatrifonden, Merete Nordentoft, forperson for Dansk Psykiatrisk Selskab, Dea Seidenfaden, forperson i Dansk Psykolog Forening, Tanja Due Krogh Madsen, forperson for Fagligt Selskab for Psykiatriske Sygeplejersker, Tina Nør Langager, formand for Ergoterapeutforeningen, Rasmus Grue Christensen, direktør i DIGNITY og Thorkild Olesen, formand for Danske Handicaporganisationer. Så kan man jo spørge sig selv: Kan alle de her eksperter tage fejl? Det er muligt, men lige i det her tilfælde har jeg svært ved at tro det, for hvis der er noget, vi gør i Alternativet, er det faktisk at tage høringssvarene rigtig, rigtig alvorligt. Så jeg kan igen kun opfordre til, at man trækker det her lovforslag tilbage og lytter til alle de faglige eksperter, der er derude. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Dina Raabjerg.

Tak for ordet, og tak for en passioneret tale. Hvis vi nu har et menneske, som har voldtaget to-tre piger og skåret halsen over på dem, synes ordføreren så, at det er i orden, at vedkommende, fordi vedkommende har fået en behandlingsdom, ud over kost og logi også kan få op til 0,25 mio. kr. om året i indtægt?

Ordføreren.

Jeg tror, at den helt grundlæggende forskel på, hvordan jeg har det og ordføreren har det, er, at jeg anerkender begrebet psykisk sygdom, og jeg ved, man kan være så svært psykisk syg. Det er derfor, man i mange, mange år har opereret med, at hvis man er svært psykisk syg, kan man ikke holdes ansvarlig for sine handlinger i gerningsøjeblikket. Det drejer sig om folk, der har skizofreni og kan have haft rigtig, rigtig svære psykoser, og den bliver ved med at komme tilbage til at sige: Jamen de er jo kriminelle. Nej! De er psykisk syge, og derfor har de begået kriminalitet. Det er ligesom den, jeg ikke føler trænger igennem. Det er jo psykisk syge, og derfor synes vi ikke, at de på samme måde skal holdes ansvarlige for deres handlinger, og det har der været enighed om i mange år. De skal i stedet for have en god behandling, og de skal ikke skal straffes økonomisk, som de bliver her.

Fru Dina Raabjerg.

Så jeg hører det som en klokkeklar bekræftelse af, at hvis du har et menneske, der har begået flere mord og voldtægter, så er det faktisk helt okay, at vedkommende kan få op til 0,25 mio. kr. i overførselsindkomst, mens vedkommende er i behandling over flere år og i forvaring over flere år. Vil ordføreren bekræfte, at det er korrekt forstået, at det vil man godt betale, og at skatteborgerne skal betale?

Ordføreren.

Det er en klokkeklar vurdering fra min side, at psykisk syge mennesker ikke skal behandles som svært kriminelle, for vi er netop blevet enige om, at de er psykisk syge og derfor ikke kan holdes ansvarlige for deres handlinger. Til den der historie om, at de lever i sus og dus, vil jeg sige, at de fleste af dem altså er på laveste kontanthjælp. Det er ikke et liv i sus og dus. Og når alle fagfolk advarer mod, at vi går den her vej, så kan jeg egentlig godt lide at lytte.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi er nu nået igennem ordførerrækken, og det betyder, at den næste, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Tak til ordførerne for en levende debat. Da jeg læste det her lovforslag, kom jeg til at tænke på engang, hvor jeg stod med mine foldere i Algade i Holbæk og delte ud. Så er der en mand, der kommer hen til mig og siger, at han arbejder på Sikringen i Slagelse, og der er der en af deres patienter, som nu kan gå ud ad døren med halvanden million kroner i hånden. Han selv fik ikke nogen særlig høj løn for det arbejde, han havde som betjent dernede, og han følte sig jo noget til grin. Ud over at han skulle håndtere nogle meget farlige mennesker, som havde begået meget alvorlig kriminalitet, skulle han også finansiere, at de kunne komme ud af fængslet med en mindre formue i hånden, som han aldrig selv var i nærheden af at kunne spare op til. Jeg tror, at det er sådan nogle gange, at man tænker, at noget simpelt hen må være løgn. Jeg tror, at mange, der har ført valgkamp igennem flere år, har prøvet det der med, at man står med en borger, som siger noget, man ikke kan få til at hænge sammen inde i hovedet: Kan det virkelig være rigtigt, at en person, som har begået grov, grov alvorlig kriminalitet og har fået en forvaringsdom, kan gå ud ad døren med halvanden million kroner i hånden? Det er jo sandsynligt, at det var rigtigt, og det er det, som vi i dag laver om på ved at sørge for, at man ikke længere ud over den kost og logi, man får som behandlingsdømt, skal have ydelser ved siden af. Jeg mener grundlæggende, det handler om den retsfølelse, vi har i vores samfund, at vi sidestiller dem, der er dømt for almindelig kriminalitet, og dem, der er forvaringsdømte, sådan at vi ikke giver dem en formue med ud ad døren, når de færdige med deres behandling. Med hensyn til tonen i dag synes jeg egentlig, det er lidt respektløst, for jeg kan jo godt høre, hvad fru Karin Liltorp siger til alle ordførerne heroppe. Du er jo et godt menneske, bliver der sagt. Eller: Du er jo en god person. Jeg synes, det er en skidt måde at diskutere på, at vi skal inddele Folketingssalen i gode og dårlige mennesker. Jeg tror, at folk kan have forskellige perspektiver på, hvordan den her diskussion skal gribes an. Jeg har sådan set meget respekt for, at folk siger, at resocialisering er vigtigt. Der skal være mulighed for at komme ud på den anden side, også selv om man har begået voldsom kriminalitet. Men jeg synes måske, at det perspektiv, der har manglet her i dag, har været: Hvem er det egentlig, der er ofrene for de mennesker, der f.eks. sidder på Sikringen i Slagelse? Hvem er det, der sidder nede på psykopatforvaringen, og som nu ifølge bl.a. Alternativet og også SF, hvad der overrasker mig, skal have meget, meget store summer med ud ad døren? Det er jo bl.a. en 41-årig mand, der har dræbt en psykiater. Hvorfor gjorde han det? blev han spurgt i et interview. »Det var ikke meningen, jeg ville dræbe ham ... Men han skal lade være med at blande sig«. Så den psykiaters familie har nu ikke nogen far, bror, søn, fordi der sidder en mand på 41 år, som synes, at han skulle lade være med at blande sig. Hvad vil man sige til den familie, når de opdager, at den 41-årige mand går ud af Sikringen i Slagelse en million kroner i lommen eller noget tilsvarende? Jeg synes, det er svært at forsvare. Eller lad os tage gerningsmanden fra det angreb, der var i Field's for nogle år siden. Han slog tre uskyldige mennesker ihjel. En 47-årig familiefar blev slået ihjel foran øjnene på sin egne to børn med koldt blod. En 17-årig medarbejder i Nordisk Films Biografer blev slået ihjel. En 17-årig pige, der var på vej ind til koncert og var stoppet i Field's på vejen, blev slået ihjel. Hvad vil man sige til deres pårørende, hvis ham fra Field's skal gå ud ad døren i Sikringen nede i Slagelse med en million kroner i hånden? Det synes jeg er det centrale spørgsmål i den her diskussion. Jeg er ikke sikker på, at Alternativets folketingsmedlemmer har en fornemmelse af, hvor stor en følelse af frustration det er, når man skal give folk, der har begået så uhyrlige forbrydelser, så mange penge, når de har været behandlingsdømt. Nu bliver der sagt, at det ikke er særlig mange penge. Gennemsnitstiden, man sidder, er 6½ år. Selv på det, som fru Karin Liltorp siger er et meget, meget lavt beløb, og som er den laveste kontanthjælpssats, er det en halv million kroner på 6½ år – en halv million kroner! Så præmien for at have begået så uhyrlige forbrydelser som dem, jeg lige har snakket om, er at gå ud ad døren på den laveste sats. Nu tør jeg slet ikke regne ud, hvad det er, hvis det er f.eks. på en førtidspension eller i et fleksjob, eller hvad man kan forestille sig, for så er det meget, meget større beløb. Jeg synes, det er ærgerligt, at vi har en debat, hvor der er så lidt fokus på de mennesker, det faktisk er gået ud over, og kun fokus på dem, der er gerningspersoner, og som jo er dømt for den kriminalitet, de har begået.

Med det her lovforslag lægger vi op til, at der ændres i reglerne for udbetaling af forsørgelsesydelserne i retspsykiatrien, så de ensrettes med de regler, der gælder for indsatte, for varetægtsfængslede i kriminalforsorgens institutioner. Det er i forvejen sådan, at indsatte og varetægtsfængslede ikke kan modtage forsørgelsesydelser, når de er frihedsberøvede, og selvfølgelig giver det god mening, at man ikke kan modtage ydelser under en fængselsafsoning, og sådan skal det også være på de retspsykiatriske afdelinger. Det er jo ikke mening, at staten både skal finansiere kost og logi og samtidig udbetale forsørgelsesydelser til retspsykiatriske patienter. Vores velfærdssystem er jo ikke skabt til at forgylde folk, der er dømt for kriminalitet. Det er jo skabt til at holde hånden under dem, der har det svært, og det her kommer konkret til at gælde for behandlings- og anbringelsesdømte, som er indlagte. Det er en patientgruppe, som har begået alvorlig kriminalitet, og de vil så i stedet få et mindre beløb til personlige fornødenheder. Det bliver udbetalt skattefrit af behandlingsstederne og svarer til det månedlige beløb, som allerede i dag kan udbetales af sygehusvæsenet til patienter, der ikke har en anden indkomst under længerevarende indlæggelser. Patientgruppen har desuden, hvis betingelserne i øvrigt er opfyldt, mulighed for at få anden hjælp under indlæggelsen eller anbringelsen, ligesom indsatte også har under deres afsoning. Det kan f.eks. være hjælp til helbredsudgifter. Det kan også være boligstøtte og hjælp til dækning af boligudgifter i op til 6 måneder, eller det kan være opbevaring af bohave. Dømte i retspsykiatrien skal have de samme muligheder for støtte som den, der afsoner i fængsler og arresthuse. Så vil jeg bare slutte af med et par betragtninger. Man siger, at høringssvarene er kritiske. Det er jeg enig i at de fleste er, men høringssvar kommer i sagens natur ofte fra dem, der er kritiske over for et forslag, sjældent fra dem, der er enige i det. Jeg er ikke enig i, at det, at der er mange kritiske høringssvar, automatisk betyder, at lovforslaget er dårligt. Jeg har været med til at vedtage adskillige lovforslag, som har været fremragende, og som har virket efter hensigten, men som udelukkende havde kritiske høringssvar. Det er selvfølgelig samlet en afvejning, og der må man jo bruge sin sunde fornuft. Jeg er overrasket over, at hr. Karsten Hønge heroppe fra talerstolen roser Det Faglige Hus, som han fremhæver. Reddernes Fagforening er en del af Det faglige Hus. Det har jeg aldrig hørt Karsten Hønge gøre før, men det kan være, at det er den nye linje i SF, at man støtter op om gule fagforeninger. Jeg er desværre også overrasket over, at man er hoppet med om bord her. Det må være ånden fra Ebba Strange, som engang sagde, at 90 pct. af fængselspladserne skulle nedlægges, der gør, at man mener, det er rimeligt, at folk, der har begået et mord eller andre grove forbrydelser, skal gå ud af Sikringen med halve og hele millioner kroner i hånden. Det forstår jeg faktisk ikke at SF er med på, men jeg er glad for, at der er opbakning i Folketinget til forslaget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger, og den første, der får ordet, er fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tak for det, og tak for talen. Jeg havde jo håbet på noget andet, for jeg synes godt nok, at det blev lidt lavt, da ministeren startede sin tale med at anklage mig for at pådutte andre, at de plejer at være fornuftige og sympatiske. Det kan jeg godt se er grænseoverskridende, men det, jeg blev oprigtig harm over, var, at ministeren kom frem til at sige, at gerningsmanden i Field's med koldt blod slog nogle mennesker ihjel. Vi snakker om en svært psykisk syg ung mand, som havde kæmpet i årevis for at få hjælp i psykiatrien, og hvis ministeren ikke kan se, at han også er et offer, så er vi på helt, helt forskellige planeter, og det tror jeg måske er essensen af det. For ministeren skriver inde på ministeriets egen hjemmeside: »Det skriger til himlen, at kriminelle kan spare store summer op af skatteborgernes penge, mens de er indlagt i retspsykiatrien og får kost og logi.« Vi bliver ved med at snakke om kriminelle, så jeg kunne godt tænke mig at vide, hvilken opfattelse ministeren har af psykisk syge. Er de reelt syge, eller det et karaktertræk, man et eller andet sted godt kan blive straffet for? Hvor er det, vi er henne? For jeg tror, det er der, vi slet ikke forstår hinanden.

Ministeren.

Jamen hvis fru Karin Liltorp tror, at jeg reagerer på eller bliver provokeret over, at fru Karin Liltorp går og inddeler folk i gode og dårlige mennesker, så vil jeg først sige, at det gør jeg ikke. Altså, det der med at blive påduttet et eller andet med, at man skulle være et dårligt menneske, ser jeg mere som en svaghed fra afsenderens side, og jeg synes, det er en ærgerlig måde at argumentere på. Så vil jeg sige, at det med at sige, at folk, der sidder på Sikringen, er en eller anden bred gruppe af psykisk syge, mener jeg simpelt hen er en forkert måde at opfatte det på. Jeg er jo lige så enig som Alternativet i, at psykisk syge skal behandles ordentligt, og at man skal sidestille psykiske og fysiske sygdomme. Det er der jo ikke nogen der har sagt noget som helst til. Men at sige, at det her bare drejer sig om nogle, der har en sygdom, er jo simpelt hen forkert, og jeg synes, at bare en lille refleksion i Alternativet kunne være, at man overvejede, hvem der er ofre for de forbrydelser, der er tale om her, og hvordan de opfatter det, hvis man står og får 1 mio. kr. med ud af døren. Hvorfor ikke sidestille dem med andre mennesker, der sidder i fængsel? Det er det, jeg simpelt hen ikke forstår.

Ordføreren.

Jeg tror, vi har fået gjort det meget, meget klart, at ministeren ikke anerkender psykisk sygdom. Han anerkender ikke det princip med, at man ikke bliver holdt ansvarlig for sine gerninger, fordi der har siddet nogle eksperter og vurderet, at man ikke kan holdes ansvarlig. Det synes jeg ligesom er det, debatten viser. Så kom der diskussionen om høringssvarene, hvor man sagde: Ja ja, vi har før set negative høringssvar, men det betyder jo ikke, at de har ret. Mener ministeren i al sin oprigtighed, at alle de her organisationer, alle ledere, psykiatere, psykologer osv. simpelt hen tager fejl, og at man derfor ikke behøver at lytte til deres indvendinger? Det går simpelt hen over hovedet på mig.

Ministeren.

Jamen en løgnehistorie bliver ikke rigtigere af, at man gentager den, og den løgnehistorie, som fru Karin Liltorp er kommet med, om, at jeg er ligeglad med psykisk syge, og at jeg ikke bekymrer mig om dem, bliver ikke rigtigere af, at man gentager den. Så vil jeg sige i forhold til høringssvarene, at det selvfølgelig er sådan, at dem, der er engageret i et område, typisk er kritiske, men der er jo også høringssvar, som ikke er entydigt kritiske. Der er f.eks. Aarhus Kommune, som jeg synes er en fornuftig kommune og en by, som er lykkedes med mange ting, og som generelt støtter den her lovændring. Så er der en række organisationer, som arbejder med området, og som har nogle indvendinger, og det synes jeg er en helt reel proces, men det betyder jo ikke, at vi skal ændre loven, fordi der er nogle, der er uenige.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren: Mener ministeren, at Fasar, kendt fra »Den sorte svane«, er berettiget til at modtage førtidspension?

Ministeren.

Det er nok lidt uden for spørgsmålet om retspsykiatrien, men ud fra det, vi har set i fjernsynet, synes jeg det jo ikke.

Ordføreren.

Okay. Så hvis ikke det er ministerens holdning, at Fasar, kendt fra »Den sorte svane«, er berettiget til førtidspension, hvad er så årsagen til, at regeringen ikke har igangsat nogle initiativer, der skal kigge på at fratage eksempelvis en mand som ham førtidspensionen, når nu ministeren selv siger, at han egentlig vurderer, at han ikke er berettiget til at modtage sin førtidspension?

Ministeren.

Jeg tror, det er vigtigt at sige, at jeg jo ikke kan lave en samlet vurdering af hans situation. Jeg har set det i fjernsynet omkring ham, og ud fra det, virker det ikke til det. Det synes jeg ikke. Og vi kommer selvfølgelig til fra regeringens side – det har jeg også sagt til hr. Nick Zimmermann under fire øjne – at tage nogle initiativer i forhold til det. Så det kan Dansk Folkeparti rolig se frem til. Jeg tror, det bliver en glædens dag på Dansk Folkepartis partikontor, når vi kommer med det forslag til den tid.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jeg synes egentlig, vi haft en okay og oplysende diskussion i dag, hvor vi sådan spørger ind til hinanden, indtil ministeren kommer på talerstolen og, synes jeg, fuldstændig unødigt polariserer alt, der har med den her diskussion at gøre, og sådan fuldstændig unødigt prøver at udskamme både den ene og den anden. Jeg synes ikke, der er nogen grund til det. Det er en seriøs diskussion, vi andre har forsøgt at have en dialog om i dag, og det synes jeg faktisk er gået rigtig okay mellem ordførerne. Det lykkedes endda ministeren at bringe SF's forhold til Det Faglige Hus ind i billedet – noget, som jeg endnu mangler at sige noget som helst pænt om. Det, jeg vælger at citere, er, at der er nogle reddere, dem, der møder nogle af de her psykisk syge, der siger, at så vokser antallet af opkald, overfald, trusler og tvangssituationer. Det var sådan det, der var kernen i budskabet. Når vi nu er inde på det faglige område, er der høringssvaret fra Fagbevægelsens Hovedorganisation, hvor de også peger på, at det her lovforslag ikke bare rammer patienterne, men det rammer ligeledes medarbejderne, for når patienter mister deres forsørgelse, følger der frustrationer, konflikter og utryghed med, og det er plejepersonalet, der står i front, når systemet sparer. Så det er nok mere der, jeg synes det kunne være interessant at høre ministeren reflektere over, at Fagbevægelsens Hovedorganisation også kommer med et kritisk høringssvar.

Så er det ministeren.

Arh, men jeg synes da ikke, det ligner hr. Karsten Hønge sådan at være krænket over en lidt frisk debat, men det må jeg så huske til en anden gang. Det, som jeg slog ned på i forhold til Reddernes Fagforening – Reddernes Fagforening er jo en del af Det Faglige Hus – var, at hr. Karsten Hønge fremhævede deres høringssvar, og det har jeg bare aldrig hørt en SF'er gøre før. Det kan jo være fint nok og rigtigt nok, hvad de skriver, men det er klart, at når man skriver noget, skal man både kigge på, hvem det er, der skriver det, og hvor det kommer fra, og jeg synes da, det er interessant, hvis det sådan er den nye linje, at høringssvar fra Det Faglige Hus er dem, man i Socialistisk Folkeparti lægger til grund i sin lovbehandling. Men det kan hr. Karsten Hønge nok bedre forklare end mig.

Ordføreren.

Jeg synes simpelt hen, det er helt unødigt i forhold til nogle sådan okay refleksioner, vi alle sammen har over det her. De første ord, jeg sagde i min ordførertale, var, at det her heller ikke er nemt, og jeg kan da sagtens sætte mig ind i nogle af de situationer, som ministeren selv har ridset op. Det er et forsøg på at have en lidt nuanceret tilgang til det. Jeg kan egentlig godt forstå den bevæggrund, der er for det, men min konklusion er så bare, at det ikke er så godt, at de følelser dominerer en lovgivning, der så rammer så mange andre. Og der synes jeg, det er en fuldstændig afsporing af debatten i forhold til de her reddere. Det er interessant, at dem, jeg har citeret, efter at have spurgt dem, har været Bedre Psykiatri, Dansk Psykolog Forening og Fagbevægelsens Hovedorganisation, så vi ligesom kunne prøve at holde samtalen på sporet, minister.

Ministeren.

Altså, det var ordføreren selv, der startede med polemisk at spørge den socialdemokratiske ordfører, om hr. Anders Kühnau havde sagt eller gjort noget, eller om han bare havde misset det. Så man må prøve at spole båndet tilbage og se, om man måske ikke også selv har startet med at slå den tone an. I hvert fald vil jeg sige, at den grundlæggende antagelse, som hr. Karsten Hønge her kommer med, og som er, at følelser ikke må betyde noget for lovgivningen, er jeg uenig i. Det handler jo om følelser. Altså, når jeg møder en mand, som kan fortælle mig, at han knokler til en lav løn og kan se, at de mennesker, som er på Sikringen, hvor han arbejder, går ud ad døren med 1 mio. kr. i lommen, er det jo en følelse af uretfærdighed, som jeg synes man bliver nødt til at reagere på.

Tak. Den næste ordfører i rækken er fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak. Og tak for ordet. Jeg vil lige starte med at lave en lille korrektion, i forhold til da min kollega sagde, at ministeren ikke anerkendte psykisk syge, hvor ministeren svarede ved at sige, at ministeren ikke er ligeglad med psykisk syge. Det anerkender jeg fuldt ud at man ikke er, men for mig er der bare en nuanceforskel i det. Lad det ligge. Noget af det, jeg ser som helt centralt i det, vi taler om her, er, at vi på en eller anden måde, tror jeg, taler forbi hinanden ret generelt. For mange taler om penge, og mange taler om, hvad vi skal give, og om enkeltpersonspolitik, men for mig at se handler det her jo om, hvad det er for et verdenssyn, hvad det er for et menneskesyn, og hvad det er for et samfundssyn, der ligger til grund for det. Jeg er helt med på, at Socialdemokratiet er gået væk fra at have solidaritet i deres værdigrundlag og er gået over til fællesskab, som de har erstattet ordet med på hjemmesiden. Jeg hylder velfærdsstaten lige så meget som ministeren. Der deler vi absolut en stor glæde over det, men jeg ser også, at velfærdsstaten i en eller anden udstrækning jo har spillet fallit, når man ikke får den hjælp først. Så der er også et offer for den, der er psykisk syg. Jeg anerkender fuldt ud, at den, det går ud over, også er et offer, men det udelukker ikke, at de andre også er ofre. Kan ministeren anerkende, at dem, som ikke får hjælpen, også har behov for hjælp og støtte, også til det økonomiske?

Ministeren.

Ja, jeg anerkender fuldt ud, at der er mange mennesker, som er i retspsykiatrien, som, også før de begik alvorlig kriminalitet, havde mange problemer, havde et svært liv og ikke nødvendigvis altid har fået den støtte, både fra det offentlige, men også fra venner og familie, som ville have gjort, at de kunne have truffet nogle mere fornuftige beslutninger fremadrettet. Der er intet som helst i det, jeg siger, der er i strid med det. Vi står ikke her i dag og siger, at nu skal man f.eks. ikke længere kunne få en forvaringsdom i stedet for at få en fængselsdom, eller hvad man forestiller sig. Det eneste, jeg siger, er, at der skal være en rimelighed i det, i forhold til at du bliver nødt til ikke at kunne gå ud ad døren med en halv eller en hel million i lommen, mens de mennesker, som har passet på dig, er meget lavere lønnet og måske aldrig har haft så mange penge på en gang, og mens der jo sidder nogle mennesker og er ofre for den forbrydelse, du har begået, som jeg tror på ingen som helst måde kan se solidariteten i, at samfundet skal betale de penge.

Ordføreren.

Så lander ministeren igen på at tale om penge, og jeg vil gerne tale om liv. Men det glæder mig, at ministeren anerkender, at man som den, der begår kriminaliteten, også er i en sårbar, udsat situation. I høringssvarene, altså fra fagfolk – og jeg anerkender i høj grad det, som fagfolkene skriver – beskriver man også, hvordan den her økonomi kan have betydning for den udslusnings- og indslusningsproces, der er. Altså, det er jo ikke sådan en hård linje; hvis man kender lidt til det psykiatriske system, ved man, at det jo ikke er sådan, at du den ene dag er dét og den næste dag er dét. Når det er det, virker det ikke, så det er jo også en forebyggelse af kriminalitet, og det er en forebyggelse af psykisk sygdom. Og når vi gør det her, vil det også været sådan, at vi principielt skaber flere ofre for kriminalitet i fremtiden. Hvad med de ofre?

Ministeren.

Forudsætningen for at tænke den tanke til ende er jo, at man ender med at sige, at alle, der har været i fængsel, skal gå ud med en pose penge for på den måde at forebygge nye ofre. Altså, hvorfor skulle en morder, der har afsonet normalt, ikke have penge med, når en, der har afsonet en behandlingsdom, skal have penge med? Så er du jo inde i et syn, der handler om, at man på en eller anden måde altid skal gå ud med en stor pose penge, hvis man har begået alvorlig kriminalitet, og det synes jeg simpelt hen ikke er fair.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Det er rigtigt, som titlen indikerer, at det her handler om en forhøjelse af den skattefri seniorpræmie. Det er en udløber af en aftale, vi lavede tilbage i 2023. Det, som det kort sagt går ud på, er, at vi har brug for, at dem, der kan og vil, bliver på arbejdsmarkedet, også selv om de rammer pensionsalderen, og vi har brug for, at de har en gevinst ved det. Faktisk har den her regering gjort meget for at sikre, at det kan svare sig at blive på arbejdsmarkedet, hvis man har kræfterne til det. Vi har f.eks. fjernet modregningen, sådan at man ikke bliver modregnet, hvis man får pension og har en arbejdsindtægt ved siden af. Det synes jeg er rigtig godt. Nu forhøjer vi så også seniorpræmien, som er den, man får udbetalt, hvis man 1 år eller 2 år efter pensionsalderen stadig væk er på arbejdsmarkedet. Det synes jeg grundlæggende er et sundt princip, samtidig med at det selvfølgelig er rigtig vigtigt, ikke mindst med socialdemokratiske briller, at sikre en værdig tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet for dem, som ikke kan og måske heller ikke kan nå helt til pensionsalderen. Så den balance er der i det. Jeg synes, det er godt, at vi sikrer, at der er en gevinst ved at blive, hvis man har kræfterne til det, for vi har faktisk brug for, at flere seniorer har lyst til at blive. I den forbindelse har jeg også bare lyst til at opfordre arbejdsgiverne til at blive endnu bedre til at kigge i arbejdsløshedskøen efter nogle af de seniorer, som, hvis de bliver fyret sent i arbejdslivet, faktisk har lidt svært ved at komme tilbage i job, for vi har brug for dem, de har brug for være en del af et arbejdsfællesskab, har lyst til det stadig væk, og vi har i den grad brug for, at de får muligheden for at være det. Så er der også nogle andre ting i den her lovgivning, som er sådan mere, man kan sige tekniske. Noget af det handler f.eks. om, at nogle af dem, der er fritaget for digital post, også andre steder, når de møder det offentlige, hurtigere skal kunne, om man så må sige, undgå det digitale. Det er klart, at hovedprincippet er, at man møder det offentlige digitalt, men der er nogle, som ikke har den mulighed, og som ikke har så nemt ved det, og som derfor skal have andre muligheder for at være ordentlig i kontakt med det offentlige. Så er der nogle andre konsekvensrettelser og noget gammel strøm og nogle udløbere af nogle coronalovgivninger. Men det vigtigste er seniorpræmien i den her forbindelse. Og så er det også rigtigt, at der tidligere har været en diskussion om ældrechecken, ikke størrelsen på den – vi har jo forhøjet den permanent i den her regeringsperiode – men udbetalingstidspunktet. Vi har lyttet til, at der var kritik af, at det var vanskeligt for nogle af dem med få midler, hvis udbetalingstidspunktet blev flyttet med kort varsel, og derfor er det ikke en del af lovforslaget, som det ligger her.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

FH's næstformand, Nanna Højlund, har i dag et indlæg i A4, hvor overskriften er: »Seniorpræmien belønner skævt og uretfærdigt«. FH skriver også i deres høringssvar, at de godt kunne tænke sig en anden timeinddeling, sådan at man havde en større mulighed for at kunne give en seniorpræmie til mennesker, der ikke er i stand til at arbejde i mange timer, men i færre timer. Hvad mener hr. Jens Joel om det?

Ordføreren.

Jeg forstår sådan set godt det princip eller den pointe, der rejses i indlægget af fru Nanna Højlund, og jeg vil sige, at det jo altid er en balance. Seniorpræmien gives ligesom til dem, der bliver på arbejdsmarkedet, og i forhold til det der med at blive på arbejdsmarked kan man jo spørge: Er det så fuldtid? Der har man jo i lang tid i forhold til seniorpræmien haft det her princip om, at det var 30 timer om ugen. Men det er jo rigtigt, også qua nogle af de beslutninger, vi har truffet i den her regering, at hvis man faktisk arbejder, også selv om man arbejder færre timer, så er der jo, fordi der ikke længere er modregning, også en gevinst for dem, der kan bidrage i mindre grad på arbejdsmarkedet. Men selvfølgelig er det en helt legitim diskussion at tale om, hvad det er, at der skal til, for at man siger, at man bliver på arbejdsmarkedet. Altså, hvor meget skal man blive for at få udløst den præmie? Der følger vi jo de aftaler, vi har lavet tidligere omkring seniorpræmien, og som omhandler de 30 timer. Men jeg forstår det sådan set godt, og vi har i øvrigt også gjort noget for at sikre, at også dem, der ikke kan arbejde 30 timer, får en bedre tilskyndelse, fordi de eksempelvis ikke bliver modregnet, til at give et nap med på arbejdsmarkedet, også selv om det er i mindre grad. For det har vi også brug for at folk har lyst til.

Spørgeren.

Men kan hr. Jens Joel følge den her tankegang om, at det må være lidt surt at se på – hvis man i øvrigt har passet sit arbejde igennem et langt, hårdt arbejdsliv og efter pensionsalderen ikke er i stand til at arbejde helt op til de 30 timer, men måske kan bidrage med, det kunne være det halve, altså 15 timer – at den her ordning vil blive så skæv, at den uforholdsmæssigt vil belønne de mennesker, der med alle de undtagelser, der kan være, dog har jeg levet et lettere arbejdsliv, sådan at de er i stand til at arbejde mange timer efter pensionsalderen? Det var da bedre at finde en ordning, der var mere retfærdig og fair, ved at sige, at man også præmierer færre timer. Det var det ene. Det andet er: Mener hr. Jens Joel, at de udgifter, der er her, står mål med det arbejdsudbud, som man mener at det vil give, altså på kun 100 mennesker?

Ordføreren.

Jeg kan godt forstå diskussionen om, hvad det er, der ligesom udløser præmien, og jeg kan også godt forstå det, hvis FH synes, at man skulle kunne få præmien ved noget mindre. Men nu har vi bare aftalt, at det var de 30 timer, der var grænsen her, og så har vi i øvrigt gjort noget andet, nemlig at sikre, at hvis man eksempelvis ikke kan arbejde 30 timer, men man stadig væk gerne vil blive på arbejdsmarkedet, også efter pensionsalderen, så bliver man ikke modregnet. Men vi skal jo hele tiden holde balancen, også i forhold til nogle af dem, der har haft lange og hårde arbejdsliv, og jeg diskuterer jo ofte med hr. Karsten Hønge, hvordan vi kan sikre, at de kan få en værdig mulighed for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, når de ikke længere kan bidrage, og at de også kan gøre det uden at skulle komme med hatten i hånden nede på kommunekontoret.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak og går videre til den næste ordfører i rækken, hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til formanden. Tak for ordet. En af de bærende søjler i Danmarks stærke økonomi er, at så mange danskere bliver ved med at bidrage, også efter de er nået folkepensionsalderen. Det er en gevinst for arbejdspladserne, for vores fællesskab og ikke mindst for den enkelte, der stadig har lyst og kræfter til at være en del af arbejdslivet. Vi skal fortsat tilskynde til dette bidrag. Derfor tager vi med dette lovforslag et vigtigt skridt for at styrke det arbejdsfællesskab, som Danmark hviler på. Vi gør det mere attraktivt for seniorer at blive i job ved at løfte seniorpræmien i både første og andet år efter pensionsalderen. Det skal være tydeligt, at det betaler sig at fortsætte med at bidrage, når man stadig har lyst og kræfter. Forslaget bygger desuden på skattereformen fra 2023 og på det klare ønske fra regeringsgrundlaget om at styrke seniorpræmien. Men jeg vil også gerne dvæle en smule ved vores økonomi – Danmarks økonomi. For når vi er i stand til at investere massivt i forsvaret, at løfte vores kernevelfærd og at gennemføre de største personskattelettelser i over 10 år, er det bl.a., fordi vi er lykkedes med at skabe et arbejdsmarked, hvor vores erfarne medborgere har lyst til at give en ekstra hånd med. Det er ikke kun seniorpræmien; der er også mange andre dele. Det vil jeg gerne have lov at løfte flaget for. Med lovforslaget vil vi også gøre mødet med det offentlige lettere for de borgere, der er fritaget for digital post. Digitalisering giver frihed og nemmere adgang til det offentlige for langt de fleste, men vi skal have øje for, at enkelte borgere bliver klemt af krav om digital selvbetjening. Når en borger allerede er fritaget for digital post, giver det ikke mening at tvinge vedkommende gennem endnu en digital ansøgning – endnu en barriere – for også at blive fritaget for digital selvbetjening hos Udbetaling Danmark og Seniorpensionsenheden. Det er en enkel, men vigtig forbedring. For hvorfor stille krav om digitale løsninger, når vi allerede ved, at borgeren ikke kan eller ikke ønsker at bruge de digitale kanaler. Det er unødigt bureaukrati, og det fjerner vi med lovforslaget. Afslutningsvis indeholder lovforslaget nogle justeringer, så de borgere, der ikke automatisk blev visiteret til fleksjob i perioden 2015-2022, nu bliver skrevet korrekt ind i lovgivningen. Samtidig rydder lovforslaget op i de midlertidige og forældede regler fra coronatiden og i forbindelse med ukrainesituationen og arbejdsmarkedstiltag, der ikke længere er aktuelle. Endelig bliver det muligt for adopterede at vælge deres egen registrering i CPR-registeret, hvis de ønsker det. Med de ord bakker Venstre op om lovforslaget. Jeg ser frem til det videre arbejde. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for talen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Næste ordfører i rækken er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

I Danmarksdemokraterne mener vi, det er vigtigt, at flere seniorer bliver på arbejdsmarkedet. De har en uvurderlig erfaring og spiller en stor rolle på mange arbejdspladser, også efter de har nået folkepensionsalderen. Det er både godt for samfundet og for virksomhederne. Derfor støtter vi, at den skattefri seniorpræmie bliver sat op, så det bliver endnu mere attraktivt at fortsætte med at arbejde for dem, der kan og vil. Vi er også positive over for, at Udbetaling Danmark får mulighed for at fritage borgere for digital selvbetjening, hvis de i forvejen er fritaget for digital post. Det er kun sund fornuft. Samtidig mener vi dog, at der bør indføres en mere enkel og sammenhængende løsning, hvor man fritages en gang for alle, så man ikke skal søge om fritagelse flere forskellige steder i det offentlige. Endelig bakker vi op om, at regeringen retter op på de tidligere fejl, så de borgere, der ikke er blevet vejledt godt nok om fleksydelsesordningen, kan blive tilmeldt med tilbagevirkende kraft uden at skulle betale de manglende bidrag. Det mener vi både er rimeligt og retfærdigt. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak for talen. Den næste ordfører i rækken er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

SF støtter selvfølgelig mange ting, som kan gøre det mere attraktivt for seniorer at blive på arbejdsmarkedet. Vi skal sørge for at finde ting, der virker, og som er økonomisk ansvarlige. Jeg synes i den grad, at vi skal stille langt større krav til arbejdsgiverne. Jeg synes, det skal med fra starten af, at – så vidt jeg kan se – den her lov, selv om udgifterne vil stige til op mod 1 mia. kr. i 2029, kun vil få ekstra 100 mennesker til at blive på arbejdsmarkedet. Der skal altså være et rimeligt forhold mellem de penge, vi bruger, og så den arbejdsudbudseffekt, vi forventer at få. Det var det samme, jeg påpegede, dengang vi overhovedet indførte de her seniorpræmier, for da var jeg nemlig også er ordfører på det. På det tidspunkt dengang, ville det lovforslag, så vidt jeg husker, koste ½ mia. kr., og arbejdsudbudseffekten, altså hvor mange mennesker man så kunne få til at blive eller træde ind på arbejdsmarkedet, var simpelt hen så marginal, at det kun var på en god dag med solskin og medvind på cykelstierne, at det faktisk gav nogen effekt. Det er den samme sådan kritiske tilgang, jeg har til det her. Skal vi blindt hæve præmierne, når vi ikke ser den der helt store effekt af det? Umiddelbart lyder det jo godt at hæve seniorpræmierne, men ordningen hjælper altså mest dem, der i forvejen har det godt – dem, der stadig kan arbejde 30 timer om ugen, og som har sunde knæ, stærk ryg og et job, hvor man kan sidde ned og holde frokostpause. Men hvad med sosu'en, der har løftet hele livet, hvad med metalarbejderen, der fik ødelagt skulderen som 58-årig, eller pædagogen, der har stået i børnelarm i 40 år? De får ikke meget ud af en seniorpræmie, hvis de slet ikke kan holde til at arbejde de timer, der skal til for at optjene den. Fagbevægelsens Hovedorganisation har foreslået noget fornuftigt: Gør ordningen mere fleksibel; sænk timekravet, så flere kan være med; for et samfund, der vil have folk til at blive længere, må også udvise lidt forståelse for dem, der ikke bare kan løbe lige så hurtigt længere. Netop i dag skriver næstformand for Fagbevægelsens Hovedorganisation, Nanna Højlund i mediet A4, og jeg citerer: »Når vi i FH nærlæser tallene, kan vi se, at modtagerne af seniorpræmien har en gennemsnitlig indkomst på 650.000 kroner før skat og eksklusiv pension i 2024. Modtagerne er koncentreret i de rige kommuner, især i Nordsjælland. For eksempel opfyldte knap 30 procent af de 68-69-årige i Gentofte kravene til at få præmien i 2024, mens det kun gjaldt omkring otte procent i Sønderborg.« FH's medlemmer får ikke den samme mulighed for at få seniorpræmien, er konklusionen. Det er også derfor, det er naturligt, at overskriften på Nanna Højlunds klumme i dag er: »Seniorpræmien belønner skævt og uretfærdigt«. Nanna Højlund skriver videre i dagens A4: »Derfor foreslår FH en mere retfærdig seniorpræmieordning ...«. »Vi foreslår, at man lægger seniorpræmien om, så man skal arbejde mindst to dage (14,8 timer) om ugen for at opnå adgang til seniorpræmien. På den måde belønner vi også dem, der kan og vil give et par gode dage – ikke kun dem, der kan holde til næsten fuldtid og i øvrigt har en god, høj indkomst i forvejen. Det er retfærdigt. Og det vil få seniorpræmien ud til flere, der faktisk har brug for den.« Jeg må give Nanna Højlund ret. Det kan måske få lønmodtagere med hårde arbejdsliv til at arbejde et par dage om ugen, hvis de også får del i seniorpræmien. Så vil flere, både den faglærte og akademikeren, få en økonomisk gevinst ved at fortsætte på job efter pensionsalderen. Så er der den her digitale del. Her kunne man næsten tro, at der er nogle politikere, der mener, at danskerne sådan set er klar med NemID og lynhurtigt wi-fi, men sådan er virkeligheden jo ikke. Selv de hjemløses landsorganisation har mindet os om, at det digitale Danmark ikke omfatter alle. Mange af udsatte borgere kan ikke bare anmode om fritagelse for digital selvbetjening. Mange af dem ved slet ikke, hvordan man anmoder om det. De har brug for mennesker, ikke systemer, og derfor foreslår SAND, at fritagelsen bliver automatisk, hvis man allerede er fritaget for digital post. Det synes jeg faktisk at vi skulle kunne blive enige om. Derfor siger jeg, at hvis det her lovforslag bliver rettet til, så det bliver et tilbud til flere og rammer mere retfærdigt og giver et mere ansvarligt brug af pengene og også lige retter det her omkring den digitale afmelding til, kan vi også overveje at være med i SF.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste i ordførerrækken er hr. Carl Andersen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak. Liberal Alliance er jo ikke med i personskadereformen, som dette forslag udspringer af, men det skal ikke afholde os fra at støtte op om de gode elementer, som trods alt var, og det her er et af de gode elementer. Lovforslaget har nemlig til formål at forhøje den skattefri seniorpræmie samt gennemføre en række regelforenklinger, herunder give Udbetaling Danmark mulighed for at fritage borgere for obligatorisk digital selvbetjening, selv hvis de i forvejen er fritaget for Digital Post. Det er sund fornuft. Der ligger en rigtig stor ressource i vores seniorer, som i mange tilfælde gerne vil arbejde ekstra, som de har nået folkepensionsalderen. Lovforslaget her udvider den målgruppe, der kan modtage seniorpræmie, fordi arbejde udført i resten af rigsfællesskabet, også kommer til at tælle med, og det bliver lettere at tælle selvstændig erhvervsvirksomhed med, og på den måde vil der være flere, som vil være berettiget til det. Det synes vi er positivt. Seniorpræmien er nemlig en gulerod, som øger incitamentet til at blive i det arbejdende fællesskab tæt på fuldtid eller næsten fuldtid et par år længere. Nu er det jo en ordning, der har eksisteret i en årrække, og som forberedelse til behandlingen i dag, var jeg inde at læse, hvem der modtager den. Og den største uddannelsesgruppe, som jeg i hvert fald så modtog den, var folk med en erhvervsfaglig uddannelse. Det var ca. 32 pct. af modtagerne, der havde det. Så jeg synes, det er ekstra dejligt, for vi har brug for erfarne hænder ude på arbejdsmarkedet, og vi kan vel ikke få mere erfarne hænder end seniorerne, som vi har derude. Så samlet set kan Liberal Alliance bakke op om forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil spørge ordføreren, når nu han selv kom på banen, i forhold til at Liberal Alliance ikke er med i den store aftale om en personskattereform, og efterhånden som lovforslagene bliver fremsat: Hvilke elementer er det, Liberal Alliance ikke kan bakke op om, ud over det, der vedrører toptopskatten?

Ordføreren.

Jeg kan ikke huske den samlede personskattereform heroppe på talerstolen, men det var primært toptopskatten, som var det, der gjorde, at vi ikke kunne gå med.

Spørgeren.

Grunden til, jeg spørger, er jo, at det er en samlet personskattereform, der giver skattelettelser for 10 mia. kr. og et øget arbejdsudbud på over 5.000 mennesker og indebærer skattelettelser til enlige forsørgere, et nyt beskæftigelsesfradrag til seniorer før pensionsalderen og det, vi behandler i dag, for seniorer efter pensionsalderen. Så det var egentlig i virkeligheden en undren, i forhold til at man jo ikke kan få alt, hvad man gerne vil have, medmindre man har sine 90 mandater. Så jeg ville bare være sikker på, at det var toptopskatten, der var det altafgørende, for at Liberal Alliance sagde nej til en samlet aftale, der også indeholder de elementer, som jeg lige læste op.

Ordføreren.

Det er korrekt forstået. Liberal Alliance kunne ikke være med, fordi der var en toptopskat, og det er, fordi vi principielt er imod at lave dummebøder til meget højtlønnede ansatte, der er ude på det danske arbejdsmarked.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak og går videre i rækken af ordførere. Den næste er hr. Ammar Ali fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Med det her lovforslag tager vi endnu et vigtigt skridt for at styrke incitamentet til at blive længere på arbejdsmarkedet og også efter folkepensionsalderen. For Moderaterne er det helt centralt, at det skal kunne betale sig at arbejde. Derfor bakker vi naturligvis op om at hæve den her skattefri seniorpræmie. Desuden lægger lovforslaget her op til, at fra 2026 hæves førsteårspræmien med godt 5.000 kr. og fra 2029 med yderligere 9.000 kr. Andetårspræmien hæves fra 2026 med godt 3.000 kr. og fra 2029 med yderligere godt 5.000 kr. Den forhøjede præmie er en klar anerkendelse af de mange seniorer, der vælger at blive lidt længere på arbejdsmarkedet og bidrage med erfaring, stabilitet og vigtig arbejdskraft, som vi jo har brug for. Det er den arbejdskraft, som både det private og offentlige Danmark virkelig, virkelig har brug for. Lovforslaget indeholder også forenklinger, som gør det lettere for ikkedigitale borgere at kommunikere med det offentlige. Det er også sund fornuft. Alle skal kunne få deres sager behandlet på en enkel og værdig måde, også dem, der ikke bruger de digitale løsninger. Derudover rydder lovforslaget op i en række gamle tekniske regler, så systemet bliver mere overskueligt. Alt i alt er det et velafbalanceret forslag, der styrker arbejdsudbuddet, letter administrationen og viser respekt for seniorerne. Moderaterne støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for talen. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Hr. Ammar Ali bandt store dele af sin tale op på, at det her jo virkelig vil betyde noget i forhold til at få folk til at arbejde længere, så hvad er arbejdsudbudeffekten af den her lov?

Ordføreren.

Det, der er det vigtige her, er, at vi jo ikke på forhånd kan vide, hvor mange seniorer der vil gøre brug af det her. Så derfor kan jeg ikke svare nøjagtigt på, hvad effekten er. Men det er klart, at hvis incitamentet er der, er der også flere, der vælger at blive på arbejdsmarkedet, og det har vi virkelig brug for.

Spørgeren.

Hr. Ammar Ali har jo selv skrevet sin tale, går jeg ud fra, og derfor selv valgt at hænge det op på, at folk skal arbejde længere. Det ville da også være mærkeligt, hvis det ikke fik en effekt. Det vil jeg da gerne indrømme. Men der skal vel også være et rimeligt forhold mellem de udgifter, vi har, og så effekten. Så skyder jeg helt forkert, hvis vi siger, at den her stigning i udgifter vil betyde i omegnen af 100 mennesker mere på landsplan? Er det det, vi taler om? Hr. Ammar Ali kender til min overraskelse ikke selv tallet, og alligevel hænger han sin tale op på det. Så er i omegnen af 100 mennesker rigtigt vurderet?

Ordføreren.

Vi håber jo på, at der er langt flere, der vil blive på arbejdsmarkedet. Det her er jo bare et tiltag, og der er jo mange andre tiltag, vi også er i gang med for at styrke udbuddet af arbejdskraft, særlig i forhold til dem, der har lyst til at blive længere på arbejdsmarkedet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, indeholder tre hovedelementer: en forhøjelse af seniorpræmien, mulighed for at indregne arbejdstimer på Færøerne og Grønland og en teknisk oprydning i nogle gamle regler. Det er et nøgternt og fornuftigt forslag. Seniorer, der bliver længe på arbejdsmarkedet, vil vi gerne belønne, og reglerne skal være til at forstå. Det synes vi alt sammen er superduper. Men der er også noget i det her lovforslag, man sådan efter lidt refleksion kan synes er en lille smule bizart, nemlig at vi i 2025 i et rigsfællesskab skal sidde her og lave paragraffer for at anerkende arbejde i vores eget rigsfællesskab, så arbejde på Færøerne og Grønland kan tælle med i Danmark. Altså, jeg ved ikke, om det kun er mig, men jeg synes, at det her et eller andet sted burde have været slået fast som et universelt princip. Det kan jo ikke være rigtigt, at vi skal bruge jurister, bekendtgørelser og paragrafkæder for at bevise, at Danmark, Grønland og Færøerne hører sammen. Så jeg synes, at der er et eller andet galt i arkitekturen. Vi har jo ovenikøbet et Færø- og Grønlandsværelse her lige uden for døren til højre. Det burde være en selvfølge og ikke en lap på lovgivningen. Det er sådan noget, der indimellem får folk til at kigge på Christiansborg og tænke: Hm, laver I regler for livet, eller laver I regler for excelarkene? Når jeg nu har talt mig varm, er der endnu en lille, sjov ting at notere sig, nemlig at hvis du er lønmodtager, kan du tælle timer, og hvis du er selvstændig, skal du lige forklare det på en A4-side. Så er det noget med, at du skal dokumentere en indtægt på side 2 og så kopiere bilaget på side 3. Det er måske, fordi Danmark dybest set i sit regelsæt er et lønmodtagersamfund med hang til skemaer, faste felter og stempler, mens selvstændige indimellem kan virke som nogle, der forstyrrer systemet med frihed og initiativ. Men det var bare lidt refleksion, når vi nu alligevel er her, og med dem kan jeg sige, at Det Konservative Folkeparti støtter det her lovforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for talen. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Tusind tak for det. Det er et lovforslag, der udspringer af en aftale, som Dansk Folkeparti jo ikke er en del af, og det er der selvfølgelig mange gode grunde til, bl.a. at da regeringen sammen med en række partier indgik den her aftale, var det uden den nødvendige prioritering for vores ældre medborgere. Det var jo i høj grad en aftale, hvor man havde travlt med at finde skattelettelser til dem, der i forvejen klarer sig ganske glimrende. Når vi alligevel her i dag vælger at støtte det her konkrete forslag, er det altså ikke, fordi vi har skiftet holdning til skattereformen som helhed, men fordi vi her ser en række tiltag, som vi rent faktisk synes går i den rigtige retning. Så Dansk Folkeparti støtter forslaget. Tak.

Tak til ordføreren for talen. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Tak. Radikale Venstre støtter det her lovforslag, som jo primært handler om at hæve den skattefrie præmie i både det første og andet år efter pensionsalderen. Det kan ikke komme bag på nogen, at vi i Radikale Venstre ønsker at sænke skatten på arbejde, og det her en måde at gøre det på, altså ved at give en skattefri præmie, og det er et af elementerne i en større personskattereform, som vi også var en del af. Elementerne handler bl.a. om at give skattelettelser til enlige forsørgere. Det handler om at sikre et beskæftigelsesfradrag for seniorer i 2 år før pensionsalderen. Alt i alt bliver der givet skattelettelser for 10 mia. kr., og der er tale om et øget arbejdsudbud på mere end 5.000 mennesker. Noget af det, som vi i Radikale Venstre også var særlig glade for at få med i den her aftale om personskatten, er en jobpræmie efter Reformkommissionens anbefaling, som betyder, at der er et større incitament for kommuner til at hjælpe mennesker på kanten af arbejdsmarkedet ind på arbejdsmarkedet. Så alt i alt er vi glade for både reformen og også det her element, som vi behandler i dag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Så står vi her igen. Da vi for nogle år siden overhovedet vedtog at få de her seniorpræmier, var fru Samira Nawa og jeg selv også beskæftigelsesordførere. Dengang spurgte jeg fru Samira Nawa om forholdet mellem omkostningerne ved at indføre seniorpræmier, som dengang beløb sig til over ½ mia. kr., og arbejdsudbudseffekten, som var nærmest ikke målbar. Den var helt marginal. Der havde man så en forklaring om, at man alligevel syntes, at det var en god idé at præmiere de mennesker, som kunne få de her penge. Nu står vi har så igen. Så vidt jeg kan se, vil udgifterne stige til op imod 1 mia. kr. i 2029. Har jeg ret i, at effekten af den her lov – og nu skal fru Samira Nawa ikke begynde at snakke om alle mulige andre effekter af skattereformen – må vi igen kalde marginal i forhold til arbejdsudbuddet? Er det rigtigt?

Ordføreren.

Ja, hvis man ser på det rent med arbejdsudbudsbriller – og det er i øvrigt nyt for mig, at hr. Karsten Hønge har den her excelarkstilgang til tingene, for det er noget af det, som jeg ellers plejer at blive beskyldt for, men i dette tilfælde er det hr. Karsten Hønge, der ser på det med de briller – og vi i Radikale Venstre bakker op om også dette element, handler det om, at det her magiske råderum, der bare er steget og steget, bl.a. er steget, fordi der er seniorer i vores samfund, der fortsætter med at arbejde både i årene lige op til pensionsalderen, men jo også i årene efter pensionsalderen. Det vil vi da gerne honorere med en præmie. Det er jo også noget af det, der kunne få flere til at arbejde i et par år efter pensionsalderen. Men hr. Karsten Hønge har ret i, at det ikke er en afgørende del af de 5.000 mennesker, som jeg talte om i min tale.

Spørgeren.

Jeg vil godt give fru Samira Nawa ret i, at det er sådan lidt et rollespil, vi har gang i her. Men jeg vil også bare understrege, at for SF er det også vigtigt at have en ansvarlig økonomisk politik, hvor der er et rimeligt forhold mellem de initiativer, vi tager, og effekten af dem. Det er jo rigtigt, heldigvis, at mange flere har vist sig at have lyst til at være i stand til at blive på arbejdsmarkedet og er drevet af én ting, nemlig at arbejdsgiveren har brug for arbejdskraften. Det er jo derfor, de har åbnet op; det er derfor, der er plads til flere seniorer, og det er vi alle sammen glade for. Men man bliver da nødt til at have et forhold til ens forbrug af penge, uanset om man er radikal eller SF'er. Er der virkelig et rimeligt forhold i den her forbindelse mellem forbruget af penge og så det næsten umålelige lille arbejdsudbud, der kommer af det?

Ordføreren.

Som hr. Karsten Hønge dog er begyndt at snakke radikale venstresk med både økonomisk ansvarlighed og arbejdsudbud. Det er helt fantastisk, og døren er altid åben. Selvfølgelig er der også tale om økonomisk ansvarlighed her, og det er økonomisk ansvarligt at honorere mennesker, som hver dag tager på arbejde og bidrager også efter pensionsalderen. Det kan ikke komme bag på SF og hr. Karsten Hønge, at Radikale Venstre alle dage gerne har villet lette skatten på arbejde, men ikke bare sådan uden, at vi også foretager os andre tiltag. Der er en række ting, vi godt kunne tænke os at sætte skatten op på, bl.a. forurening.

Så tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak og går videre til den næste ordfører i rækken. Fru Karin Liltorp fra Alternativet.

Tak for ordet. I Alternativet er vi meget, meget optaget af at skabe et mere fleksibelt arbejdsliv, og det gælder selvfølgelig også for seniorerne. Vi skal have så mange som muligt med på arbejdsmarkedet i det omfang, de har kræfterne til det. Så der er gode elementer i aftalen. Men jeg kan afsløre, at vi ligesom hr. Karsten Hønge har set os lidt varme på idéen om, at vi skal lytte til fagbevægelsen, der siger, at måske burde den også gælde for dem, der ikke kan arbejde 30 timer om ugen, og at det i virkeligheden er der, vi kan opnå en kæmpe gevinst, hvis det endelig er. Det er dem, der kan bidrage med 10 timer, måske 15 timer, og på deres egne præmisser. Nu snakker vi økonomi her, og Radikales ordfører nævnte, at vi har et kæmpe råderum at gøre godt med, og at det er godt med en præmie, men der vil jeg bare lige drysse lidt salt i såret og sige, at det jo desværre lige faldt med 30 mia. kr. her i sidste uge. Men det skal jo ikke ændre på, at vi også synes, man skal belønnes for at arbejde. Når det så er sagt, vil jeg også gerne lige tage fat i en anden vinkel, og det er, at vi jo så ikke skal glemme, hvis vi skaber det her mere fleksible arbejdsmarked, at vi også skal sørge for, at arbejdspladserne er der, og der er vi i virkeligheden ikke ret gode. Jeg ved ikke, om I er bevidste om, at staten stort set ikke har nogen ansat i jobs, der ikke er på fuld tid, og det var faktisk noget, jeg ville elske at vi kunne begynde at ændre på, og at vi også kunne have sådan et fast fokus på en målsætning om, at vi faktisk får seniorer ud at deltage i det omfang, de nu engang kan. I forhold til det samlede lovforslag er vi stadig væk lidt uafklarede, med hensyn til hvor vi stiller os. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi kommet igennem ordførerrækken, og det betyder, at den næste, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Tak for ordet, og tak til ordførerne for bemærkningerne. Det er jo, som det er blevet sagt, et lovforslag, der gør det mere attraktivt at arbejde efter pensionsalderen, og det er en del af udmøntningen af den aftale om en reform af personskatten fra 2023, som nu forhøjer seniorpræmien. Vi har valgt at samle det med flere ændringer på tilbagetræknings- og ydelsesområdet, og det indebærer en forenkling, der gør livet lettere for ikkedigitale borgere, og der er til sidst en række tekniske justeringer af lovgivningen. I den første del af lovforslaget forhøjer vi den skattefri seniorpræmie, altså den udbetaling, hvormed vi præmierer de seniorer, der gerne vil arbejde i væsentligt omfang, efter at de har nået folkepensionsalderen. Det lagde vi allerde op til med regeringsgrundlaget, og konkret udmønter vi nu skatteaftalen fra 2023. Vi løfter begge seniorpræmier, både den, man kan få i det første år efter folkepensionsalderen, og den, man kan få i det andet år. Fra 2026 hæver vi det første års præmie med 5.000 kr., og fra 2029 med yderligere godt 9.000 kr. Andetårspræmien hæves fra 2026 med godt 3.000 kr. og fra 2029 med yderligere godt 5.000 kr. Rigtig mange seniorer arbejder, efter at de har nået folkepensionsalderen. Det er jo enormt positivt, og det er noget, som vi skal være glade for, og forhøjelsen af seniorpræmien skal bidrage til at gøre det mere attraktivt for seniorer at blive på arbejdsmarkedet efter folkepensionsalderen. Derudover betyder lovforslaget, at man kan optjene ret til til seniorpræmie ved at arbejde i Grønland og på Færøerne, ligesom det er muligt at arbejde for EU- og EØS-lande. Det har hidtil været en unødig forhindring for dem, der gerne ville blive lidt længere på arbejdsmarkedet, og det skal selvfølgelig være muligt at tælle arbejdstimer med, også når danske seniorer arbejder på Færøerne eller i Grønland. I den anden del af lovforslaget forenkler vi reglerne for ikkedigitale borgere. Det er en del af udmøntningen af aftalen om kommunernes økonomi for 2026, hvor regeringen og kommunerne er enige om at gennemføre forenklingstiltag. Denne forenkling handler om, at borgere, der allerede er fritaget for digital post, hurtigt skal kunne fritages for digital selvbetjening hos Udbetaling Danmark og Seniorpensionsenheden. På den måde skal borgerne ikke igennem en ekstra sagsgang for at komme uden om de digitale løsninger. Udgangspunktet for mødet med myndighederne er i dag, at man skal bruge digital selvbetjening. For langt de fleste er det noget, der gør vores liv nemmere, men sådan er det selvfølgelig ikke for alle, og vi skal have øje på at give dem, som har behov for det, en analog løsning, og det er det, som den her lovændring skal bidrage til. I den mere tekniske ende af lovforslaget rettes der op på en fejl, hvor personer visiteret til fleksjob i perioden fra 2015 til 2022 ikke automatisk kom med i fleksydelsesordningen. Denne tilbagetrækningsordning er kendt som en slags efterløn til fleksjobbere. Fejlen er allerede blevet rettet med tilbagevirkende kraft på finansloven, og disse personer har ikke selv skullet betale for den periode, hvor de var tilmeldt. Det kommer nu også på plads i lovgivningen. Desuden fjerner vi regler, der er uaktuelle, og regler, der alene har været gældende i en afgrænset periode. Det handler om covid-19- og Ukrainebestemmelser ligesom den midlertidige arbejdsfordelingslov under covid-19, den midlertidige fjernelse af modregning i efterlønsordningen samt en ophævelse af uaktuelle regler i efterløns- og fleksjobordningerne. Til sidst er der bare et par ord i forhold til processen. Da det her lovforslag kom i høring før sommerferien, var der også et forslag om at flytte udbetalingstidspunktet for ældrechecken fra januar til april. Som jeg har orienteret Beskæftigelsesudvalget om, har vi ladet denne del af lovforslaget udgå. Ældrechecken er en ydelse, der udbetales en gang om året til folkepensionister med en beskeden indkomst og formue, og en forskydning på 3 måneder kan betyde, at nogle mennesker, som i forvejen har en stram økonomi, ville stå i en vanskelig situation, og det er en bekymring, der er blevet rejst i forbindelse med høringen, og som vi har reageret på og taget alvorligt. Intentionen med ændringen var, at færre ældrecheckmodtagere skulle opleve at betale penge tilbage. At ændre udbetalingstidspunktet for ældrechecken til et tidspunkt, hvor de nyeste formueoplysninger er tilgængelige, vil derfor stadig give mening i fremtiden, og således vil det blive fremsat senere, så ældrecheckmodtagere i bedre tid kan nå at indrette deres økonomi efter et nyt udbetalingstidspunkt. I forhold til Folketingets videre behandling af lovforslaget vil jeg orientere om, at jeg agter at stille et ændringsforslag, som skal understøtte administrationen af et lovforslag, som Folketinget vedtog inden sommerferien. Det sikrer, at internationalt adopterede ikke skal omfattes af arbejdspligt og mindstesats, hvis de søger om kontanthjælp, alene fordi de er adopterede. Nu skal det ændringsforslag give den internationalt adopterede en mulighed for frivilligt at registrere personens adoptionsstatus i CPR-registeret for at undgå dokumentationskravet ved ansøgning om kontanthjælp. Det vil kun være den adopterede selv, der kan vælge at lade sig registrere, og den pågældende vil til enhver tid kunne slette registreringen igen. Frivillig registrering i CPR kræver en mindre lovændring i et bilag til cpr-loven, og jeg vil i den forbindelse gerne kvittere for en god og konstruktiv dialog med de centrale organisationer på adoptionsområdet. Jeg ser frem til den videre behandling.

Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Ministeren har jo igennem mange år i den offentlige debat virkelig været en stærk fortaler for den lige udvikling i Danmark og talt for netop livet uden for de store byer på øer og i landdistrikter. Det anerkender jeg selvfølgelig. Det er helt åbenlyst. Så derfor vil jeg gerne høre ministerens refleksion over det her med, at med den nuværende præmie opfylder 30 pct. af de 68-69-årige i Gentofte kravene til at kunne få præmien, men kun 8 pct. i Sønderborg. Har Nanna Højlund, næstformand i FH, en pointe, når hun siger, at seniorpræmien belønner skævt og uretfærdigt?

Ministeren.

Jeg synes, det selvfølgelig er en vigtig principiel diskussion, for hr. Karsten Hønge har jo ret i, at der her vil være nogle mennesker, som sandsynligvis er mere vellønnede, som vil få en større del af den her præmie. Men omvendt kan man sige, at en væsentlig del af dem, der har været på arbejdsmarkedet i Sønderborg, jo har arbejdet ufaglært, eksempelvis på Als i nogle af de store virksomheder, der ligger der, og derfor er mange af dem jo også pensioneret tidligere. Det kan være på efterlønsordningen, på tidlig pension eller på seniorpension. For alle dem, der er på de ordninger, er det her jo ikke relevant, i og med at de er pensioneret, før de i det hele taget når pensionsalderen. Så jeg kan godt se bekymringen og det principielle i at sige, at der her er nogle mennesker, som har lavere lønninger, og som får en mindre andel af kagen. Men jeg tror samtidig, man må sige, at for samfundet som helhed, er det jo enormt positivt, at der med det her forslag f.eks. vil være mange sundhedsansatte, som bliver længere tid på arbejdet, og det er jo nogle af dem, vi virkelig mangler.

Spørgeren.

Jo, men det er da rigtigt, at der kan være forskellige grunde til, at der er flere, der søger i nogle bestemte kommuner, fordi jobtyperne er nogle andre. Det er jo selvfølgelig rigtigt. Men kunne en løsning så ikke netop være, at man for at undgå, at det bliver skævt og uretfærdigt, som Nanna Højlund siger, så f.eks. justerer på det med timerne, så flere af de mennesker, der har den type job, som ministeren nævner i Sønderborg, kunne gøre sig berettiget til det, og så det ikke ender med at være en præmie, der er penge til de mennesker, der i forvejen ville have fortsat på arbejde? Derfor er det vel også, at det hænger sammen med, at arbejdsudbuddet isoleret set i forhold til det her jo er fuldstændig minimalt, fordi det især ville gå til de her folk i Gentofte, som jeg nu nævnte som eksempel, og fordi det typisk er folk med jobs, som de nok ville have fortsat i alligevel. Så kunne man da ikke få skruet en ordning om seniorpræmier sammen, som var mere fair og retfærdig, og som rakte en hånd ud til øer og landdistrikter og folk med korte uddannelser?

Ministeren.

Det er en blandet overvejelse, for når overlægen, der bor i Gentofte, vælger at tage nogle flere år på arbejdsmarkedet, styrker man jo det sundhedsvæsen, som er den del af vores velfærd, der omfordeler allermest. Altså, der er intet sted som i sundhedsvæsenet, hvor vi omfordeler penge til dem, der har det sværest, har lavest løn osv. Jeg synes ikke, man skal forhindre vedkommende i at tage de år for at styrke vores velfærdssamfund, fordi der er nogle andre, som ikke får del i det, fordi de er blevet pensioneret tidligere, fordi de har haft behov for at blive pensioneret tidligere. Så jeg er ikke enig i, at man ikke også har brug for de her mennesker, som så måske bor i Gentofte Kommune, og som måske, som en stor del af dem, der modtager de penge, arbejder i vores sundhedsvæsen.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 4. november 2025, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 13:31).