Møde i salen

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelse:

Helene Brydensholt (ALT) og Steffen Larsen (LA) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 180 (Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en uafhængig privatlivskommission).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Vi skal nu i gang med en forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførerne skal rykke frem på de forreste rækker. Det kan jeg se at de har gjort; det er godt. Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 3. juni 2025. Begrundelsen giver ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Tak til ministeren og til Folketingets partier for at møde op i dag for at diskutere det, synes vi, meget vigtige tema. Ulven er et tema, der splitter os mellem øst og vest, mellem land og by. Men det værste er sådan set, at man får folk der, hvor jeg bor, i Jylland, til at ændre adfærd. Den berømte barnevogn kommer ikke længere ud at stå i baghaven. Ponyerne tager man måske ind om aftenen, hvor de før havde været vant til at kunne gå på marken hele natten. Folk ændrer adfærd. Det synes jeg er dybt bekymrende. Vi lever i et land, hvor vi ikke har meget vild natur. Vi har ikke store sammenhængende naturarealer, hvor ulven vil kunne trække sig naturligt tilbage. Derfor er det en kendsgerning, at hvis man vil have en stor bestand af vilde ulve i Danmark, så kommer den bestand til at leve meget tæt på mennesker, meget tæt på der, hvor mennesker færdes, på infrastruktur eller anden form for aktivitet, hvor ulven vil komme i berøring med danskerne. Det synes vi er utrygt. Det er en markant forandring af den måde, vi har været vant til at leve på i mange år. Danmark er for småt for ulven. Vi håber, at det er det, der bliver konklusionen på dagens debat. Om ikke andet vil jeg igen sige tak til partierne og tak til ministeren for at møde frem og forhåbentlig besvare spørgsmålet i forespørgslen. Vi ser frem til den videre debat. Tak for ordet.

Tak for den motivering. Så går vi videre, og det er så med besvarelsen, og det er ministeren for grøn trepart. Værsgo.

Tak for det. Jeg har været i Oksbøl flere gange i det her forår. Første gang var jeg sammen med 600 borgere i hallen i Oksbøl for at lytte til og drøfte, hvordan vi i fællesskab håndterer den nye situation, hvor ulven fylder mere, end den har gjort tidligere. Siden da har jeg også mødtes med husdyrholdere og har haft en konstruktiv dialog, bl.a. også med Vildtforvaltningsrådet, der repræsenterer de centrale organisationer på det her område. Status er, at ulven er kommet for tæt på byer, mennesker og husdyr. Det skaber utryghed, og det har regeringen handlet på. Status er samtidig, at vores myndigheder ikke har været gearet til at håndtere den utryghed, der er opstået. Samtidig har myndighederne i nogle tilfælde optrådt for rigidt og ufleksibelt, når det handler om at sikre samarbejdet, f.eks. om afværgeforanstaltninger i forhold til husdyr. Mit mål er klart: Der skal være plads til ulven i Danmark, men det må aldrig være på bekostning af menneskers tryghedsfølelse eller husdyrholdernes mulighed for at passe deres dyr. Med regeringens handlingsplan har vi taget et kæmpe skridt for at sikre en ny balance mellem ulven på den ene side og mennesker og husdyr på den anden side. Handlingsplanen har forandret den måde, vi forvalter ulven på. Vi har ændret definitionen af problemulve for første gang siden 2018, så der bliver mulighed for at regulere ulve, der trods bortskræmning bevæger sig tæt på byer eller bebyggede områder. Det kommer konkret til at ske ved, at problemulve kan skydes i en zone, der går uden om byen, og at det selvfølgelig skal ske på en forsvarlig måde inden for gældende jagtregler. Det er tilsvarende blevet muligt at skyde en ulv i zoner, hvor der har været et enkelt angreb på husdyr bagved ulvesikrede hegn. Zonerne kan dække større geografiske områder med flere husdyrbesætninger. I begge tilfælde sker det ud fra en ny formodningsregel, således at det formodes, at det er den samme ulv, der igen trodser bortskræmning i byen, eller formodes at foretage et nyt angreb på husdyr inden for en defineret zone fra det første angreb. I alle tilfælde skal reguleringen altså foretages af personer med jagttegn efter tilladelse fra myndighederne og selvfølgelig efter gældende regler for regulering af vildt, så det sker forsvarligt, også i forhold til os som borgere. Ovenstående ændringer er trådt i kraft. For at sikre, at ulven kan bortskræmmes fra byerne, har myndighederne sat arbejdet i gang med at uddanne lokale ulveværnsgrupper, der kan deltage i bortskræmningen af ulve i byer, hvor der opleves problemer. Vi skal have minimeret antallet af angreb på husdyr, og det skal vi gøre i fællesskab. Nu har jeg gode erfaringer med treparter, og derfor har vi sammen lavet en minitrepart, der skal være færdig her inden sommer, dvs. inden udgangen af juni, hvor jeg har sat formanden for Vildtforvaltningsrådet i spidsen for arbejdet sammen med husdyravlerne og myndighederne. Den opgave er klar. Vi skal have udbredt brugen af ulvesikrede hegn, så vi minimerer antallet af ulveangreb på husdyr. Derfor skal minitreparten bl.a. bidrage til at skabe rammerne for en ny forvaltning af hegnene, så det bliver nemmere, men også forpligtende for husdyravlerne at anvende ulvesikrede hegn. Det er samtidig afgørende, at forvaltningens skøn for, hvornår der er tale om problemulve, bliver mindre rigid, end det er blevet oplevet, så der kommer en kobling mellem ulvesikrede hegn og kompensationen i de områder, hvor der er ulveangreb. Vi har i den forbindelse afsat et markant økonomisk beløb på 12,1 mio. kr. til at føre minitrepartens anbefalinger ud i livet, f.eks. til også at kunne give tilskud til vedligeholdelse af hegn. Bare sagt sådan helt konkret betyder det, at hvis man har får i et område, hvor der er ulve og man oplever angreb på sin besætning, er man forpligtet til at få hegnene op. For at øge kendskabet til ulve og øge trygheden og bevidstheden om ulve sættes der også gang i markant mere information til borgere i det område, hvor ulven lever i nærheden. Det er en indsats, der har været haltende, ja, nærmest ikkeeksisterende. Og der er behov for, at det bliver bedre, bl.a. også der, hvor man ved der er ulve, der er i nærheden af nye byer, altså at man sørger for at være på forkant med informationen. Der bliver bl.a. afholdt flere borgermøder i berørte områder, der bliver trykt materiale, og der bliver informeret på myndighedernes hjemmesider. Der bliver informeret om, hvad man skal gøre for at undgå at tiltrække ulve, hvordan man kan forholde sig til det, hvis man møder en ulv, og hvordan man dokumenterer, at man har set en ulv, så myndighederne bedst muligt har et vidensgrundlag at arbejde ud fra.

Lad mig give et eksempel: Der har været en tendens til, at man i nogle sommerhusområder tæt på Oksbøl har fodret kronvildt. Når kronvildtet står tæt på sommerhusområderne, følger ulven med. I sig selv er det en dårlig idé at fodre kronvildt, fordi det faktisk er farligt at have de kæmpestore dyr, altså kronvildtet, rendende rundt inde i et sommerhusområde, også for de børn, der måtte være der, men det er altså også en rigtig dårlig idé i en tid, hvor der også er ulve, fordi man sådan set får ulven med. Sådan noget er vi nødt til at forandre vores opfattelse af, altså hvordan vi lever i en sameksistens med det vildt, der også er til stede. Vi har også opprioriteret Naturstyrelsens tilstedeværelse med to nye ulvekonsulenter i de berørte områder. Og så er vi i gang med at afsøge, om vi kan give bedre muligheder for at kunne skyde en ulv, der går til angreb på husdyr, som man f.eks. har muligheden for det i Sverige. Der arbejdes også med, hvordan vi får bedre mulighed for at regulere ulvebestanden, og vi kigger på, om det muligt at betragte den danske ulvebestand i sammenhæng med den tyske. Som jeg skitserede her, har regeringen ændret den daværende forvaltning og politik af ulve markant. Det er vigtigt. Men det er også vigtigt at sige, at vi følger udviklingen meget nøje, og jeg arbejder videre på, både hvad der er af muligheder både praktisk og inden for de juridiske rammer, og derfor skal den her handlingsplan heller ikke ses som udtømmende. Jeg vil også nedsætte et dialogforum med bl.a. de kommuner, der er berørt af ulven, og som I nok kan mærke, er vi klar til at foretage de nødvendige forandringer af vores forvaltningsplan. Ulven har været i Danmark siden ca. 2012 igen, og der bliver flere og flere, og på den længere bane er der også en opgave i at se, hvor mange ulve, der så skal være, også i takt med at man så kan begynde at regulere bestanden. Så har jeg også været i dialog på det europæiske plan i forhold til beskyttelsen af ulven, som nu har ændret beskyttelsesstatus fra strengt beskyttet til beskyttet i habitatdirektivet – noget, som også tidligere var der i Bernkonventionen – og det giver bl.a. mulighed for at regulere ulven, når der er en gunstig bevaringsstatus. Jeg tror, det er nødvendigt, at vi, for at kunne fastholde den balance og sikre en sameksistens, anerkender den utryghed, men altså også, at vi slår hårdt ned, når vi oplever, at ulve kommer for tæt på der, hvor mennesker bor og lever, eller dér, hvor de går til på husdyr, selv om man har foretaget de nødvendige foranstaltninger. Jeg ser frem til debatten.

Tak til ministeren for besvarelsen. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne – med tryk på én. Efter det går vi over til de almindelige regler. Først skal vi høre Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.

Tak for en god tale. Bare lige for at gøre udgangspunktet klart vil jeg spørge, om ministeren er enig i, at vi har ulve i Danmark, og at vi fortsat kommer til at have ulve i Danmark. Så den her debat handler ikke om, om vi skal have ulve eller ej; det her handler om, hvordan vi håndterer den situation, at vi har ulve i Danmark. Hvordan sikrer vi, at der bliver spist så få får som muligt? Hvordan sikrer vi, at befolkningen bliver trygge osv.? Man kan godt stå og sige, at man ikke vil have ulve i Danmark, men det er ikke fremtiden. Vi har ulve i Danmark, og vi skal finde ud af, hvordan vi håndterer at have ulve i Danmark.

Værsgo til ministeren.

Altså, om vi har ulve i fremtiden, afhænger af, om ulven er her eller udvandrer af sig selv. Så det kan jeg jo ikke stå og sige. Men jeg kan i hvert fald sige, at jeg som ansvarlig minister, der også skal leve op til og håndtere lovgivningen, er med på, at der er nogle, der mener, at vi skal gå ud og skyde alle ulve. Selv hvis jeg som minister havde haft det synspunkt, havde jeg ikke været i stand til at føre det ud i livet – i hvert fald ikke hvis jeg skal være ansvarlig over for den gerning, jeg har, og den lovgivning, jeg er pålagt. Det mener jeg så heller ikke. Jeg mener, at vi skal finde en balance, men det er klart for mig, at menneskets tryghed og vilkår altså kommer før omsorgen for ulven, hvis jeg nu skal sige det helt tydeligt. Det betyder ikke, at vi ikke skal have ulve, og at de er her, når de er her. Vi skal finde en måde at være i sameksistens på.

Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Der er jo mange beretninger i pressen – og man viser også billeder af det – om får, der ikke har været bag ulvesikrede hegn, som er blevet slået ihjel og spist af ulve. Der kan man så høre både fåreavlere og politikere sige, at fordi disse får bliver slået ihjel af ulve bag hegn, som ikke er ulvesikrede, må vi simpelt hen gøre noget ved ulven. Er regeringen enig i, at målsætningen må være, at får kan gå bag hegn, som ikke er ulvesikrede, i Danmark? Eller har regeringen det synspunkt, som vi andre har, at det er fåreavlernes opgave at gøre noget ved deres hegn – altså de fåreavlere, som holder deres får bag ikkeulvesikrede hegn, og som får angreb af ulve på deres får?

Værsgo til ministeren.

Jeg mener faktisk, at vi har en opgave som regering og som myndighed med at gøre noget ved det. Det kan være, at det er der, vi er uenige. For hvis vi oplever ulve, der finder ud af, at man kan tage får som et gratis spisekammer, har vi en udfordring. Omvendt er det sådan, som jeg også har sagt tydeligt i talen her, at hvis man har nogle får i et område, hvor der er ulve, og man oplever, at der er et angreb på ens får, og man ikke har et ulvesikret hegn, har man, mener jeg, en klokkeklar forpligtelse til at få de hegn op. Dermed er der også en kobling til, at vi i dag udbetaler kompensation, uanset om de får går bag et ulvesikret hegn eller ej. Så når vi nu oplever, at der er flere og flere ulve og det skaber et pres, har man uanset den her handlingsplan en forpligtelse til at passe på sine husdyr.

Tak. Så er det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Det var jo ærlig snak. Regeringen siger, og jeg citerer: Der skal være plads til ulven i Danmark. Og det er jo ærlig snak. Jeg mener noget andet, og det er jo fair nok. Men jeg vil gerne spørge ministeren: Hvis ulven skal være i Danmark, hvor stor skal den bestand så være? Altså, hvad er det, man kan garantere os, der bor der? Hvad kan man stille os i udsigt? Hvor mange individer er det? Hvor mange kobler er det? Hvordan har man tænkt sig at regulere det? Det skal være mit ene spørgsmål. Det andet spørgsmål skal være: Mener ministeren, at vi har hjemmel inden for de regler, som Danmark underkaster sig, eller som et flertal i Folketinget underkaster sig, til at gå længere i forhold til at bremse ulvens udbredelse?

Værsgo til ministeren.

Til det første vil jeg sige: Vi får det første svar hen over sommeren. For der bliver den første er optælling og vurdering af, hvad der skal til, for at ulven har en gunstig bevaringsstatus i Danmark. Så jeg kan ikke komme med det tal nu, men det er noget af det, vi kommer til at forholde os til. Min holdning er den, at vi ikke skal have flere ulve, end at den har en gunstig bevaringsstatus, for vi kan se, at de ulve, vi allerede har i dag, skaber problemer og udfordringer. Det var det ene. I forhold til det andet med hjemmelen bliver jeg ved med at afsøge det. Vi har jo brugt noget tid de sidste 3-4 måneder på at afsøge, hvad jeg kunne. I starten var det sådan, at vi havde en problemdefinition, som det var vurderingen at det var meget svært at lave om på. Den har jeg så lavet om på, og det kan jeg gøre som minister. Den har jeg så ændret for første gang siden 2018, og jeg bliver ved med at arbejde med at afsøge, hvad der er af muligheder. Så det er et spor, jeg arbejder videre på.

Tak. Så er det hr. Kristian Bøgsted.

Tak for det, og tak for talen. Der var jo sådan set ikke noget overraskende i den. Vi hører alt det her om, at der skal være plads til ulven, men at man selvfølgelig skal tage sig af problemulvene; dem skal vi have skræmt væk og gøre noget ved. Vil ministeren ikke godt lige udfolde lidt om, hvordan man rent faktisk har tænkt sig at det her skal fungere? For vi må jo forstå det sådan, at når der skal tages hånd om en problemulv, så skal man søge om det. Jeg mener, at de alle sammen er problemulve. Det er fair nok, at der er andre, der ikke mener det. Hvordan er det, at man har tænkt sig at det her skal fungere? Man oplever, at der er en problemulv, og så skal man søge om at få reguleret den ulv væk, der er problemet, og alt muligt. Hvor lang tid tager sådan en ansøgning? Er det 3 uger, det tager, eller hvad er det? En problemulv kan være over alle bjerge ret hurtigt og i hvert fald være det i en periode. Hvordan skal det her fungere?

Tak. Værsgo til ministeren.

Det er jo fint nok at sige, at vi kan være uenige, men jeg håber også, at der er en eller anden anerkendelse, hvis man ellers mener, at man som minister er forpligtet til at overholde loven. Selv hvis det havde været hr. Kristian Bøgsted eller hr. Peter Kofod, der havde været minister, havde I også været ansvarlige for ikke at bryde loven eller den regulering, der er. Så kan man have nogle politiske uenigheder, men jeg håber, at vi kan være fælles om at anerkende, at der er en relativt streng regulering af, hvad vi kan, og hvad vi ikke kan, og det lægger selvfølgelig nogle rammer for den handlingsplan, vi har sat i værk. Det er det ene. Det andet er, at det ikke skal tage 3 uger. Det er et par dage, fra man vurderer, at der er en problemulv og man har gjort, hvad man kunne, for at bortskræmme den og dokumentere det, til man så i virkeligheden sætter det op. Det er også derfor, jeg har været i kontakt med Danmarks Jægerforbund. Det var for at finde ud af, om der er nogle jægere, der er klar til at påtage sig den opgave, og det er der. Som en del af den uddannelsesindsats, der også er i forhold til de her ulveværnsgrupper, skal man også have fat i nogle jægere, der sådan set er ansvarlige og også forstår, hvad det er for en opgave. For det er ikke helt ligegyldigt, som jeg erfarer det, uden at jeg er ekspert på området.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Zenia Stampe, fra Radikale Venstre.

Tak for en meget lavmælt pragmatisk tale. Derfor vil jeg egentlig bare gerne stille et meget grundlæggende spørgsmål, nemlig om regeringen og ministeren grundlæggende mener, at det er en god ting for Danmarks natur, at ulven er tilbage, og om regeringen vil arbejde for, at ulven bliver ved med at være en del af Danmarks natur.

Tak. Værsgo til ministeren.

Vi skal have meget mere vild natur, og med en vild natur følger der også flere vilde dyr. Men grundlæggende set mener jeg, at ulven skaber utryghed, og at vi har haft nogle myndigheder, som har været alt for langsomme til at håndtere den situation, både i forhold til information, men faktisk også at håndtere den situation, at der løber – og det kan vi jo se på nogle billeder – flokke af ulve rundt i en by, uden at der er nogen, der for alvor har gjort, hvad man kunne, for at bortskræmme den eller håndtere den situation. Det kan jo også godt lyde lidt hårdt, når man siger det som minister, men vi har ikke haft nogle myndigheder, der har været gearet til det. Det er jo ikke, fordi jeg står og slår myndighederne i hovedet, men det er bare sådan en opmærksomhed på, at den her udvikling er gået stærkt, og at man simpelt hen ikke har været oppe i gear i forhold til at håndtere det. Det er anderledes nu, og det er derfor, jeg har sat den handlingsplan i værk. Samtidig er jeg så også af den holdning, at vi skal finde en sameksistens, hvor ulven så kan være ude i skoven, og den gør også noget godt for biodiversiteten. Den tager også en del af kronvildtet, og der er også landmænd, som oplever, at det faktisk letter presset i forhold til de skader, der er på afgrøderne. I det hele taget er naturen jo sådan indrettet, at der er nogle dyr, der har nogle naturlige fjender, og at det så er de svageste dyr, der bliver taget, og det er jo sådan set godt for udviklingen af en bestand.

Tak. Så er det fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Tak til ministeren for talen. Jeg kunne godt tænke mig, at ministeren vil oplyse om, hvor mange gange en ulv i Danmark og i Europa de sidste 10-20 år har angrebet et menneske. Det var det ene. Det andet er, hvorfor regeringen ikke vil lave et påbud til fåreavlere om at opsætte ulvesikre hegn, særlig i forbindelse med de sager, hvor der har været gentagne angreb.

Tak. Værsgo til ministeren.

Det første vil jeg faktisk nødig svare på. Jeg kender det ikke helt præcist. Jeg har også spurgt, og jeg har fået nogle ting overleveret, men hvis man vil have sådan nogle præcise tal, skal man jo spørge nogle af dem, der registrerer det og forsker i det. Nu siger jeg, hvad der er mig bekendt, og mig bekendt har der været ekstremt få angreb fra ulve på mennesker, og de angreb, der har været, har været angreb, hvor man har fodret en ulv eller gjort den mindre sky, og hvor den så har nappet et menneske. Så har der været nogle få tilfælde – jeg ved ikke, hvor langt tilbage i tiden – hvor det også har haft en fatal konsekvens. Tilbage i historien har det vist handlet mere om, at der f.eks. har ligget børn i fåreflokke, og hvor en ulv så har angrebet og dermed f.eks. også angrebet et barn. Men jeg vil nødig stå og sige, hvordan det faktuelt hænger sammen. For det bliver også lidt mere anekdotisk i den overlevering, jeg har.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren for grøn trepart, og så går vi over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første er ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Kofod. Værsgo.

Tak for det. For over 10 år siden genindvandrede ulven til Danmark. Efter en pause på omkring 200 år, siden den sidste ulv blev skudt på Skiveegnen, var ulvens tilstedeværelse atter en realitet i vores land. Og jeg vil gerne indrømme det: Først troede jeg selv, at der da måtte være tale om en bortløben schæferhund eller noget i den retning, for vilde ulve kunne vi da umuligt have i vores land. Der var jo ikke vild natur til dem. Danmark og Jylland har markant forandret karakter gennem de sidste knap 200 år fra at have haft helt enorme hedelandskaber og masser af vild natur, hvor mennesker sjældent opholder sig, til nu at være opdyrket og tæt befolket i vores tid. Det er et helt andet Jylland, vi har i dag, sammenlignet med dengang ulven forsvandt. Vi har ikke meget natur at tilbyde en bestand af vilde ulve. Hvis man som regeringen og et flertal i Folketinget lægger op til at fastholde en vild bestand af ulve, må man derfor se i øjnene, at den ulvebestand kommer til at leve meget tæt på mennesker, tæt på byer og infrastruktur og steder, hvor mennesker færdes på alle tider af døgnet. Det var ikke det, eksperterne eller alle de kloge stillede os i udsigt, da den første ulv genindvandrede. Dengang blev vi fortalt, at ulven er sky og holder sig væk fra mennesker og byer og helst lever dybt inde i skoven og i den vilde natur, som vi så ikke har så meget af. Den ville i hvert fald ikke have noget med mennesker at gøre, og den ville nærmest være panisk angst, hvis den så et menneske. Hvor er vi så i dag? Jo, vi er i en situation, hvor ulven i fuldt dagslys løber igennem byzoner, bl.a. som vi så det i Oksbøl, men det er jo set flere gange siden, at ulven kommer helt tæt på, tilsyneladende uforstyrret af at være så tæt på mennesker. Samtidig har en stribe ulvekobler etableret sig og bliver nu set over det meste af Syd-, Vest- og Nordjylland. Det er ulve, der ikke er sky og ikke holdes tilbage af ulvesikkert hegn, som ellers bliver fremhævet som den store redning. Det er ulve, der opholder sig meget tæt på mennesker. Det er jo ikke holdbart i længden, og det heller ikke holdbart at tro, at man i længden kan blive ved med at skræmme ulven væk med de klappere, som regeringen er i gang med at etablere rundtomkring. Derfor er vores holdning meget klar: Alle ulve er problemulve. For nylig var der en mand, der i øvrigt boede i en større by, der skrev til mig, at jeg skulle se at komme ud fra Christiansborg, ud i virkeligheden og bare se, at den jo slet ikke er farlig. Men jeg er en af dem, der bor langt ude på landet i Sønderjylland. Jeg har aldrig selv set den. Måske er den i vores område fra tid til anden som strejfer. Det er nogle år siden, jeg sidst hørte om det. Og selv om eksperterne siger, at den er fuldkommen ufarlig, så står vores barnevogn aldrig uden opsyn i baghaven. Folk ændrer adfærd. Nogle steder bliver får, heste og geder, der har været vant til at rende udenfor hele døgnet, pludselig taget ind. Det ville vi jo aldrig have accepteret, hvis der havde været tale om folks vilde hunde, der rendte frit. Det ville der blive sat en stopper for. Den her debat skubber til nogle væsentlige balancer mellem land og by, og det er, som om kærligheden til ulven og den uhæmmede natur bliver større og større, jo længere man kommer fra det. For nylig foreslog et socialdemokratisk folketingsmedlem at flytte vores ulve til Dyrehaven eller Amager Fælled. Selv om idéen sikkert var ment som en joke, sætter den jo et fint fokus på, at det ofte er de mennesker, der bryster sig af den største kærlighed til naturen, der meget sjældent er dem, der skal leve midt i den. For mig at se er regeringens nyeste løsning ikke en langtidsholdbar en af slagsen. Vores forslag er at bringe ulvens antal ned til et absolut minimum. Ulven skal ses i det rette element: den vilde natur, ikke i Danmark, og den mulighed giver regeringens politik os ikke. Så skal jeg vegne af Danmarksdemokraterne og Dansk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at Danmark er for lille et land til en bestand af vilde ulve. Derfor pålægger Folketinget regeringen at iværksætte de nødvendige foranstaltninger for at fjerne vilde ulve fra dansk grund.« (Forslag til vedtagelse nr. V 79).

Tak for ordet.

Tak. Den vedtagelsestekst vil indgå i debatten. Nu er der så mulighed for korte bemærkninger efter de almindelige regler, og først er det hr. Ole Birk Olesen som spørger. Værsgo.

Det er jo sådan, at både i befolkningen og her i Folketinget er der et bredt flertal, som ikke synes, at ulven skal udryddes i Danmark. I lyset af det givne vilkår, at både i befolkningen og i Folketinget vil et flertal ikke udrydde ulven i Danmark, hvordan synes hr. Peter Kofod så at fåreavlere, der oplever ulveangreb på deres får, skal reagere, hvis de ikke har opsat et ulvesikret hegn? Hr. Peter Kofod lod, som om ulvesikret hegn ikke duer, men der har kun været ét angreb på får i Danmark bag et ulvesikret hegn. Bør de fåreavlere, som ikke har ulvesikret deres hegn, ikke passe bedre på deres får og sætte ulvesikret hegn op i stedet for at gå rundt og drømme om, at der kommer en tid i Danmark, hvor et flertal i befolkningen og i Folketinget vil udrydde ulven helt?

Værsgo til ordføreren.

Der er sådan set to spørgsmål i det. Det ene handler om præmissen. Jeg er ikke sikker på, at hr. Ole Birk Olesen har ret i, at der er et flertal i befolkningen, der er enig med flertallet i Folketinget eller i regeringen. Det er der i hvert fald ikke der, hvor jeg kommer. I de kredse af landet, jeg beskæftiger mig med, og som jeg kommer i, er der ikke meget opbakning til den linje, som regeringen eller et flertal i Folketinget lægger. Jeg synes heller ikke, der har været noget entydigt flertal, i hvert fald ikke i de målinger, der har været vist i medierne. Men det var bare i forhold til præmissen. Det var ikke det, ordføreren egentlig spurgte mig om. Ordføreren spurgte til ulvesikret hegn. Det er rigtigt, at det er en mulighed. Jeg har selv været ude at se på ulvesikret hegn, og en af udfordringerne med det er, at det er enormt dyrt at sætte op. Det koster noget mere, og så er det enormt dyrt at drifte, fordi græsset i Danmark vel vokser ca. 1 m om året, og det betyder, at der faktisk går meget vedligehold til de der forskellige tråde, man skal trække strøm ud i. Så jeg ser det ikke som en realistisk løsning, at man nu og her vil kunne hegne hele Danmarks fårebestand ind, i hvert fald ikke uden et meget, meget stort offentligt tilskud. Alternativet ville være, at mange fåreavlere ville gå konkurs, og når det så er løst, altså at de er gået på bagdelen, så står vi så med den næste situation, og det er: Hvad skal vi sige til kvægavlerne, eller hvad skal vi sige til nogle af de andre? Der må man bare have åbne øjne for, at hvis man skal have den løsning, som jeg tror hr. Ole Birk Olesen gerne vil have, så bliver det en enormt dyr løsning for en enkelt gruppe i vores samfund.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti er et parti, der stiger en anelse i meningsmålingerne. Men de kredse, som hr. Peter Kofod kommer i, i hvert fald i partimæssig sammenhæng, udgør på en god dag stadig kun 5 pct. af befolkningen. Hvis man tager Danmarksdemokraterne med, er vi oppe på ca. 15 pct. af befolkningen. Så de partier, der ikke vil udrydde ulven i Danmark, udgør altså 85 pct. af befolkningens tilslutning til partier, i meningsmålingerne i hvert fald. Jeg spørger bare: Skal fåreavlerne ikke passe bedre på deres får, eller skal de bare lade være med at hegne deres får ind, så ulven kan komme ind?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Men det er slet ikke så simpelt. Fåreavlerne er jo i gang. Rigtig mange steder har de været i gang længe, og de har i øvrigt gjort det for egen regning. Det er jo nogle mennesker, der slet ikke piver. Hr. Ole Birk Olesen får det til at lyde lidt, som om de her mennesker piver. De piver godt nok ikke. Jeg har været ude at snakke med dem, og de har godt nok gjort meget igennem mange år, mens Folketinget har vendt det døve øre til. Så vil jeg sige i forhold til de der 15 pct., at det jo er rigtigt. Hvis man ser på målingerne, er det vel nogenlunde i det leje, vi ligger. Vi kommer dog fra et lavere niveau, og det er nok også rigtigt med Danmarksdemokraternes målinger. Man kan så spørge: Betyder det så ikke, at der er en meget stor gruppe danskere, der er repræsenteret af meget få folketingsmedlemmer? Måske er der, som jeg sagde i min første besvarelse, et misforhold mellem, hvad flertallet i Folketinget mener, og hvad store dele af vores befolkning mener.

Tak. Så er den næste hr. Torsten Gejl som spørger. Værsgo.

Tak, formand. Og tak for talen. Nu er ordføreren, så vidt jeg husker, også en erfaren EU-parlamentariker, og han ved godt, at politikken omkring ulve bliver dikteret fra EU. Så kan vi fortolke lidt på det herhjemme, men vi får jo i hvert fald ikke lov af EU til at udrydde ulven. Nu, når det er sådan, at vi ikke gør det og ulven er i Danmark – medmindre den selv udvandrer, hvilket den formentlig ikke gør – så er den her altså, og den skal håndteres. Vi skal håndtere den utryghed, der er, og vi skal håndtere, at fårene bliver angrebet. Jeg regner ikke med, at bare fordi ordføreren ikke kan få ulven ud, så vil ordføreren lægge sig ned på ryggen og sprælle med arme og ben og sige: Jeg giver op. Så inden for lovens rammer, inden for det, vi kan, inden for det, der er muligt i Danmark, hvad tænker ordføreren så vil være de allerbedste måder at sikre stor tryghed i befolkningen på og sikre, at færre får bliver spist af ulve?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Hvis vi lægger hele det forhold om EU-retten væk – for jeg kan fornemme, at spørgeren gerne vil have, at vi ligesom siger: Okay, vi er så uenige i vores syn på EU, eller hvordan vi fortolker de ting, men det lægger vi lige et andet sted – er udfordringen jo, at mange af dem, der i første omgang, i den bølge, der er nu, bliver ramt, står med nogle gigantiske økonomiske udfordringer foran sig. Altså, der vil jo være tale om ret vilde etableringsomkostninger. Hvis man siger, at f.eks. fåreavlere skal kompenseres en til en, hvad det vil koste at beskytte de her besætninger, vil det være enormt fordyrende. Hvis man bare slår ud med armene og siger, at man ikke ingenting gør, er jeg bange for, at en stor del af dem vil gå konkurs. Altså, det vil ophøre; det vil være en industri, der måske i store træk vil ophøre med at eksistere i Danmark, hvilket ville være enormt ærgerligt, fordi Danmark er rigtig godt til at opdrætte får. Vi har nogle meget gode betingelser for det, og det er virkelig godt for dyrevelfærd. Det er bare på alle parametre, at vi faktisk har noget, vi kan være enormt stolte af her.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Hvis ordføreren nu vil betrygge befolkningen, i og med at ulven er her og formentlig bliver her, og komme med forslag til, hvordan vi undgår, at den tager får, har ordføreren så nogle konkrete forslag? Har ordføreren tænkt over, hvordan vi kan gøre det, når det nu er et vilkår? For jeg regner med, at ordføreren også gerne vil være med til i hvert fald at betrygge befolkningen og sørge for, at ikke så mange får bliver spist, nu, når ulven er her.

Værsgo til ordføreren.

Så gør vi bare det, at vi fjerner trykket, eller at vi flytter trykket. For hvis man forestiller sig, at den her ulvebestand fortsat vil være der, og at den kommer til at vokse, så kan man godt beskytte fårehold. Det ville så, hvis man fra Folketingets side sagde, at det gør vi, kræve en meget stor udskrivning økonomisk, altså hvis det var det, man ville. Så flytter man bare det tryk til andre steder. Altså, så ville der være kvægavlere, folk, der har ponyer, og alle mulige andre, der så ville blive meget mere udsatte. Så jeg ser bare ikke den form for løsning, som spørgeren foreslår her; for mig er det ikke rigtig en gangbar løsning.

Tak. Fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Jeg kunne også godt tænke mig at spørge ind til det her med den reelle trussel, ulve udgør for mennesker. Ifølge de mest grundige og bredt anerkendte forskningsstudier har der ikke siden 1974 – ud over et angreb på en medarbejder i en naturpark i Holland – været et reelt angreb på mennesker i Europa fra en ulv inklusive problemulve. Er ordføreren enig i, at der har været så få eller ingen angreb de sidste 50 år direkte på mennesker?

Tak, værsgo.

Jeg kan ikke stå og remse statistik op, for den har jeg ikke på mig. Men det er jo rigtigt, at hvis du spørger eksperterne, siger de, at det skal man tage fuldstændig roligt. Jeg kan så bare konstatere, at når man så først har en barnevogn stående ude ved hækken i baghaven, så tager man det ikke så roligt, om der er noget i området. Så det giver en eller anden forandret adfærd dér, hvor man nu engang lever. Jeg er helt med på det, som eksperter siger, men jeg synes også, at man må lytte til de mennesker, der lever steder, hvor ulven lige pludselig render op ad en villavej en søndag formiddag, eller hvornår det var; det føles altså ikke specielt rart.

Værsgo til spørgeren.

Tak for det svar. I Enhedslisten er vi også helt med på, at vi skal anerkende den frygt, der er derude, for ulven. Men mener ordføreren ikke også, at man netop også derfor har et ansvar for at bringe fakta ind i debatten og gøre det klart, at antallet af angreb har været ikkeeksisterende eller så ekstremt begrænset, så man ikke er med til at puste til ilden og gøre folk unødigt bange?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg synes sådan set ikke, jeg pustede til ilden. Jeg synes, at jeg anerkendte meget godt, at der er et miskmask mellem nogle eksperter, der siger, at folk kan sove fuldstændig roligt – og det kan man sikkert også – og så det, at der alligevel er en forandret adfærd, som jeg ikke bryder mig om. Det synes jeg egentlig også er en meget nuanceret måde at svare spørgeren på.

Hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak for en rigtig fin tale. Jeg vil starte med at sige, inden fru Leila Stockmarr bliver ved med at sige, at der ikke har været et angreb, at vi ikke skal længere end 5-6 uger tilbage, for så var der en løber nede i Holland, der blev bidt af en ulv. Men mit spørgsmål til ordføreren går på følgende: Når hr. Ole Birk Olesen snakker om, at Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraterne repræsenterer ca. 15 pct., og at der er et massivt flertal for at bevare ulven, så vil jeg bare høre ordføreren, om han ikke er enig med mig i, at hvis nu ulven rent faktisk løb frit rundt på Fyn og på Sjælland, mon så ikke det flertal, som hr. Ole Birk Olesen siger, der er, ville ændre sig ret markant? For jeg oplever det ligesom hr. Peter Kofod, at dér, hvor jeg kommer rundt i Jylland, er der massiv modstand mod ulven.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak for det spørgsmål. Det tror jeg også ville være tilfældet. Det var også derfor, jeg jo nævnte det her socialdemokratiske folketingsmedlem, der sagde: Sæt dem dog fri på Fyn og Sjælland, så østdanskerne også kan få glæde af det her, der er kommet ind over vores grænser. Jeg kan jo så glæde hr. Kristian Bøgsted med, er det jo nok sker. Eksperter er ude at sige, at det jo bare et spørgsmål om tid, før ulven også spreder sig til Fyn og Sjælland, nemlig når der kommer en hård isvinter, eller når der lige er et par stykker, der finder over broen. Så det kommer nok til at ske. Så vil jeg bare sige til sidst: Det kan godt være, at vores partier sammenlagt i målingerne kun udgør 15 pct. Jeg tror da, at både spørgeren og jeg har en ambition om, at det tal skal vokse.

Tak. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre som spørger. Værsgo.

Jeg blev faktisk en lillebitte smule forvirret over talen, fordi hr. Peter Kofod, som jo er forespørgselsstiller, indleder med at sige, at man har set en ulv, som man troede var en schæfer, og så i øvrigt helt åbent erklære, at eksperterne siger, at ulven ikke udgør en reel trussel. Men det, som er omdrejningspunktet for hr. Peter Kofods argumentation, er ændret adfærd, på trods af at der også er en erkendelse af, at den ændrede adfærd ikke står mål med den reelle trussel, ulven udgør. Derfor har jeg bare lyst til at spørge: Når hr. Peter Kofod netop har uddelt en vedtagelsestekst, hvor der står, at målet er at udrydde ulven i Danmark, er det så, fordi ulven udgør en reel trussel mod danskerne, eller er det, fordi hr. Peter Kofod og Dansk Folkeparti bare ikke synes, at mennesker, altså danskerne, skal ændre adfærd for ulvens skyld?

Værsgo til ordføreren.

Ja, Radikale Venstre og Dansk Folkeparti er meget forskellige partier. Jeg har viet mit politiske liv til at kere mig om danskerne, om vores tryghed og vores sikkerhed, om vores dejlige land, og passe på det. Det omfatter alle os, der bor i Jylland, og som synes, det er rart at bo der. Der skal vi kunne have lov til at være. Vi skal ikke finde os i, at der er ulvekobler, som gør os utrygge, og som gør, at vi pludselig skal have vores husdyr ind, selv om de var vant til at gå ude – det er jo rigtig god dyrevelfærd i øvrigt – eller folk, der er bange for at lade deres børn køre til skole eller stille barnevognen ud. Det vil vi ikke have; den situation vil vi ikke acceptere. Jeg har aldrig set en ulv – jo, i Givskud Zoo, tror jeg, for nogle år siden. Men jeg har aldrig set en vild ulv i Danmark. Det var faktisk en ekspert, der i lang tid gik rundt og sagde, at det nok var en schæferhund, der rendte rundt oppe i Thy, for der kunne jo ikke være ulve i Danmark. Så også der kunne eksperterne tage fejl – og jeg troede på det.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det var en sjov indledning. Hr. Peter Kofod siger, at han har viet sit liv til at skabe tryghed for danskerne, men nu har vi jo lige hørt, at et flertal af danskerne faktisk ønsker ulven, måske fordi et flertal godt forstår, at mennesker og andre dyr og alt den biodiversitet, vi har på kloden, på en eller anden måde er en stor familie. Når vi ser en gigantisk biodiversitetskrise, hvor arter uddør i millionvis, så er det jo også en trussel mod os. Derfor vil jeg så bare sige som replik, at når nogle af os ikke kun har viet vores liv til at få folk til at føle sig trygge, men også for at sikre en truet natur, så er det faktisk også for menneskers skyld, fordi der er ret mange mennesker, der bliver utrolig utrygge af god grund, nemlig den masseuddøen, som vi mennesker er årsag til. Har Dansk Folkeparti overhovedet ikke gjort sig nogen refleksioner omkring den biodiversitetskrise, vi står i, og menneskets rolle i den forbindelse? Er det fuldstændig ikkeeksisterende som refleksion for Dansk Folkeparti?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er noget sludder og vrøvl. Men jeg kan så sige, at den biodiversitetskrise, som Danmark har været igennem, er jo sket for 200 år siden, altså den er jo sket, længe før nogen i den her sal blev født, fordi den skete med opdyrkningen af heden. Det skete ved, at man forandrede vores landskab fuldstændig markant. Det kan man jo godt bare føre tilbage igen. Jeg konstaterer bare, at det land med den store vilde natur, hvor ulven var hjemmehørende i gamle dage, eksisterer ikke mere. Det var dengang, hvor der vel boede 1,5 millioner mennesker eller 2 millioner mennesker i Danmark, og hvor mange af dem både i byer i Østdanmark eller sådan smalt i Østjylland. Det land eksisterer ikke mere. Danmark er et fuldstændig forandret land, og det synes jeg er godt.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Ida Auken fra Socialdemokratiet som ordfører. Værsgo.

Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse dagens forespørgselsdebat om ulve, hvor der spørges til ministerens holdning til det stigende antal ulve i Danmark, samt hvilke tiltag ministeren agter at tage for at imødegå ulvens tilstedeværelse i byområder. Jeg har tænkt meget over ulven, fordi den jo næsten er et mytologisk dyr. Den optræder i et af vores mest berømte eventyr, hvor den er nærmest selve indbegrebet af lumskhed og fare. Ulven har været udryddet i Danmark i mange år, men når vi har set på den sådan i zoologiske haver, har vi gyst lidt, når de løb rundt der i deres kobbelformationer. Men ulven er også fascinerende, fordi den er et vildt dyr af en helt anden karakter, end vi normalt har været vant til Danmark. Hvor der f.eks. i Australien er mange dyrearter, der kan slå et menneske ihjel – alt fra slanger over edderkopper til krokodiller og gopler og hajer – har vi ikke i Danmark haft et eneste dyr, der sådan for alvor kunne slå ihjel, hvis man ikke ligefrem var allergiker, indtil ulven kom. Jeg kan godt forstå, at man føler sig utryg, hvis der går en ulv rundt i baghaven eller på vejen. Jeg forstår det, hvis kondiløbere vælger andre ruter eller forældre tøver med at sende deres børn ud at lege eller sætte børn ud at sove i barnevognen i et område, hvor der færdes ulve. Ulven er de sidste måneder kommet for tæt på mennesker en række steder, og derfor skal vi have genoprettet trygheden i de områder. Det har myndighederne ikke været gearet til indtil nu. Omvendt – og det er også den diskussion, vi har i dag – er statistikkerne også meget tydelige. Mennesker behøver, når vi ser på tallene – og det er selvfølgelig ikke altid det mest beroligende, hvis den er lige uden for døren – sådan set ikke at være bange for ulve. Københavns Universitet skriver i deres oplysninger om ulve, at man siden 1974 ikke har oplevet et eneste prædatorisk ulveangreb. Og det er så rigtigt, at der faktisk var et i Holland i april måned. Men i Italien, bare for lige at sætte de her ting i perspektiv, som er et land med 60 millioner indbyggere, hvor man har 600-800 ulve, har man ikke haft et eneste angreb de sidste 150-200 år. I Abruzzonationalparken – og det er altså et citat fra Københavns Universitet – relativt tæt på Rom lever der 50-60 ulve. Selv om parken hver sommer besøges af 2 millioner turister, har der ikke været et eneste tilfælde af aggressiv ulveadfærd. I Rumænien, hvor man kender ulven ganske godt, for der er 5.000, har man heller ikke haft nylige terrorangreb. Det samme gælder lande som Sverige, Norge, Finland, Tyskland, Polen, Frankrig, Schweiz, Estland, Slovenien, Kroatien og Portugal. Det sidste angreb på et menneske i Skandinavien af en vild ulv var i 1882 i Finland. Jeg siger alt det her, fordi jeg synes, man i virkeligheden godt kan forstå begge perspektiver på den her sag. Jeg tror i virkeligheden, vi alle sammen godt kan forstå, at det er et fascinerende dyr, og at tallene siger til os, at vi ikke behøver at være bange. Nu har jeg selv været bange for hunde tidligere i mit liv, og du kan godt stå og sige til mig hundrede gange, at en hund ikke er farlig, men hvis den står foran mig og gør mig lige op i hovedet, kan jeg godt mærke, at jeg måske ikke nødvendigvis ikke er bange. Så det er ikke altid, at tallene bare er helt beroligende. Omvendt er det også et område, der er beskyttet meget klart af EU-retten. Det er nogle dyr, der er i vores nærhed, og som vil blive ved med at komme. I takt med at vi får større naturområder, vil der også komme flere ulve, som leder efter et nyt revir. Så for mig at se er opgaven ikke at diskutere for og imod ulve, men faktisk at sige, at de realiteter, der er, er, at ulven er her, og vi skal prøve at sikre, hvordan mennesker og husdyr kan leve trygge liv i områder med ulve. Derfor har regeringen iværksat en stor handlingsplan med en række initiativer efter en tæt dialog med borgere i de berørte områder, fåreavlere, Vildtforvaltningsrådet og Danmarks Naturfredningsforening. Ministeren har været inde på en række af initiativerne, men jeg vil tillade mig lige at nævne et par af dem, vi laver med øjeblikkelig virkning. Vi laver en ny definition af problemulv, der muliggør, at man kan regulere, altså skyde ulve, som gentagne gange nærmer sig byer og beboede områder på trods af forsøg på at skræmme dem bort. Vi laver zoner omkring byer, hvor problemulve kan reguleres under sikre forhold og inden for gældende jagtregler. Vi gør det muligt at regulere ulve i områder med husdyr, hvor der har været et enkelt angreb også bag ulvesikrede hegn, ved at anvende zoner, som dækker flere husdyrhold. Vi laver en ny formodningspraksis, så man går ud fra, at den samme ulv står bag gentagne hændelser i et område, uden krav om individuel identifikation. Dermed lemper vi den nuværende praksis, der kræver, at man skal være helt sikker på, at det er den samme ulv. Vi starter et initiativ, hvor grupper oplæres i at skræmme ulve bort i større berørte byområder, for det allermest effektive er at få dem skræmt væk, så de ikke kommer tilbage. De er nemlig også en lille smule bange for os. Så styrker vi samarbejdet om at forebygge angreb på husdyr gennem en ny minitrepartsaftale indgået af Vildtforvaltningsrådet, husdyravlere og relevante myndigheder, der skal sikre udbredelsen af ulvesikre hegn for at begrænse skader på husdyr. Jeg har faktisk en hel side mere her med initiativer, som jeg ikke kan nå at nævne, men vi har også fået dem gennemgået fra ministerens side: 12,1 mio. kr. til vedligeholdelse af og støtte til ulvesikre hegn og en ny forvaltningsmodel, hvor det er nemmere at komme i kontakt med Naturstyrelsen og SGAV. Med andre ord skal vi have en bedre balance mellem ulve og mennesker. Naturelskere vil stadig kunne se ulve i Danmark, men borgerne skal kunne sove trygt om natten og ikke frygte at færdes ude. Jeg skal på vegne af regeringspartierne, S, V og M, og SF læse følgende forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse »Den voksende ulvebestand i Danmark medfører problemer med utryghed og angreb på husdyr i de områder, hvor ulven færdes, det kræver nye værktøjer. Forvaltningen af ulven skal ske inden for EU-retten. At ulven igen er en del af den danske natur betragtes af bl.a. naturentusiaster som positivt, fordi det bidrager til biodiversiteten. Folketinget anerkender, at handlingsplanen om ulve giver nye værktøjer til udfordringerne med ulve, ikke mindst nye muligheder for at regulere problemulve, der angriber husdyr bag sikrede hegn eller mister skyheden og færdes i byer, mere information til borgere og en minitrepart til at styrke beskyttelsen af husdyr. Folketinget lægger vægt på, at disse tiltag følges til dørs, og at det løbende vurderes, om der er behov for yderligere tiltag, i dialog med Vildtforvaltningsrådet, husdyrholdere samt lokalbefolkningen. Det skal ligeledes sikres, at borgere, der ser ulven forkerte steder, kan ringe til myndigheder og få professionel hjælp til håndteringen.« (Forslag til vedtagelse nr. V 82).

Tak for ordet.

Tak for ordførertalen og forslaget til vedtagelse. Så er der mulighed for korte bemærkninger, og det er først hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Og tak for talen. Der er noget, jeg spekulerer på med hensyn til de her ulve, som er gået igennem en by for mange gange eller er kommet tæt på mennesker for mange gange eller er begyndt at rode i vores skrald og er blevet problemulve. For så bliver de formentlig jaget ud af byen af vagtværnet og slutter sig til deres kobbel på syv-otte andre ulve. Så skal man ansøge om at få lov til at skyde dem. Det tager i andre lande en 2-3 uger, og så må man bagefter skyde dem på formodning; man skal altså ikke være sikker på, at det er dem. Men er det ikke sådan en slags Skydetelt Jylland, vi åbner dér? For hvis en jæger er sat til at skyde en ulv og han gerne må gætte på, at det er den, der har været inde i en by, uden at det behøver at være det, åbner vi så ikke en ret stor ladeport for sådan en slags ret vild jagt på formodning og gætteri?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Nu ved jeg godt, at ordføreren har en stærkere dialekt og dermed har nemmere ved at lyde som en, der forstår perspektivet for dem, der bor i de områder, end mig. Jeg taler meget københavnsk, men jeg vil sige, at jeg synes, det er vildt at tale om et skydetelt; altså, det er helt vildt at få det til at lyde, som om der nu bare er nogle, der går i gang med at plaffe ulve ned rundtomkring i Jylland. Der jo tale om, at man i dialog med myndighederne skal lave en reguleringstilladelse for at skyde ulve. Det bliver jo ikke bare et eller andet skydetelt. Jeg synes, det er en ret vild formulering, og jeg tror, at det er noget af det, der gør, at sindene bliver så oprevne i den her debat. Vi bliver nødt til at passe lidt på hinanden, når vi har at gøre med noget, som er så tæt inde på livet af folk og deres virkelighed. Men der er jo mulighed for at stille nogle meget konkrete spørgsmål til dem, der forvalter det her, fra ordførerens side.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg ved ikke, om det handler om dialekt. Jeg forstår slet ikke, hvorfor ordføreren bringer dialekt ind i det her. Altså, det, jeg spørger til, er, at i det øjeblik en ulv, som er kommet for tæt på mennesker, løber ud af byen og støder til sine otte venner og der er gået stykke tid, hvordan skal man så finde ud af, hvad det er for en, der bliver skudt? Det kan da godt blive skydeteltagtigt. Jeg er jo ikke ude på at sige, at det bliver det, men det er da en risiko. I Tyskland viser det sig jo, at de skyder de forkerte ulve. Så der er noget om det, jeg siger, selv om ordføreren kom med en eller anden åndssvag forklaring om dialekt. Altså, i Tyskland bliver der skudt de forkerte ulve, og der har været en massiv reaktion fra dyreværnsbevægelserne. Er det det, vi skal ud i? Hvordan vil ordføreren sikre, at det er de rigtige ulve, der bliver skudt, altså når en ulv er løbet ud af byen og er stødt til sine venner og der er gået adskillige dage?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Ja, og det er jo der, man opererer med en formodningsregel, og det er jo der, man faktisk skal køre fuldstændig efter de gældende jagtregler. Så det er ikke sådan, at man går ud og skyder seks ulve, fordi der har været set én inde i byen. Det er formentlig tit de unge hanner, der strejfer rundt efter et nyt revir, så det er jo ikke sådan fuldstændig ud i det blå. Jeg synes bare, ordføreren taler virkelig meget ned til mennesker i de her områder, altså som om man opretter et skydetelt. Jeg synes, det er en vild måde at tale om nogle mennesker på, som vi bor i samme land med, og jeg synes ikke, det gavner den her debat – det synes jeg faktisk ikke.

Tak. Så er det fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten.

Tak til ordføreren for en god tale og også for at påpege det her med det stærkt begrænsede antal af angreb fra ulve på mennesker. Jeg kunne godt tænke mig spørge ordføreren: Nu er regeringen jo bredt set enig i, at de forebyggende hegn har en effekt, altså at der er færre angreb, hvis man har de her hegn. Hvorfor er det så, at regeringen ikke vil skride til handling og faktisk indføre et påbud om, at fåreavlerne får de her sikkerhedshegn i områder, hvor der er mange ulve, eller hvor fårene er truet?

Ordføreren.

Det er jo noget af det, man kan kigge på under en minitrepart, og så ligger det under fødevareministerens ressort.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak. Nu spurgte jeg ordføreren om ordførerens holdning. Som jeg forstår det, har det i forhold til den handleplan, der er blevet lavet, jo været noget, der er blevet nævnt som en god idé, men man har så valgt ikke at gøre det. Så hvis man mener, at det er effektivt, mener ordføreren så ikke, at den bedste måde at gøre det på rent politisk vil være at sige, er det er det her, der virker, og at vi gerne vil gøre alt, hvad vi kan for at hjælpe fåreavlerne, men at der også skal være en mulighed for at give dem et påbud, hvis ikke de gør det?

Tak. Ordføreren.

Vi er jo i meget tæt dialog med fåreavlerne om, hvordan man bedst kan passe på deres dyr, så vi må jo også lytte på dem. Og hvis de siger, at det, for at de kan passe på deres dyr, f.eks. er vigtigt, at de kan flytte hegn eller andet, bliver vi jo nødt til at have en dialog med dem om det. Så det, jeg siger, er, at vi tager den dialog i minitreparten om, hvordan de her ting skal gøres, hvordan vi bedst bruger penge, og hvordan vi bedst understøtter fåreavlerne, som jo i virkeligheden er dem, der for alvor har en interesse i at passe på de her dyr. Hvis de ikke ønsker sig et påbud, er det måske ikke det, der skal gøres.

Tak. Så er det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for en, synes jeg, nuanceret tale. Også selv om jeg er uenig i det, der er Socialdemokratiets og regeringens konklusion, så synes jeg, at der var mange fine nuancer med. Jeg vil faktisk gerne fortsætte der, hvor Leila Stockmarr slap, og det handler om ulvesikre hegn. For det er jo rigtigt, at man med det, regeringer har sat i gang, nu gør en lille ting. Men hvis man nu gjorde det, Enhedslisten sagde, altså at man laver et eller andet påbud, så ville det forventligt medføre en reaktion om, at staten så også i højere grad må til lommerne og være med til at bidrage til det ulvesikre hegn. Hvad tror ordføreren at det vil koste, altså hvis man sagde til alle jyske fåreavlere, at der nu er frit slag i bolledejen, om man så må sige, og at staten må dække de omkostninger, der er, til et ulvesikkert hegn? Ville det overhovedet være en realistisk omkostning at bede samfundet om at dække? Mit eget lidt negative syn på det, er jo, at det vil være en fuldstændig astronomisk udgift, altså både at pålægge fåreavlerne det og sige, at det skal I bare gøre, men at også at bede skatteborgerne om at æde det, for at have en bestand af vilde ulve, som vi kunne have undgået.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Nu ligger området ikke under os i dag. Det ligger ovre på fødevareministerens område, så jeg har ikke set nogen skøn for, hvad det vil koste. Men vi har jo sat penge af, også til, at man kan få støtte til ulvesikrede hegn, og vi har også sat 12 mio. kr. af til den her minitrepart, og jeg forstår godt, at det, hvis man ser sådan et får, der er fuldstændig sønderrevet, er en vild oplevelse og ubehagligt for dem, der er fåreavlere, at skulle se det på den måde. Men hvis man vurderer, at det er en af de veje, der er gode at gå for at undgå de her ret brutale angreb, så tror jeg da også, vi vil bruge pengene der. Men umiddelbart har jeg ikke et skøn over, hvad det ville koste.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det er fair nok. Jeg kan sige, at 12 mio. kr. ikke kommer til at række langt, men det er fair nok, det er et andet ressort. Jeg vil spørge om noget andet, og det er den her statistik over ulveadfærd. For man sammenligner Danmark med nogle lande, som jeg synes det er svært at sammenligne os med, altså med vores form for natur eller mangel på samme. For vi har jo ikke så meget vild natur i Danmark. Man sammenligner det bl.a. med Rumænien, Sverige, Polen og dele af Italien. Mange af de her lande er jo karakteriseret ved, at de har enorme skove, og det vil sige, at der kan leve en bestand relativt isoleret, som mennesker sjældent ser, og man kan vel så ved at regulere sig ud af det have en bestand. De lande er jo fuldstændig anderledes i forhold til Danmark, fordi de står med en anden situation med, at man faktisk kan isolere områder. Er ordføreren ikke enig i, at det da lidt er som at sammenligne pærer og bananer?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Nu er det i virkeligheden en meget faglig vurdering, der bliver lavet af, hvor mange ulve der kan være i et område, og hvor det sådan set ville betyde, at vi greb for langt ind, hvis vi begyndte at blande os i universiteternes vurdering af, hvor mange ulve der kan være. Men vi har jo en diskussion af, om vi kan se vores bestande i en sammenhæng med Nordtyskland, og hvad der skal til for inden for EU-retten at have en bæredygtig bestand, og hvor stor den skal være. Jeg tænker, at det er der, den her diskussion, som sådan er en meget faglig diskussion, i forhold til hvilke naturområder der kan bære en ulvebestand, og hvor stor den kan være, hører til.

Tak. Så er det hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne som spørger. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Ordførerens kommentar til det tidligere spørgsmål ændrer egentlig lidt for mig, for jeg synes egentlig, det var en ret interessant bemærkning, der kom, om, at det ville være ret vidtgående for os, hvis vi ændrer på forskernes vurdering af, hvor mange der skal være i naturen. Og vi er nødt til lige at slå fast, at når vi snakker om ulve i Danmark, er det ulve i Jylland lige nu – bare for at få det på plads. De er ikke andre steder. Jeg synes bare, det er ret voldsomt. For jeg har set forskerne sige, at der i hvert fald er plads til 200 ulve i Jylland biologisk set. I et land som Sverige, der, hvis jeg husker ret, er – hvad? – 40 gange større end Danmark, har man besluttet, at man vil have langt under 200 ulve, fordi man mener, det er for mange problemer. Er det virkelig ordføreren og regeringens holdning, at vi blindt skal lytte til forskerne om, hvor mange ulve der skal være i naturen ud fra et biologisk synspunkt?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Nej, jeg mener egentlig godt, man altid kan tage en politisk diskussion med forskere. Det kan man altid. Det har jeg altid gjort, også da jeg selv var miljøminister. Det kan man gøre. Men når jeg bliver spurgt om et biologisk spørgsmål om, hvordan områderne i Danmark adskiller sig fra områderne i Rumænien, i forhold til om en ulv kan leve der eller ej, så er det måske lige over, hvad mine teologiske færdigheder egner sig til, og der synes jeg bare, vi skylder en form for respekt for en faglighed, vi ikke besidder. Vi kan selvfølgelig have den politiske, hvor man kan sige: Det her lyder meget godt, kære biolog. Ordføreren har selv været med ovre at diskutere med den her forsker, så ordføreren ved jo udmærket, at regeringen overhovedet ikke er bange for at tage nogle diskussioner. Men når vi kommer ned i biologien om, hvad der skal til, for at en ulv har et revir, så er det ikke os. Vi kan jo ikke bare opfinde biologi.

Spørgeren.

Jeg var med til mødet, og jeg havde netop også forstået det sådan, at regeringen ville træffe en beslutning om, hvor mange der skulle være. Det var derfor, jeg blev lidt overrasket, da jeg hørte ordføreren stå og sige, at det ville være vidtgående, hvis vi gik ind og sagde noget andet end det, forskeren sagde. Det var det, der faktisk bekymrede mig lidt. Men har ordføreren et slag på tasken om, cirka hvor mange ulve man så mener der skal være? For som vi også kunne forstå på det møde med forskeren, har man reelt ikke det mindste overblik over, hvor mange ulve der faktisk render rundt i Jylland lige nu. Man tæller dem jo ikke alle sammen.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg er utrolig glad for, at jeg kan berolige ordføreren med, at han hørte fuldstændig forkert, da han hørte, at vi ikke er ude på at finde ud af, hvor mange ulve vi vurderer der kan være biologisk, men også politisk. Altså hvor mange kan vi bære her? Der har vi jo bare nogle rammer, som er EU-retten. Vi kan ikke bare sådan sige: Nu går vi bare ud og bryder loven. I de her tider vil jeg meget anbefale, at man ikke bare bryder de love og regler, vi har, og heller ikke på naturbeskyttelsesområdet. Så i virkeligheden er det, vi prøver at sige, at vi skal tage en biologisk diskussion og en faglig diskussion af, om man kan tænke på vores bestand ikke snævert som Danmarks, men sammen med f.eks. Nordtyskland. Så er den mere bæredygtig, og det vil sige, at vi kan få tallet ned. For vi vil godt sørge for, at vi har et relativt lavt antal, sådan at de ikke kommer ind i byerne og for tæt på folk.

Tak. Så er det fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg synes jo, der er en legitim bekymring på begge sider, altså en bekymring hos dem, som skal leve med ulven, men jo også en bekymring hos dem, som er bekymrede for ulven. Jeg fik faktisk selv en mail fra en af vores partimedlemmer i Vestjylland, der skrev til mig: Jeg er simpelt hen ikke så bekymret for ulven – og her mente man altså ikke var bange for ulven, men bekymret for ulvens liv i Danmark. Det, jeg så gerne vil spørge ind til, og det er virkelig ikke for at være polemisk, er netop, hvordan man finder den balance mellem bekymringen hos folk, men jo også vores bekymring for, at det, som regeringen i sin handlingsplan lægger op til, netop ikke fører til, at man kommer til at skyde de forkerte. Eller jeg kan være lidt i tvivl om, om de der skræmmergrupper virkelig er nogle, der gør en hæderlig indsats for at skræmme de ulve, så de ikke vender tilbage til byen, eller om det bliver sådan et alibi for så bagefter at gå ud og skyde de ulve, der er i området. Jeg havde jo egentlig helst set, at det var sådan en helt professionel opgave, altså at der kom en professionel ulveskræmmer – jeg ved ikke, om det hedder det – ud, som forsøgte at sætte en skræk i livet på ulven, og at det så er den samme person, der, hvis det ikke fungerer, bagefter kan gå ud og regulere den ulv væk. Men den sikkerhed synes jeg ikke vi har i den handlingsplan, der ligger, og jeg er ærlig talt lidt i tvivl om, hvordan det kommer til at foregå.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Ordføreren stiller to spørgsmål. I forhold til det første vil jeg først sige, at de borgere, der er i Oksbøl, sådan som jeg har hørt det, og ministeren har mødtes med dem, tager opgaven enormt alvorligt, og at de ved, at de, hvis de vil løse problemet, så skal skræmme den ulv. For ellers kommer der en anden ulv i det område. Hvis man f.eks. går og fodrer rådyr, og der er rådyr, kommer der en ulv, og det vil sige, at man, hvis man vil holde en ulv væk fra det revir, så skal skræmme den. Det er jo faktisk sådan noget, vi har lært af at lytte til naturfolket, altså at den måde, man kan beskytte sin by, er ved at give den et ordentligt chok. Hvordan rammer man balancerne? Det er jo derfor, der er en minitrepart og en involvering af Vildtforvaltningsrådet, som netop har husdyrholdernes, jægernes og de grønne organisationers repræsentation. Vi prøver i Danmark at snakke sammen, og det er også derfor, jeg appellerer til, at vi ikke gør det her til et for og imod ulven. For så bliver det ét stort slagsmål, og det kan både gøre folk enormt utrygge, men det kan også betyde, at ulven så til sidst – hvis det her bliver for voldsomt for vores land, og det begynder at gå over på midten – bliver til så stort et problem, at den helt bliver udryddet. Så jeg vil virkelig anbefale alle, at vi holder den gode danske tradition med at tale sammen. Lad Vildtforvaltningsrådet komme med nogle af de her bud, og der er den minitrepart, vi har nedsat. For nu handler vi, og vi gør faktisk temmelig mange ting i de kommende uger og måneder for at skabe mere tryghed derude.

Værsgo til spørgeren.

Men jeg har jo en bekymring, og den håber jeg også at man fra regeringens side vil tage alvorligt. For vi har, ligesom der er folk, der lever med ulven, og som er bekymrede, så også folk, der er bekymrede for, om ulven overhovedet kan få lov til at leve her. Og min bekymring, når jeg læser den handlingsplan, er jo, om det at sætte rævelys op netop bliver en undskyldning, altså at man nu har forsøgt at gøre noget, og der så ligesom er en lokal jæger – og dem har jeg ellers rigtig meget godt at sige om, for de kerer sig virkelig om biodiversiteten – som man sender opgaven med at slå den ulv eller nogle andre ulve i området ned, videre til. Det synes jeg er en helt reel frygt, man kan have, når man læser den handlingsplan, regeringen har lagt ud, altså at det ikke bliver en forvaltning, der sker på ulvens og naturens præmisser.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er jo helt fair, at De Radikale lægger sig på den side, der handler om, at man er mest bekymrede for ulven. Det synes jeg er fuldstændig fair. Det er ikke der, regeringen ligger. Vi prøver egentlig at sige, at vi tror, at ulven, hvis den skal kunne være i Danmark, så skal være under nogle meget ordnede vilkår, altså hvor folk føler, at de meget hurtigt kan komme til at gøre noget. Der er borgergrupperne, der kan handle rigtig, rigtig hurtigt, de kan måske i fællesskab tage ud med det samme, og der er en styrelse, som man kan gå til og få en reguleringstilladelse. Så jeg tror sådan set, at man, hvis man vil passe på ulven, skal ønske sig nogle af de her tiltag, og jeg mener faktisk også, at en række af de grønne grønne organisationer og naturelskere har stor forståelse for, at der skal passes på borgerne, hvis ulven skal kunne få lov at være i Danmark.

Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tilbage i 2020 blev der offentliggjort en ny bekendtgørelse om dyrevelfærdsmæssige mindstekrav til hold af visse landbrugsdyr, som trådte i kraft i 2021 eller 9 år efter, at de første ulve kom tilbage i Danmark, og i bekendtgørelsen står der i § 11: » Dyr, der holdes udendørs, skal være bedst muligt beskyttet mod rovdyr og smitterisici«. Vi har altså i Danmark en regel, der pålægger dem, der holder dyr udendørs, at beskytte dem mod rovdyr. Er fru Ida Auken glad for, at den regel ikke bliver håndhævet af regeringen, altså at vi har sådan en regel til ingen verdens nytte, fordi den ikke bliver håndhævet, og vi tværtimod igen og igen kan se fåreavlere i nyhedsudsendelser på tv fremvise, at der har været angreb på deres får, som ikke var bag ulvesikrede hegn, uden at det har nogen konsekvenser, selv om vi altså har en regel, der siger, at de skal have deres får bag ulvesikrede hegn?

Tak. Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om ordføreren lavede noget andet, da jeg diskuterede med fru Leila Stockmarr og hr. Peter Kofod, men det var jo fuldstændig – en til en – den samme diskussion, og så er svaret selvfølgelig også det samme, altså at vi synes, at fåreavlerne skal have den allerbedste hjælp til at passe på deres dyr, og at vi nu tager en dialog med om, hvordan vi får flest ulvesikrede hegn op, og vi bruger de penge bedst muligt. Og resten er fødevareministerens ressort.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jo, jo, men det er jo normalt, at folk, hvis de ikke overholder de regler, vi har i Danmark, så får et påbud om at gøre det, eller der uddeles bøder eller lignende, og det er derfor, jeg spørger, om fru Ida Auken egentlig som ordfører for Socialdemokratiet og som tidligere ulveven er tilfreds med, at vi har en regering, som under indtryk af de politiske strømninger, der er i den regering, ikke sørger for, at de her fåreejere pålægges at beskytte deres dyr, men at man i regeringen i stedet sidder overhørig, at fåreavlere på tv igen og igen fremviser, at de ikke beskytter deres dyr ordentligt, hvorfor der har været ulveangreb på dem.

Værsgo til ordføreren.

Hele præmissen for spørgerens spørgsmål er jo, at fåreejerne ikke selv ønsker at passe på deres dyr. Det kan jeg så forstå at Liberal Alliance ikke mener at de gør. Nej, det er lige meget, hvor mange gange hr. Ole Birk Olesen råber op til mig om det, så kan jeg forstå, at Liberal Alliance synes, at det er fåreavlerne, der selv er skyld i det her. Regeringen har prøvet at tage en balanceret tilgang til det. Vi har i en situation, hvor der er kommet et nyt dyr, og hvor der er mange følelser på spil, og hvor jeg faktisk har prøvet at spørge, hvorfor det her stikker så dybt i vores sjæl, hvorfor det kan give så mange følelser, også selv om tallene måske siger noget andet, prøvet at tage en balanceret tilgang, hvor vi kan sikre, at de her ulve kan være i Danmark – for det er EU-retten, og de er her – men at borgerne også kan leve trygge liv. Vi er kommet med en lang række initiativer, og det kan godt være, at den her forespørgselsdebat er indkaldt, inden ministeren lavede sin ulvehandlingsplanen, men det er da rart i dag at kunne stå og vise alle de her mange meget konkrete initiativer, som regeringen tager for at genoprette trygheden og også sikre, at det så ikke betyder, at ingen til sidst vil have en ulv nogen steder i Danmark.

Tak til fru Ida Auken fra Socialdemokratiet. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Erling Bonnesen som ordfører for Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det er jo helt tydeligt for os alle sammen, at ulvene skaber meget stor utryghed i de områder, hvor de færdes. Vi har allerede for mange ulve i Danmark, når vi aktuelt ser på det regionalt og lokalt. Det er jo helt tydeligt med de problemer, der opstår som følge af ulvenes færden og nærmest hærgen af f.eks. får. Det er meget forståeligt, at borgere er utrygge. Det har man oplevet, når man har besøgt nogle af de områder, hvor ulvene færdes, og har snakket med nogle af de borgere, som har haft ulven helt tæt på, f.eks. på nogle af ejendommene i landdistrikterne, hvor man ikke længere tør have sin barnevogn stående ude. Det er jo skrækkeligt, at det er kommet dertil, at borgere ikke længere kan have deres barnevogn stående ude, fordi ulvene er der tæt på og endda meget tæt på. Danmark er for lille et land til mange ulve, og vores arbejde går også ud på at forsøge at få holdt antallet så langt nede som muligt. Vi spiller naturligvis efter de internationale spilleregler, ligesom vi naturligvis skal overholde de til enhver tid gældende love og regler, vi har i Danmark. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Venstre ønsker at holde antallet af ulve i Danmark nede, og det går vores arbejde med sagen også ud på i de drøftelser, som vi har. De fleste af os har også set ulve løbe rundt i Oksbøl by i Jylland. Kort og godt, som det også er udtalt – og det synes ministeren også var godt at sige – hører ulvene ikke til i landsbyer, og de hører ikke til tæt på borgernes ejendomme. Vi har også adskillige gange set mange dræbte får ligge spredt rundt på markerne efter ulveangreb. Jeg synes, det er forfærdeligt at se på. Tænk et øjeblik, hvis det havde været løsgående grise, som ikke havde været passet af deres ejer. Så kan vi jo tydeligt forestille os den forargelse og den debat, der ville have været omkring emnet dyrevelfærd osv. Men når det er ulve, der dræber fårene, så er der åbenbart en helt anden indgangsvinkel i forhold til det. Det er godt, at vi nu med ministeren i spidsen har fået sat gang i arbejdet med at prøve at få strammet op og komme i retning af, at vi forhåbentlig, efter vores ønske, i fremtiden kan komme til at regulere antallet af ulve, så det passer til vores forhold her i Danmark. Det skal efter vores opfattelse være så lavt som muligt. Men vi kan konstatere, at ulvene er der, og så skal vi prøve at få håndteret de situationer. Som det allerede fremgår af ministerens redegørelse osv., kan vi henvise til handlingsplanen, EU-sporet, opfølgningen i forhold til Bernkonventionen og habitatdirektivet og at få ændret det fra strengt beskyttet til, kan man sige, almindeligt beskyttet, så man forhåbentlig også kan begynde at agere i situationen. Flere spørgsmål rejser sig, som der nu skal ses på og arbejdes med. Hvor mange ulve har vi i Danmark? I forhold til opfølgning og registrering skal der ses på antallet af ulve, om det er kobler, altså flokke, eller om man kigger konkret på det. Jeg tænker, at for at få en kvalificeret debat og nogle kvalificerede beslutninger skal vi have det sådan, at vi til enhver tid kan få at vide, hvor mange ulve vi konkret har, og hvor de er, sådan at vi har en mulighed for at vurdere det og tage stilling til tingene. Så er der noget i forhold til det med en såkaldt bæredygtig bestand. Hvordan opgøres det? Måske kan det, som det også er fremgået, ses i sammenhæng med den nordtyske bestand, og man kan have nogle overvejelser i forhold til det. Jeg tænker også, at det jo ikke kan nytte noget, at vi bruger hele Danmarks areal som målestok for, hvor mange ulve vi skal have, når problemerne jo nu er der regionalt og lokalt i de forskellige egne af Jylland. Så tænker jeg, at der også skal ses på, at man skal kunne lave en regional og lokal vurdering af, hvor mange ulve vi skal have, eller måske snarere hvor få der skal være i området. Det synes jeg også vi skal prøve at arbejde og se mere på i den kommende tid. Det er forfærdeligt for fåreavlerne at se deres får blive lemlæstet og dræbt af ulvene. Det burde efter vores opfattelse jo slet ikke forekomme. Vi vil selvfølgelig presse på for at få reguleret så effektivt som muligt inden for de regelsæt, som til enhver tid selvfølgelig er der. Nu kører det efter den fine og udmærkede redegørelse, som ministeren og regeringen har fremlagt, herunder i forhold til handlingsplan, hegn, problemulve osv., men vi skal også fortsat presse på, sådan at vi hele tiden prøver at gøre det i forlængelse af de aftaler, der kan laves, sådan at vi kan foretage den konkrete regulering, som vi synes vil passe til den danske situation. Tak.

Tak til ordføreren. Så er der en række korte bemærkninger, og først er det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for en god tale. Jeg har jo rent ud sagt ordføreren mistænkt for noget, og det er, at hvis hr. Erling Bonnesen og jeg gik ind i et lukket rum og diskuterede det her spørgsmål, tror jeg faktisk, at hr. Erling Bonnesen og jeg ville være enige om, hvad vi skulle stille op med ulven. Jeg tror såmænd også godt, jeg ville vide, hvad Venstres gruppe her på Christiansborg vil mene om det, og jeg tror faktisk også, de ville være enige i nogle af de ting, som bl.a. Dansk Folkeparti har fremført i den her debat. Nu er jeg helt med på, at Venstre er en del af en regering, hvor Socialdemokraterne og i særdeleshed Moderaterne, må man regne med, nok vil noget andet. Men en eller anden dag kommer der jo også et valg, og vi er nogle, der håber på, at den her regering vælter, og så kan det være, at Venstre er fri på markedet igen, om man så må sige. Vil Venstre så have den linje, som ministeren for grøn trepart var oppe at give udtryk for? Eller vil Venstre sige: Nu ryster vi posen på ny, og vi lytter måske lidt til vores græsrødder ude i baglandet i store del af Jylland, og vi spørger os selv: Har vi måske en forandret linje? For jeg er selvfølgelig meget optaget af at finde ud af: Vil det her flertal komme til at rykke sig på Christiansborg i fremtiden, hvis Venstre bliver frigjort fra regeringen?

Tak. Og så får vi et svar fra ordføreren. Værsgo.

I Venstre er vi meget glade for og tilfredse med, at vi er med i den regering, vi er med i nu. Også fordi vi så kan udøve vores påvirkning og vores indflydelse og være en del af de beslutninger, som bliver truffet. Det er vi meget tilfredse med, og vi forholder os fuldstændig konkret til de situationer, som ligger der, og hvad der kan ligge af spekulative ting i fremtiden, kan man så diskutere til den tid. Vi forholder os til det, som det er nu, og det har jeg forsøgt at redegøre for, så godt som det nu er muligt.

Tak, og værsgo til spørgeren.

Betyder det så, at Venstre efter et valg, hvis Venstre ikke er en del af en regering, er helt enige i det, Socialdemokraterne mener om ulven? Eller vil Venstre sige: Nej, nu skal vi lige have givet den en kædestramning mere?

Ordføreren.

Jeg tror egentlig, jeg var meget tydelig i min egen tale, og jeg kan jo lige kort vende tilbage til den, hvor jeg klart og tydeligt siger, at på baggrund af den kæmpestore utryghed, der er, har vi allerede nu efter vores opfattelse for mange ulve i Danmark, når vi ser på det regionalt, lokalt. Jeg gav også udtryk for og sagde helt præcist, at det ikke kan nytte noget, at vi bruger hele Danmarks areal som målestok for, hvor mange ulve vi skal have. For jeg synes, vi også skal have mulighed for at have en regional, lokal vurdering af det. Det er et af de spørgsmål, som vi også vil prøve at få analyseret og drøftet nærmere i den kommende tid.

Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance som spørger.

Man kan forstå på hr. Erling Bonnesens tale, at hver gang der sker et angreb på får, som står bag et hegn, som ikke er ulvesikret, så er det et udtryk for, at vi har for mange ulve i Danmark. Hvor få ulve skal vi ned på i Danmark, for at den her idealtilstand for Venstre kan være opfyldt, altså at man overalt i Danmark kan have får bag hegn, som ikke er ulvesikret, uden at de bliver angrebet af ulve? Hvor mange ulve er der plads til i den her idealtilstand for Venstre?

Ordføreren.

Jeg har besøgt op til flere fåreholdere, og det er min fuldstændig klare opfattelse, at de gør alt, hvad de kan, for at passe på deres får. Alt andet ville også være helt underligt, altså at man som fåreavler ikke skulle passe på sine får. Det er min oplevelse, at de virkelig kerer sig om det, og nogle af dem leverer jo faktisk også nogle af de allerallerbedste produkter på fødevaremarkedet, og det efterspørges. Så derfor skal vi da selvfølgelig passe på det. Det spørgsmål, som hr. Ole Birk Olesen også rejser, altså hvor mange konkrete ulve er det sådan, at der er plads til, er jo lige præcis et af de spørgsmål, som vi så skal have drøftet her i løbet af sommeren, og det ser vi da også frem til. Så lad os tage en drøftelse om det, når vi kommer lidt tættere på i det processpor, som ministeren også nu har rullet ud.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Men der har jo kun været ét angreb på får bag ulvesikre hegn i Danmark. Det vil sige, at alle de eksempler, vi ser i fjernsynet, og som hr. Erling Bonnesen henviser til, er jo angreb på får, der ikke er bag ulvesikret hegn. Så det er hos nogle fåreavlere, der ikke har ulvesikret deres hegn, og dermed ikke har gjort det, der er nødvendigt for at beskytte deres får mod ulve. Så mit spørgsmål er: Hvis nu de går i et område, der er i nærheden af en fåreavler, der gerne vil have sine får bag et hegn, som ikke er ulvesikret, kan vi så have fem ulve i Danmark? Eller er det kun muligt at have den her idealtilstand for Venstre, hvor man kan have får bag ikkeulvesikrede hegn, hvis ulven bliver helt udryddet i Danmark? Er det det, der er målet for Venstre?

Værsgo til ordføreren.

Jeg har ikke sagt noget om, at ulven fuldstændig skal udryddes i Danmark, for jeg mener ikke, det er et realistisk spørgsmål at tage. For det ligger sådan, som det også fint er fremgået af ministerens redegørelse og besvarelse, at ulven er her. Men efter vores opfattelse skal det helst være så langt ude i skoven som muligt, om jeg så må sige, forstået på den måde at den ikke skaber utryghed. Vi kan bare konstatere, at ulvene er tæt på borgere og mennesker, og det skaber en kæmpe utryghed. Det synes jeg er helt tydeligt, endda meget, meget tydeligt, når man besøger folk. I forhold til det konkrete antal kan jeg da sagtens forstås ud fra en sådan lidt politisk diskussion, at man gerne vil have det besvaret. Men det tager vi så en drøftelse om senere til sommer, som jeg allerede har nævnt.

Tak. Så er det fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Tak. Er ordføreren enig i, at det samlet set er en succeshistorie, at ulven er vendt tilbage til Danmark?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Når spørgsmålet er, om det samlet set er en succeshistorie, at ulven er tilbage i Danmark, og når vi så ser de problemstillinger, som det jo tydeligvis kaster af sig, så er det klart, at det er meget vanskeligt at besvare det spørgsmål fuldstændig bekræftende. Vi kan konstatere, at ulven er tilbage i Danmark, og jeg kan henvise til den besvarelse, som jeg synes ministeren meget fint gav, nemlig at ulven er her, og så må vi håndtere den situation. Det er også det, som jeg har redegjort for, i forhold til hvordan vi går ind i det. Jeg er meget glad for den indflydelse, som vi i Venstre også har i regeringen, hvor vi har været med til at prøve at lægge de her processpor ud, som ministeren fint har redegjort for.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det er vist det, man kalder et diplomatisk ikkesvar. Er ordføreren så enig i det argument eller udsagn, der er kommet fra bl.a. Dansk Folkeparti i dag, om, at en død ulv er en god ulv?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg skal ikke blande mig i, hvordan Dansk Folkeparti formulerer sig. Jeg formulerer mig som Venstres ordfører, og der har jeg jo klart og tydeligt sagt, at menneskers tryghed kommer før ulvene, og det er jo lige præcis en del af det centrale i det. Når det er, vi ser den kæmpestore utryghed, som ulvene tæt på skaber, så borgere ikke engang kan have deres barnevogn stående ude længere, så er der altså god grund til at begynde at gøre noget ved det, og det er det, man forsøger, også med den indflydelse, vi fra Venstre har i regeringen. Der er jeg tilfreds med, at vi også nu har fået rullet nogle processpor ud, som vi så kommer til at følge op på.

Tak. Så er det hr. Kristian Bøgsted og Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg ville nu ønske, hr. Erling Bonnesen havde fulgt sin inderste indskydelse – i hvert fald, hvad jeg er overbevist om er hr. Erling Bonnesens første indskydelse – og havde sagt: Nej det er ikke samlet set en gevinst, at ulven vender tilbage. Men lad nu det ligge. Det er selvfølgelig bare min formodning. Jeg vil egentlig bare gerne høre hr. Erling Bonnesen, om han tænker, at den opfølgningsmetode, som forskerne bruger, hvor man starter med at tælle på én måde og siger, at der nok er et sted mellem 70, 80 og 90 ulve, og fra den ene dag til den anden er der så lige pludselig kun 40 ulve i Danmark, fordi man beslutter sig for at tælle på en anden måde. Mener hr. Erling Bonnesen, at det er en fair måde at gøre det på?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Der kan jeg henvise til det svar, jeg allerede har givet, hvor jeg klart og tydeligt har sagt, at vi vil have det sådan, at vi til enhver tid vil kunne få at vide, hvor mange ulve vi har i Danmark.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Ja, selvfølgelig er vi nødt til at skulle vide det. Men det kræver også, at man ikke bare ændrer i det på den måde. Et andet spørgsmål er: Har ordføreren, Venstre, regeringen gjort sig nogen tanker om, hvordan man håndterer det – nu kan jeg forstå, at de fleste vil have, at ulven skal være her, og rabies er heldigvis noget, man ikke ser ret tit – hvis vi rent faktisk lige pludselig har ulve rendende rundt, der er blevet smittet med rabies?

Tak. Værsgo til ordføreren.

I forhold til rabies er der givet et regelsæt om det, og det kan vi så lige prøve at få genopfrisket. Men for at svare så godt som muligt på spørgsmålet fra ordføreren vil jeg sige, at det jo sådan set flugter meget godt med, hvad jeg også selv har sagt i min ordførertale, nemlig at vi skal holde ulveantallet så langt nede som muligt.

Tak. Så er der en kort bemærkning. Hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak, formand, og tak for talen. Jeg kredser stadig væk omkring de hegn her omkring fåreflokkene, da vi jo har et redskab, som virker fornuftigt og stærkt i forhold til at sikre, at får ikke bliver angrebet af ulve. Der er sket ét enkelt angreb bag et korrekt opsat ulvesikret hegn. Medgiver ordføreren ikke, at det er det, der er løsningen, så fårene ikke bliver dræbt, at fåreholderne faktisk har et ansvar for at sikre deres hegn, og at langt de fleste angreb, der har kostet får livet, faktisk er sket bag hegn, der ikke har været ulvesikrede?

Værsgo til ordføreren.

Som jeg allerede har markeret, er det min oplevelse, når jeg har været ude og besøge fåreavlerne, at de gør alt, hvad de kan for at passe på deres får. Jeg tror også, vi meget hurtigt kan blive enige om, at vi jo ikke kan hegne hele landet eller for den sags skyld hele Jylland ind, hegne omkring alle mulige felter. Vi kan bare konstatere, at med det antal ulve, der er nu, skaber det den der kæmpestore utryghed. Det er jo det, vi skal gøre noget ved. Som jeg også klart og tydeligt har markeret, kommer menneskers tryghed altså før ulvene.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Vi har jo hegn omkring vores husdyr ovre i Jylland, så det er jo ikke nyt. Så jeg tænker, at i og med at der findes en løsning, som vi endda giver økonomisk støtte til – korrekt opsatte ulvehegn, som altså fungerer – hvorfor bruger ordføreren så ikke sine vågne timer på at fortælle fåreavlerne: Vi kan løse det på den her måde; I kan sikre jeres får; vi kan sørge for, at den her del af problemet faktisk er løst, så I ikke skal se på, at jeres får bliver angrebet?

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror ikke, det vil være løsningen fuldt og helt. For som det allerede er fremgået af debatten, er der jo alene den omkostningstunge del af det. Der har jo også mig bekendt været – jeg kan så ikke huske, om det bare er et enkelt, eller hvor mange det er – nogle få angreb bag ulvesikrede hegn. Derfor er det også, som jeg allerede har svaret, klart og tydeligt, at løsningen jo ikke er at begynde at hegne hverken det halve eller det hele af landet ind. Der er vi nødt til at prøve at sige: Ulven er her, og efter vores opfattelse skal det håndteres ved, at vi får den reguleret til så lavt et antal som muligt, så vi har en balance i det. Det er vores klare melding.

Tak. Så er det fru Marianne Bigum fra SF som spørger. Værsgo.

Mange tak, og tak for talen. Ordføreren snakkede om at tage utrygheden alvorligt, men snakker så egentlig efterfølgende mest om det der med at regulere ulvebestanden som et mål med det. Men der ligger faktisk i regeringens ulveplan en informationsindsats målrettet borgerne netop også som et vigtigt middel til at tage utrygheden alvorligt og fortælle, hvad der er op og ned, og hvordan man skal håndtere det, og også komme nogle af alle myterne til livs og på den måde tage borgernes utryghed seriøst, så de ikke skal være bange. Jeg har bare ikke hørt ordføreren nævne det som et vigtigt virkemiddel, men alene at nævne det at holde ulvebestanden nede på et antal. Det vil jeg bare lige give ordføreren en mulighed for at uddybe.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det skal jeg da gerne bekræfte, selvfølgelig. Det har også ligget i de planer, det kan jeg fuldstændig bekræfte, at der skal informeres så meget som overhovedet muligt. Men vi kan jo ikke alene informere os ud af det. Vi er også nødt til at forholde os til de værktøjer, der skal være i værktøjskassen, og det er sådan set det centrale. Der har jeg jo klart og tydeligt markeret, hvad vores tilgang til arbejdet er, og jeg har også klart og tydeligt markeret, at vi i Venstre er meget glade og tilfredse med at være med regeringen og udøve vores indflydelse på det.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg er enig i det der med at tage værktøjskassen i brug. Vildtforvaltningsrådet har jo tilbage i 2019, tror jeg det var, lavet en forvaltningsplan, som også handler om information. For det, de oplever, er, at det jo ikke bare er at informere, men at de offentlige informationer rent faktisk også virker de steder, hvor de har været ude og tage debatten med lokalbefolkningen. Så kan folk sænke skuldrene igen: De tør godt stille barnevognen ud; de ved nu, at der ikke altid er grund til den bekymring, som de ellers har fået, fordi debatten godt kan gå så stærkt. Så anerkender ordføreren, at information ikke bare handler om at give information videre, men at det rent faktisk har en effekt i form af at bringe niveauet af utryghed ned for borgerne?

Tak. Værsgo.

Information handler jo netop om at prøve at oplyse så godt som muligt, men det går begge veje. Det gør jo også, at vi som politikere gerne skal slå ørerne ud og lytte til, hvad der så kommer fra de borgere, som er berørt. Det er også det, vi giver udtryk for. Når man står derude og har dialogen helt, helt tæt på, er det helt klart, at når folk har været udsat for de her forskellige hændelser og oplevelser, er utrygheden kraftig i det område – når man først så tæt på. Det er det, vi bare i al beskedenhed forholder os til. Det er også derfor, at vi så lægger vores politiske prioritet efter det, som jeg også allerede har markeret.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Erling Bonnesen fra Venstre og går videre i ordførerrækken til hr. Kristian Bøgsted som ordfører for Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her forespørgselsdebat. Lad os sige det med det samme fra starten af: Efter min og Danmarksdemokraternes mening er der ikke plads til ulven i den fri natur i Danmark. Og hvorfor så ikke det? Ulven har været udryddet i ca. 200 år i Danmark. Den blev udryddet af en grund, og siden da er Danmark blevet endnu mere tætbefolket. Jeg bor i ulveland, og jeg ved, at hr. Peter Kofod bor i ulveland. Mange af dem, vi hører råbe rigtig, rigtig højt op i den her debat om, at ulven bare skal være der, og at den er fantastisk, bor inde i en storby på en ø, hvor ulven ikke er. Det er nemt. I skulle prøve at komme ud og bo ude ved os. Vi får at vide: Ulven gør ingenting; den er ikke farlig; der er ingen problemer, medmindre den angriber husdyr flere gange. Det er sikkert rigtigt, når en ekspert siger, at den som udgangspunkt ikke angriber os mennesker. Men det ændrer ikke på, at når mine børn render i haven og ulven kan komme gående lige på den anden side af hækken og jeg får at vide, at det ikke er et problem, er jeg lodret uenig. Ulven skal ikke rende rundt lige på den anden side af der, hvor mine børn leger, og hvor de går tur alene på en sti. Jeg selv og andre i den by, jeg bor i, lader ikke vores børn gå alene på stien på visse tidspunkter af døgnet. Folk tør ikke længere at gå de samme steder med deres hunde; de går på andre tidspunkter. Det her er noget, der skal tages alvorligt. Det er ikke sjovt for os, der bor derude, at vi skal se på husdyr, der bliver angrebet og flænset i tide og utide. Så bliver det nævnt, at de bare skal hegnes ordentligt ind. Ja tak, har I været ude at se, hvordan det fungerer at være fåreavler og husdyravler? Får bliver flyttet rundt på marker med meget jævne mellemrum. Det er så et hegn, der skal have fem tråde i 1,30 m eller 1,50 m, og så har det indtil nu været sådan – og jeg medgiver, at ministeren har lagt op til, at det skal ændres, hvor rigidt man ser på det – at man kan have indhegnet sit hegn med fem tråde, som man skal, men hvis der så lige er en strækning på 30 cm, hvor den ene tråd hænger 2 cm for lavt, så kasserer man hele hegnet, og så er det ikke ulvesikret længere. Det er ikke i orden. Det er en forkert måde, det her er blevet tacklet på. Hvad er det næste så? Skal vi så hegne ind på samme måde der, hvor der går kvæg og kalve? Forleden var der en landmand, der kunne se på sit overvågningskamera, at ulven løb rundt og jagtede hans kalve. Han skyndte sig derud; der skete heldigvis ikke noget. Der er hesteavlere, der ikke længere lader deres heste fole ude på marken, hvilket ellers er det naturlige og gode, på grund af at ulven går ude på marken ved dem. Hesteavlere beretter, at deres heste rent faktisk smider føllet, inden det bliver født, på grund af stress over ulven, der løber rundt derude. Er det det, vi vil? Der bliver sagt, at ulven er en kæmpe gevinst for vores biodiversitet. Vi har klaret os uden ulven i 200 år. Det er ikke det, at ulven har manglet, der har været skyld i, at der har været visse arter, der har haft tilbagegang. Skovbiodiversiteten er i fremgang, hvis man kigger på den, og det var den, inden ulven kom tilbage. Det er simpelt hen forkert, det her. Vi er nødt til at stoppe med bare at sige, at den skal være der. Der bliver nævnt, at der er et markant flertal i Danmark, der vil have den. Som jeg nævnte i et spørgsmål til hr. Peter Kofod, er jeg ikke enig i det flertal, og jeg tror ikke på, at det er rigtigt. Hvis det er rigtigt, tror jeg helt bestemt, at det ville ændre sig, hvis ulven også var mange andre steder. Når vi så snakker om, at man skal tage det alvorligt og snakke om det, er der folk, der laver undersøgelser for at finde ud af, hvor bekymrede folk så er. Det, man kan svare på spørgsmålene, er: Jeg er ligeglad, jeg tænker lidt over det, eller jeg tør overhovedet ikke bruge naturen. Så bliver det påpeget over for manden, at det jo er dybt unuanceret. For det kan da godt være, at jeg tør bruge naturen, og det kan også godt være, at jeg sender mine børn ud i naturen, men hvis der er tidspunkter og steder, hvor jeg ikke gør det længere, hvad så? Hvad nu, hvis jeg er bekymret for at gå en tur med mine hunde? Så sent som i dag er der kommet en historie frem om hunde, der er blevet slået ihjel af ulve. Det er præcis, hvad vi har frygtet. Hvad er det næste, der skal til? Så som afslutning vil jeg sige, at Danmarksdemokraterne og jeg ikke mener, at der er plads til ulven i den fri natur i Danmark. Tak.

Tak til ordføreren. Der er nu en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare anerkende ordføreren for at have holdt en god tale. Jeg synes, der var mange rigtige ting i den, og jeg vil jo også sige, at i hvert fald når vi har den her diskussion i Folketinget, føler jeg også, at Danmarksdemokraterne og Dansk Folkeparti af hinandens bedste venner. Jeg vil også gerne spørge ind til det, der bliver sagt om ulvesikkert hegn, for herinde lyder det lidt, som om det er sådan en tryllestav, og så har man – bum – et ulvesikkert hegn, og så står det der bare. Mit indtryk er lidt et andet, efter at jeg har talt med de her fåreavlere. Sådan er det jo ofte, når man kommer ud og snakker med folk. Så får man et blik for, at virkeligheden er lidt mere nuanceret, end man går og tror inde på Christiansborg. Mit indtryk er, at det er enormt bøvlet, at det er enormt ressourcekrævende, og at det kræver enormt meget – og jeg ved ikke, om jeg må sige det på engelsk – man power, arbejdskraft, at vedligeholde det her hegn, for græsset i Danmark vokser ca. 1 m om året, og det er jo godt, at vi bor i et frodigt land. Så der skal bruges enormt meget energi på at holde det her ved lige. Det koster jo noget. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i. Det koster noget. Som vi siger, skal man selvfølgelig passe på sine dyr. Men hvis folk gider at sætte sig bare lidt ind i, hvordan det fungerer, og hvor tit man også flytter rundt med sine får – og det er også naturpleje – så er det bare fuldstændig urealistisk at tro, at vi kan finde penge til på den måde at lave ulvesikkert hegn rundt om alle de marker, hvor fårene enten går fast eller bliver flyttet til. Det næste bliver så også hegn ude ved kvæget, ved hestene og ved andre husdyr. Det er fuldstændig urealistisk at tro på, at det er løsningen at gå den vej.

Så er det fru Leila Stockmarr, Enhedslisten.

Tak til ordføreren for den passionerede tale. Også når man ser forslaget til vedtagelse fra Danmarksdemokraterne og Dansk Folkeparti, er det jo tydeligt, at man har et mål om at få ulven udryddet i Danmark. Men såfremt at det ikke får flertal i dag, hvilket det øjensynlig ikke gør, vil ordføreren så ikke erkende, at det er en start, at man får lavet flere ulvesikre hegn for at beskytte borgerne? Ikke for at straffe fåreavlere eller andre, men med borgernes sikkerhed in mente er det så ikke, hvis man ikke kan få et forslag til vedtagelse om en udryddelse vedtaget her i Folketinget, et sted at starte at arbejde for, at vi får ulvesikre hegn?

Ordføreren.

Det kan godt være, at jeg hørte forkert, og det må fru Leila Stockmarr så meget undskylde, men jeg hørte det, som om vi skulle lave ulvesikre hegn for at passe på borgerne. Det er vel ikke borgerne, vi skal indregne. Ulvesikre hegn er en lille del, der kan fungere nogle steder, men det er rigtig dyrt, det er omkostningsfuldt, og det er ikke en generel løsning for de danske fåreavlere rundtom i Danmark. Jeg synes bare ikke, det er vejen at gå, at vi for at sikre borgeres tryghed og de husdyr, vi har, så skal til at hegne alting ind, fordi vi vil have ulven i den fri natur. Jeg synes, at ulven er et flot og fascinerende dyr, men jeg synes, at den skal være i f.eks. Ree Park eller Givskud Zoo i stedet for at være ude i den frie natur.

Ordføreren.

Tak til ordføreren for at rette mig. Jeg mente selvfølgelig får, ikke borgere. Men jeg vil nu alligevel gerne spørge igen: Såfremt man ikke kan få igennem, at det skal være regeringens eller Danmarks politik at arbejde for at udrydde ulven, hvilke tiltag kunne man så fra Danmarksdemokraternes side forestille sig at der blev iværksat? Hvilke ting mener man fra ordførerens side kunne virke i forhold til at styrke borgernes sikkerhed?

Ordføreren.

Altså, nu er der kommet en lempelse af fredningen af ulven fra EU, og så skal vi have hele den her snak om, hvad en problemulv er. For jeg er helt med på, at der er meget stor forskel på, hvad en problemulv er, alt efter om det er mig, der bestemmer det, eller om det er fru Leila Stockmarr, der skal bestemme det, eller om det er vores ulveforsker i Aarhus, der skal det. Det er noget, vi skal have kigget på, så vi rent faktisk kan få lavet en reel regulering af dem, der er her. Og hvis vi skal til at give tilskuddet til ulvesikkert hegn omkring samtlige husdyr i Danmark, der skal være ude, hvilket er godt for naturen, så vil jeg gerne se en finansieringsplan for det.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak, formand. Tak for en god tale, og tak for de sidste ord her, for nu er vi ovre i en løsningsmodus. Diskussionen om, om vi skal have ulve i Danmark eller ej, er irrelevant. Det skal vi. Det bestemmer EU. Det har vi. Så det, vi selvfølgelig skal arbejde sammen om, er at finde ud af, hvordan vi sørger for, at folk ikke er så bekymrede, og hvordan vi sørger for, at fårene ikke bliver spist. Ordføreren problematiserer det her med, at der er nogle hegn, der ikke er helt korrekt sat op. Men i og med at ordførerens alternativ, altså at skyde alle ulve, er udelukket, er vi jo nødt til at prøve at finde ud af, hvordan vi så sørger for, at de ikke spiser fårene. Er det ikke det bedste nu at gå ind og sige, at vi skal finde finansieringen, muligvis en stor finansiering, til, at de her hegn kan blive korrekt sat op, i og med at der kun er et eneste tilfælde af, at får er blevet angrebet bag et ulvesikret hegn? Er det ikke den vej, vi skal? Hvis ordføreren skal ind i kampen, hvad er så de ting, der kan hjælpe danskerne, så de kan sikre, at deres får ikke bliver spist, og så de ikke er så bekymrede?

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at jeg ikke synes, at diskussionen om, om vi skal have ulve i Danmark eller ej, er irrelevant. Nu er vi trods alt kommet så langt, at vi rent faktisk ændrer på fredningsstatussen af den. Den diskussion vil vi gerne fortsætte. Vi mener, at de ulve, der er i Danmark, sagtens kan tælles med i bestanden af ulve i f.eks. Tyskland. Det er sådan en vej, vi skal gå. Vi mener ikke, at der skal være ulve i Danmark, og det kommer vi fortsat til at mene. Lige nu er de her, og lige nu er der de muligheder, der er. Vi kommer ikke til at sige til folk, at de skal gå ud og begå selvtægt. Det skal de ikke – overhovedet ikke. Man skal overholde reglerne for det. Vi vil meget gerne arbejde for, og det bliver vi ved med, at få ændret de regler. Jeg synes ikke, at det er en realistisk mulighed at sige, at vi skal hegne os ud af det over hele Jylland. Altså, der er rigtig meget fåreavl. Skal alle vores naturområder, hvor der bliver udført naturpleje, så også hegnes ind på en eller anden måde? Det bliver så svimlende beløb. Det er slet ikke realistisk at tro på, at vi kan hegne os ud af det her problem.

Spørgeren.

Så vidt jeg er orienteret, skal vi melde os ud af EU, hvis vi skal sørge for, at der ikke er ulve i Danmark. Det er i hvert fald en lang proces. Det er fair nok, at ordføreren og ordførerens parti vil arbejde for det, men indtil det er sket, er vi jo ansvarlige for at sikre størst mulig tryghed, sikre, at vi sørger for, at fårene ikke bliver spist, og i det hele taget sikre, at vi lever så godt med den ulv, som er her, som overhovedet muligt. Hvad tror ordføreren er de første ting, vi skal gøre for at beskytte fårene og tale den frygt ned, som jo er relativt ubegrundet, i og med at ulven ikke er farlig for mennesker?

Ordføreren.

Nu har jeg aldrig sagt, at vi skal helt ud af EU. Der er ting, EU ikke skal blande sig i. Det er vi enige om. Det her er en af tingene, som vi ikke mener at de skal blande sig i, og det skal vi arbejde videre på. Noget af det første, vi skal gøre, er rent faktisk at få dem, der går og tæller ulvene, til at tælle op, så vi har et reelt antal på, hvor mange der er derude, og så vi rent faktisk kan vurdere, hvor mange vi så kan komme til at regulere, og hvad behovet for det er. Det er da det allerførste, vi skal gøre, i stedet for at man bare over natten ændrer optællingsmetode og halverer antallet, fordi det nok ser lidt bedre ud og der så ikke er så mange.

Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Hr. Kristian Bøgsted gør meget ud af det med, at det handler om Jylland mod Fyn og Sjælland, og at det kun er i Jylland, vi har ulve. Jeg har altså boet de første 19 år på en gård i Sønderjylland – bondefødt og kvajet opdraget, som man selvironisk siger om det. Den sidste halvdel af mit liv har jeg så boet i København. Jeg kender masser af jyder, som ikke synes, at det er et problem, at der findes ulve i Danmark. Der er masser af jyder, som ikke stemmer på Danmarksdemokraterne, bl.a. fordi de ikke synes, at ulven skal udryddes i Danmark og i Jylland. Jeg vil gerne slå fast, at hvis ulven kommer til Fyn eller kommer til Sjælland på samme måde, som den er kommet til Jylland, og den dér kan finde levegrundlag, så mener jeg heller ikke, at den skal udryddes på Fyn eller på Sjælland. Det her har ikke noget med geografi at gøre. Ulven hører hjemme i dansk natur, og det forhold bør vi beskytte.

Ordføreren.

Man siger, at ulven hører hjemme i dansk natur, men der er jeg af en anden overbevisning. Det gjorde den før. Det mener jeg ikke at den gør i dag. Den har været udryddet i Danmark i mere end 200 år. Vi udryddede den af en grund, og Danmark er blevet mere tætbefolket siden da. Vi har ikke de samme hedearealer, som vi havde dengang. Derfor mener jeg ikke, at der er plads til den nu, hverken i Jylland, på Fyn, på Sjælland eller på nogen af vores andre øer.

Spørgeren.

Det her med, at et land, som er tætbefolket, ikke kan have ulve, er også en kunstig opstilling. Alle steder i verden, hvor der er ulve, er de også i nærheden af nogle steder, hvor der bor mennesker. Det er ikke et særpræget dansk fænomen. Det findes også Indien. Det findes også i Italien. Det findes alle steder, hvor der er ulve. De breder sig jo, så langt som de kan, indtil de møder mennesker og når et sted, hvor der ikke er noget livsgrundlag for dem, og hvor der er nogle, der truer deres eksistens. Så det er ikke sådan, at fordi vi i Danmark har mange mennesker, kan vi ikke have ulve.

Ordføreren.

Der er bare andre steder, hvor man sagtens kan finde ud af at regulere ulven, f.eks. Sverige. Jeg fik vist fejlagtigt sagt, at Sverige var større 40 gange større end Danmark. Det passer ikke. Jeg tog fejl. Det er 400.000 km² større end Danmark. Heldigvis var der en, der kiggede med, der gjorde mig opmærksom på det. Jeg synes bare ikke, at vi har plads til ulven i Danmark med den måde, vi har indrettet os på. Hvis man skal kigge på det med, hvor den er hjemmehørende, har jeg da næsten lyst til at spørge tilbage: Så vidt jeg har forstået, havde vi også før i tiden brune bjørne gående løse i Danmark, så skal vi også have dem til at gå løse igen, fordi de hører hjemme i Danmark?

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Ulvebestanden i Danmark vokser. Det skaber begejstring hos naturentusiaster som mig selv, men medfører også problemer med utryghed og angreb på husdyr i de områder, hvor ulven færdes. Debatten om ulven i Danmark vækker stærke følelser, både hos dem, der frygter dens nærvær, og hos dem, der ønsker at beskytte den. Det er forståeligt, for ulven er et rovdyr, og vi mennesker reagerer med uro, når den dukker op tæt på os. Det ligger dybt i os. Samtidig er ulvens tilbagekomst vigtig for den danske biodiversitet. Det er en art, vi før har været tæt på at udrydde og har en særlig forpligtelse til at passe på. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at SF mener, at man skal skyde problemulve, altså ulve, der udviser atypisk adfærd, som ikke er bange for mennesker, som har mistet deres skyhed og færdes i byer, eller som gentagne gange angriber husdyr bag ulvesikre hegn. De skal håndteres af fagprofessionelle og om nødvendigt fjernes. Det er der allerede mulighed for i dag inden for EU-lovgivningen, og det skal vi bruge langt bedre. Men helt almindelige ulve, som bare gerne vil være i fred, skal have lov til at blive ladt i fred. Vi har i SF gentagne gange, faktisk i rigtig mange år, opfordret regeringen til at tage den her utryghed og problemerne alvorligt og har flere gange anmodet om, at regeringen følger anbefalingerne fra Vildtforvaltningsrådet og får en opdateret vildtforvaltningsplan for ulven på plads. Det er ikke sket, og det er en alvorlig forsømmelse. En fagligt forankret plan kunne have forebygget mange af de konflikter, vi ser i dag, og samtidig sikre, at vi håndterer problemulve hurtigt og effektivt. Regeringen har nu fremlagt en ulvehandlingsplan, som giver nye muligheder for at tackle problemerne med utryghed og angreb på husdyr i de områder, hvor ulven færdes. Det er tiltag, som skal ske inden for EU-retten, og der er brug for det. Jeg vil gerne sige direkte til dem, der er utrygge, særlig i Vestjylland: Jeg forstår jer godt. Jeg forstår jer, der oplever det som ubehageligt at se en ulv nær jeres hjem. Selvfølgelig skal man føle sig tryg, hvor man bor. Derfor foreslår SF også, at vi indfører en beredskabsordning, hvor borgerne kan ringe 114, hvis de ser en ulv i byen eller oplever angreb på dyr. Så kan politiet hurtigt kontakte fagfolk, som kan vurdere situationen og handle, først med skræmmemidler som f.eks. gummikugler og om nødvendigt med aflivning. En sådan ordning findes allerede andre steder. F.eks. bruger man gummikugler mod isbjørne i Grønland. Det handler om at tage problemerne alvorligt og sikre en hurtig indsats, der løser problemerne. Hvad så med fåreholderne, som gang på gang mister deres dyr? SF anerkender deres frustration fuldt ud. Det er rigtig trist at miste sine dyr, og det er både en økonomisk og en følelsesmæssig belastning. Derfor bakker vi fuldt op om Vildtforvaltningsrådets forslag, der handler om opsætning af ulvesikrede hegn. Vi ved, at de virker. Der findes støtteordninger, og dem skal vi gøre kendte og tilgængelige. Vi foreslår også, at man undersøger muligheden for en sms-varsling, hvis et hegn går i stykker. Det kunne f.eks. ske via strømmåler, der sender besked direkte til dyreejeren, så vi hurtigt kan gribe ind. Men vi bliver også nødt til at sige, at der følger ansvar med dyrehold. Hvis man bor i et område, hvor der er ulve, må man tage sine forholdsregler. Nogle fåreholdere gør intet for at beskytte deres dyr, og det er dybt beklageligt og ikke mindst absolut synd for fårene. Debatten om ulven er et billede på noget større. Det handler om, hvordan vi som samfund håndterer naturen, og hvordan vi balancerer menneskets behov og naturens ret. SF tror på, at vi kan finde den balance. Det kræver, at vi står fast på faglighed, ansvar og omtanke. Det er nemt at sætte ild til debatter og skabe poler, men vi er simpelt hen nødt til at finde løsninger og bygge bro. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak for en god tale som sædvanlig. I den her debat har vi flere vedtagelsestekster, og SF vælger at gå sammen med regeringen. Det vil jeg bare lige spørge ind til, for jeg synes egentlig, at det, som ordføreren siger, passer bedre til at gå sammen med de andre partier, som vil præsentere deres vedtagelsestekst her om lidt, fordi der i den vedtagelsestekst tydeligt står, at fåreholderne skal opsætte korrekt opsat ulvehegn for at beskytte deres dyr. I og med at vi ser, at langt, langt de fleste ulveangreb er foregået på får bag ikke korrekt opsatte ulvehegn eller slet ingen ulvehegn, mener ordføreren så ikke i det lys, at det er mere interessant at støtte en vedtagelsestekst, der siger, at fåreavlerne er forpligtet til at opsætte korrekt opsatte ulvehegn for at beskytte deres får?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jo, jeg er fuldstændig enig i, at fåreavlerne skal beskytte deres dyr. Jeg er fuldstændig på linje med, at der skal laves påbud til fåreavlere, der ikke gør det. Man kan se, at jeg har stillet rigtig mange spørgsmål igennem rigtig lang tid til regeringen om netop at sikre dette. Når jeg sammen med regeringen fremsætter en vedtagelsestekst i dag, er det, fordi vi faktisk har forhandlet indtil i morges om at få nogle ret væsentlige ting med. Noget af det, der gør, at det er vigtigt at gå med på den her vedtagelsestekst, er, at den faktisk implicit nævner, at det her skal ske inden for EU-retten. Jeg vil jo mene, at EU-retten og lovgivningen siger, at man skal give påbud til fåreavlerne om at passe på deres dyr. Det er SF's politik, og jeg vil også mene, at EU-lovgivningen kommer til at definere det, så det også kommer til at være regeringens politik. Derfor har jeg syntes, det var enormt vigtigt, at vi fik denne del med og fik bakket op om en vedtagelsestekst, som siger til regeringen, at den faktisk skal overholde EU-lovgivningen.

Tak. Spørgeren.

Det var en relativt god forklaring, jeg kan dog ikke helt forstå det. Jeg synes, at regeringen i et stykke tid har haft travlt med at tale om at skyde ulve, og jeg synes egentlig, at man på en eller anden måde har været med til at tale en frygt op på mange måder i stedet for at komme med de her stærke, stærke råd og vejledning, som jeg synes regeringen så er begyndt på nu, med korrekt opsatte hegn, hvordan man håndterer en problemulv, og hvad en gunstig bevaringsstatus er. Nu er vi inde på banen igen. Jeg synes bare, at den vedtagelsestekst, der snart vil blive præsenteret af de partier, som måske er rigtig positivt stemte over for ulven, nailer det. Jeg havde bare håbet at se SF der i stedet for på en mere utydelig vedtagelsestekst, der lige præcis ikke siger det, som ordføreren står og siger.

Tak, så er spørgerens tid opbrugt. Værsgo til ordføreren.

Tak. Der var også rigtig, rigtig mange gode ting i den anden vedtagelsestekst, men jeg var simpelt hen optaget af at få forpligtet regeringen på at følge lovgivningen på dette område, og det så jeg, at vi kunne gøre ved at gå med på den her vedtagelsestekst. Vi har også fået præciseret den vedtagelsestekst og fået forhandlet os frem til, at problemulve altså er dem, der angriber bag sikrede hegn. Det stod der ikke før. Og vi har fået det gjort klart, at problemulve er dem, der mister skyheden, og ikke dem, der bare lige er strejfet igennem en by. Så jeg mener faktisk, at vi lykkedes med at få ret mange konkrete ting med i den her vedtagelsestekst, også det, at vi faktisk får nævnt, at det er positivt, at ulven bidrager til biodiversiteten i Danmark. Det stod der heller ikke før.

Tak. Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for talen. Jeg må sige, at jeg er noget forundret over SF's linje i den her sag. Ordføreren starter med at gå på talerstolen og erklære sig enig i noget af det arbejde, regeringen har lavet det her område, som, hvis man kigger i det politiske spektrum, kommer et stykke af vejen, men jo ikke hele vejen. Det står i skærende kontrast til den politik, som Socialistisk Folkeparti fører i Europa-Parlamentet, hvor man jo med alt, hvad man har haft af styrke, har gjort alt, hvad man overhovedet kunne for at bekæmpe, at medlemsstaterne fik mulighed for i højere grad at kunne bestemme selv på det her område. Jeg synes egentlig, at alle de tidligere talere har været fuldstændig ærlige og sagt, hvor partierne lå, og der har været en høj grad af samklang, men lige præcis i den her debat føler jeg virkelig, at Socialistisk Folkeparti, undskyld udtrykket, hyler med de ulve, man er blandt.

Ordføreren.

Tak. Jeg vil gerne opklare. Vi har også haft de her debatter i Folketinget, ikke kun i Europa-Parlamentet, hvor SF's position har været fuldstændig klar, i forhold til at vi er imod regeringen med hensyn til de lempelser, de laver på EU-lovgivning om det her. Det ændrer beretningsteksten i dag absolut intet ved. Så på den måde er der ikke slinger i valsen, vores politik er sådan set den samme; vi synes, at ulven skal beskyttes. Vi mener, at Vildtforvaltningsrådets anbefalinger skal implementeres, og at befolkningens utryghed skal tage seriøst, ved at man rent faktisk gør noget – der er ikke blevet gjort noget nu. I dag sidder vi med en beretningstekst. Regeringen har deres politik med en handlingsplan, og vi sidder med en beretningstekst, hvor de forpligter sig til, at den skal udføres med respekt for EU-retten.

Spørgeren.

Så mens regeringen ifølge eget udsagn gør alt, hvad man kan, for at undersøge, hvor langt man kan gå inden for EU-retten, og det bakker SF så op om, sidder SF samtidig i Bruxelles og gør alt, hvad man kan, for at indsnævre nationalstaters regeringers mulighed for at gå langt inden for EU-retten. Altså, det lyder jo helt galt. Det lyder jo som skizofreni nærmest. Det er jo, som om den ene hånd ikke ved, hvad den anden laver, og det er derfor, jeg må spørge igen: Hvad er egentlig SF's holdning til det her? For for mig flakker det fuldstændig i vinden.

Ordføreren.

Jeg kan godt forstå, det lyder helt galt, for ordføreren har simpelt hen misforstået det, men jeg vil gerne prøve at forklare det igen. Regeringen har deres ulvehandlingsplan. Det er ikke den, der er til afstemning i dag. I dag anerkender vi med den her tekst, at der ligger en handlingsplan, som giver nye værktøjer. Det er ikke det samme, som at man bakker den handlingsplan fuldstændig op. Det, vi har fået med her, er, at den ulvehandlingsplan og den regulering, vi har i Danmark, skal leve op til EU-lovgivningen. Og SF har været markante på den her dagsorden, og vi har også taget mandaterne, og folk kan også se derhjemme, hvad vi mener. Det flakker vi overhovedet ikke på, vores politik er sådan set den samme.

Så er det fru Leila Stockmarr, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ordføreren for en god tale og også generelt for en stor indsats på det her område herindefra og generelt. Lidt i forlængelse af hr. Torsten Gejls spørgsmål undrer jeg mig også over nogle af formuleringerne i den her vedtagelsestekst, som SF er gået med på sammen med regeringen, og hvor der står, at det betragtes som en god ting bl.a . af naturentusiaster, at ulven er kommet tilbage til Danmark. Så mit spørgsmål er, hvad »bl.a.« dækker over, og om man med den tekst så skal forstå, at det dermed også er holdningen hos de partier, der er bag teksten, at det er godt, at ulven er kommet tilbage til Danmark.

Ordføreren.

Tak. Jeg vil lade det være op til de enkelte partier at redegøre for, hvor de står på det. Men i forhold til den tekst, altså den oprindelige tekst, som blev lagt frem, vil jeg sige, at der faktisk intet stod om, at det var positivt for biodiversiteten eller for Danmark, at naturen spiller en vigtig rolle her. Ministeren for grøn trepart og jeg har så snakket om det, og det var vigtigt for mig at få med, at vi også anerkender, at der faktisk er rigtig mange borgere og danskere, som synes, at det her er positivt. For jeg synes, den her debat er ekstremt polariseret, og det synes jeg ikke er det rigtige spor at gå frem ad. Derfor arbejdede jeg på at få en tekst ind om det her. Jeg ville så gerne, som jeg også sagde i min tale, sige det her med, at naturentusiaster begejstres, og så sagde jeg: Jeg synes, vi skal skrive, at det er positivt for biodiversiteten, og at der også danskere, der begejstres for det her. Så valgte jeg at kalde os naturentusiaster, og så sagde ministeren: Jamen der er også alle mulige andre ud over naturentusiaster, som synes, at det er en positiv ting. Så det er simpelt hen, hvad »bl.a.« dækker over. Nu ved I det.

Spørgeren.

Tak for den forklaring. Jeg er også helt med på og har respekt for, at man også kan have en strategi, der handler om at forbedre noget, og som jo også ser ud til at have et flertal af partier bag sig. Alligevel vil jeg sige, at når man læser teksten, står der jo også det her med problemulve. I forhold til hvordan jeg forstår ordførerens holdning til, hvordan man definerer en problemulv, så læser jeg teksten, som om en »problemulv« nu med den her tekst også dækker over ulve, der færdes i byer. Det vil sige, at de er problemulve, alene fordi de færdes i byer. Kan ordføreren bekræfte, om det er tilfældet, på baggrund af den her tekst?

Ordføreren.

Det kan jeg ikke bekræfte er tilfældet, for det, der netop er vigtigt at se her, er, at der står »mister skyheden«. Det var også en af de ting, jeg fik med. For SF har det været enormt vigtigt, at vi forpligter regeringen til, at den her ulvehandlingsplan bliver god, for der er rigtig mange fejl og mangler og huller og gråzoner og alt muligt i regeringens udkast . Så det her med at få det indsnævret til, at det her handler om »sikrede hegn«, »mister skyheden« og »færdes i byer« og ikke bare, at en ulv er gået igennem, var i hvert fald vigtigt for os.

Tak. Så er det hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens holdning til, hvis man har en ulv, der står i naturen, og der kommer en cyklende forbi i, hvad skal vi sige, 10-15 meters afstand. Hvordan skal den ulv så gerne reagere, for at det er en sky ulv?

Ordføreren.

Hvis der er tale om en ulv, løber den væk. Det er typisk ulveadfærd, at de er bange for mennesker. De er sky, og de stikker af. Så det ville være sådan, at en ulv ville reagere. Hvis man oplever noget andet, er det vigtigt, at man kan ringe ind, og det er også det, vi foreslår. Man skal kunne ringe ind, og vi har så foreslået 114, fordi det er et nummer, folk kender – så man hurtigt kan få at vide, om der er noget her, man skal være obs på. Nu kunne jeg høre, at ordføreren også tidligere har læst den her rapport om ulveangreb, og de fleste ulve angriber jo ikke, og problemet er jo i de tilfælde, der har været, at de har vist atypisk adfærd. Der er sket et eller andet. Folk har fodret dem, gjort dem tamme eller et eller andet, så de ikke har deres skyhed. Og dem skal man lynhurtigt gribe ind over for. Det kræver lynhurtig respons – vi har så foreslået på 114 – at tage den utryghed alvorligt, for hvis der er en ulv, som ikke opfører sig, som den skal gøre, er det en problemulv. Så kan den være farlig, og derfor skal den fjernes.

Spørgeren.

Det er vi enige om, og det er også sådan, jeg har forstået det, altså at ulven skal løbe væk. Derfor synes jeg jo, det er problematisk, når vi på den video, jeg kan vise ordføreren, når vi er færdige her senere, kan se en ulv, der står, hvor der kommer en cykel forbi, og der er ingen reaktion fra ulven. Kort efter kommer der to på løbehjul, og til at starte med er der ingen reaktion fra ulven, indtil den så lige så stille begynder at luske væk, efter at løbehjulene også er ude af billedet igen. Det er et problem for mig. Jeg mener, at den har mistet sin skyhed, ud fra hvad vi hører om, hvordan en ulv skal opføre sig, hvis den er sky.

Ordføreren.

Sådan nogle tilfælde skal rapporteres utrolig hurtigt til myndighederne, så de kan finde ud af, hvad der egentlig er op og ned her, og kan gribe ind hurtigst muligt, hvis der behov for det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. For over 200 år siden blev ulven udryddet i Danmark. Det skete ved, at den danske stat udlovede en dusør på 4 rigsdaler for hver voksen ulv, som blev slået ihjel. 4 rigsdaler var en kvart årsløn for en karl i landbruget. Det vil sige, at der var mennesker, der kunne blive rige – det var i hvert fald deres oplevelse – af at skyde ulve. Sådan sørgede man for, at ulvebestanden i Danmark blev fuldstændig fjernet. Det var et statsligt indgreb, en statslig regulering med kæmpe belønning til folk, der tog sig af ulvene, som førte til, at vi ikke længere havde ulve i Danmark. For Danmark var dengang fortsat et land, hvor ulven hørte naturligt hjemme. Den var en del af dansk natur på linje med ræven, grævlingen, solsorten, rådyr og dådyr osv. osv., men man ønskede den ikke, så man udrydde den med statslig belønning. Nu er den så tilbage. Den kom vandrende op fra Tyskland tilbage i 2012, regner vi med, og så har vi igen ulven som en del af dansk natur, fordi vi ikke har en statslig belønningsmekanisme, som siger, at man får en kvart årsløn, hvis man skyder en ulv. Det synes jeg er glædeligt. Jeg synes, det er glædeligt, at ulven giver sit bidrag til, at vi i Danmark igen får vild natur. For modsat hr. Peter Kofod, som her på talerstolen sagde, at vi ikke har vild natur i Danmark, og at vi ikke skal have vild natur i Danmark, så synes jeg, vi skal have vild natur i Danmark. Jeg synes, det er ærgerligt, og jeg synes, det er sørgeligt, at vi danskere, hvis vi gerne vil se vild natur, ikke har andre muligheder end at tænde for fjernsynet og se nogle naturfilm fra Afrika eller fra Amazonas eller tage på dyre safarirejser til Indien eller til Afrika for at se vild natur. Jeg ønsker, at Danmark også skal rumme vild natur, og der står vi bare anderledes i Liberal Alliance, end f.eks. Dansk Folkeparti gør. Det, at der er ulve i Danmark, giver selvfølgelig nogle udfordringer i forhold til den måde, vi har været vant til at leve på, når der ikke har været ulve. Den første udfordring, som vi utvivlsomt skal gøre noget ved, er, at hvis ulve mister skyhed og render rundt blandt mennesker og eventuelt tror, at de kan rende rundt i bysamfund og finde føde der, så bliver vi nødt til at skyde dem. Ulve skal være sky over for mennesker. De skal ikke tro, at det, at der er mennesker, er udtryk for, at de så også kan finde noget mad. De skal være bange for mennesker. Den skyhed, som ulven naturligt har i dag, er et produkt af, at vi mennesker, som også er en del af naturen, i århundreder har skudt ulve, som kommer for tæt på os, både med gevær som i moderne tid, men også med bue og spyd, som man brugte tidligere. Så den naturlige skyhed, som vi har været med til at gå fremelske hos ulven, skal bevares ved, at vi fortsat skyder ulve, som ikke er sky. Derfor hilser Liberal Alliance også regeringens plan om at tage fat på ulve, der vandrer rundt i byer, velkommen. Det støtter vi op om. Så er der den anden del, som også bliver præsenteret som en udfordring, og det er, at vi har nogle får i Danmark, som går bag hegn, som ikke er ulvesikret. Det kan jo lade sig gøre i et land, hvor der ikke er nogle ulve, men vi har ulve igen, og derfor er der ulveangreb på de får, som står bag hegn, som ikke er ulvesikret. Det problem skal ikke løses ved at skyde og udrydde ulve, for så kan vi slet ikke have ulve i Danmark, og der er et bredt flertal af danskere, både ude i befolkningen og her i Folketinget, som ønsker, at vi skal have ulve i Danmark. Det problem, at ulve ser får som byttedyr og angriber dem, hvis de ikke står bag ulvesikret hegn, skal løses ved, at fåreavlere lever op til lovens krav om, at de skal have deres får bag ulvesikret hegn. Det har de sådan set pligt til i henhold til reglerne på området, og det er underligt, at vi den ene aften efter den anden kan se fåreavlere i fjernsynet, der viser frem, at deres får, som de ikke har haft bag ulvesikret hegn, er blevet angrebet, uden at vi har en regering, som siger: I skal jo ulvesikre jeres hegn. Med disse ord vil jeg gerne læse en vedtagelsestekst op fra partierne Liberal Alliance, Enhedslisten, Radikale og Alternativet:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget glæder sig over, at den danske natur igen rummer ulve, efter at vores forfædre for 200 år siden udryddede den i landet. Ulven er en del af naturen på vore himmelstrøg, og den spiller en vigtig rolle i de dynamikker, som afbalancerer dyre- og plantearter mod hinanden og skaber artsrigdom. Ulven kan også skabe utryghed. Det er vigtigt for Folketinget at understrege, at såfremt enkelte ulve ud fra faglige eksperters vurdering ikke udviser tilstrækkelig skyhed over for mennesker, så er de problemulve og kan og skal kunne skydes. Ulve kan angribe får. Folketinget noterer sig, at korrekt monterede ulvesikrede hegn er det bedste værn mod ulveangreb på husdyr, og at fåreholdere er lovpligtige til at sikre deres får bedst muligt mod rovdyr. Folketinget opfordrer ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri til i overensstemmelse med dyrevelfærdsloven at meddele påbud om indhegning af dyr med ulvesikrede hegn, hvor der er risiko for angreb.« (Forslag til vedtagelse nr. V 81).

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for talen. Hr. Ole Birk Olesen, det er jo et faktum, at vi jo næsten ingen vild natur har i Danmark. Så uanset om man siger, at man har en eller anden målsætning om, at der skal være mere vild natur i Danmark, er det bare et faktum, at vi næsten ikke har noget af den. Det vil sige, at ulven skal leve alle mulige andre steder end i den vilde natur, som den egentlig var skabt til at være i. Det er det, der er hele baggrunden for, at vi mener, som vi gør, i mit parti, altså at Danmark ikke har de forudsætninger, der skal til for at kunne tilbyde ulven at være her, medmindre vi altså ønsker talrige sammenstød mellem menneskelig aktivitet og ulve. Det vil vi så ikke have lyst til. Men lad det ligge. Det var ikke det, der var mit spørgsmål. Mit spørgsmål går på det med husdyr og det såkaldt ulvesikrede hegn, som jeg må sige overraskede mig enormt meget om, da jeg var ude at se det. For det stiller nogle meget høje krav til bl.a. fåreavlere, men også til andre. Hvordan har man fra Liberal Alliances side tænkt sig at pålægge landbruget det her? Vil man bare sige: Det skal I gøre, nu skal I gennemføre det her, og prisen er så i øvrigt jeres eget problem? For det ville jeg synes var en meget, meget hård linje at lægge over for nogle for manges tilfælde små erhvervsdrivende.

Tak. Ordføreren.

Der er nogle arealer, hvor det er nemmere at etablere ulvesikret hegn end andre arealer. På disse arealer skal indehaverne af arealerne og af fårene selvfølgelig sørge for at opsætte ulvesikret hegn. Hvis man er indehaver af et areal, som er svært at opsætte ulvesikret hegn på, så kan det jo være, man ikke skulle have får der, men i stedet skulle have kvæg eller heste, eller hvad der måtte være af dyr, der kan være der, som kan beskytte sig selv mod ulven. Det er jo også det, der er karakteristisk for fåret. Fåret er jo ikke hjemmehørende i dansk natur. Det er et dyr, vi har hentet fra nogle bjergegne i Europa, hvor det kan udnytte sine evner til at klatre og til at komme væk fra ulven. Men når vi herhjemme opbevare fåret på flade landskaber bag hegn, det ikke kan komme ud af, så prisgiver vi jo fåret til ulven. Derfor må man jo overveje, om man har et areal, der er egnet til får, eller et areal, der ikke er egnet til får.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg skal prøve at fatte mig i korthed, for jeg kan forstå, vi er ved at ramme en tidsgrænse. Så jeg vil bare sådan helt kort sige, at det jo er et faktum, at ulven er kommet. Ulven kommer, tror jeg det hedder i folkesagnet. Den er kommet til Danmark. Det gjorde den tilbage i 2012 i de egne af Danmark, hvor jeg kommer fra. Jeg bor selv i det sydlige Jylland ude på landet. Vi havde 300 ha skov bag ved, hvor jeg boede. Så nogle af de første ulveangreb var i det område, som jeg har boet i indtil for et år siden. Jeg vil sige, at det var ikke ulven, der jagede mig væk. Vi er flyttet af andre årsager. Det er klart, at det giver en bekymring, og det giver også en bekymring, som man jo skal tage alvorligt. For de folk, der bor nær ved ulven, bliver bekymret fra start af. Jeg vil også sige, at den bekymring i første omgang går på, at man er meget, meget nervøs for, hvad der i virkeligheden sker i forhold til os mennesker. Men min påstand er, at man stille og roligt vænner sig mere og mere til, at man har ulven. Det er ikke nødvendigvis alle i områderne, der kommer til at elske ulven, men det bliver mere en bekymring for, hvad der egentlig sker med ens husdyr i forbindelse med at have ulven. Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi i regeringen med vores trepartsminister eller ulveminister i spidsen har lanceret et initiativ i forhold til at håndtere den ulveudfordring, vi har i Danmark, og tage det alvorligt, at folk er bekymrede, og også tage det alvorligt, at der er problemulve, i forhold til at der skal være mulighed for at gå ind og regulere problemulve. Jeg var selv med i Oksbøl ved Varde, da vi lancerede ulveudspillet. Det er, ikke fordi det er usædvanligt for mig at være i Varde. Jeg er faktisk født i lige i nærheden af Varde, og jeg kommer jævnligt deromkring. Men jeg må sige, at det var en meget, meget positiv oplevelse at være med og møde jægerne, møde borgerforeningen, møde fåreavlerne, som arbejder med det her, og i virkeligheden møde en konstruktiv tilgang til, hvordan løser vi det her. For det, der i min verden og i Moderaternes verden er vigtigt her, er ikke ja eller nej til ulve. Det er et spørgsmål om, at vi har ulve. De er kommet af sig selv. Det er de bl.a., fordi kronvildtbestanden, der er næring for dem, er vokset voldsomt. Vi har altså ulvene. Hvordan sikrer vi, at vi kan leve med ulvene? Hvordan sikrer vi, at der kan være tryghed for de borgere, der bor i områderne? Det er noget af det, vi skal tage alvorligt i Folketinget. Det er noget af det, som det udspil, der er kommet omkring regulering af ulve, tager hånd om. Så vi er i gang. Vi skal følge det nøje, og hvis det viser sig, at der skal justeres, så skal der selvfølgelig justeres. Men ellers vil jeg sige, at regeringen, trepartsministeren og trepartsordførerne er i fuld gang med at tage borgernes bekymringer alvorligt her. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Leila Stockmarr, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg skal gøre det kort. Mit spørgsmål har baggrund i den her vedtagelsestekst, som jeg også synes er lidt uklar, i forhold til hvor regeringen står, altså om man mener, at det samlet set er en positiv ting, at ulven er kommet tilbage til Danmark. Mener Moderaterne og ordføreren, at det er en succeshistorie, at vi igen har ulve i Danmark?

Ordføreren.

Det korte svar er ja. Det lidt længere svar er, at ulven i min verden er en del af en succeshistorie. 20 år inden ulvene kom til Danmark, oplevede jeg for første gang at se en kronhjort der, hvor jeg har boet i 35 år, og efterfølgende er kronvildtbestanden vokset hvert eneste år. For ca. 2 måneder siden oplevede vi lige i nærheden af, hvor jeg har boet, en rudel på 100 kronhjorte på én gang. Det betyder, at kronvildtbestanden er vokset meget voldsomt. Det betyder så også, at der er et levegrundlag for ulve, for det er deres primære fødegrundlag eller i hvert fald deres yndlingsret. Så i virkeligheden er ulven en del af en succeshistorie.

Spørgeren.

Et andet aspekt af den her debat om ulve er noget, vi ikke har talt om i dag, og det er, at der er ulve, der forsvinder, og at der er tilfælde, hvor ulve er blevet skudt i strid med lovgivningen. Jeg har noteret mig, at Moderaterne har været ude og sige, at de synes, det måske ville være en god idé at se på at skærpe straffen for ulovlig jagt på ulve. Er det noget, ordføreren vil bekræfte?

Ordføreren.

Nu tror jeg, at det med de forsvundne ulve skete i Sverige, og så er spørgsmålet, om det også kunne ske i Danmark. Det, jeg tror er vigtigt i forbindelse med det spørgsmål, er, at vi tager situationen alvorligt, at vi tager bekymringen alvorligt, og at vi giver redskaber til at regulere problemulve. For hvis borgerne har en opfattelse af, at vi som politikerne ikke tager det her alvorligt, at vi ikke giver dem nogle muligheder, hvis der er ulve, som er truende, hvis der er ulve, der mister deres skyhed, og hvis der er ulve, der gentagne gange angriber får bag ulvesikre hegn, vil vi desværre nok også opleve, at der bliver begået selvtægt, og det skal vi på alle mulige måder tage afstand fra.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak. Da den her debat helst ikke skal løbe for langt ud, vil jeg nøjes med at stille et enkelt spørgsmål. Hvor er det dejligt at høre en repræsentant for et parti, der er i regering, sige, at ulvene er en succeshistorie. Tak for den klare udmelding! Og ja, de her store krondyrflokke er jo pragtfulde at se på, men de skal også reguleres. Det, som jeg står og tænker på, er, at når vi nu skal have ulven, den kan vi jo ikke smide ud, den er her, det er ikke et spørgsmål om den eller ej, hvad tænker ordføreren så, i og med at vi skal prøve at skabe mere tryghed blandt danskerne? Heldigvis er ulven jo ikke farlig, men derfor kan man jo godt være utryg, og der er en udbredt utryghed nogle steder i Jylland. Hvad er det vigtigste, vi kan gøre nu i forbindelse med den her succeshistorie, som ulven er, og som ordføreren også siger, så folk forstår, at vi ikke skal være bange for den, og at vi kan leve med den? Det tager cirka nogle år, før folk bliver helt trygge. Hvad er det bedste, vi kan gøre?

Ordføreren.

Nu sagde jeg jo så, at det lidt længere svar var, at det var en del af en succeshistorie. For jeg mener, det er en succeshistorie – også at vi har fået en stor kronvildtbestand. Dermed følger der så også naturlige fjender, og derfor er ulven en del af den succeshistorie. Jeg tror aldrig, at danskerne bliver fuldstændig trygge ved, at der er ulve i fri natur, det er jeg bare nødt til at sige, men det, det gælder om, og det, der er vigtigt, er at skabe den maksimale tryghed, og det er ved, hver gang der er nogen, der virker truende, har mistet deres skyhed, at give mulighed for at regulere dem, så man rent faktisk kan gøre noget. Men det andet er også at få skabt en bevidsthed om, at i de områder, hvor de har været i lang tid, har der rent faktisk ikke været angreb på mennesker, men på dyr, og det er også alvorligt nok, for desværre har ulven den dårlige vane, at hvis den skal spise et får, kan den godt dræbe og skambide 15 får eller noget i den retning, så det er ganske voldsomt, når de gør det. Og det er også noget, som vækker utryghed.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Ulve er et emne, der unægtelig deler vandene. Det er et emne, som kan få sindene i kog, og det er en af de debatter, hvor ulvefortalere og ulvemodstandere nemt kan få talt hinanden op i et hjørne, hvor man ikke når nogen mindelig løsning. For vi skal have mere natur i Danmark, og den skal have mere plads. Det vil føre udfordringer med sig, og dem skal vi håndtere. Det er derfor vigtigt, at vi som Folketing anerkender de problemer, der er, bruger de tiltag, vi ved virker, og det skal vi gøre, samtidig med at vi tager højde for den meget reelle utryghed, som mange danskere oplever flere steder i Danmark, heriblandt i Oksbøl, hvor der er blevet set ulve adskillige gange i bybilledet. For det har jo ikke været i orden, at Oksbøls borgere blev henvist til Ulveatlas, en enhed under Naturhistorisk Museum i Aarhus, hvis de havde utrygge oplevelser med en ulv. Der har generelt været et for stort myndighedsfravær i de egne af landet, hvor ulvens tilstedeværelse har været frekvent, og det sætter sig jo selvfølgelig i folk. For man skal altså huske på, at vi som mennesker er socialiseret til at frygte ulven. Æsops fabel om drengen, der råbte »Ulven kommer«, Rødhætte, »De tre små grise«, Fenrisulven m.v. Ulven symboliserer den vilde natur i sin reneste form – en form, der selvfølgelig ikke reelt truer, men i teorien kommer tæt på menneskets position som øverst i fødekæden, og hvor man måske endda frygter, at ulven i et svagt øjeblik kan se mennesket som føde eller en konkurrent, der bør elimineres. Statistisk set er der ikke meget, der støtter denne hypotese, men den grundlæggende frygt, kombineret med tilfælde, hvor mennesket er blevet angrebet, krydret med de angreb, landbruget er blevet udsat for, bliver tilsammen en suppe af bekymring, som vi politikere selvfølgelig ikke bør affeje. Det er det også vigtigt at konstatere, at ulven jo ikke er fremmed for vores hjørne af verden, faktisk overhovedet ikke, og vi er på vej ind i en fremtid, hvor naturen skal fylde mere i Danmark. Det er fantastisk, og det fører rigtig mange gode ting med sig, men det fører også elementer med sig, som gør, at vi skal forholde os til naturen på en lidt anden måde, og det er derfor vigtigt, at vi som Folketing får håndteret ulvene på en måde, hvor der er plads til dem, men at vi samtidig så vidt muligt undgår selvtægt. Så har jeg forfattet en tekst til et forslag til vedtagelse, tiltrådt af Det Konservative Folkeparti, så jeg skal derfor på vegne af Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget anerkender, at det stigende antal ulve i Danmark nødvendiggør tiltag for at skabe balance mellem hensynet til naturen og hensynet til mennesker. Folketinget anerkender, at befolkningen i områder med ulveaktivitet ikke er blevet taget alvorligt, og at man ikke har sikret en tilstrækkelig myndighedskontakt for borgere, der har oplevet problemer med ulve. Samtidig anerkender Folketinget, at man som udgangspunkt ikke skal skyde truede dyr, og at Danmark skal have mere natur. Folketinget understreger, at man gennem beskyttende tiltag som hyrdehunde og ulvehegn kan og skal forebygge ulvens færden nær husdyr, og at man i yderste konsekvens er nødt til at regulere problemulve. Folketinget noterer sig, at man i Europa-Parlamentet har vedtaget en ændring af habitatdirektivet. I forlængelse heraf opfordrer Folketinget regeringen til at finde de rigtige balancer mellem natur- og menneskehensyn.« (Forslag til vedtagelse nr. V 82). Tak.

Tak for det. Det vil ligesom de andre vedtagelsestekster indgå i de videre forhandlinger. Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl. Alternativet. Værsgo.

Tak, formand. Jeg forstår, at tiden er knap, så jeg vil nøjes med et enkelt spørgsmål. Ordføreren nævner i sin vedtagelsestekst ulvehegn. Det er sådan, at der kun er registreret ét angreb bag korrekt opsatte ulvehegn. Det viser sig, at stort set alle de historier, vi har hørt om folk, der er blevet angrebet, drejer sig om dyrehold, hvor der ikke har været korrekt opsatte ulvehegn. Nogle gange er det endda sket flere gange, uden at de har gjort det. Man skal jo beskytte sine dyr. Mener ordføreren, at det ville være en idé at give et påbud om, at hvis man vil have får, skal de beskyttes, og at det kræver et korrekt opsat ulvehegn?

Ordføreren.

Tak til ordføreren for det spørgsmål. Det er jeg som udgangspunkt enig i. Der må jeg så også bare erkende, at jeg hverken er miljø- eller fødevareordfører. Jeg har prøvet at sætte mig ind i det her emne efter bedste evne, og jeg må sige, at jeg bliver meget forvirret, når jeg ser på det forløb, der har været, bl.a. omkring de spørgsmål, der er blevet stillet af fru Marianne Bigum til fødevareministeren jo, i forhold til om det, når det er beskrevet som, at det skal man, så også betyder, at man skal opsætte ulvehegn. Hvor skal man opsætte ulvehegn? Det skal man nok ikke på f.eks. Fyn, naturligvis. Men hvad med i Jylland, og hvorhenne i Jylland osv.? Jeg synes, det er enormt forvirrende, men jeg vil gå så langt som til at sige, at selvfølgelig skal man passe på sine dyr så godt som muligt, og det er jo klart, at hvis man er i et område med ulve, så skal man selvfølgelig også opsætte ulvehegn, og et påbud kan sagtens være vejen frem. Jeg anerkender så også, at der er en betragtelig økonomisk byrde i forhold til både opsætning, men tager ikke mindst i forhold til vedligeholdelse af de her ulvehegn, og der må man jo simpelt hen finde ud af, hvordan man gør det her på en økonomisk fornuftig måde, hvor det giver mening for alle parter. For vi vil gerne have natur, men det kommer med en pris. Det gør det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Leila Stockmarr, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her debat, som vi i Enhedslisten er meget enige i er vigtig. Jeg vil også godt anerkende, at det er en svær debat, hvor der er dilemmaer, og jeg vil også gerne anerkende den utryghed, som ulvens vækst i Danmark har skabt, i særlig de mest berørte lokalsamfund. Det skal vi selvfølgelig ikke sidde overhørig. Derfor skal vi selvfølgelig have sikret alle de tiltag, som kan skabe mere tryghed, sikkerhed for andre dyr, men som også efterlader plads til ulvens naturlige tilstedeværelse i Danmark og ikke åbner døren og skaber en glidebane hen imod en politisk situation, hvor man er med til at blåstemple decideret jagt på ulve. Når man følger den offentlige debat om ulve, er det meget negativt samlet set. Derfor må vi ikke glemme, at der hersker bred enighed blandt forskere, Dyrenes Beskyttelse, Danmarks Naturfredningsforening, de eksperter og praktikere, der arbejder konkret med det her, der understreger, af ulvens genkomst i Danmark har en positiv effekt på vores natur, at ulven er en naturforvalter i forhold til krondyr og rådyr, som tager de svageste og dermed sørger for at holde bestanddele af disse arter. Hvor jægerne i sagens natur tager de sunde og største, er der brug for, at ulven lukker et hul i den danske natur. Man kan jo vende den om og sige: Hvorfor skulle vi ikke have ulve? Ulve har jo været her før, de er en del af vores oprindelige natur – den danske natur og den europæiske natur – og ulven i Danmark er truet. Når man følger debatten i dag og hører, at der i yderste konsekvens er partier, der helt vil have udryddet ulven, må man jo stille sig selv det spørgsmål, om det så betyder, at man heller ikke længere kan kræve, at andre lande gør noget for at beskytte de dyr, der måtte være truet der, og at man dermed har et princip om, at man faktisk ikke skal arbejde for at beskytte truede arter. Så er vi jo endt i en situation, også på baggrund af den handlingsplan, der er kommet fra regeringen, hvor der bestemt er gode takter, men hvor der jo er en udfordring med den her definition af problemulve. For at slå det helt fast anerkender vi i Enhedslisten behovet for, at problemulve skal kunne skydes, hvis de har mistet deres naturlige skyhed over for mennesker. Men »problemulv« må ikke blive et elastikbegreb, som kan åbne døren for, at f.eks. alle ulve, som går igennem en by, må skydes. Vi kan ikke bare skyde fredede dyr, fordi de skaber utryghed. Her skal vi skelne mellem deciderede problemulve og ulve, som f.eks. er kommet på afveje. Det er helt afgørende, at vi har en meget klar definition af, hvad en problemulv er, og at vi samtidig sætter mere målrettet ind og har fokus på at afskræmme ulven, så den ikke kommer ind i områder, hvilket er kilden til bekymring for borgere, særlig i Jylland. Men vi må ikke ende i en situation, hvor vi ender med at operere i et skyd først, spørg bagefter-princip. Og det er også en bekymring, vi i Enhedslisten har, i forhold til at man begynder at udbyde fortolkningen af, hvad der ligger i begrebet problemulv. Vi skal og kan finde en måde at skabe den rette balance mellem hensynet til menneskers tryghed, fåreavlere og ulvens naturlige tilstedeværelse i Danmark og vores forpligtelser til at beskytte ulven, som er fredet i EU's habitatdirektiv, hvorfor man ikke må jage den. Selv om regeringen har været med til at lempe direktivet, er vi stadig forpligtet til at opnå og opretholde en gunstig bevaringsstatus for arten, og det skal vi selvfølgelig håndhæve. Vi bakker i Enhedslisten fuldt op om mere fokus og flere tiltag, for at fåreavlere får sikret deres dyr bag ulvesikrede hegn. Som det også er blevet påpeget flere gange i dag, er det jo yderst, yderst sjældent, måske kun én gang, at ulve har angrebet dyr bag et hegn, som er opsat korrekt. Derfor ligger meget af løsningen i forhold til at beskytte fåreavlere og får i at få opsat flere ulvehegn. Derfor havde vi også gerne set, at det ikke nødvendigvis var noget, der kun var blevet henlagt til en grøn trepart i forhold til ulve, men at det også var noget, hvor man i regeringen var villig til at sige, at man erkender, at ulvesikrede hegn er en vigtig del af løsningen, og derfor skal man selvfølgelig arbejde efter at få et påbud, så fåreavlere bliver påbudt at beskytte deres dyr mod potentielle angreb fra ulve. Selv om det ikke er fåreavlernes skyld, at ulvene angriber, skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at støtte fåreavlerne i at få opsat hegn, særlig der, hvor der er mange ulve, der bevæger sig, og der, hvor der sker gentagne angreb. Så synes jeg, som flere også har understreget i dag, at det er vigtigt at bemærke, at selv om det er helt legitimt, og det er rigtigt, at der er utryghed, er det yderst, yderst sjældent, at ulve angriber mennesker, og det har vi alle sammen et ansvar for at g øre til en del af grundlaget for debatten. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Jeg har to spørgsmål. Det første spørgsmål er: Når vi har den her debat og man gerne vil have den på et oplyst grundlag, mener ordføreren så, at det er i orden, at vi kan sidde til et møde med forskere, der begynder at sammenligne ulve og nisser? Mener ordføreren, det er et seriøst grundlag, vi får på den baggrund? Derudover vil jeg godt høre ordføreren: Når man siger, at vi skal have de dyr, der naturligt hører til i Danmark, gælder det så alle dyr, der før i tiden har været naturligt i Danmark? For så har jeg en bekymring, i forhold til hvad det er for nogle dyr, vi skal til at have rendende her. Jeg har ikke lyst til, at vi f.eks. skal have bjørne rendende, selv om man har det andre steder. Der har været bjørne i den danske natur før.

Ordføreren.

Tak for dit spørgsmål. Jeg må ærligt sige, at jeg ikke tror, at jeg har deltaget i det møde, hvor ulve er blevet sammenlignet med nisser. Derfor kan ikke udtale mig om min eller Enhedslistens holdning til, hvad der blev sagt på det møde. Det lyder umiddelbart lidt skævt, men jeg kender ikke konteksten. I forhold til det her med om alle dyr, der engang har levet i Danmark, skal vende tilbage over en bred kam, så er det ikke nødvendigvis det, jeg står og siger her. Jeg prøver at anfægte det narrativ, der desværre, synes jeg, er ret udbredt, om, at vi har en situation, hvor ulven nærmest har invaderet Danmark fra Tyskland. Jeg vil bare understrege, at ulven har været her før, så det er ikke sådan, at ulven er kommet som et fremmed element udefra. Det er det, jeg mener også giver grund til, at vi nok bør se nærmere på, hvordan vi kan leve sammen med den i stedet for at arbejde på at udrydde den.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg skal høre, om der er en ordfører fra Radikale Venstre. Nej, det er der ikke. Så går vi videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

I Alternativet synes vi, at den her debat er ved at gå i en bedre retning. Vi synes, at det har handlet meget om følelser. Der er mange, der har ment, at vi skulle skyde ulven. Vi har talt om at rejse ned i EU og prøve at se, om vi ikke kunne få bedre mulighed for at regulere den. Men jeg synes, at debatten har taget en drejning. Nu taler vi så meget om, om den skal være her eller ej. Det skal den jo ifølge EU. Den slipper vi ikke for. Jeg vurderer, at arbejdet for at sørge for, at ulven ikke er i Danmark, er håbløs, så det er i hvert fald ikke udgangspunktet for mig. Den er her, og vi skal finde ud af, hvordan vi lever med den, og det kan vi kun gøre ved at tage den frygt, der er for den, alvorligt og finde ud af, hvordan vi skal løse det. Heldigvis er den ikke er farlig for mennesker. Det kan vi jo alle sammen efterhånden godt slå fast. Det er et supergodt udgangspunkt, men det er bare ikke nok, så hvad gør vi så herfra? Det, der er blevet besluttet i EU, synes jeg bliver lidt overgjort, for så vidt jeg kan se, er de væsentligste konsekvenser af den beslutning, der blev taget i EU, at hvis ulven opnår gunstig bevaringsstatus, så må den reguleres. Det må hjorte og ræve også. Det må alle dyr, og sådan er det. Så taler man om problemulve, og jeg har svært ved at se, at der er kommet noget nyt fra EU. Jeg har hele tiden egentlig set, at problemulve var et issue, og at man inden for EU-lovgivningen kunne gøre noget ved det, hvis ulvene bliver et problem for mennesker – hvis de begynder at rode i vores skrald, og hvis de kommer så tæt på os, at det er totalt uhensigtsmæssigt. I de tilfælde må vi jo skyde den. Problemet er lidt, at hvis der er en problemulv, der har rodet i noget skrald eller været for tæt på mennesker nogle gange, og byens lokale vagtværn har klappet den ud af byen eller skræmt den væk, så slutter den sig til et kobbel på en seks-syv andre ulve, som ligner den ganske meget, og så går der, i hvert fald i Tyskland, 3 uger, før man har en tilladelse til at skyde den. Det vil sige, at det kan være dage siden eller en måned siden, at den pågældende ulv viste sig. Og hvordan finder man ud af, hvilken ulv det er? Der har jeg brugt formuleringen, at jeg er bange for, at vi får et skydetelt i Jylland. Jeg ved godt, at det provokerer den socialdemokratiske ordfører, men jeg vil faktisk gerne bruge formuleringen igen. For det, jeg er bange for, er, at vi åbner for en mulighed for, at du bare skyder den ulv på baggrund af et gætteri eller en formodning. Grunden til, at jeg lidt frygter det, er, at vi jo har set, at ulvene forsvinder. Det tyder på, at der er krybskytteri. Vi har endda set det filmet, at en ulv er blevet skudt ulovligt. Der er nogle steder, hvor sindene er fuldstændig i kog. Det, det handler om, er jo at støtte jægerne i at holde hovedet koldt og også sørge for, hvis der er en problemulv, at den har efterladt noget dna, sådan at vi ved, om det er den, der bliver skudt. I Tyskland skyder de de forkerte ulve. Det er bare at google, så finder man artiklerne, der fortæller om dyreværnsorganisationers kæmpe reaktioner, når det er sådan, at det viser sig, at det slet ikke var den ulv, som man var ude efter, der blev skudt. Man kan ud fra dna se, at det var den forkerte ulv, man skød. Så det skal vi have styr på, så det ikke bliver tilfældigt. Den her formodningsregel må ikke blive til et gætteri, der føre til et mere udbredt skyderi. Med hensyn til fårene synes jeg bare vi skal løse det. Ja, det koster penge. Jeg tror ikke, at det drejer sig om astronomiske summer. Vi er nødt til at gøre det muligt for mennesker at sætte korrekt opsatte ulvehegn op. Det virker supergodt. Så lad os få det løst på den måde. Jeg synes egentlig, at det korte af det lange er, at vi skal blive ovre i den diskussion, der handler om, hvordan vi skaber den plads og det rum, der gør, at ulve kan leve i Danmark. Vi har så en historie, der ikke er blevet nævnt, som kom her til morgen, om, at der er et par hunde, der er blevet spist af ulve. Det var skægt, at den kom lige her til morgen på Ritzau. Det var sket i marts eller i april, og det er skægt, at vi ikke har hørt om det før, men det var altså i dag, at den nyhed skulle lanceres. Der er så ikke rigtig blevet snakket om den her, men det korte af det lange er, at det var hunde, der løb rundt ude i naturen. Man må ikke lukke sin hund ud, så den løber rundt ude i naturen om natten. Det er også en meget, meget væsentlig information til hundeejere. Så der skal også være information om, hvordan vi passer på hundene, hvordan vi passer på fårene, hvordan vi passer på hinanden, og hvordan vi gør det her klogt. Så jeg er glad for, at det ikke længere handler om, om der skal være ulve eller ej, men at det handler om, hvordan vi lever med dem.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre til ministeren for grøn trepart. Værsgo.

Tak for det, og tak for en, synes jeg, god debat, som jo også afspejler, at det her er noget, der er vigtigt. Det fylder meget, og med rette, særlig for dem, som bor i områder, hvor ulven begynder at påvirke folks adfærd. Jeg er sådan set også enig i, at det er et problem, når man på grund af utryghed ændrer adfærd, og man ikke tør lade sine børn cykle i skole eller man ikke tør gå ud om aftenen, og det er man nødt til at tage dybt alvorligt. Det er jo også sådan, at vi, hvis vi skal finde en sameksistens mellem ulve og mennesker, og hvis ikke vi tager det alvorligt, og hvis ikke vi skrider ind, hvis ikke vi skyder de ulve, der er tæt på de steder, hvor vi bor, så ender i en situation, hvor folk tager sagen i egen hånd, fordi der er ikke styr på situationen, og det synes jeg sådan set er en væsentlig pointe. Så er der en diskussion omkring en bekymring for, om vi med den her formodningsregel skyder de forkerte ulve. Der er jeg nødt til at sige, at hvis vi skal tage det alvorligt, at vi ikke vil have ulve til at strejfe ind i byen, så har den ramme og den problemdefinition, der indtil videre har været, været alt for stram. Det betyder jo de facto, at der ikke har været identificeret en eneste problemulv ud fra den daværende definition, og det er derfor, jeg har lavet definitionen om inden for de muligheder, jeg som minister har for at gøre det. Betyder det så, at vi skal åbne et skydetelt, som hr. Torsten Gejl fik sagt? Og det var måske ikke helt ment på den måde. Nej, det gør det selvfølgelig ikke. Det skal foregå på en ordentlig måde, men det betyder, at der skal være en kort vej, fra at man oplever et problem, til at der så også bliver handlet på det, og derfor er det ikke sådan, at der skal gå uger og år, før man kan få en myndighedsgodkendelse. Altså, man skal gøre sig nogle bestræbelser på at bortskræmme de ulve, og hvis de alligevel er der, skal det i løbet af nogle dage være sådan, at myndighederne kan udstede en tilladelse til nogle jægere, som også ved, hvad det er for en opgave, de skal håndtere. Nu har vi lavet en handlingsplan, jeg har ændret problemdefinitionen, og der er i fuld gang med at blive lavet en ulveværnsgruppe i Oksbøl, og så får man nogle gode erfaringer med – og det er også derfor, jeg siger, at det her ikke er en udtømmende plan – hvordan det skal håndteres i praksis, i en erkendelse af, at vi ikke har håndteret den utryghed, hverken fra myndighedernes side eller, synes jeg, politisk, hvor vi måske også halter lidt bagefter i forhold til at håndtere den udfordring, der har været. Det er sådan set det, vi forsøger at gøre for at bringe os op til den situation, der er. Men det er altså ikke en udtømmende liste, og der kan komme erfaringer ind, som vi så kan gøre brug af, og hvor vi dermed også kan justere måden at håndtere det på. Tak for en fin debat.

Tak til ministeren. Der er en en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak, formand. Tak for talen, og tak for fokusset på at se på, hvordan vi kan løse det her. Jeg har lidt svært ved at finde ud af, hvad det nye er i forhold til problemulve. Så vidt jeg har forstået, måtte ulve før den her EU-afgørelse heller ikke komme for tæt på mennesker, og hvis en ulv f.eks. kom for tæt på mennesker flere gange, var det faktisk også en problemulv. Vi har så, så vidt jeg forstår det, ikke haft nogen problemulve endnu. Men hvad er det nye? For ulve må vel stadig væk ikke komme for tæt på mennesker for mange gange, før de bliver skudt. Så hvor er det, der er sket noget nyt? Det vil jeg gerne høre ministeren til.

Ministeren.

Der er flere ting i det. Det har jo tidligere været sådan, at det var, når en ulv mistede sin skyhed, altså ved at gå rundt og spise af en skraldespand eller være inden for 30 m, tror jeg det var, eller et andet antal meter fra mennesker, og man skulle være sikker på, at det var det samme individ osv. Det nye er, at vi nu definerer en problemulv som en ulv, som man har forsøgt at bortskræmme med de virkemidler, man har tilgængelige, og de virkemidler kan jo udvikle sig hen over tid. Altså, man kan jo få flere værktøjer til at bortskræmme ulve over tid, og hvis man har gjort forsøg på det og ulven overskrider det, laver vi også en formodningsregel om, at det så er den samme ulv. Så er der flere elementer i det, altså at der skal være en kortere vej, mellem at vi ser ulve løbe ind i byen, til at vi også handler på det.

Spørgeren.

Men der er vel ikke nogen EU-regel, der åbner for, at man må skyde en ulv, hvis man ikke er sikker på, at det er den rigtige ulv. Så vi skal jo stadig væk sørge for det. Giver EU en mulighed for, at vi kan skyde på en formodning? Og vil ministeren i så fald garantere for, at vi finder ud af, om vi har skudt den rigtige ulv, altså at vi er sikre på, at der er efterladt dna-materiale fra en problemulv – som jeg i sandhed også mener skal skydes, hvis den kommer for tæt på mennesker – så vi bagefter kan tjekke det?

Tak. Ministeren.

Jeg synes ikke, den hidtidige definition har været god nok, og jeg har brugt noget tid, og det kan nogen sådan synes var langsomt – jeg tror, det har taget mig 3 måneder, og det er egentlig relativt hurtigt – på at finde ud af, hvad vi kan gøre inden for de gældende EU-regler. Det har bl.a. ført til, at der i et samarbejde med Justitsministeriet har været et stort arbejde for at finde ud af, hvad der har været af domme på det her område, og de domme viser f.eks., at hvis det fører til øget selvtægt, altså krybskytteri, eller hvis der er samfundsøkonomiske konsekvenser forbundet med det, og det er der jo, når folk ændrer adfærd – når de f.eks. de ikke bosætter sig et sted eller de ikke går ud om aftenen eller andet – så kan man ændre rammerne for den måde, hvorpå man definerer en problemulv. Og det er sådan set det, vi har gjort.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 3. juni 2025.

Mødet udsættes til kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:38).

Fordi det er en forespørgselsdebat, har vi ordførerne heroppe på de forreste rækker. Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 3. juni 2025. Den første ordfører, jeg byder velkommen til, er ordføreren for forespørgerne, fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. På vegne af Radikale Venstre, SF og Enhedslisten skal jeg lige kort begrunde, hvorfor vi har indkaldt til denne hasteforespørgsel. Nøden og elendigheden i Gaza har nået nye højder, som vi for få måneder siden havde svært ved at forestille os. Det var slemt nok i forvejen. I går kunne man i Politiken læse, at 140.000 palæstinensere blot de 5 foregående dage var blevet tvangsdeporteret internt i Gaza, halvdelen af dem uden nogen ejendele. 80 pct., altså otte ud af ti, af borgerne i Gaza er enten ramt af tvangsdeportering eller inddraget i Israels militære zoner. Israel har nægtet FN-organisationen UNRWA at virke, og scenerne, hvor Gaza Humanitarian Foundation leverede nødhjælp i går, var kaotiske. Det var vel nærmest anarki. Det var dehumaniserende og fornedrende »Hunger Games«-lignende scener. Dem, der har set den film, ved, hvad jeg mener. Det endte med skud og 47 sårede mennesker. Den her nød og elendighed er ikke opstået ved en naturkatastrofe. Den er menneskeskabt. Den er skabt af en politik, som den israelske nationalistiske højreregering fører. Det er en regering, der er imod enhver tale om en tostatsløsning, og som stræber efter at skabe et Storisrael, der også omfatter de ulovligt annekterede og besatte palæstinensiske områder. Tingene udvikler sig med forfærdende hast i Gaza, og skaderne er nærmest irreversible. Det er baggrunden for, at dette er en hasteforespørgsel, og vores spørgsmål til regeringen er, hvad den med medlemskabet af FN's Sikkerhedsråd og med et snarligt EU-formandskab fra den 1. juli vil gøre for at bremse og modvirke de israelske brud på folkeretten.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren for forespørgerne, fru Trine Pertou Mach. Til besvarelse af hasteforespørgslen giver jeg hermed ordet til udenrigsministeren.

Tak til spørgerne for at tage initiativ til denne hasteforespørgselsdebat, som jo er vigtig, fordi det er vigtigt, at vi får diskuteret, hvad vi kan gøre fra dansk side for at få stoppet de helt forfærdelige menneskelige lidelser, som vi ser folde sig ud for øjnene af os, i Gaza. Regeringen ser med den allerstørste alvor på situationen, der grundlæggende er ganske uacceptabel. Ifølge FN er den humanitære situation den værste siden krigens start. Essentielle forsyninger er udtømte, og der er en overhængende risiko for hungersnød i hele Gaza for over 2 millioner mennesker, hvoraf næsten halvdelen er børn. Det skyldes ikke mindst, at Israel den 2. marts iværksatte en total blokade af Gaza, inklusive humanitær nødhjælp, med den begrundelse, at det var nødvendigt for at presse Hamas. Og til det vil jeg sige, at mens der ikke skal herske tvivl om, at Hamas ikke har en fremtid i Gaza, så må jeg samtidig insistere på, at det ikke hører nogen steder hjemme at blokere for adgangen til nødhjælp. Nødhjælp må aldrig bruges som politisk pressionsmiddel. Efter et hårdt internationalt pres, jo bl.a. fra dansk side, tillod Israel så i sidste uge en såkaldt basismængde fødevarenødhjælp at komme ind i Gaza i form af ca. 115 lastbiler, der skal holdes op imod de dagligt ca. 500 lastbiler, vi så ind i Gaza før den 7. oktober 2023. Det er selvsagt på ingen måder nok, og det er jo også derfor, at FN har beskrevet det som en dråbe i havet. Danmark har sammen med vores ligesindede lande løbende presset hårdt på, for at Israel omgående tillader uhindret, sikker og vedvarende humanitær adgang, og at distributionen af den livgivende hjælp sker i overensstemmelse med folkeretten og de humanitære principper. Det er et pres, vi har fastholdt gennem vores mange direkte samtaler med Israel, i offentlige udtalelser, i drøftelser i EU og i kraft af vores plads i FN's Sikkerhedsråd. Vi har senest også i en fælles udtalelse sammen med 24 andre donorer givet klar besked til Israel om omgående at tillade fuld humanitær adgang og at tillade FN og andre humanitære organisationer at levere nødhjælp. Her understregede vi samtidig naturligt, at Hamas skal løslade alle gidsler og tillade, at nødhjælpen kan fordeles uden indblanding. Det er, når Danmark står sammen med EU, at vi har den stærkeste stemme. Det er også derfor, at regeringen fokuserer på de emner, der kan opnås enighed om i samarbejde med vores EU-partnere, så vi fra europæisk side kan lægge et samlet tryk på Israel. Fra dansk side har vi støttet aktivt op om de EU-sanktioner, der er blevet vedtaget mod ekstremistiske bosættere, der fordriver og udøver vold mod palæstinensere på den besatte Vestbred. Og regeringen ser også gerne, at der vedtages yderligere sanktioner mod ekstremistiske bosættere, for ikke alene er bosættelserne klart ulovlige, de er også med til at underminere den tostatsløsning, som det internationale samfund arbejder for. På det seneste udenrigsministermøde i EU den 20. maj var der et stort flertal for Nederlandenes anmodning om en gennemgang af EU-Israel-associeringsaftalens § 2 om respekt for menneskerettigheder og demokratiske principper. EU's høje repræsentant, Kaja Kallas, har siden bekræftet, at hun nu iværksætter en sådan gennemgang. Den proces vil vi gå til med åbent sind. Det vigtige er, at det gribes an på en måde, så Israel forstår, at EU-flertallet for at se på handlemuligheder blot vil komme til at vokse, hvis der ikke fra israelsk side sker en ændring i tilgangen til situationen i Gaza. Derudover har jeg selv skubbet på i EU-kredsen, for at EU engagerer sig substantielt, både økonomisk og politisk, i at støtte det palæstinensiske selvstyre i den reformproces, de er gået i gang med. Det er et vigtigt element i forbindelse med en tostatsløsning.

Så bruger vi selvklart også vores plads i FN's Sikkerhedsråd til at holde Israel op på Israels folkeretlige forpligtigelser. Danmark hasteindkaldte for nylig til en drøftelse i rådet af den akutte humanitære situation i Gaza sammen med rådets øvrige europæiske medlemmer, samtidig med at vi afgav en fælles udtalelse. Og på min foranledning indkaldte Udenrigsministeriet i sidste uge den israelske ambassadør til samtale. Det skete konkret i reaktion på hændelsen ved en flygtningelejr i Jenin på Vestbredden, hvor israelske soldater affyrede varselsskud mod en diplomatisk delegation, heriblandt vores egen danske repræsentationschef. Men mødet var jo samtidig en anledning til at overbringe de entydige danske synspunkter på situationen i Gaza. Dette møde kom i tillæg til andre mange bilaterale møder og samtaler, hvor vores synspunkter er gjort klart for Israel. Som jeg også nævnte i går under behandlingen af B 177 om stop for våbenhandel med Israel, har den alvorlige situation i Israel og Palæstina betydet, at Udenrigsministeriet allerede for mere end et år siden, nemlig i marts sidste år, skærpede tilgangen i sine vurderinger af sager med eksport af militært udstyr og dual use-produkter til Israel. Det betyder, at vi i dag anlægger en meget restriktiv linje sammenlignet med tidligere. En tostatsløsning med en israelsk og en palæstinensisk stat, der lever side om side i fredelig sameksistens, er jo fortsat den eneste holdbare, langsigtede løsning, der kan skabe bæredygtig fred. Den nuværende Gaza-konflikt har desværre endnu ikke bragt den israelske regering til en erkendelse af, at besættelsen er uholdbar, og at den på lang sigt, vil jeg sige, heller ikke er i Israels interesse. Samtidig har tostatsløsningen nok aldrig været mere truet, men det betyder ikke, at vi må give op i vores indsats for at fremme en retfærdig og varig fred. Derfor har jeg også selv ad flere omgange været i dialog med både israelerne og palæstinenserne samt en række andre lande om situationen og mulighederne for at fremme en tostatsløsning. Vores pejlemærke har hele vejen igennem været at gøre ting, der reelt fremmer en tostatsløsning, frem for at tage nogle symbolske skridt, som batter mere i den offentlige debat end i virkeligheden. Af samme grund deltager Danmark også aktivt i den såkaldte globale alliance for implementeringen af tostatsløsningen. Her er nu omkring 90 lande gået sammen for at finde mulige veje fremad mod en tostatsløsning. Det høje antal af lande i denne kreds vidner om den brede internationale støtte til tostatsløsningen, hvilket i sig selv er positivt. Og som bekendt har Frankrig og Saudi-Arabien nu i fællesskab besluttet at være værter for et højniveaumøde senere i juni i New York for at afsøge mulighederne for og forsøge at skabe fremdrift i tostatsløsningen. Afslutningsvis er det vigtigt for mig at understrege, at vi selvfølgelig ikke må glemme hverken Hamas' bestialske terrorangreb mod Israel den 7. oktober eller de mange gidsler, der stadig er holdt fanget af Hamas i Gaza; de har nu været tilbageholdt i 600 dage. Regeringen har helt fra starten fordømt terrorangrebet den 7. oktober 2023 og krævet gidslernes øjeblikkelige og betingelsesløse frigivelse. Der er i dag mere end nogen sinde akut behov for en øjeblikkelig våbenhvile, for frigivelse af alle gidslerne, for uhindret humanitær adgang og for, at israelerne og palæstinenserne fremover kan leve i fredelig sameksistens i hver deres stat. Regeringen har længe arbejdet målrettet herfor, både bilateralt, gennem EU og i FN, og det vil vi selvsagt fortsætte med at gøre. Tak for ordet. Jeg ser frem til en god debat.

Tak for det. Det er således, at der nu er adgang til én kort bemærkning fra ordførerne. Den første ordfører, jeg giver ordet til, er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Det er jo dejligt, at udenrigsministeren er åben over for det, hvis Kommissionen når frem til, at man kan bruge associeringsaftalen med Israel til at lægge et pres, hvis ikke situationen forbedrer sig. Men man kunne måske godt ønske sig, at den danske regering ville gå lidt mere aktivt ind i, hvad man så kunne gøre. Et område, som vi finder ville være naturligt, er f.eks., at man, når det kommer til Vestbredden, kigger på, om man kan sanktionere de finansielle institutioner, der står bag de bosættelser, der foregår, og som er åbenlyst ulovlige. Det vil være en forholdsvis begrænset sanktion, kan man sige, men dog med en ganske stor effekt. Tilsvarende er der jo ikke nogen tvivl om, at med det ryk, der sker blandt de europæiske lande i øjeblikket, er der også andre muligheder i associeringsaftalen, men det kræver jo, at der er nogle lande, der er operative. Når Danmark nu står over for et formandskab, kunne man jo håbe på, at Danmark ville gå til det med andet end et åbent sind – altså også med en vilje til faktisk at forsøge at samle de nødvendige lande til at lægge et pres på Israel i den her situation, netop fordi det her jo både handler om palæstinenserne og de frygtelige lidelser i Gaza, men dybest set også om tostatsløsningen og Israels egen fremtid.

Udenrigsministeren.

Situationen er jo den, at der skal være enstemmighed for at lave sanktioner. Jeg har jo meget klart sagt – også for et øjeblik siden, men det er jo ikke nogen nyskabelse, for jeg har gjort det tidligere – at regeringen har støttet de sanktioner, der er gennemført mod ni individer og fem grupper af ekstremistiske bosættere, og også har en parathed til at gøre mere. Så det skal der ikke herske nogen tvivl om. Den danske regering er blandt de lande i Europa, der synes, at man skal sanktionere yderligere i forhold til ekstremistiske bosættere i Vestbredden. Det er ikke alle lande i EU, der gør det. Det er så også derfor, jeg målrettet arbejder for at prøve på at skabe den højeste grad af enighed i EU, og det er derfor, jeg synes, at det er positivt, at der nu på udenrigsministermødet den 7. maj med et markant flertal er iværksat en proces. Jeg er slet ikke i tvivl om, at hvis Israel ikke responderer på det i forhold til den aktuelle situation dernede, vil det flertal bare vokse og vokse. Så det er et kontinuerligt voksende pres på Israel, som den danske regering er en del af.

Fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til udenrigsministeren for talen. Når udenrigsministeren taler om symbolske tiltag, antager jeg, at det bl.a. kunne være en dansk anerkendelse af Palæstina. Ord skaber jo virkelighed og er også med til at skabe et klart billede af, hvordan verdenssamfundet ser på Israel, og vi ville jo på ingen måde være det første land, der anerkendte Palæstina selvstændigt. Det andet, man kunne gøre, ville være klart at fordømme de krigsforbrydelser, der foregår i Gaza. Jeg tror faktisk, at vi stadig væk har til gode at høre regeringen gå fra at sige, at noget er uacceptabelt, til at sige, at det fordømmer man som de krigsforbrydelser, de er. Når det er vigtigt, er det jo, fordi det, der sker i Gaza, sker i en kontekst af en besættelse – en ulovlig besættelse, hvilket Den Internationale Domstol også har konkluderet sidste sommer. Jeg vil gerne spørge udenrigsministeren konkret: Hvornår mener udenrigsministeren, altså Danmark, at Israel skal have bragt sin ulovlige besættelse til ophør?

Udenrigsministeren.

Ord skaber virkelighed – eller gør de så det? Nogle lande har anerkendt Palæstina, og andre har ikke. Lige på den anden side af Sundet findes der et land, der har anerkendt Palæstina, men som så ikke – i modsætning til Danmark – stemte for den resolution i FN, der har givet det palæstinensiske selvstyre en stærkere repræsentation i FN. Det stemte Danmark for. Der er ikke noget, jeg ønsker mere end et selvstændigt Palæstina, som kan etableres, når forudsætningerne er til stede, og det er de ikke for nærværende. Men vi har jo klart vist det signal, at vi gerne ser et selvstændigt Palæstina. Jeg vil også gerne sige meget, meget klart, at vi jo ikke ser et selvstændigt Palæstina from the river to the sea, altså fra floden til havet. Vi ønsker heller ikke et Israel fra floden til havet. Det er jo derfor, vi tager afstand fra det, der sker i øjeblikket med en bosættelseskultur på Vestbredden, som gør, at Vestbredden fremstår mere og mere gennemhullet, og med en situation i Gaza, som humanitært er spundet helt ud af kontrol. Det er derfor, vi kalder på en øjeblikkelig våbenhvile. Det er derfor, vi kalder på uændret adgang for nødhjælp ind i Gaza. Det er for at fremme den eneste bæredygtige, langsigtede løsning, nemlig en tostatsløsning.

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Hvis der er noget, vi virkelig har brug for i Mellemøsten, så må det være pragmatiske ledere, der vil indgå i en ægte dialog med hinanden og på en pragmatisk måde vil se på, om man kan finde nogle løsninger, så må jeg ikke hele tiden taler sig væk fra hinanden og i retning af mere krig og konflikt. En af de figurer kunne jo være den fængslede Marwan Barghouti, som har været fængslet i over 20 år, men som alle målinger viser har en meget stor legitimitet blandt palæstinenserne. Han er samtidig en profil, der netop lægger op til en dialog med Israel. Der er mange, der kalder Marwan Barghouti for palæstinensernes Nelson Mandela. Men problemet er, at han sidder i fængsel med en livstidsdom på baggrund af nogle aktiviteter, som vi klart ville sige ligger inden for rammen af, at Marwan Barghouti skulle løslades. Kunne udenrigsministeren se noget for sig, hvor man også fra dansk side kunne arbejde for, at man får Marwan Barghouti løsladt?

Udenrigsministeren.

Jeg tror ikke, at det er min opgave personligt at udpege den fremtidige palæstinensiske ledelse. Det, vi engagerer os i, er det initiativ, der er taget omkring den her globale alliance, der skal fremme en tostatsløsning, og den har jo så dette perspektiv i sig: Hvordan får man skabt en kvalificeret palæstinensisk autoritet? Men jeg tror, at jeg kommer galt af sted, hvis jeg står her mange tusind kilometer derfra og begynder at pege enkeltpersoner ud. Der er ingen tvivl om, at en del af de her forudsætninger, jo er at få et moderniseret palæstinensisk selvstyre, som på alle måder har autoritet og kapacitet til at kunne løfte den opgave, og der er klart udfordringer, selv om der også er fremskridt at spore i øjeblikket. Men inden vi når dertil, skal vi jo have skabt et engagement i Israel i forhold til at gå den vej, og det er der ikke aktuelt, altså med den israelske regering, vi har, og det er jo kerneproblemet her. Der er netop mange pragmatiske lande i regionen, også lande, der gerne vil normalisere deres relation til Israel, men selvfølgelig under forudsætning af at det palæstinensiske spørgsmål også er afklaret, og det er jo derfor, at den aktuelle israelske regering efter min opfattelse i virkeligheden ikke varetager det, man kunne kalde Israels objektive langsigtede interesser.

Fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak, og tak til ministeren for talen og også for at tage situationen alvorligt. Vi har allerede talt om flere af tingene på det seneste. Den 2. maj afviste regeringen i hvert fald, at man ville anerkende Palæstina som stat. Vi har lige hørt svarene om sanktioner i forbindelse med De Radikale og fordømmelsen fra Enhedslistens side, og i går afviste man at forbyde indirekte våbenhandel, så jeg vil spørge om noget andet. I min optik er der to andre ting, som man godt kunne gå ind at sige. Den ene er en måde at afbøde det på, for jeg er helt enig i, at vi skal have en langsigtet løsning. Vi har et meget, meget akut problem, så hvordan gør vi noget ved det, når det er akut? Det er sådan, jeg ser på det her. Det ene er at sige, at vi kunne arbejde med medicinsk evakuering, som en del andre lande, bl.a. også Norge, Spanien, Rumænien, Irland, Italien og andre lande, gør. Det var den ene ting. Hvad er regeringens holdning til det? Kunne det være en vej frem, hvor vi bidrager? Det andet er, at jeg tror, at det er nødvendigt, at man fra regeringens side får sagt højt, at man anerkender, at Israel overtræder international lov. Vil regeringen være villig til at sige det?

Udenrigsministeren.

For nu at starte bagfra har jeg sådan set sagt det meget klart. Det er i strid med den humanitære folkeret at politisere nødhjælpen eller at bruge nødhjælpen som et drivmiddel til at tvangsflytte folk. Det er det mønster, man kan se i øjeblikket, med en hastigt opstået organisation, som ikke har været der før, der står for at uddele meget, meget sporadisk nødhjælp på kun fem steder kontra de mange flere hundrede steder, hvor de kendte og internationalt anerkendte nødhjælpsorganisationer bedrev deres virksomhed. Så det er ikke i overensstemmelse med den humanitære folkeret. Det er præcis også derfor, at vi meget, meget aktivt har påtalt det over for Israel i en kreds af store donorlande og i øvrigt også vedvarende arbejder aktivt med det i FN's Sikkerhedsråd, hvor jeg jo heller ikke vil stå her og udelukke, at der kan tages yderligere skridt. Så har vi valgt at støtte WHO i forhold til de medicinske problemer i nærområdet. Det står jeg på mål for. Jeg vil i øvrigt også sige, at jeg ikke har lyst til at spille ind i noget, som i øvrigt kunne være en drøm hos nogle, om, at den palæstinensiske udfordring skal håndteres, ved at palæstinenserne skal forlade Palæstina. Det tror jeg ville være at spille de forkerte kort.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger foreløbig tak til udenrigsministeren. Vi går nu over til forhandlingen, og for at sikre en rimelig fordeling af korte bemærkninger har jeg efter drøftelse med Præsidiet besluttet på forhånd at tilkendegive en forhåndsdeling af de 18 sæt korte bemærkninger, vi forventer at kunne nå i denne hasteforespørgsel. Fordelingen er blevet udmeldt til ordførerne og til gruppesekretariaterne, og hvis det viser sig, at der bliver plads til flere end 18 sæt bemærkninger, vil jeg i givet fald fordele disse skønsmæssigt. Den første, jeg byder velkommen til, er ordføreren for forespørgerne, fru Trine Pertou Mach. Nej. Det er Karsten Hønge i stedet for. Det bliver en lang dag på kontoret. Så siger vi velkommen til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Tak til udenrigsministeren for en, synes jeg, god tale. Danmark skal have en klar position, når Netanyahu og hans ekstremt højreorienterede regering endnu en gang udvider krigen mod civile palæstinensere i Gaza. Jeg kommer faktisk direkte fra et møde med UNICEF, og meldingen fra dem er klar, nemlig at der kommer alt for lidt nødhjælp ind i Gaza. Ovenikøbet efter en periode, hvor man har været udsat for direkte blokade, oplever man nu, at der kommer måske godt 100 lastbiler ind, mens situationen før blokaden var, at over 500 lastbiler kom ind. Situationen er dramatisk, siger UNICEF, som også er meget bekymret over, at FN ikke bliver brugt, når det kommer til fordeling af nødhjælp. Endnu en gang ser vi Israel bryde med folkeretten, krigens love og menneskerettighederne. Danmark og EU skal bruge handelsaftalerne, bl.a. med Israel, til at lægge pres på landet. Jamen kan situationen for almindelige mennesker i Gaza overhovedet blive værre? Ja, desværre bryder den national-religiøse regering alle grænser i denne menneskelige katastrofe. Netanyahu ødelægger mulighederne for fred, og det får konsekvenser mange år ud i fremtiden, også for Europa. Men det underminerer også selve Israel, for intet land kan i længden eksistere på ryggen af undertrykkelse. Israels sikkerhedsminister, Ben-Gvir, sagde den 27. maj: »Vi skal ikke give dem humanitær hjælp. Vi skal ikke give dem brændstoffer. Vores fjender fortjener kun en kugle i hovedet«. Det er bare en blandt en række groteske udtalelser, som dehumaniserer palæstinenserne. Blandt mange palæstinensere bliver både politikere og den slags udtalelser opfattet både som racistiske og fascistiske. Det er vildt, at den slags skulle overgå netop en israelsk regering. Israels kyniske krig er fuldstændig ude af proportioner med tusindvis af civile ofre. Jeg savner simpelt hen ord, når udsultning bruges som våben. Børns lidelser midt i krigens rædsler er ubærlige, og nu bruges nødhjælp også som våben. IPC, det står for Integrated Food Security Phase Classification, skriver i en aktuel rapport, at næsten 71.000 børn under 5 år forventes at blive fejlernæret i løbet af de næste 11 måneder, altså fra april 2025 til marts 2026. 14.100 forventes at blive alvorligt fejlernæret. Hamas er en ulykke for almindelige palæstinensere, og de skulle smide dem på porten og tage våbnene fra dem og løslade gidslerne. På mit kontor her på Christiansborg har jeg igennem lang tid haft billeder af gidslerne hængende på væggen med krav om, at de sættes fri. Desværre blev det så for nylig meddelt, at to af dem, som jeg har hængende, er døde. Den ene af dem havde danske forbindelser og var bl.a. socialist, humanist, aktivist, jøde og israeler. Børn, kvinder og mænd sulter og tørster og bliver ramt af sygdomme, der let kan forebygges. Den humanitære katastrofe, der kun bliver forværret af en simpel kendsgerning, nemlig den alt for smålige nødhjælp. Sult bruges som våben, og det er ikke bare umenneskeligt, det er en krigsforbrydelse. Jeg mødte for nylig George Zeidan her på Borgen. Jeg har tidligere mødt ham i Østjerusalem, og George er leder af Cartercenteret i Østjerusalem og er en kristen palæstinenser. Han beskrev en virkelighed, som vi alt for længe har ignoreret. I Gaza sulter mennesker, og på Vestbredden chikaneres palæstinensiske familier dagligt af aggressive bosættere – et folk holdes fanget i utryghed og uden udsigt til en bedre fremtid. George kom med en klar opfordring til Danmark: Brug jeres stemme, pres på i EU, pres Israel gennem handelsaftalerne, så længe folkeretten brydes og nødhjælp forhindres i at nå frem til civile i Gaza. Det er vigtigt at have dialog med alle parter i konflikten, for mange på begge sider ønsker faktisk fred. Netop derfor må vi støtte dem, der tror på demokrati og sameksistens, og ikke dem, der ønsker krig og ekstremisme. For nylig havde tre tidligere danske udenrigsministre en klumme i avisen, hvor de skrev, at det var en vej at gå, at Danmark kunne presse på for at få frigivet Marwan Barghouti, en mand, som blandt mange palæstinensere bliver opfattet som en form for Nelson Mandela-figur, en politiker, der kan samle palæstinenserne og være med til at finde løsninger sammen med israelerne. Det internationale samfund har talt længe nok. Nu skal vi handle. Danmark kan gøre en forskel, og det starter med at tage ansvar ved at vise politisk mod og insistere på folkeretten. Gaza lider, men det behøver ikke at være sådan.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet.

Jeg vil gerne takke de tre forslagsstillere rigtig mange gange for, at vi får stillet spørgsmålet, hvad det er, vi kan gøre i konflikten mellem Israel og Gaza, Palæstina. Jeg vil også gerne takke udenrigsministeren. Jeg synes, det var en klar tilkendegivelse, i forhold til hvad der er regeringens holdning, og hvad der har været regeringens katalog indtil videre i forhold til at presse på for rigtige løsninger, både kortsigtede og langsigtede. Situationen i Gaza bliver desværre mere og mere fortvivlende, for hver eneste dag der går. Gazas befolkning, som jo er på mere end 2 millioner, mangler desperat adgang til mad, vand og medicin, og de lever nu med overhængende risiko for hungersnød. Vidnesbyrdene når os dagligt, om end det er meget, meget vanskeligt for medier og journalister at få fri adgang til Gaza, og ifølge FN er den humanitære situation i Gaza formentlig på det værste punkt siden konfliktens start i oktober 2023. Men alene siden den 18. marts, hvor Israel genoptog de militære operationer, er der mere end 2.300, der er blevet dræbt, og næsten 6.000, der er blevet såret. Samlet set er tabstallet siden marts 2023 oppe på 52.000. I forhold til den humanitære situation ved jeg næsten ikke rigtig, hvordan vi skal betegne den, efter at vi bare har fulgt med og fulgt med, og det bare er blevet værre og værre. Men i hvert fald er den hjerteskærende. Og så har den også det groteske over sig, at den skal ses i lyset af de tusindvis af lastbiler, der holder i venteposition uden for hegnet til Gaza på at få lov til at levere nødhjælp til befolkningen. UNWRA, FN’s robuste organisation, har fået pacificeret sit mandat. Fra socialdemokratisk side har vi flere gange udtrykt, at netop dén organisation antager vi er den stærkeste humanitære organisation med det bedste lokale kendskab til lige nøjagtig at kunne få nødhjælpen frem. Men de bliver forhindret. Lige nøjagtigt dét, at Israel forhindrer fri og uændret adgang til nødhjælp, er med til at gøre situationen fuldstændig urimelig og uretfærdig. Tak til regeringen for, at I så vedholdende arbejder for løsninger her og nu, men også i forhold til de langsigtede mål for Palæstina og Israel. Det, der også er sagt fra udenrigsministeren her, er, at vi jo håber på, at de to folk kan få lov til at leve i fredelig sameksistens med en tostatsløsning, og det er vores mål. Fra socialdemokratisk side er der væsentligheder. Der skal være fri og uhindret adgang for nødhjælp, hvor UNWRA's mandat er i spil. Våbenhvileaftalen skal til fulde efterleves, der skal ske frigivelse af alle gidsler, som er i Hamas’ fangeskab, der skal være forbedrede nødhjælpsforhold uden restriktioner, man skal fremme tostatsløsningen bredest muligt, og vi skal have øje for det palæstinensiske selvstyre, i forhold til at de skal have hjælp til at få styrket, robustgjort og reformeret deres styre, så de kan bære tostatsmodellen. Vi bakker op om EU's erklæringer og sanktioner i forhold til ekstremistiske bosættere, og en gennemgang af EU og Israels associeringsaftales § 2 om respekt for menneskerettigheder og demokratiske principper. Vi er mange, der skal stå sammen for at finde varige løsninger. Så har jeg en vedtagelsesteksten på vegne af Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne og muligvis flere; det er i den her tid vanskeligt at få kommunikeret om de mange vedtagelsestekster. Teksten lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til, bilateralt samt gennem EU og FN, fortsat at arbejde for, at Israel overholder folkeretten og afværger den humanitære katastrofe i Gaza. Folketinget noterer sig EU's iværksættelse af en gennemgang af artikel 2 i EU's associeringsaftale med Israel og opfordrer regeringen til at respektere dens udkomme.« (Forslag til vedtagelse nr. V 83)

Tak for ordet.

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er foreløbig tre med korte bemærkninger. Først er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Op til det seneste EU-møde, hvor man jo vedtog, bl.a. med Danmarks stemme, at man nu vil lave en gennemgang af associeringsaftalen mellem EU og Israel, var ordførerne for både Moderaterne og Venstre jo ude på forhånd og sige, at det syntes de at man skulle. Men vi hørte ikke meget fra Socialdemokratiet. Derfor er jeg sådan lidt nysgerrig. Nu går jeg fra, at Socialdemokratiet selvfølgelig bakker op, når regeringen har valgt at støtte det i EU. Men synes Socialdemokratiet også, at det er et spor, man ligesom skal gå videre ned ad, når nu Kommissionen med stor sandsynlighed finder frem til i sin gennemgang, at der sådan set er basis for at ændre i associeringsaftalen, eftersom Israel ikke lever op til folkeretten, i hvert fald ikke hvis de fortsætter på nuværende måde i Gaza?

Ordføreren.

Ja, det synes vi i Socialdemokratiet, og jeg sagde udtrykkeligt i min tale, at vi bakker op omkring det arbejde, og det er glædeligt, at det pågår. Så det er en helt klar socialdemokratisk holdning. I forhold til hvornår man melder ting ud, ved vi jo godt, hvordan de danske medier kører. Det er ikke altid, man kommer med på vognen. Men det er en klar socialdemokratisk holdning.

Hr. Martin Lidegaard for den anden korte bemærkning.

Det glæder mig, for jeg tror, at der er brug for, at den danske regering tager aktivt stilling og også handler på det her. Hvordan ligger det med sanktioner? Nu hørte vi, at når det gælder ekstremistiske grupper på Vestbredden, har Danmark stemt for sanktioner. Hvad med de finansielle institutioner, som faktisk står bag bosættelserne, og som man måske også godt kunne overveje at sanktionere, hvis ikke de ret voldsomme overgreb, der foregår på Vestbredden i øjeblikket, holder op?

Ordføreren.

Tak for det. Udenrigsministeren har jo givet udtryk for, hvordan det er, samspillet er i forhold til sanktioner, og hvordan der skal være en enighed om dem. Der blev givet udtryk for, hvad der er regeringens holdning, og det er også den socialdemokratiske holdning, og det er, at vi naturligvis presser på for det, der er det realistiske at få igen.

Fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Ønskerne om en tostatsløsning og en varig fred, hvor begge folk kan leve fredeligt side om side i frihed og under selvbestemmelse, er vi jo enige om. Det, der er den helt store barriere, er jo Israels politik, og der kigger vi meget på de sidste 20 måneder, men det er jo i virkeligheden mange år, vi taler om, med ulovlige bosættelser, ulovlige besættelser, annektering og tyveri af land. De sidste 20 måneder alene har der været sagt ekstremt mange ord; der har været løftet mange pegefingre og udtrykt mange bekymringer, og det har ikke virket – tværtimod. Det kapitel, vi står i, er jo et, der så kalder på handling. Nu var ordføreren hr. Martin Lidegaard jo inde på sanktioner på EU-niveau. Jeg er interesseret i, hvor Socialdemokraterne står i forhold til at åbne den værktøjskasse, man har taget i brug over for Rusland. Hvor langt er Socialdemokraterne villige til at gå i forhold til at hive værktøjer op af værktøjskassen for at se på den bilaterale samarbejdsaftale mellem Danmark og Israel? Hvor dybt er Socialdemokraterne med på at kigge i den værktøjskasse for at presse Israel – ikke for at straffe, men for at presse Israel – til at få rettet ind og efterleve folkeretten og international lov?

Ordføreren.

Tak for det. Vi er klart af den opfattelse i Socialdemokratiet, at vores stærkeste våben er at gå igennem EU. Det er der, man kan udøve det største pres og dermed også få den største nytte og effekt af det, man kommer til at gøre. Vi har jo de seneste dage drøftet andre sanktionsmuligheder, og der har vi også klart sagt, at man skal se tingene i en sammenhæng, og at det også her er rigtig vigtigt at få lavet samtænkning. Jeg er fuldstændig enig i det, ordføreren siger i forhold til både bosættelsespolitikken og de ekstremistiske grupperingers gøren og laden, og jeg er af den opfattelse, og vi er af den opfattelse i Socialdemokratiet, at den bosættelsespolitik, der praktiseres fra Israels side, kun er med til at gøre afstanden frem mod en tostatsløsning større, længere og mere besværlig. Vi har jo også haft drøftelser her i Folketinget om det. Det er direkte imod alle regelsæt og folkeretten, at Israel praktiserer den adfærd i forhold til Vestbredden.

Fru Trine Pertou Mach.

Lige i forhold til det her med bosættere og ekstremistiske bosættere er det sådan lidt noget semantik. Bosættelsesbevægelsen er jo ekstremistisk. Den er pr. definition ulovlig. Det er tyveri af en anden befolknings land. Det var bare lige for at få det på plads. Det er åbenlyst, at EU kan noget, Danmark ikke kan alene. Men der er jo ikke nogen modsætning mellem at forfølge et EU-spor, et FN-spor og et dansk spor. Det, der egentlig var mit spørgsmål, var noget andet. Statsministeren har været meget klar og sagt: Vi bøjer os ikke, når vi bliver truet udefra; vi bøjer os ikke, og vi står fast på folkeretten. Gælder det også stik- og nagelfast i forhold til Israel, og hvad betyder det så i praksis for den socialdemokratiske position?

Ordføreren.

Jeg synes, at vi har haft mange lejligheder til at høre, hvad der er statsministerens udlægning af tingene her, og i dag har I muligheden for at høre, hvad der er min og Socialdemokratiets udlægning. I forhold til hele diskussionen omkring anerkendelse af Palæstina som selvstændig stat og andet har vi sagt, at hvis situationen kommer, hvor det kan komme på spil som et rigtig godt argument for en fremdrift frem mod en tostatsløsning, vil vi også være interesseret i at gøre det. Men i forhold til sanktionsbordet er vi indrettet sådan, at her opnår vi absolut mest, hvis vi gør det i et EU-spor. Det er det, der er vores overvejelser.

Fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak. Og tak til ordføreren for talen. Ordføreren siger jo meget tydeligt, at den adfærd, som Israel har i forhold til nødhjælp, er en overtrædelse af den humanitære folkeret. Tak for det. I Europarådets socialdemokratiske gruppe har man en rapportør, der hedder Saskia Kluit – det er altså en kollega til socialdemokraterne – som har skrevet en rapport om det, der sker, og hun skriver, at det er en massakre og en etnisk udrensning. Mange lande går også ud og siger meget direkte, at folkeretten er ubøjelig, også når det kommer til de her ting, og at det ikke kun er den humanitære situation, men også forbrydelserne mod menneskeheden, som er et overgreb på folkeretten fra Israels side. Jeg er nysgerrig på, om man fra ordførerens side er villig til at sige, at det ikke kun gælder nødhjælpen, men faktisk også selve krigshandlingerne og det, de medfører.

Ordføreren.

Vi har heldigvis nogle gode juridiske systemer, som samler op på tingene, og de ting, der udspiller sig, er naturligvis mod alle folkerettens humanitære principper, altså at den humanitære hjælp, nødhjælpen, præcis som ordføreren også siger – vi hørte også fra udenrigsministeren, at det også er regeringens holdning – bliver brugt som et våben. Den israelske regering har også sagt, at det er en af bevæggrundene for, at man ikke lader nødhjælpen komme ind, til trods for at der holder tusindvis af lastbiler derude. Der er det, jeg siger, at der såmænd nok skal komme et efterspil, for vi har rigtig gode institutioner til at vurdere de ting. Der kan man sige, at det jo, som udenrigsministeren også sagde, er vigtigt, at vi står sammen, for hvis vores stemme bliver tilstrækkelig stærk – det også det, vi senest har set i forbindelse med EU's beslutninger om paragrafferne i associeringsaftalen – kan der forhåbentlig bliver lagt så meget pres på Israel, at det også får en effekt.

Fru Sascha Faxe.

Tak for det. Jeg har også fuld tillid til, at der kommer et efterspil, og jeg er enig i, at det er et brud på folkeretten at bruge sult som våben. Men det er ikke sult, der har ødelagt 92 pct. af husene i Gaza, så jeg spørger faktisk til de aktive krigshandlinger. Det andet er vi fuldstændig enige om. Så jeg er nysgerrig på, om ordføreren vil være klar til også at sige, at de krigsforbrydelser er et brud på international ret.

Ordføreren.

Jeg kunne godt stå her og give udtryk for en eller anden holdning til det, men det er slet ikke noget, vi har drøftet. For det, der er aktuelt i øjeblikket, er, at vi skal have nødhjælpen ind, og at vi skal have Israel og Palæstina ind på et fredsspor. Det bliver vi nødt til. Det er lidt som brandmandens lov, altså at man skal redde, hvad reddes kan, og så skal det nok få et internationalt efterspil. Vi gør om nogen fra Socialdemokratiets side en dyd ud af holde fast i det internationale regelsæt og folkeretten, og det er også derfor, jeg siger, at det efterspil nok skal komme.

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Israels sikkerhedsminister Ben-Gvir sagde den 27. maj 2025: Vi skal ikke give dem humanitær hjælp. Vi skal ikke give dem brændstof. Vores fjende fortjener kun en kugle i hovedet. Og her for nylig sagde næstformanden i Knesset Nissim Vaturi: Hvert barn født i Gaza er allerede terrorist, før det moment barnet er født. Det er jo kun to udtalelser blandt en række af udtalelser, der er som skabt til at sætte ild til had, konflikt og krig. Hvad tænker Socialdemokratiet om at få skarpe og målrettede sanktioner mod politikere, som så åbenlyst blæser til konflikt og til had og til i de her situationer faktisk også bare nærmest vilkårlige mord på civile mennesker?

Ordføreren.

Tak til hr. Karsten Hønge for at stille spørgsmålet. Jeg stod heroppe og iagttog, at jeg nikkede meget, i takt med at ordføreren fremførte sit spørgsmål, for det er dog den værste måde at signalere sine ekstremistiske holdninger på over for andre mennesker. Det er dog den værste måde at tilsidesætte det, der er folkeretten og humanitære principper, når man så eksplicit gå ud og siger, hvad der er overlægget i det, man gør. Mit svar i forhold til sanktioner og også sanktioner imod individer er, og her læner jeg mig også op af det, som udenrigsministeren har sagt, at der jo i EU-sammenhænge pågår mange og løbende drøftelser af, hvordan man kan tage de næste skridt. Jeg vil glæde mig over, at man tog det skridt, man gjorde, i sidste uge i forhold til associeringsaftalen mellem EU og Israel. Jeg synes også, at regeringen og EU har vist løbende, at man tager tingene op. Men jeg forstår ordførerens frustration, for jeg deler den samme frustration over, hvorfor man ikke får noget op af værktøjskassen, som har effekt i forhold til de her holdninger fra israelsk side, men også fra Hamas' side, for vi må jo ikke glemme, at de også kan nedlægge våbnene, og de kan frigive gidslerne.

Hr. Karsten Hønge.

Det er vi jo fuldstændig enige om. Et andet spørgsmål kunne være, om Socialdemokratiet vil støtte op om en henvendelse til Israel om at frigive Marwan Barghouti. Vi leder så meget efter pragmatiske stemmer, der taler ind i løsninger, i stedet for de her ekstremistiske stemmer, der bare tale om mere had. Marwan Barghouti kunne jo være den, der øjensynligt blandt palæstinenserne har meget høj legitimitet, samtidig med at han kunne stå for dialog med Israel. Tidligere formand for Socialdemokratiet og udenrigsminister hr. Mogens Lykketoft har jo talt meget for frigivelse af Marwan Barghouti. Hvad er hr. Flemming Møller Mortensens holdning til det?

Ordføreren.

Jeg ville da ønske, at alle, som sidder fængslet, og som kunne være med til at mediere en fred og også en opbygning af Palæstina i struktur og i styrke og være med til at bære de nødvendige forandringer og reformer igennem, kunne komme ud, så det kunne komme til at ske, men jeg har jo ikke mulighed for som ordfører at sige, at man skulle gøre sådan og sådan. Jeg har tilliden til, at også de bilaterale drøftelser, som udenrigsministeren har sagt at både udenrigsministeren, statsministeren og andre ressortministre har med Israel, kunne have sin effekt. Og jeg håber også, at eksemplerne, uanset hvad det måtte være, bliver løftet ind i EU for at få den tyngde, som det ville give.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Christian Friis Bach fra Venstre.

Tak for det. Det er både med stor bekymring og med stor alvor, vi ser på den ekstremt alvorlige situation i Gaza. De menneskelige og civile tab og humanitære lidelser er ubærlige og uacceptable. Det er med stor alvor, jeg står her i dag, og det er med stor alvor, at vi alle har fokus på det, der sker. Jeg har fulgt situationen i Israel og de palæstinensiske områder i over 3 årtier og har altid, i særlig grad nu, når det gælder en så alvorlig og kompleks krig og konflikt som den, vi ser, forsøgt at holde fokus på to ting: Den ene er fokus på det enkelte menneske for at afbøde de humanitære lidelser for civilbefolkningen og fastholde civiles ret til at leve i fred for krig, sult og ødelæggelse. Den anden er fokus på det store, på folkeretten, menneskerettighederne, de internationale spilleregler, som vi har kæmpet for siden anden verdenskrig. Terrororganisation Hamas har det fulde ansvar for det uhyggelige og blodige terrorangreb og for fortsat at gennemføre angreb på Israel og for at overtræde alle internationale spilleregler også ved fortsat at holde gidsler. Det skal vi fordømme på det kraftigste. Hamas har derfor et tungt, tungt ansvar for de civile lidelser, vi ser. Hamas kunne frigive gidslerne. Hamas kunne nedlægge sine våben. Hamas kunne nedlægge sig selv. Men Israel bærer et tungt og et stort ansvar for de fortsatte og intense bombardementer med alt for mange civile ofre, for fordrivelserne og for den nuværende humanitære katastrofe, som udfolder sig i Gaza. Det ansvar ser vi med stor alvor på, og derfor støtter vi op om, at Danmark tager skridt til at presse på med stor styrke for sikre en våbenhvile, for at forbedre den humanitære situation, for at kræve, at Israel åbner op for nødhjælp og sikrer, at nødhjælpen kan bevæge sig i Gaza, sikrer, at UNRWA og alle humanitære aktører, der lever op til de humanitære principper, som jeg selv har arbejdet med og kæmpet for og argumenteret for i mange år, kan operere. Vi bakker op om, at regeringen kræver, at Israel afhjælper den humanitære katastrofe, vi ser. Danmark har jo taget en række skridt for at lægge pres på Israel og de israelske aktører. Der er jo i praksis lukket for eksport af våben fra danske virksomheder og af udstyr, der kan bruges militært, i de tilfælde, hvor vi ved at slutdestination af Israel. Der er indført sanktioner mod de ekstreme og voldelige bosættere på Vestbredden, og vi opfordrede i Venstre til at se på, om Israel overholder artikel 2 i associeringsaftalen, og lave en analyse af det, hvis der kunne samles et tilstrækkeligt stort flertal i rådet, og det kunne der, og det er sket. Det er et vigtigt skridt at gennemføre den analyse og også at agere på resultatet. Israel er forpligtet til at overholde den humanitære folkeret og skal holdes op på at tillade humanitære nødhjælp. Det pres skal Danmark holde fast i, for blokeringen af nødhjælp til civile er ikke noget, vi skal acceptere eller sidde overhørig. Danmark skal arbejde hårdt for våbenhvile i Gaza og for frigivelse af gidslerne og en tostatsløsning. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger – eller det vil sige, at det er der, men det er således, at vi er nødt til at holde os til den liste, der er sendt ud. Hvis der er tid i overskud til sidst, er der tid til at stille nogle spørgsmål til udenrigsministeren. Men det er sådan, at vi har 2 timer og 1 kvarter til rådighed, og derfor er det vigtigt, at alle ordførere får lov til at svare på hasteforespørgslen, og der bliver givet adgang til spørgsmål, jævnfør den nævnte liste, og så har vi tid tilbage til udenrigsministeren, i fald der er mere tid. Derfor siger vi tak til hr. Christian Friis Bach fra Venstre, og derfor byder jeg nu velkommen til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Ja, det var nye regler, vi også lige skulle forholde os til, men vi har heldigvis været her så mange gangE, at vi kender hinanden godt og har stillet så mange spørgsmål, så det må jo bare være sådan, at vi omformulerer eller begrænser os en smule. Det er sikkert også meget sundt. Tak for ordet. Under tiden hører jeg fra flere steder, at Danmark og EU bør sanktionere Israel både politisk og økonomisk. Argumenterne kommer som vanligt fra venstrefløjen her i Folketinget og organisationer som Amnesty International og Mellemfolkeligt Samvirke. Men så længe terrororganisation Hamas er ved magten i Gaza, vil det være et svigt af dimensioner at sanktionere Israel. For mig at se virker det somme tider, som om Israels skarpeste kritikere har det med at glemme, hvorfor krigen mellem Israel og Hamas egentlig startede i første omgang, eller hvad der skal stå tilbage, når den engang slutter. Israel er det eneste demokrati i Mellemøsten. Der er fyldt op med islamistiske regimer og terrororganisationer som Hizbollah og Hamas, der ønsker at udslette den jødiske stat fra landkortet i det sekund, de får muligheden for det. Fælles for begge terrororganisationer er nemlig, at de er stiftet med det samme formål: den totale udslettelse af den israelske stat. Det er med det udgangspunkt, den nuværende krig blussede op igen den 7. oktober 2023. Mere end tusind israelere blev dræbt i en islamistisk blodrus, og mere end 240 blev taget som gidsler. Hamas skånede ingen, heller ikke kvinder og børn, og det er også veldokumenteret, at kvinder blev mishandlet, voldtaget og koldblodigt myrdet. I 2024 stod det nordlige Israel i flammer, efter at den iranske terrorbevægelse Hizbollah optrappede angrebene mod Israel. Og i Gaza fortsætter krigen mod Hamas. Her præcis 600 dage efter den 7. oktober 2023 sidder der stadig væk 58 gidsler fanget i det helvede, som Hamas' varetægt er, og det er, uden at vi ved ikke noget om, hvornår de kan vende hjem til deres familier. Hvor mange af dem, der vender hjem i live, er der heller ingen der ved noget om. Siden den 7. oktober er katastrofen blevet total, og katastrofen bliver kun større for hver gang, civile liv går tabt. Alle ønsker freden, men spørgsmålet er, på hvilken betingelse freden skal komme, og hvordan vi når dertil. Så længe terrororganisationen Hamas er ved magten i Gaza, har jeg svært at tro på en fred. Det var Hamas, der startede krigen den 7. oktober og 2023, det er Hamas, der ønsker den totale udslettelse af den israelske stat, og det er Hamas, der holder fuldstændig uskyldige gidsler fanget, og som har gjort det i 600 dage. Det er også Hamas, der bruger de civile palæstinensere som skjold. De gemmer sig i underjordiske tunneller, de søger ly på skoler og hospitaler. Hvis Hamas lagde sine våben i morgen og løslod de tilbageværende gidsler, ville krigen stoppe. Hvis Israel gjorde det samme – hvis Israel trak sig tilbage – er det åbenlyst for enhver, hvad Hamas ville gøre. Med hjælp fra sine allierede i Iran, Hizbollah og houthibevægelsen ville Hamas bruge en fredstid på at genopbygge sig selv og sin kampkraft og sætte sig på magten. Og så ville dødskulten ellers vente hævngerrigt, indtil den på ny ville forsøge at udslette Israel i samarbejde med sine venner i Mellemøsten. Det er kun et spørgsmål om, hvornår det vil ske; fred kan der aldrig nogen sinde blive med Hamas. Man siger, at man kendes på sine venner. Hvis vi i Danmark begynder at pålægge Israel politiske og økonomiske sanktioner, vil det svække Israel økonomisk og militært. Det er åbenlyst for enhver. Ligeså indlysende er det, at man vil gøre Hamas og Hizbollah en tjeneste. Det vil styrke dem i deres ultimative kamp, og det ville være et ultimativt svigt, hvis vi lod det ske. Tak ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Det er svært at bidrage eller bibringe yderligere til debatten. Det er jo en debat i variationer, vi har haft flere gange de sidste måneder. Det er også svært at gøre mere end det, som udenrigsministeren har skitseret, men hvis man kunne gøre mere, kunne man bruge energien på at få Hamas til at lægge våbnene og frigive gidslerne. Det er der, det startede, og det er der, det slutter.

Tak for det. Der var en enkelt kort bemærkning. Fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak, og undskyld, men det var, fordi jeg glemte at læse vedtagelsesteksten op. I går gik der også lidt kludder i det, så jeg tænkte, om jeg måtte have lov at gøre det her og nu.

Ja. Jeg skal lige først høre: Er der korte bemærkninger til Liberal Alliance? Nej. Så siger vi tak til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance, og så får fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne lov til at læse forslaget til vedtagelse op. Værsgo.

Tak for det. Vedtagelsesteksten er fra Liberal Alliance og Danmarksdemokraterne:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at Israel har ret til at forsvare sig mod terrororganisationen Hamas og har ret til at forsøge at finde gidslerne i Gaza og få dem fri. Folketinget konstaterer endvidere, at Israel nu lader nødhjælp komme ind i Gaza, så en sultkatastrofe kan undgås.« (Forslag til vedtagelse nr. V 84).

Tak for det. Teksten vil indgå i de videre forhandlinger. Jeg byder nu velkommen til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Lad mig starte med at understrege, at situationen i Gaza er dybt alvorlig og dybt tragisk. Vi taler om tusindvis af dræbte civile, en overhængende fare for hungersnød og en befolkning, der i månedsvis har levet under ekstreme forhold uden sikkerhed, uden basale fornødenheder og uden håb i horisonten. Vi ser et Israel, der med stadig større brutalitet angriber uden hensyn til civile ofre. Det er en humanitær katastrofe af en størrelse, vi ikke har set i mange år, og den kalder på en tydelig, konsekvent og principfast svar fra det internationale samfund. Her har Danmark både bilateralt og i samarbejde med vores partnere i EU og FN en vigtig rolle at spille. Regeringen har gjort det klart: Israel har som alle andre stater en ubetinget forpligtelse til at overholde folkeretten. Danmark har derfor gentagne gange og meget tydeligt opfordret Israel til at sikre uhindret adgang for humanitær nødhjælp til Gaza og til at overholde sine internationale forpligtelser. I Moderaterne mener vi, at Danmark skal arbejde for en varig våbenhvile, frigivelse af gidslerne og en uhindret humanitær adgang. Vi deler ønsket om en reel tostatsløsning som den eneste langsigtede vej til fred og stabilitet i området. Danmark har allerede skærpet sin tilgang til eksport af militært udstyr og dual use-produkter til Israel og anlægger en meget restriktiv linje. Det er et vigtigt skridt og et skridt, vi bakker op om. Samtidig deltager Danmark aktivt i FN's Sikkerhedsråd, hvor vi sammen med andre ligesindede lande har presset på for at få sat den humanitære situation i Gaza på dagsordenen og fremført klare danske synspunkter i fælles udtalelser. Det er i Danmarks og Europas interesse, at vi bidrager til at skabe fremdrift i arbejdet for en politisk løsning. Derfor presser vi også på med det arbejde, der er igangsat i EU, og vi bakker meget op om, at EU får set og får taget den associationsaftale, der er med Israel, op til vurdering, og hvis det viser sig nødvendigt, træffer de nødvendige konsekvenser af det. Vi støtter også fuldhjertet de sanktioner, der er både fra EU's og fra vores side imod de ekstremistiske bosættere. Vi skal bidrage aktivt til at styrke det palæstinensiske selvstyre, som er en del af en bredere strategi for at skabe en troværdig og en fredelig vej fremad. Vi står i en svær, kompleks og dybt tragisk konflikt, men netop derfor har Danmark brug for en udenrigspolitik, der er konsekvent, der er rettidig, og der er ansvarlig, og som værner om både folkeretten og de humanitære principper. Det er en linje, som regeringen fører, det er en linje, som vi i Moderaterne støtter op om, og det er en linje, vi mener er den rigtige i en situation, hvor balancen mellem klarhed, pres og diplomatisk ansvarlighed er altafgørende. Tak for ordet.

Tak for det. Nu er der ikke nogen korte bemærkninger, men jeg kan se, at vi er en lille smule foran tiden, så hvis der er nogen, der ønsker en kort mærkning til hr. Henrik Frandsen, er der tid til det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Der er et før og et efter den 7. oktober 2023 for os alle. Tabet på Israels side er ubærligt. Civilbefolkningen lider helt umenneskeligt. Hamas kunne stoppe den øjeblikkeligt. Men situationen i Gaza er fortvivlende, og vi er endt midt i en global katastrofe. Den våbenhvile, som startede, stoppede igen, og forsøget på en ny pulveriserede, før den fik rodfæste. Siden da er aggressiviteten steget, og vi ser nu, at der er lukket af for nødhjælpen – eller i hvert fald næsten. En aggressiv krise er intensiveret til uanede højder, mens hele verdenssamfundet kritiserer den manglende nødhjælp. Frygten er nu, at det kaos, der efterlades, vil selv en humanitær indsats ikke kunne afhjælpe. Men nødhjælpen skal sikres. Danmark kan alene noget , men sammen med den internationale verden kan vi meget . Det Konservative Folkeparti er tilfreds med, at udenrigsministeren for nylig var med som et af de over 20 lande, der gik sammen om at lægge pres på Israel for at sikre den nødvendige nødhjælp til Gaza. Det er også vigtigt for os at påpege, at vi støtter EU's iværksættelse af en gennemgang af artikel 2 i associeringsaftalen. Endelig er det vigtigt at understrege, at vi også opfordrer regeringen til fortsat at arbejde for en våbenhvile og på lang sigt en tostatsløsning. Nu har vi haft en lille dans omkring vedtagelsestekster de sidste par dage, og jeg tror, at jeg kommer til at bidrage endnu en gang til den. For jeg har min egen konservative vedtagelsestekst, som jeg har på fornemmelsen er et par ord for lang, men det må vi lige koordinere.

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at Israel har ret til at forsvare sig. Folketinget opfordrer regeringen til, gennem EU og FN, at arbejde for, at Israel overholder folkeretten og afværger humanitær katastrofe i Gaza. Folketinget noterer sig EU’s iværksættelse af en gennemgang af associeringsaftalen artikel 2 med Israel og opfordrer regeringen til at respektere resultatet.« (Forslag til vedtagelse nr. V 85).

[Teksten er blevet forkortet i samarbejde med forslagsstilleren, da den oprindelig oplæste tekst var længere end de tilladte 50 ord].

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg kører lidt på fru Helle Bonnesens tid her – tak. Nøden og elendigheden er enorm i Gaza, og FN-organisationen UNRWA og talrige anerkendte ngo'er står klar til at hjælpe, men får ikke lov. Lastbiler holder klar, ikke bare med mad, men med medicin og andet nødvendigt. Vi er vidne til, at Gaza udraderes for øjnene af os. Brændte børn brænder sig ind på vores nethinder. Der er bombede hospitaler og skoler, et voksende anarki og dehumaniserende kaotiske scener, når nyopfundne nødhjælpsorganisationer og aktører skal dele mad ud. Det er kollektiv afstraffelse af en befolkning. Det er udsultning som våben. Det er en kamp mod FN og internationale institutioner. Det er disrespekt for international humanitær lov, folkeretten og internationale aktører. Man mangler simpelt hen ord til at beskrive det, der sker i Gaza, og selv de stærkeste tillægsord og gloser virker efterhånden for fattige. I søndags meddelte chefen for Gaza Humanitarian Foundation sin afgang. Han ville ikke lægge navn til den såkaldte basishjælp, som Israels regering er villig til at slippe ind til Gazas sultne og nødlidende befolkning. Det er den, som den fond har fået monopol på at levere. Det var med god grund, at han forlod sin post, for Gaza Humanitarian Foundation er ikke andet end et kynisk sideshow, en bevidst distraktion og et figenblad for yderligere vold og fordrivelse. Ja, den karakteristik er ikke min. Den kommer såmænd fra FN's humanitære chef, Tom Fletcher, som forleden talte i FN's Sikkerhedsråd, bl.a. med danske diplomater som tilhørere. Selv Ehud Olmert, Israels regeringschef fra 2005 til 2009 og dermed en herre, der taler med en vis vægt i Israel, har såmænd skrevet et debatindlæg, hvor han konstaterer, at Israel begår krigsforbrydelser i Gaza, at angrebene er uden legitime krigsmål, og at Israel aldrig tidligere har ført en krig af den art. Gaza udraderes for øjnene af os, og de stærkeste tillægsord og gloser er nærmest for fattige. Men vi ved, hvad der sker, og vi ser, hvad der sker. Vi ser en sult og en humanitær katastrofe, som er en konsekvens af en bevidst politik, en ekstremistisk regering i Israel, der bevidst udviser foragt over for internationale spilleregler og over for internationalt pres, og som bevidst og åbent ønsker at uddrive palæstinenserne fra deres områder og skabe et Storisrael i området fra floden til havet. De ord, vi får brug for her, er dem, vi skal finde i vores fælles internationale sprog. Det er krigsforbrydelser, forbrydelser mod menneskeheden, brud på folkeretten, det er folkedrabskonventionen, og det er etnisk udrensning. Når man bruger de ord, bliver de næste skridt, handlingen, heller ikke så komplicerede. Efter 20 måneders foragt for international ret må og skal Israels mødes med konsekvens. Og den værktøjskasse kender vi. Forbryderstater ved vi hvordan vi skal reagere på. Der er bevægelse i EU-kredsen omkring associeringsaftalen. Men der er meget, vi også kan gøre fra dansk side. Vi kunne sige ja til medicinsk at evakuere nogle af de mange svært og hårdt sårede børn, som har brug for hjælp. Selv statsministerens nære samarbejdspartner Meloni i Italien har siden begyndelsen af 2024 modtaget medicinsk evakuerede patienter fra Gaza. Men regeringen siger hårdnakket nej til at tage en eneste. Man kunne fordømme. Man kunne understøtte Israels folkedrabssag. Man kunne stoppe våbeneksporten. Man kunne afbryde de bilaterale handelsrelationer. Vi kender værktøjskassen. Den skal åbnes, for den er stadig væk alt for fuld af ubrugte redskaber. Tak for ordet.

Tak for det, og jeg gentager, hvad jeg sagde før: Da vi er lidt foran, er der plads til korte bemærkninger, om man skulle have brugt sine. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Trine Pertou Mach. ( Trine Pertou Mach (EL): Må jeg ikke læse vores vedtagelsestekst op?). Det må ordføreren rigtig gerne.

Man kunne tro, at vi aldrig har gjort det her før, men det har vi. Jeg skal nu læse en vedtagelsestekst op på vegne af Radikale Venstre, SF, Alternativet og Enhedslisten:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til, bilateralt samt gennem EU og FN, aktivt at presse Israel, så UNRWA og andre humanitære aktører med årelang tilstedeværelse kan operere for at afhjælpe den humanitære katastrofe i Gaza. Folketinget bakker op om EU's eftersyn af associeringsaftalen med Israel og opfordrer regeringen til at støtte udkommet.« (Forslag til vedtagelse nr. V 86).

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre drøftelser. Vi siger tak til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre.

Den gru, vi oplever i Gaza i de her dage og uger, er af en karakter, så man, når man tænder for tv-skærmen, næsten ikke kan få sig selv til at holde øjnene fæstnet på den: sultende børn, sårede børn og voksne, mødre og fædre i rædsel over at have mistet det dyrebareste og ruiner på ruiner. Næsten 90 pct. af Gaza ligger nu som murbrokker, og det er meget, meget svært at se noget som helst håb eller nogen fremtid for de mange, mange hundredtusinde mennesker, der er fordrevet nu. Det er jo her og nu en humanistisk katastrofe, som kalder på helt umiddelbar adgang til nødhjælp, og at alle nationer bidrager med hospitaler og lazaretter tæt på, men selvfølgelig også med at tage imod de værst tilskadekomne, især børn, som kræver moderne hospitaler med store faciliteter. Og jeg må sige, at det også er mig helt uforståeligt, at Danmark som et af verdens ti rigeste lande i modsætning til Norge, Italien og mange andre lande i Europa ikke er i stand til at tage så meget som et menneske til sig og behandle vedkommende i Danmark. Den humanistiske katastrofe her og nu skal jo ikke skygge for, at konflikten også kaster lange skygger ind over både den nære og den mere langsigtede fremtid. For det spørgsmål, vi må stille os selv, når den humanistiske og humanitære krise stopper, er selvfølgelig: Hvad skal der egentlig så ske? Er der overhovedet nogen plan for Israels vedkommende? Er det andet end et forsøg på at holde en regering ved magten i Israel, som ikke har en plan for meget andet end lige præcis sin egen overlevelse? For hvem skal overtage magten i Gaza? Hvem skal tage ansvaret for de mange mennesker? Hvem skal genopbygge Gaza? Hvem skal lede Gaza? Det er et spørgsmål, som jeg stiller, selv om svarene desværre bliver stadig mere tydelige fra Israels side. For planen er åbenbart nu et Storisrael, der skal indbefatte både Gaza og Vestbredden, og det er, må jeg sige, en alt andet en holdbar løsning. Uanset hvordan man stiller sig i den her konflikt, vil det kun føre til flere blodsudgydelser, flere problemer, større splittelse og noget, der vil minde om en apartheidstat, altså hvis man ser, hvordan man tilrettelægger dette. Det betyder altså, at selv hvis det lykkes med en våbenhvile, selv hvis det lykkes med nødhjælp, hvad vi alle sammen inderligt håber, så er det utrolig svært at se, hvad perspektivet er, fordi man fjerner sig fra den tostatsløsning, som, selv om den forekommer at være meget, meget langt væk nu, stadig er det eneste realistiske endemål: to stater til to folk. Det er det for palæstinenserne, men det er det også for israelerne, der også venter på at få deres kære hjem. De gidsler, der er fanget, og som på en eller anden måde også er blevet taget som gidsler af Netanyahus regering, og deres egen fremtid trues af, at man ikke er i stand til at levere et kvalificeret svar på og en strategi for, hvad der skal ske efter krigen. Hvis vi så tager det endnu længere lys på, er grunden til, at vi er nogle i dag, der stærkt opfordrer den danske regering til at tage en aktiv rolle i EU, jo, at hvis vi først tillader den form for dobbeltstandarder i folkeretten, som vi er vidne til nu, hvor vi på den ene side – og tak for det – kaster alt ind for at hjælpe Ukraine i en krig, hvor de åbenlyst er besat og terroriseret af Rusland, men på den anden side stiltiende accepterer et folkedrab, som det her begynder at ligne, hvilken troværdighed har det så? Og derfor håber jeg, at den danske regering også vil tage ansvar og en ledende rolle i EU på dette punkt.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Tak for ordet. Jeg vil ikke kalde det her en debat, men en fremførelse af hver vores tale, når det bliver styret på den her måde. Vi står ikke med en naturkatastrofe. Det gør vi ikke. Vi står med en menneskeskabt katastrofe. Den er skabt af menneskelige handlinger og kan kun stoppes af menneskelige handlinger. Ja, det er en humanitær katastrofe, men det er ord, og det bliver meget akademisk eller polemisk, hvis vi hele tiden taler om det. Det er faktisk stanken af lig, og det er en befolkning, der er dybt traumatiseret mange år frem. Så det, vi står i, er ikke overraskende. Det har været undervejs i mange, mange år, og det er i særdeleshed blevet opskaleret det seneste halvandet år. Så ord er ikke nok. Det er ikke nok at tale om, at vi skal have et efterspil. Vi er simpelt hen nødt til at handle, og det betyder ikke, at jeg ikke går ind for at tale om de her ting, og det betyder ikke, at jeg ikke synes, det er vigtigt, at vi har en tostatspolitik. Jeg anerkender fuldt ud det, der allerede nu bliver gjort, men jeg anerkender ikke, at det er nok. Vi har talt om det, og jeg ved også, hvor størstedelen af Folketinget og dermed også regeringen og i vid udstrækning også SF står. Vi talte om det i går, og der talte vi om våbenhandel. Den kunne vi stoppe. Men den er ikke på vej til at blive stoppet. Det er ikke engang tænkeligt, for man er ikke villig til at se ud over sine egne grænser. Vi er ikke villige til reelt at sætte speed på sanktionerne. Det er fint, at vi taler om sanktionerne i EU, men det er ikke nok. Vi er ikke villige til at anerkende Palæstina som stat. Der bliver ikke fordømt. Det bliver ikke anerkendt, at der er et folkemord i gang, og der bliver ikke sat gang i medicinske evakueringer. Nogle gange dør der så mange, at det kun bliver et spørgsmål om et tal og et tal mere og et tal mere. De fem første kan vi forholde os til, men når det kommer op i tusindtal, bliver det numre uden navne. Jeg lavede en hurtig beregning. Hvis vi nu tog alle i Danmark, der hedder Jane og Frank – det hed mine forældre, så derfor valgte jeg dem – og Trine og Simon, og lagde tallene for alle dem, der hedder de fire navne, sammen, så giver det sådan cirka det samme antal som alle dem, der er døde i Gaza siden den 7. oktober. Derfor er vi simpelt hen nødt til at handle. Alle de her mennesker er mennesker med liv, altså alle de mere end 100.000 mennesker, som er lemlæstet, og den millionbefolkning, som er gjort hjemløs og faktisk ikke ved, hvor den skal gå hen. Vi er nødt til at handle. Når vi taler om den humanitære situation, tror jeg faktisk ikke, at der er nogen af os, der er i tvivl om, hvordan den humanitære situation er i Gaza. Jeg tror heller ikke, at jeg har hørt på noget tidspunkt, at nogen herinde fejrer det, overhovedet. Jeg er med på, at vi alle sammen er enige om, at det her må være et helvede på jord for palæstinenserne. Det, jeg savner, er, at vi faktisk gør noget ved det andet end at bruge ord.

Tak for det. Jeg skal spørge, om der er nogen korte bemærkninger. Det er der ikke. Så siger vi tak til fru Sascha Faxe fra Alternativet. Det sluttede ordførerrækken, og derfor giver jeg nu ordet til udenrigsministeren.

Tak for det. I mit velforberedte talepapir står der også »Tak for en god debat«. Det ved jeg ikke rigtig – megen debat har der jo ikke været. Det har været lidt for lidt efter min smag. Nu er der tre forslag til vedtagelse, og jeg har kun de to, fordi det hele er gået så stærkt, at det tredje slet ikke er runddelt endnu. Som jeg lige lyttede til det, altså det, der er stillet af dem, der har bedt om hasteforespørgslen her, og så læser det, der er stillet af regeringspartierne, forekommer det mig, at der er så stort et overlap, at jeg da virkelig håber, at der manifesterer sig et bredt flertal, når der skal stemmes. For det vil da være afgørende, synes jeg, også for min varetagelse af vores fælles interesser i tiden, der kommer, i forhold til at det sker med afsæt i et stærkt mandat her. Når jeg så siger, der har været lidt for lidt debat, er det, fordi der så også er stillet et forslag til vedtagelse fra Danmarksdemokraterne og LA, som slet ikke blev mødt med nogen spørgsmål, og jævnfør hvad der blev sagt fra Alternativets ordfører om, at der er ingen, der fejrer tingene. Nej, men der er åbenbart nogle, der bare sådan ligesom tager det til efterretning. Man har en sætning her, hvor der står: »Folketinget konstaterer endvidere, at Israel nu lader nødhjælp komme ind i Gaza, så en sultkatastrofe kan undgås.« Jeg må sige, at det stiller jeg mig uforstående over for, for det, der er sagens kerne nu, er, at der ikke kommer nødhjælp ind i et sådant omfang, at en sultkatastrofe kan undgås. Der kommer næsten ikke nogen hjælp ind. Der har været 11 uger, hvor der ikke er kommet nogen hjælp ind. Så har der været et hårdt internationalt pres, som vi bl.a. selv har deltaget i, og som gør, at der nu kommer basal – basal – hjælp ind, der bliver distribueret fem steder på en kaotisk både og i øvrigt er tilrettelagt på en sådan måde, at lederen af den organisation, der er stablet på benene, har fratrådt stillingen. Og så har vi så partier her i Folketinget, der ligesom siger, at to og fire er lige, og det er åbenbart godt nok, og vi har endda et parti, der glimrer ved sit fravær. Det synes jeg ret beset er beskæmmende. Jeg vil gerne gentage, at jeg og regeringen ser på den her situation med den allerstørste alvor. Der er en katastrofal humanitær situation. Som det også blev sagt af Alternativets ordfører, er det jo ikke en naturkatastrofe, det er en menneskeskabt katastrofe. Og det er helt åbenlyst, at den her katastrofe jo er initieret af Hamas' afskyelige terrorangreb den 7. oktober 2023, som ligesom er den første sætning i endnu et sort kapitel om situationen i Mellemøsten, men jo ikke det eneste kapitel, men det aktuelle sorte kapitel. Og det er helt åbenlyst, at vores sympati var med Israel, og det er helt åbenlyst, at Israel har ret til selvforsvar. Alt det er åbenlyst, men det er lige så åbenlyst, at Israel også har nogle folkeretlige forpligtelser, som man aktuelt ikke lever op til, når man har blokeret for nødhjælp i 11 uger og nu kun sporadisk har tilladt det på en måde, hvor det ikke er uhindret, og hvor de internationale nødhjælpsorganisationer de facto ikke kan løse den opgave, der er deres, selv om hjælpen er der. Uanset hvad man så har af prognoser for realismen i en tostatsløsning på kort, mellemlangt eller langt sigt, er det sagens kerne, og der burde et dansk Folketing jo ideelt set, tænker jeg, stimle sammen med ét fælles stærkt signal til Israel om at overholde sine folkeretlige forpligtelser om at sikre uhindret adgang til nødhjælp. Og at det ikke kan blive udkommet af en debat, der er indkaldt hastende, fordi situationen er af hastende karakter, finder jeg ret beset lidt skuffende. Men jeg noterer mig dog, at hvis man lægger sammen, hvad der er sagt, så er der fortsat et meget massivt flertal i det danske Folketing, der understreger, at en tostatsløsning er den eneste langsigtede løsning, at der er en humanitær katastrofe, som vi ikke kan vende det blinde øje til, og at der nu skal skabes et akkumuleret pres på Israel for at åbne op for uhindret humanitær adgang. Det vil jeg tage med i det arbejde, som forestår, både bilateralt, i EU og gennem vores plads i FN's Sikkerhedsråd.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Nu er der jo tid nok til at taste sig ind, hvis man ønsker ordet. Den første, jeg giver ordet til, er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak, og tak til udenrigsministeren for at gå på talerstolen igen. Der er ikke noget af det, udenrigsministeren lige har sagt, som jeg er uenig i. Jeg kan ikke helt vurdere, om det er for sent, men jeg bidrager gerne til, at vi kan få de to forslag til vedtagelse sammensmeltet. Det, vi var interesseret i at få med, var nogle ord om associeringsaftalen og om UNRWA's adgang til områderne. Men det burde kunne indeholdes i et fælles forslag til vedtagelse. Det er jeg sådan set enig i. Det kan være, at der er nogen, der sidder og kigger på det nu. Det ville jo være fornuftigt. Så kan vi andre forsøge at holde debatten gående i lidt tid endnu. Så det er ikke for at provokere eller skabe unødig splid i forhold til det her, for det vil være godt med et samlet signal. Vi ved, hvor stor uenigheden er internt i EU, og hvor svær en opgave det er at få samlet tilpas mange EU-lande om tage nogle skridt. Når det handler om sanktioner, kræver det enstemmighed. Med associeringsaftalen er det lidt mere uklart, hvad det egentlig kræver. Det kommer an på, hvilke skridt man vil tage efter gennemgangen af associeringsaftalen. Noget kræver vist flertal. Noget andet kræver et simpelt og kvalificeret flertal. Udenrigsministeren måske fortælle lidt om det, men også om, om Danmark kunne tage en lidt mere, hvad skal man sige, ledende rolle i at prøve at skabe noget momentum og skabe det flertal, der nu skal til, for at vi faktisk får lagt noget pres på Israel.

Udenrigsministeren.

Tak for det. Jeg har jo løbende under debatten ligesom noteret mig hr. Martin Lidegaards analyse af, at regeringen ikke gør nogen ting og ikke spiller nogen rolle. Den kan jeg ikke genkende. Men man kan selvfølgelig have en forskellig indfaldsvinkel til, hvad for en rolle man skal spille. Jeg har hele vejen igennem ikke gjort nogen hemmelighed af, at jeg har forsøgt at bidrage med de fattige evner, jeg har, til at samle en europæisk stemme. Jeg tror, at det var den 9. oktober, jeg sagde, at den her regering godt kan kende forskel på en terrororganisation og en civilbefolkning. For det, der ellers vil stå tilbage, er et fragmenteret Europa, hvor nogle har meget travlt med at anerkende et Palæstina, der jo ikke findes, og som ikke har det fysiske udtryk og det folkeretlige udtryk, der egentlig skal til for at være en stat, altså eget territorium, kontrol over det og autoritet osv. osv., og hvor andre næsten fornægter, at der skulle være et problem, hvilket jo betyder, at Europa bliver hamrende irrelevant, hvilket er beklageligt i forhold til den store påvirkningsmulighed, Europa faktisk har, jf. historien, vores rolle i regionen og vores økonomiske relation til Israel. Så det har været mit take. Det er derfor, jeg arbejder målrettet på at få Europa til at skrue op for støtten til de palæstinensiske autoriteter i Ramallah. Det er derfor, jeg har forsøgt at udvirke, at vi nu også er i en situation, hvor Europa sådan set flytter sig, ved at man nu kigger på artikel 2. Nu er der så lagt op til en folketingsvedtagelse, der sådan set også opfordrer regeringen til at respektere resultatet af en sådan vurdering af artikel 2. Det er sådan set en bevægelse i retning af at øge presset på Israel, som også støttes af flere og flere europæiske lande, og det tror jeg er en bedre strategi end bare at stå – undskyld, jeg siger det – og råbe højt.

Hr. Martin Lidegaard.

Jeg tror heller ikke, at det var det, jeg spurgte udenrigsministeren om. Jeg tror faktisk, jeg anerkendte, at det er en svær opgave. Jeg mener, at Danmark altid har ligget rigtigt i det her spørgsmål i EU, nemlig nogenlunde på midten. Det er der, man har mulighed for at prøve og samle nogle folk. Men jeg må sige, at det ikke er mit indtryk, vi har ligget på midten undervejs i hele den her proces, og det er heller ikke mit indtryk, at vi har haft mandat til at kunne spille en mere proaktiv rolle fra midten, om jeg så må sige, og altså ikke fra en yderposition. Lad det fare, for nu står vi så i den situation, at der faktisk er noget bevægelse i Europa for første gang i mange, mange år på grund af den forfærdelige situation i Gaza, og det giver jo så anledning til, at man måske får nogle nye muligheder, når man nu har den position, som Udenrigsministeriet siger at man har. Så det er egentlig bare en opfordring til, at man så aktivt bruger den mulighed.

Udenrigsministeren.

Tak for det. Det tager jeg ned, og jeg vil så også love at efterleve den opfordring. For det er jo rigtigt, at der er flere platforme. Der er EU, hvor der er bevægelse, og hvor jeg synes at man også skal notere sig den udtalelse, som den høje repræsentant Kaja Kallas helt aktuelt er kommet med i dag, og som sådan set en til en lægger sig oven i det signal, der så også bliver sendt fra det danske Folketing i dag. Og så er der FN's Sikkerhedsråd, hvor vi jo både har deltaget i et samarbejde i E-5, altså blandt de fem europæiske lande, og også i E-10, og det er noget, vi fortsat også forfølger, for det er selvfølgelig en relevant platform, hvorfra der kan lægges pres på Israel.

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Alle steder – det er i Mellemøsten, men det er jo også i Danmark – er der hele tiden stemmer, der forsøger på at få det her splittet op og få det gjort ekstremistisk, som om man enten er propalæstinensisk eller proisraelsk. Det er jo til at få tinnitus af at høre på det råberi, som om det er de eneste to positioner, man kan have. Det, vi kan se nu, er, at en lang, lang række af patriotiske, fædrelandselskende israelere – soldater, befalingsmænd, officerer på allerøverste niveau – har skrevet under på erklæringer, hvor de opfordrer Israel til at stoppe krigen mod Gaza. Stifteren af den bevægelse, der hedder Breaking the Silence, Yehuda Shaul, sagde, at som krigen udvikler sig, ender vi med den situation om nogle år, at vi kommer til at savne Hamas, altså forstået sådan, at det hele bliver så meget værre, at dem, der kommer efter Hamas, bliver endnu mere ekstremistiske. Hvad er udenrigsministerens overvejelser omkring det her med, at vi kommer ud i en situation, hvor det, der er, er forfærdeligt, men hvis det fortsætter, bliver det endnu værre, og de ekstreme positioner driver endnu længere fra hinanden, og vi kan komme i den vanvittige situation, som Yehuda Shaul, der i øvrigt både er jøde og fædrelandskærlig og bor i Jerusalem, siger: at vi kommer til at savne Hamas?

Udenrigsministeren.

I den korte form er jeg en til en enig. Det er også derfor, jeg selv har insisteret på debatten hele vejen igennem og ligesom ikke har ladet mig tryne. Jeg er gået hen til folk, der har anråbt mig på gaden, og har taget snakken med dem og har forsøgt at tale mig igennem tilråb på Københavns Universitet og andet frem for bare at affeje debatten. For jeg er sådan set meget, meget enig i, at det her har det med at være polariseret, og jeg går ikke ind for hverken et Storisrael eller et Storpalæstina. Altså, sloganet »from the river to the sea«, fra floden til havet, er lige forkert, hvad enten det sættes ind i en israelsk kontekst eller en palæstinensisk kontekst. Nu skal man jo sondre mellem, hvad der er Israel, og hvad der er israelerne, og hvad der er den israelske regering, og hvad der er af ministre i den israelske regering, og alt skal ikke skæres over en kam. Men det er i hvert fald åbenlyst, at der findes politikere i Israel, og nogle af dem også i den israelske regering, som mere eller mindre udtalt altså har en vision om et Israel fra floden til havet. Det tager vi afstand fra, for det er ikke i overensstemmelse med en tostatspolitik. Jeg er sådan set også enig i – og derfor siger jeg det også – at det jo ikke er i Israels objektive interesse at håndtere sagen, som man gør. For der bliver skabt et had, som vil sidde i mennesker i generationer frem. Hamas er selvfølgelig en organisation, men er jo også en ideologi. Man kan slå organisationen ned, og man kan fjerne dens ledere, men den ondskab, som organisationen repræsenterer, risikerer at sidde i de børn, der har set deres forældre gå bort, eller i dem, der har oplevet, at deres søskende er gået bort. Det er derfor, der er en sammenhæng med også at få inddæmmet den humanitære katastrofe og så det langsigtede perspektiv om at få en fredelig løsning på den her meget, meget komplicerede situation.

Hr. Karsten Hønge for sin anden korte bemærkning.

Jeg må bare sige, at jeg er fuldstændig enig med udenrigsministeren fra ende til anden. Så det er en god, balanceret position at have. Vi har nu igennem en lang periode i det her råberi af ekstreme positioner oplevet ikke kun en enkelt eller to, men en række israelske politikere, endda på ministerniveau, udtale sig så dehumaniserende om palæstinenserne. Det er udtalelser, som blandt israelere selv bliver kaldt for racistiske og fascistiske udtalelser, som er som skabt til at skabe endnu mere uro og had. Kunne man forestille sig, at vi ud over sanktioner mod de aggressive bosættere får indført målrettede sanktioner mod de mest ekstremistiske ministre i Israels regering?

Udenrigsministeren.

Altså, jeg har jo selv været ude i den offentlige debat – det kan man se, hvis man laver en infomediasøgning på det – og taget skarpt afstand fra udtalelser fra navngivne israelske ministre. Jeg har også måttet høre for det, men det har jeg gjort, og det er meget, meget lang tid siden. Jeg har også noteret mig, at bl.a. min svenske kollegas tanke om at lade det indgå som en mulighed på vejen frem, når grebet skal strammes, hvis altså ikke Israel responderer. Så det er mig ikke nogen fremmed tanke. Men igen vil jeg sige, at sanktioner i EU kræver enstemmighed. Det, der står først for, er jo at få lavet flere sanktioner i forhold til bosættelserne på Vestbredden. Det er også min vurdering – uden at være alt for indiskret – at det er der et meget stort momentum bag i Europa, men at der for nærværende ikke er den konsensus, der skal være. Men det er da noget, jeg selv arbejder for.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Christian Friis Bach, Venstre. Hr. Christian Friis Bach frafalder. Den næste, der får ordet, er så fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak, og tak til ministeren. Jeg vil følge lidt i sporet af det, som hr. Karsten Hønge talte om, nemlig de almindelige israelere i det her. Allerede før den 7. oktober så vi jo, at der var på en del oprør internt i forhold til den demokratiske tilstand i Israel, og på det seneste har vi jo set, hvordan mange aktivister og helt almindelige mennesker i Israel, går på gaden for at prøve at gøre opmærksom på, at de ikke vil være medskyldige i det, der sker i Gaza. Men de bliver lukket ned på forskellige måder af det israelske militær og politisk. Jeg er nysgerrig på, hvordan den danske regering arbejder med det. Det er et emne, vi ikke har berørt endnu, men som jeg synes er enormt vigtigt. Vi havde i går en lang samtale herinde også om demokrati og det at skabe stærke demokratier i verden. Det er jo en meget, meget tydelig knægtelse også af civile israelernes rettigheder.

Ministeren.

Israel er jo et demokrati, og som i hvert fald en af ordførerne var inde på, jo også noget nær det eneste demokrati i regionen. Derfor anerkender vi jo også fuldt ud den regering, der sidder der for nærværende. Men jeg gjorde også meget ud af i mine indledende bemærkninger, fordi jeg plejer at tænke over det, jeg siger, at tale om den israelske regering og ikke bare Israel og den israelske regering og ikke bare israelerne. For jeg kan også se, at der er en nuance her. Men for nærværende er jeg jo nødt til at forholde mig til den regering, der er, og den politik, den regering fører. Den er på nogle punkter ikke i overensstemmelse med Israels folkeretlige forpligtelser – den humanitære folkeret – og det er det, vi skal påtale. Så anerkender jeg jo også, at civilsamfundene har haft mange gode samtaler bl.a. med Michael Melchior, som er en god ven af Danmark, fordi han jo indtil for nylig sådan set også var dansker, men opsagde sit danske statsborgerskab for at blive israeler og kom i Knesset – og det var før, vi havde dobbelt statsborgerskab, og det har vi nu, så måske han også kan blive dansker igen en dag – og han deltager aktivt i civilsamfundsarbejdet. Det er noget af det, jeg konkret sidder og ser på om vi kan understøtte. Det handler også om interreligiøs dialog og andet. For det er der jo brug for. Der er jo en region her, så skal heles, og der er der brug for nogle civilsamfundskræfter for at bidrage til det.

Spørgeren.

Tak for det. Apropos heling vil jeg vende tilbage til det, vi talte om, første gang ministeren var på talerstolen, hvor jeg spurgte om medicinske evakueringer, og hvor ministeren så siger, at det vil man gerne klare i nærområdet. Qua den nuværende situation er jeg faktisk i tvivl om, hvor det nærområde, det her kan finde sted i, er rent fysisk. Det kan åbenlyst ikke ske på de arealer, som Israel har besat, for vi ser, hvordan de handler. Det kan ikke ske i Gaza, for der er midlerne ikke til rådighed. Så hvor ser man det så skulle ske?

Ministeren.

Jeg vil gerne sige, at vi har skruet op for vores humanitære støtte i lyset af alt det, der sker, herunder også direkte i forhold til WHO. Vi kommer ikke til at evakuere palæstinensere fra Gaza til Danmark, hverken af den ene eller den anden eller den tredje grund. Det kommer vi ikke til. Det forudser jeg ikke at der vil være opbakning til i det danske Folketing. Det vil i øvrigt også afstedkomme asyl m.v. og have en række andre implikationer. På det helt overordnede plan er jeg også nødt til at sige, at der jo sådan set er nogle, der spekulerer i at løse hele den her sag ved at sørge for, at der ikke er palæstinensere i Gaza. Det er jo ikke opskriften på at løse den her sag. Det er jo også derfor, en række lande i naboområderne sådan set også står rimelig fast på at sige: Vi kommer ikke til at importere det palæstinensiske spørgsmål til vores lande. Det kommer Danmark heller ikke til.

Tak. Den næste spørger er fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til udenrigsministeren for nogle ret klare meldinger, også i forhold til hvor et af hovedskellene i dansk politik går lige nu. Mens vi har siddet her, er der kommet en melding fra Ritzau om, at Gaza Humanitarian Foundation har måttet stoppe sin uddeling af nødhjælp; det er bare også for ligesom at spejle et af de forslag til vedtagelse, der ligger. En dag vil vores børn og børnebørn spørge, hvor vi var, og hvad vi gjorde i den her situation, og på den måde er Gaza jo vores tids spejl. Det er åbenlyst, at der er tale om krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden. Der er en retssag om et muligt folkemord, og det, der ligger i vores forpligtelser, er ikke at konkludere, hvad en domstol måtte gøre, men at handle på den risiko for, at det er noget, der kan finde sted. Og når vi har diskussionen om de her mange forskellige typer af værktøjer, man kan tage i brug, så er det jo i lyset af det. Så vil udenrigsministeren prøve at sige noget om, at når man kigger ned i værktøjskassen, hvilke andre værktøjer kan regeringen så tage i brug ud over associeringsaftalen?

Ministeren.

Jeg stiller også mig selv det spørgsmål, når jeg står og kigger mig i spejlet. Nu skal det her ikke blive for emotionelt, men det gør jeg, for det, vi ser på her, er ekstraordinært alvorligt. Jeg tænker også fra tid til anden, at man kunne sige nogle ting anderledes eller på en stærkere måde, og så ville man ligesom kunne, jeg havde nær sagt lette sin sjæl eller være sikker på, at det stod skarpt nok til, at det også kunne stå for eftertiden. Jeg er imidlertid nået til den konklusion, at jeg tror, at den bedste måde, man agerer på, er ved at prøve at udfylde den funktion, man har, med henblik på at have størst mulig reel effekt på tingene. Og det handler om, hvad det er for en regering vi har, hvad for et Folketing vi har, og hvad for et Europa, vi har. Hvordan står brikkerne, og hvordan får man dem flyttet det rigtige sted hen? Gør man det ved at lægge sin sjæl i det, havde jeg nær sagt, og sige med meget direkte tale, hvordan man ser på tingene? Eller gør man det ved måske nogle gange at undertrykke de stærke ord og så handle diplomatisk og rationelt? Jeg har valgt det sidste, og det er derfor, jeg tror, at jeg godt vil kunne se mig selv i spejlet. For jeg ved, at det, vi forsøger at bidrage til med det afsæt, vi har herhjemme, er at skabe et Europa, der har et fortsat venskab med Israel, og som vedkender sig sin historiske arv, og som samtidig skaber et pres på Israel for at få løst den her forfærdelige humanitære situation.

Spørgeren.

Jeg synes også, man skal overveje, hvad for et greb der er det rigtige, hvor højt skal man råbe, og hvor meget skal man gøre i andre fora. Jeg tror, vi er ved et sted, hvor der er brug for, at flere og flere siger tingene, som de er, og jeg tænker også, at det i sig selv er rationelt. Jeg er også enig med udenrigsministeren i, at vi skal lave politik, der virker, og det er i virkelighede også det, der er formålet med den her diskussion. En del af det pres er jo også presset på Israel for at stoppe sin bekrigelse af det palæstinensiske folk. Det er jo at sige, at vi er villige til at se på alt ; vi er villige til at kigge ned i vores bilaterale samarbejde. Alle de værktøjer er vi klar til at tage i brug, hvis ikke Israel stopper. Og det er dét, der er appellen til regeringen, altså om den også vil være villig til at kommunikere det.

Ministeren.

Det er vi også. Men jeg er også nødt til at sige, og jeg kan kun referere mig selv, at det jo ikke kan nytte noget, at hver gang vi har et EU-udenrigsministermøde, bliver det skridt, vi har taget, eroderet af, at nogle allerede begynder at tale om det næste, og det bliver så klart for enhver, at der ikke er opbakning til det næste, hvis man forstår, hvad jeg mener. For så holder presset op med at virke, inden det overhovedet er lagt. Jeg konstaterer, at der jo er sket en udvikling fra et meget, meget polariseret Europa – som sådan set også afspejler spændvidden i de her tre forslag til vedtagelse, i hvert fald i forhold til det ene vedtagelsesforslag sat op mod de to andre – og til, at der i højere og højere grad er en stor kreds af lande, der siger tydeligere og tydeligere fra, og som sådan set også markerer en parathed til at tage nogle skridt, der virker. Der lå i det, jeg forsøgte at sige før, at det er noget, jeg tror jeg man er nødt til at have en tålmodighed omkring. For hvis man springer til konklusionerne, risikerer man at springe så langt, at det hele falder fra hinanden, før man overhovedet har taget det første skridt. Det kan godt være, det lyder akademisk eller som om jeg snakker udenom, men det er nu ikke desto mindre min sådan realpolitiske analyse af, hvordan vi kan bidrage til at skabe et Europa, der står sammen om at skabe et pres på Israel.

Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har indtegnet sig på listen. Så har ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Lidegaard, bedt om ordet. Værsgo.

Jeg siger tak for debatten, som jeg synes blev en god en af slagsen, hvor vi også fik en meget ærlig debat om, hvor utrolig vanskeligt et landskab vi navigerer i på europæisk niveau, og om, hvordan vi bedst får lagt det tryk, vi skal lægge. Det er også kommet frem under debatten, at forskellen på to af de tre forslag til vedtagelse er til at overskue. Vi havde haft et ønske om at få UNRWA's adgang til Gaza nævnt, og lidt mere eksplicit associeringsaftalen. Jeg forstår, at det havde regeringen sådan set ikke noget imod, men på grund af tidsproblemer – og sådan går det nogle gange med de her hastedebatter – kunne man ikke nå at få det ind. Jeg tror, det så ender med, at vi må konkludere her, at vi jo er enige på substansen og på nødvendigheden af det. Jeg ved ikke, om det ligger inden for det muliges rammer, at man kan nå at koordinere et forslag til vedtagelse efter debatten, og jeg får nu at vide, at det kan man ikke. Det betyder jo så, at vi må se, om vi kan samle os om en af dem, der er lagt frem på forhånd. Jeg takker på forslagsstillernes vegne for en konstruktiv debat, og jeg takker udenrigsministeren for at stille op. Det er rigtigt, at der er forskel på holdningerne til det her. Men det er nok et af de temaer, som vi kommer til at diskutere en rum tid endnu, og hvor det desværre et stykke tid endnu vil være relevant løbende at tage bestik af, hvad den bedste strategi er i en ekstremt presset situation med så ubehagelige konsekvenser, som vi nu ser.

Tak til hr. Martin Lidegaard. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 3. juni 2025.

Mødet er udsat til kl. 15.15.

Mødet er udsat. (Kl. 14:43).

Vi genoptager mødet i salen. Det første spørgsmål er til forsvarsministeren af hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance.

Værsgo for en begrundelse for forslaget.

Tak for det, formand. I dag er der jo ingen aldersbegrænsning ved brug af solarier i Danmark, selv om forskningen klart viser, at det er farligere for børn og unge, end det er for voksne. Unge, der går i solarium, har 60 pct. øget risiko for at få modermærkekræft, og cirka en ud af ti tilfælde af modermærkekræft i Danmark kan tilskrives solariebrug. Ja, man kan rent faktisk tage sine børn med i et kommercielt solarium med nye rør, hvis man har lyst, eller børnene kan selv finde vej ind under det blå lys, selv om det kan ende med hudkræft. Vi vil ikke blande os i, hvad voksne, myndige mennesker tager af beslutninger, men vi synes bestemt, at vi skal skåne børnene. Den nuværende solarielovgivning blev indført i 2014 som følge af et EU-direktiv, hvor man stillede krav om synlige advarselsplakater i solariecentrene og regulering af strålingsniveauet. Men når vi kan se, at specielt unge piger går i solarium, er det på sin plads at skifte advarselsplakaterne ud med en 18-årsaldersgrænse. Der dør ca. 275 danskere af modermærkekræft hvert år. Et ud af ti tilfælde kan relateres til brug af solarium. Modermærkekræft er den kræftform, der hyppigst rammer unge under 35 år, og forskningen viser, at solariebrug udgør en særlig risiko for unge, så derfor bør vi selvfølgelig indføre en 18-årsaldersgrænse, ligesom man har i andre lande. Tak.

Tak til ordføreren for begrundelsen. Så er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Vi behandler her et beslutningsforslag fremsat af Det Konservative Folkeparti om at indføre en 18-årsgrænse for brug af solarier. Først og fremmest også tak til hr. Per Larsen for at fremsætte forslaget på vegne af Det Konservative Folkeparti. Jeg tror, at jeg bare vil starte med understrege, at det synes regeringen sådan set lyder som rigtig god idé. Solariebrug øger risikoen for både almindelig hudkræft og modermærkekræft markant, og solariebrug er særlig farligt, når vi snakker børn og unge. Risikoen for at få modermærkekræft stiger, hver gang man går i solarie, og hvis man starter med at bruge solarie som ung, øges risikoen også markant. Det skyldes bl.a., at skaderne fra uv-strålingen har længere tid til at udvikle sig til kræft senere i livet. Sagt helt kort er solarier ikke for børn. For nogle af jer lyder de ord måske bekendt. Det skyldes måske, at jeg i fredags stod på Sjællands Universitetshospital i Køge med regeringens udspil til den nye kræftplan V i hånden. Her præsenterede jeg den største kræftplan til dato målt i kroner og øre. Har man læst udspillet, er man formentlig også stødt på de ord, som jeg indledte med her i dag. For med kræftplanen sætter vi nemlig ind med styrket forebyggelse, særlig når vi taler vores børn og unge, og en 18-årsaldersgrænse for solariebrug er et blandt flere initiativer. Helt konkret står der i udspillet: »Regeringen ønsker at sende et klart signal om, at solariebrug ikke er for børn og unge. Derfor vil regeringen indføre en aldersgrænse på 18 år for brug af solarie for at beskytte børn og unge mod solariernes skadevirkninger.« Så som I nok kan høre, er regeringen altså fuldstændig enig i det, der er intentionen her i B 130, som vi behandler her i Folketinget. Når det så er sagt, er jeg også opmærksom på, at vi behandler et forslag, som jo alt andet lige også har nogle konsekvenser for erhvervslivet og de erhvervsdrivende, og det kræver selvfølgelig, at vi, når vi sidder og arbejder med ny lovgivning, også tænker os ordentligt om og i øvrigt tilrettelægger en god lovproces, i respekt for at erhvervslivet også skal have mulighed for at forholde sig til ændringerne. Jeg synes, at noget af det, der også er vigtigt, handler om at få fokus på at afdække, hvordan vi sikrer, at en aldersgrænse mest hensigtsmæssigt kan håndhæves. Hvorfor? Fordi de fleste solarier i dag er ubemandede. Derudover mener jeg også, at vi bør give solarieloven et kvalitetstjek, fordi den efterhånden har rigtig mange år på bagen og trænger til en opdatering. Det er også derfor, at det er regeringens opfattelse, at det måske er sådan lige lovlig optimistisk. Det er jo godt at være utålmodig, når man fremsætter beslutningsforslag, men at vi skal kunne være færdige med det lovforslag inden den 1. december i år, tror jeg ikke vi kan nå, hvis vi også skal sørge for en ordentlig proces. Til gengæld vil jeg gerne sende et klart signal om, at vores ambition er, at vi kan fremsætte et lovforslag i første halvår af 2026. Vi har i øvrigt møde i den politiske taskforce for kræft her i næste uge, hvor jeg har inviteret alle Folketingets partier, og hvor det her jo er et blandt flere initiativer, som jeg også ser frem til at drøfte nærmere med partierne og ordførerne i forhold til at få tilrettelagt en hensigtsmæssig proces omkring det. Så vi vil foreslå de partier, der måtte overveje gerne at ville støtte beslutningsforslaget fra Det Konservative Folkeparti, at vi måske kan samles om at få formuleret en fælles beretning eller tilsvarende i forhold til at sikre, at vi kommer videre med det her og også med en tidsplan, hvor vi kan sørge for at få kommet hele vejen rundt og dermed også realisere det forslag, som vi selv har i vores nye kræftplan V. Tak for ordet.

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Der er en kort bemærkning til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det var bare for at anerkende, at regeringen også har taget det med i kræftplan V. For jeg synes, at det er et superfornuftigt forslag, selvfølgelig, og det er også fornuftigt, at der kommer noget forebyggelse med ind i kræftplanen. Så tak for det. Det nævnes, at der er et problem i forhold til det her med at håndhæve det, i og med at de der kommercielle solariebutikker typisk er ubemandede. Men det er jo sådan, at der rent faktisk er forskellige elektroniske muligheder. På samme måde, som man bruger sit sygesikringsbevis, når man går ind på biblioteket mange steder, så er der jo altså nogle muligheder, som jeg synes er oplagte at tage i anvendelse, når nu kræftplanen bliver udmøntet og man får det ordentligt implementeret. Så jeg ser ikke det store problem i den mulighed for at håndhæve det.

Ministeren.

Tak til ordføreren. Fra min side vil jeg igen komme med en klar tilkendegivelse af, at vi også ser frem til at samarbejde med Det Konservative Folkeparti omkring det her. Altså, vi vil jo gerne, som jeg også nævnte i min indledende tale, som led i kræftplan V ikke alene fokusere på en 18-årsaldersgrænse, men rent faktisk også iværksætte et kvalitetstjek af solarieloven. For det er også nødvendigt. I den forbindelse skal vi jo også se på, hvordan en aldersgrænse mest hensigtsmæssigt kan håndhæves, eksempelvis ved brug af elektronisk aldersverificering, og det er noget af det, som jeg synes vi skal se nærmere på og også drøfte i kredsen af politiske partier, som gerne vil være med til at arbejde videre med et kommende lovforslag.

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så nu er det hr. Lasse Haugaard Pedersen, Socialdemokratiet.

Tidligere på ugen fik jeg en notifikation på min telefon. Jeg havde et 9 år gammelt minde, som Facebook gerne ville vise mig. Jeg ved ikke med jer, men jeg åbner altid de her minder, for det plejer at være en gensynets glæde med mit tidligere liv. Her var det nærmere et tilbageblik på den mørkeste tid i mit ungdomsliv, en påmindelse om livets skrøbelighed og min egen magtesløshed, og det var en skærende kontrast til ungdommens tro på sin egen udødelighed. Billedet på min telefon viste min svigerfar og mig selv ventende på hospitalet. Vi ventede på min kæreste, som befandt sig i strålekælderen på OUH. Hun var kun lige fyldt 20 år og var på vej ind i eksamensperioden i 3. g. Hun var syg med kræft. Vi var lige flyttet hjemmefra i vores første lejlighed i Bogense og klar til at tage hul på voksenlivet sammen – med en tro på, at vi kunne klare hele verden. Men sandheden er, at da diagnosen kom, kunne vi ikke engang klare os selv. Efter 2 operationer, 33 strålebehandlinger og adskillige indlæggelser blev hun rask. Studenterugen blev tilbragt i sygesengen på kræftafdelingen med studenterhuen på hovedet og et længselsfuldt blik vendt mod vinduet – mod friheden, hvor hendes klassekammerater fejrede deres eksamener. Simone røg ikke cigaretter, og hun gik ikke i solarie. Jeg selv havde lært at ryge og lave brøkregning nogenlunde samtidig i skolen, og en stor del af min konfirmationsforberedelse tilbragte jeg i solariebåsen, så jeg kunne stå knivskarpt på billederne. Når kræften rammer, er det altid uretfærdigt, uanset om man har levet sit liv, som jeg gjorde, eller som Simone gjorde. Alle kan blive syge af kræft, men det er langtfra alle, som behøver at blive det. Vi er nemlig blevet virkelig gode til at behandle kræft i Danmark, men vi halter desværre stadig efter, når det kommer til forebyggelse. Og her kan vi gøre en politisk forskel. I fredags fremlagde regeringen sin kræftplan V. Et af forslagene handler netop om solarier. Regeringen vil indføre en aldersgrænse på 18 år for brug af solarier for at beskytte børn og unge mod solariernes skadevirkninger. Dermed overrasker jeg nok heller ikke nogen ved at fortælle, at Socialdemokratiet er enige med forslagsstillerne i, at vi skal have en aldersgrænse, men jeg er alligevel glad for, at De Konservative har valgt at fremsætte forslaget. Debatten i dag giver os nemlig lejlighed til endnu en gang at gentage argumenterne for, at det her er vigtigt. Mellem 30 og 50 pct. af alle kræfttilfælde kan forebygges – langtfra alle, men en stor del. Og flere i Danmark får kræft, når vi sammenligner os med vores nordiske naboer. Derfor har vi i de senere år taget en række skridt i forhold til tobak, nikotin og alkohol – med det fokus at beskytte børn og unge. Derfor er det også oplagt, at vi nu kigger på solarierne. Vi ved, at der er en tæt sammenhæng mellem solariebrug og risiko for hudkræft og modermærkekræft. Vi ved også, at jo tidligere man starter med at gå i solarie, jo større er risikoen for kræft. Vi ved også, at modermærkekræft er den kræftform, der hyppigst rammer unge mennesker. Derfor er det også dybt bekymrende, at vi nu igen ser en stigning i antallet af unge, som bruger solarier, særlig blandt piger og kvinder. Flertallet af unge solariebrugere starter, før de fylder 18 år, og mange, før de fylder 14 år. Derfor er det uholdbart, at vi er et af de eneste lande i Vesteuropa, som endnu ikke har en aldersbegrænsning på 18 år. Vi støtter regeringens ønske om et kvalitetstjek af solarieloven for at sikre mest mulig forbrugerbeskyttelse, ligesom vi ønsker en effektiv kontrol af, om de nuværende regler overholdes. Vi er også tilhængere af en model, som indeholder en elektronisk aldersverificering, sådan som regeringen lægger op til. Som indenrigs- og sundhedsministeren var inde på i sin tale, er det nok ikke realistisk, at lovforslaget kan blive fremsat inden den 1. december, men til gengæld håber vi på et bredt flertal her i Folketinget, som vil støtte op om lovforslaget, når det fremsættes – sådan at vi sammen kan tage endnu et skridt i kampen for at forebygge kræft, særlig for vores børn og unge. Vi har talt med forslagsstillerne om at lande en fælles beretningstekst, netop fordi vi er enige i intentionen med forslaget. Og jeg har lovet at hilse fra mine kollegaer i Radikale Venstre, som ikke har haft mulighed for at være til behandlingen her i dag, og sige, at de er enige i den intention og på linje med det, som jeg har redegjort for her.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak, hr. Lasse Haugaard Pedersen, for en hjerteskærende tale med vægt på en voldsom problemstilling, der jo bliver italesat. Det er jo den kræftform, som oftest rammer unge, så det er et alvorligt problem, vi har at gøre med her. Og jeg vil selvfølgelig gerne anerkende Socialdemokratiet for også at have taget det standpunkt, at vi skal have en 18-årsaldersgrænse. Så tak for det.

Ordføreren.

Tusind tak til ordføreren og Det Konservative Folkeparti for også at sætte fokus på den her dagsorden og være med til at skubbe fremad. Det er fuldstændig afgørende, for alle kan som sagt blive ramt af kræft, men det er jo langtfra alle, der behøver at blive det. Rigtig meget kræft kan forebygges, og det har vi også et politisk ansvar for.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Kræft er en sygdom, der stadig rammer alt for mange danskere, og derfor er jeg også glad for og stolt af, at vi lige har fremlagt en kræftplan V. En af de initiativer er også netop den her 18-årsgrænse i forhold til brug af solarie. Vi kan se, at der siden 2013 har været en stigning i andelen af unge, der bruger solarie, og faktisk startede to tredjedele af nuværende og tidligere solariebrugere, inden de fyldte 18 år. I den mere direkte ærgerlige ende af statistikken kan man konstatere, at op mod tre ud af fire tilfælde af modermærkekræft blandt unge under 30 år kan tilskrives solariebrug. Modermærkekræft er en særlig aggressiv kræftform, da den tidligt i forløbet kan sprede sig til andre væv og organer. Solarierelateret kræft er altså et alvorligt problem, som vi skal gøre, hvad vi kan, for at komme til livs. Den mest skånsomme behandling af kræft fås jo selvsagt ved at forebygge kræften, så man undgår at få den i første omgang. Derfor skal vi også tage de rette forholdsregler, når det gælder brug af solarier. Vi ønsker ikke generelt at forbyde danskerne at tage i solarie, men som med f.eks. køb af alkohol og cigaretter synes vi, det er fornuftigt, at man er myndig, før man selv kan tilvælge et sådant produkt. Derfor er vi grundlæggende enige i beslutningsforslaget, så vi kan sikre gode vaner for de unge også helt fra barnsben. Der er også sket en udvikling i de teknologiske muligheder. Det Konservative Folkeparti nævner selv i deres beslutningsforslag erfaringerne fra Norge i forhold til elektronisk verificering af alder i solcenteret, og det er også noget af det, der er sket. Ud over at vi kan se den her stigning i antallet af unge, der går i solarie, så er der også kommet nogle bedre muligheder i forhold til at lave en ubureaukratisk og smidig håndhævelse i solarierne, som jo oftest er ubemandede. Så der er også nogle bedre løsninger i forhold til den helt berettigede bekymring, der har været fra branchens side tidligere, i forhold til at indføre det her 18-årsforbud i forhold til håndhævelse, og hvordan man rent teknisk kunne gøre det. Netop af den grund, altså også i forhold til hensynet til en branche, der skal høres, og at vi skal have tid til at komme hele vejen rundt i forhold til en ny lovgivning, så synes vi også, at det er lige lovlig hårdt at sige, at det skal være inden den 1. december, der bliver fremsat et nyt lovforslag. Så det er også derfor, vi i dag håber, at vi i udvalget kan blive enige om en beretning, så vi i samarbejde kan få fundet nogle nye gode løsninger på de her ting. Men tak til Det Konservative Folkeparti for at have sat fokus på problemstillingen, og vi ser frem til den fortsatte dialog omkring en god løsning på spørgsmålet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og også tak i forhold til det standpunkt, som Venstre så har taget i den her sammenhæng. Det er jo sådan, at man også havde drøftelserne tilbage i 2014, men der var der en problemstilling omkring det her med at håndhæve det, og der må man bare sige, at der er vi så kommet et skridt videre, fordi man godt elektronisk kan håndtere den problemstilling. Så bare tak og anerkendelse for, at I også har taget det samme standpunkt som os.

Ordføreren.

Tak for det.

Tak. Jeg ser ikke, at der er flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for et forslag, som vi – om ikke andet i hvert fald når vi nu får det dissekeret – kan tilslutte os intentionen med, for vi skal da hjælpe unge mennesker med at træffe fornuftige valg. Vi mener ikke i Danmarksdemokraterne, vi skal gøre det hverken ved at forbyde det eller lave forbud, for det, vi laver et forbud mod i dag, er jo faktisk ikke solariebrug. Det, vi laver et forbud mod, er, at solariecentrene må have unge mennesker under 18 år til at opholde sig i centrene. Sådan er ord jo så vigtige, når vi ser på tingene. I Danmarksdemokraterne støtter vi bestemt op om alle tiltag, der kan hjælpe unge mennesker med at træffe gode valg. Jeg er bare ikke helt sikker på, at et forbud ville løse ret meget. Vi mener jo, at vi i forvejen på den ene side giver unge på ned til 15 år lov til ting uden forældrenes vidende med den ene hånd, og på den anden side mener vi ikke de er gamle nok til at vide, om de må gå i et solcenter. Der er en diskrepans, i forhold til hvornår vi synes de skal være frisatte til egne meninger og holdninger og valg, og hvornår de skal være underlagt forbud, fordi vi voksne ved meget bedre. Jeg tror ikke, vi med et forbud kommer til at forhindre så mange i at opholde sig inde i et solcenter, at det giver mening i forhold til kræftstatistikken. Det vigtige må jo være, om de bruger solariet. Det skal altså være en ting, hvor vi som samfund fortæller om farerne ved det og forældrene træffer et voksent forældrevalg i en samtale med deres unge om, hvorvidt det er godt for dem at bruge solarie, ligesom vi faktisk også mener, at når nu 16-årige må købe alkohol, har forældrene også en forpligtigelse til at tage en snak med deres unge mennesker om, hvorvidt de skal forsøge at bruge deres hjerne som det næste gæringsapparat til at koge hjernen fuldstændig af med sprit, eller om de skal have et sundt og naturligt forhold til de ting, der nu engang findes i verden. Derfor lyder det også mærkeligt, når f.eks. Venstre siger: Vi er imod, at man bruger solarier, men vi vil ikke have et forbud mod solarier. Endelig giver solariebrug jo kræft, og så skal vi forbyde solarier, eller også skal vi måske tage det sådan mere voksent og sige: Det er noget, unge mennesker skal have lov at forholde sig til i samarbejde med deres forældre. Det er det, der er vores problem. Når det så er sagt, negligerer vi bestemt ikke, at der faktisk er forskning, der viser, at bruger du solarie tidligt, er der faktisk en endnu mere øget risiko. Lad os da tage det ned på en seriøs måde, lad os da informere både de unge og deres forældre om det, men et forbud er jeg altså ikke sikker på at der er ret mange der ønsker. For grænsen for, hvad vi skal have forbud for, er jo næsten uendelig, hvis vi som politikere skal bestemme, hvad der er sundt for et menneske. Det er både kedeligt og meget, meget fordomsfuldt at tro, at vi alle sammen ved, hvad der er bedst for alle. Det er det her måske en lille smule et udtryk for: Vi ved, hvad der er bedst for alle på trods af alle forudsætninger; forældrene ved ikke bedst; det gør politikerne. Det er vi bare dybt uenige i på det her område i Danmarksdemokraterne. Men jeg kender hr. Per Larsen som en mand, som ikke gør det her for at genere Danmarksdemokraterne som udgangspunkt. Han gør det, fordi han har en oprigtig bekymring over, at han kan se, at der er en udvidet risiko for at få kræft af at bruge solarie i en ung alder. Det skal vi jo tage seriøst. Men vi skal ikke gøre det med forbud. Det er noget, der har sneget sig ind primært nok også under den her regering, at det hele helt skal være et forbud. Med en afgift eller et forbud ved jeg at alle socialdemokrater bliver glade. Men der bliver jeg bare nødt til at sige: Der er også andre veje. Alle veje fører til Rom, og det er ikke alle sammen, der fører i fængsel. Lad os nu få løst det her på samme måde, hvor vi fortæller de unge mennesker om farerne ved solarier, og at vi også kan stille højere krav om bedre informationer i solcentrene. Men et forbud mod det vil alt andet lige også rejse det spørgsmål, hvorfor det skal være forbudt for dem under 18 år og ikke for dem over 18 år – hvis de så får kræft af det. Der er nogle ting i det her forslag, der ikke giver mening. Det vigtigste er faktisk, at det, vi rent faktisk i dag skal tage beslutning om, er, om 15-årige må opholde sig i solcentre, og det synes vi da at de skal have lov til. Hvis deres mor var gået i et solcenter, ville jeg da synes, at det var synd, hvis de unge mennesker skulle stå ude i regnen samtidig med. Vi ser frem til, hvad regeringen kommer med på det her område, for vi tager selvfølgelig ned, at regeringen ikke som udgangspunkt er onde mennesker. Vi er sikre på, at de tager det på bedste beskub med at løse en problemstilling. Vi håber ikke, det bliver som et forbud; vi håber, det bliver som en meget, meget markant indsats for at gøre unge mennesker klogere på, hvad der er godt også på den lange bane. Jeg ved, at unge mennesker i forvejen synes, at alle over 25 år gider man ikke høre på, for så langt ud i fremtiden kan man ikke se. Og det er jo vores forpligtigelse som samfund at fortælle, at de valg, du træffer som 15-, 16-, 17- eller 18-årig, potentielt kan være nogle, der påvirker dig senere. Men det kan manglende brug af solcreme jo også, og der kommer vi altså heller ikke til at gå ind for, at der laves et påbud om, at alle skal bruge solcreme efter den 1. april. Tak for ordet.

Hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak til ordføreren for en fin tale. Jeg synes sådan set, at det er rigtig fornuftigt, hvis forældrene tager en snak med deres børn om, hvad der er fornuftigt, og hvad der er mindre fornuftigt. Det ene udelukker jo ikke det andet. På den måde kan man jo sige, at hvis man laver et forbud og forældrene samtidig sørger for at tage en snak med de unge, er vi nærmest helgarderet. Og det er rigtig fint. Men der var lige en lille vildfarelse i ordførerens tale, for det er jo rent faktisk sådan ifølge de officielle tal, at 64 pct. af danskerne er enige i, at det er hensigtsmæssigt med en 18-års aldersgrænse. Hvis man spørger de unge selv – der har man kigget på de 15-25-årige – er der rent faktisk 76 pct. af dem, der synes, at det er hensigtsmæssigt med en 18-års aldersgrænse. Så jeg tror ikke, det er sådan, at der bliver de store demonstrationer i gaderne, fordi vi laver et forbud. Tak.

Ordføreren.

Jeg regnede heller ikke med, at jeg ville blive ramt af kasteskyts eller lignende, når jeg går hjem i dag, fordi jeg siger, at jeg er imod et forbud mod solariebrug. Det regnede jeg ikke med. Men det er alligevel påfaldende, at Konservative vil lovgive om noget, som 75 pct. allerede er enige i er tåbeligt at bruge. Så var det da bedre at underbygge, at den holdning, der er blandt de 75 pct., er en god holdning at have. Jeg ved fra mig selv, at man er sådan lidt letpåvirkelig i forhold til gruppepres som ung, og jeg er sikker på, at det havde virket, hvis 75 pct. i min klasse havde sagt: Kim, du tager for meget sol, det er usundt for dig, det skal du ikke. Hvis jeg var blevet udsat for en lille smule sådan sund nudging, tror jeg man kalder det på nudansk, så havde jeg slet ikke haft behov for et forbud. Men forældrene har jo slet ikke brug for diskussionen, hr. Per Larsen, hvis der kommer en stor lovhammer ned over dem. Og det er jo det, jeg mener. Det skal være forældrenes ansvar at træffe gode valg i samarbejde med deres børn og i sidste ende også forbyde ting. Det behøver altså ikke være regeringen, der forbyder ting; det kan far og mor faktisk også godt gøre.

Spørgeren.

Dengang jeg fremsætte forslaget, var der selvfølgelig journalister, som dvælede lidt ved det. De har så interviewet et par unge piger på 13-14 år, og de var i hvert fald sikre på, at de nok skulle komme ind i det solarie under alle omstændigheder. Så der er selvfølgelig noget der, hvor de unge selv tager affære, og hvis de har et inderligt ønske om det, så tænker jeg da også godt at de måske på en eller anden måde kan komme derind. Men jeg er sikker på, at det, at forældrene ved, at der er en 18-års aldersgrænse, vil gøre det nemmere for dem at håndhæve det, fordi det så er sådan, at der er lovgivning på området. Tak.

Ordføreren.

Nu har jeg jo ikke børn selv, men jeg tror aldrig nogen sinde, at jeg har læst i en manual til forældre, at det altid skal være nemt at være forældre, og at det er politikerne, der skal sørge for, at det er nemme re at være forældre. Et eller andet sted håber jeg da, at forældrene er deres opgave voksen nok til at sige: Det her er ikke sundt for dig, bette pige, så du skal ikke i solarie; det skal du ikke, og det bestemmer far. Jeg ved ikke, hvordan unge mennesker i dag har det, men jeg kan garantere for, at dengang jeg var teenager, var jeg noget mere bange for min far, end jeg var for Poul Schlüter, der var statsminister dengang.

Således informeret. Hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.

Tak for talen. Nu var der jo noget af det, der blev sagt, der var henvendt til Venstre. Nu er det sådan, at vi bestemt ikke er et parti, der tager det let at indføre forbud, men der er jo nogle steder, hvor vi har en myndighedsgrænse på 18 år, hvor vi som samfund har taget ansvar, når det gælder aldersgrænse for hård spiritus, det gælder, hvornår du må gå i byen og købe alkohol, det gælder i forhold til at købe cigaretter, og det gælder så også på det her område, fordi der er klar evidens for, at det er særlig skadeligt for unge. Derfor har vi efter seriøse overvejelser sagt, at det her er et af de områder, hvor det er fornuftigt, at vi beskytter nogle unge mennesker, som så kan træffe en anden beslutning, når de er myndige, som vi gør i alle mulige andre sammenhænge. Mit spørgsmål til Danmarksdemokraterne er: Nu gjorde ordføreren sådan lidt grin med det her med, at vi har nogle regler, i forhold til at man skal være 18, før man må visse ting i det her samfund. Støtter man fra Danmarksdemokraternes side ikke op om f.eks. en 18-årsgrænse, i forhold til hvornår man må købe cigaretter, eller synes man også, det er en mærkelig regel, vi har der? Gælder det alt, eller er det kun lige det her område, man ikke vil have en 18-årsgrænse på?

Ordføreren.

Nu gør jeg aldrig grin med mine kolleger. Jeg tror, jeg ironiserede en smule om, at man ville forbyde det for dem under 18, men ikke for dem over 18. Det er mere sådan rent retorisk, i forhold til at man står og siger, at det er farligt og man bliver syg af det, men det gør du også efter 18, så hvorfor et forbud ved 18 år? Jeg bliver bare nødt til også at sige: Hvordan går det med de forbud? Hvordan går det, når vi nedsætter et forbud om, at de unge ikke kan købe alkohol? Selv under corona, dengang man ikke kunne købe alkohol efter kl. 22, købte folk det jo bare kl. Der er bare ting, hvor vi bliver nødt til at have en samfundssnak med hinanden, og der tror jeg, vi kommer bedre i mål end med et forbud; jeg tror ikke, det hjælper noget. Det, der hjælper noget, og som Danmarksdemokraterne kommer til at gå aktivt ind i, er, at hvis der er en problemstilling, så lad os da for søren bruge noget energi og nogle penge på at informere om det i stedet for. Det tror jeg man kommer længere med. Viden er nok noget bedre, for skal vi ikke være helt ærlige: Hvis du er 15, 16 eller 17, går du ikke ret meget op i, om du må være i solcenteret eller ej. Som hr. Per Larsen også sagde, skulle de nok komme derind.

Spørgeren.

Tak for det. Der er jeg bare ikke enig med ordføreren. Vi kan jo se i forhold til f.eks. cigaretter, at der er sket et betydeligt fald, i forhold til hvor mange unge der ryger, og vi kan også se i forhold til alkohol, at de unge drikker mindre, altså der er enorm effekt, når man hæver nogle af de her grænser. Selvfølgelig kan det ikke stå alene, og det skal hænge sammen, og der skal være oplysning med, så de unge også får en forståelse af, hvorfor tingene ikke er det rigtige at gøre. Men det der med, at det overhovedet ingen effekt har, at man sender et signal om, at noget er farligt, ved at lave et forbud, ved jeg ikke lige helt hvor ordføreren har fra. Jeg tror ikke, der er ret meget sundhedsforskning, der bakker om det. Men tak for indlægget.

Ordføreren.

Det er alligevel noget af en påstand. For jeg tror, at noget af grunden til, at unge mennesker i dag ikke drikker det, som de gjorde, dengang jeg var ung, er, at hele måden, man mødes og socialiserer sig på, har ændret sig væsentligt. Måske sociale medier er noget af grunden til, at man ikke længere går i Jomfru Ane Gade onsdag, torsdag, fredag, lørdag, som nogle, nu siger jeg ikke, jeg selv gjorde det, men jeg har hørt om nogle, der kunne finde på at gøre det, altså fordi samfundet har ændret sig. Det har jo ikke noget med forbud at gøre; man måtte heller ikke købe alkohol på diskotekerne, dengang jeg var ung, og jeg vil næsten garantere, at det skete en enkelt gang eller to alligevel.

Hr. Lasse Haugaard Pedersen fra Socialdemokratiet.

Tak til ordføreren for talen. Det bliver nævnt, at det vil være et bedre alternativ til et forbud at fokusere på viden, altså at det er vigtigt, at unge mennesker har viden om konsekvenserne ved brug af solarie, og i den sammenhæng kunne jeg bare godt tænke mig at spørge: Er det hr. Kim Edberg Andersens indtryk, at unge mennesker er uvidende om konsekvenserne ved at tage sol i solarier?

Ordføreren.

Nej, det tror jeg ikke, for som hr. Per Larsen også siger, er det, 74 pct. eller 76 pct., tror jeg, som selv ønsker det, så de har jo forholdt sig til det på en eller anden måde. Det, der er problemstillingen, er, at de nok ikke har fået frygten nok ind under huden, hvis de så stadig væk gør det. Det er jo virkeligheden, for hvis 75 pct. af danske unge ved, at solarier er farligt, ville de vælge ikke at gøre det. Jeg er så bare også nødt til at sige, at der ikke er så mange solcentre i dag, som der var tidligere. Selvfølgelig er der solcentre, men det var meget mere moderne, dengang jeg var ung. Altså, vi var virkelig brune i min ungdom. Så jeg tror, de er blevet klogere, heldigvis. Men vi skal også bare huske, at årene fra 15 til 18 jo er formative år, hvor vi forventer at de stille og roligt bliver voksne og lærer at træffe beslutninger selv i samarbejde med deres forældre. For loven om, at de må opholde sig i solcentre, når de bliver 18 år, forsvinder ikke, så vi skal jo lære dem, at de heller ikke skal gå derind, efter at de er blevet 18 år. Det var da en klogere måde at gøre det på.

Spørgeren.

Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at de unge mennesker højst sandsynligt nok ved de her ting. Mit indtryk er, at vi har en meget klog ungdomsgeneration. Men alligevel ser vi en del af dem gå i solarie, og vi ser faktisk også en stigning i antallet af unge mennesker, som går i solarie. Det peger på, at der kan være en lille forskel mellem det at vide noget og så det, som man rent faktisk gør, på samme måde som det, vi f.eks. ser ved rygning, altså at der er mange, der ved, at rygning er skadeligt, men at man vælger at gøre det alligevel. Her har vi en aldersgrænse på 18 år. Hvorfor er det, at man så ikke vil gå ind for en aldersgrænse til unge mennesker, når det kommer til solarier, hvor de er vidende om konsekvenserne?

Ordføreren.

Det er nok, fordi min grundholdning er – og der ved jeg, at jeg adskiller mig meget fra den socialdemokratiske – at mennesker også godt må have lov til at begå fejl. De må godt gøre noget, som ikke er den bedste løsning – ellers skulle jeg jo stå og opfordre alle folk til at spise springbønner og kun leve af organisk føde og aldrig nogen sinde tænde for vaskemaskinen, hvis solen ikke skinner og sådan noget. Altså, det er også menneskeligt at have et liv ved siden af. Og hvis man som 15-årig træffer nogle valg sammen med sine forældre, skal vi også lige så stille have dem guidet videre. Man kan prøve at forestille sig den situation, at vi forbød alt for dem under 15 år, og at verden så pludselig blev kæmpestor for dem som 18-årige. Lad os nu liste dem ind i den virkelige verden lige så stille og så bruge noget mere energi på at gøre dem endnu klogere. For jeg er enig i, at den unge generation i dag er klogere, end min var, heldigvis.

Tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Næste i talerrækken er fru Kirsten Normann Andersen fra SF.

Tak for det, og tak til Det Konservative Folkeparti for at fremsætte det her forslag. Jeg tror måske, der er andre end hr. Kim Andersen og jeg, der kan huske perioden, hvor folk købte solarier og hængte dem over sengen derhjemme. I min egen lilleputby havde vi ikke mindre end to solarier for bare 10 år siden. I dag har vi ingen solarier i byen. Effektive kampagner om de skadelige stråler har haft virkelig god virkning. Det er godt, for det betyder, at rigtig mange har taget informationerne til sig og selv besluttet at passe på huden. Men det er bekymrende, at brug af solarium stadig væk er et issue blandt helt unge, og det er stadig farligt. Derfor deler jeg også forslagstillernes bekymring for unge menneskers stigende brug af solarie. Vi skal stadig væk forebygge udviklingen af modermærkekræft og ikke mindst den skadelige virkning af brug af solarier for særlig unge. Modermærkekræft er en rædselsfuld sygdom at blive ramt af. Jeg har også noteret mig regeringens kræftplan V og hørt fremlæggelsen af den og forstået, at en aldersgrænse for brug af solarium på 18 år er på tegnebrættet. Jeg vil gerne sige, at det kommer SF til at bakke op om. Jeg vil til gengæld også i den grad appellere til, at vi igen arbejder videre med kampagnedelen, fordi det har en forebyggende effekt at give oplysning til borgerne og samfundet. Ligesom vi gjorde det sidst, tror jeg, at det er vigtigt at gøre det igen. Det kunne vi måske sætte i gang, også før at vi har mulighed for af tekniske og alle mulige andre grunde, at indføre en 18-årsgrænse. Jeg synes faktisk, at de tal, som læger og andre har påvist på det seneste i forhold til unges brug af solarie og også den stigende forekomst af modermærkekræft blandt unge, er grund nok til, at der også skal sættes fuld smæk på kampagner i forhold til de skadelige virkninger ved brug af solarier. Jeg ved ikke, om man kan sige, at vi bakker forslaget op, for der er nogle tekniske detaljer i forslaget, men vi bakker i hvert fald op om den beretning, som den socialdemokratiske ordfører også læste op fra før. Vi kommer også til at bakke op om det forslag, som regeringen vil fremsætte i forhold til en aldersgrænse på 18 år for solariebrug. Tak for ordet.

Hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre.

Tak til SF for talen og for overvejelserne, som vi jo er meget enige i. Og så vil jeg bare lige benytte lejligheden til at sige, at jeg også har lovet at hilse fra Moderaterne, som også er enige og bakker op om, at vi forhåbentlig kan lande en fælles beretning, hvor vi i enighed kan få lavet en god proces omkring det ene og det andet.

Ordføreren.

Tak til Venstres ordfører. Jeg har også prøvet lige at være nødt til at tage ordet bagefter, fordi jeg her fra talerstolen havde glemt at sige, at jeg skulle hilse fra nogle af mine kolleger. Det er hermed gjort, og det tror jeg også er noteret.

Det er noteret. Hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak til fru Kirsten Normann Andersen for en rigtig fin tale. Jeg lever jo fint med, at der er nogle teknikaliteter, som vi måske skal have dyrket lidt mere. Jeg lever også selvfølgelig med, at tidsplanen måske kommer til at skride lidt, i forhold til at vi har skrevet, at det gerne skulle foregå i år. Men sagen er jo, at vi har masser af lovgivningsarbejdet, og det er jo efterhånden et stykke tid siden, vi fremsatte forslaget, så derfor er det jo naturligt nok, at det har skubbet sig lidt. Men tusind tak for det standpunkt, som I har taget i SF.

Ordføreren.

Selv tak. Jeg går sådan set også bare ud fra, at det betyder, at vi lander en beretning i udvalget, frem for at sende forslaget til afstemning, som det ligger her. Så det kommer vi til at bakke op om i udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren for SF. Næste i talerrækken er fru Louise Brown, Liberal Alliance.

Tak, formand. Først vil jeg lige give min anerkendelse til ordføreren fra Socialdemokratiet for at dele sin personlige historie, og jeg er glad for at høre, at ordførerens kæreste er rask igen. Det er for nogle altid fristende at gribe til forbud, når noget kan virke sundhedsskadeligt. Og vi er nok alle enige om, at for meget sol og dermed også solariebrug kan være farligt. Det ved vi herinde, og det ved de unge også godt. Det fremgår endda af forslagstillernes egne bemærkninger, at 72 pct. af unge mellem 15 og 25 kender risikoen for kræft ved solariebrug. Alligevel ønsker Det Konservative Folkeparti at indføre et forbud, der ikke bare siger pas på, men som faktisk også indirekte siger: Vi stoler ikke på jer eller på jeres familier. Og det kalder man ansvar? Jeg kunne egentlig godt fristes til at kalde det hykleri. Det Konservative Folkeparti slår sig nemlig op på at være familiens parti. Deres forhandlingsoplæg til finansloven for 2024 hedder endda »Familien i centrum«. Det er et parti, der vil give ansvaret tilbage til borgerne. Det er bogstavelig talt det første, man møder, når man på Konservatives hjemmeside slår op under ideologi. Det Konservative Folkeparti skriver endda i sit partiprogram, og jeg citerer: »Det offentlige må ikke tage ansvaret for børnenes opdragelse fra forældrene.« Er det ikke lige netop det, man gør med sådan et forslag her? I Liberal Alliance tror vi ikke på, at vi skaber stærke og ansvarlige unge ved at fratage dem ansvaret. Vi tror heller ikke på, at vi får stærke familier ved at tage opgaverne ud af hænderne på dem. Det er forældrene, der skal være rollemodeller, og det er forældrene, der skal tale med deres børn om grænser, om skønhedsidealer, om gruppepres og om de farer, der findes i livet. Samtalerne over middagsbordet er dannende; de er langt vigtigere end forbudsparagraffer i en lovgivning. Men hvis vi bliver ved med at indføre den her slags regler, lærer vi jo familierne én ting: Vi stoler ikke på, at I kan selv. Vi kan ikke forbyde os til et klogere samfund, og vi skal ikke gøre det til en vane at flytte dannelsesopgaven væk fra forældrene og over på Folketinget eller på staten. I Liberal Alliance mener vi, at frihed og ansvar hænger uløseligt sammen. Vi siger nej til det her forslag, ikke fordi vi er ligeglade med sundhed, men fordi vi tror på, at forældrene godt kan løfte opgaven, og fordi vi tror, at unge med støtte, tillid og samtaler faktisk godt kan træffe gode valg. Jeg er ærlig talt ved at være godt træt af den her bølge af moralske forbud. Det er ikke bare snærende; det er også fattigt. Det reducerer dannelse til afkrydsningsfelter og kontrolmekanismer. Som om det gør børn og unge mere modne at få at vide, hvad de ikke må, uden at nogen taler med dem om hvorfor. Det er jo samtalerne, der danner os, ikke lovteksten, så det her handler ikke kun om UV-stråling. Det handler også om en glidebane, hvor vi som samfund bliver ved med at fratage borgerne evnen og muligheden for selv at træffe valg, og hvor vi forveksler tryghed med kontrol. Skal vi virkelig være sådan et samfund, hvor vi systematisk undervurderer både unge og deres forældre, og hvor vi hellere regulerer end respekterer? I Liberal Alliance siger vi nej til det. Vi siger ja til tillid, vi siger ja til ansvar, og vi siger ja til, at forældrene og ikke staten skal være rollemodeller for deres børn. Derfor kommer vi til at stemme imod det her forslag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt indtegnet for en kort bemærkning. Hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak til ordføreren for talen, selv om vi jo så ikke helt er på linje. Sådan er det jo, vi er jo forskellige partier. I min tid er der blevet indført rigtig mange forbud. Jeg husker, at der i sin tid blev indført regler om, at man skulle have sikkerhedssele på, når man kørte i bil. Vi har fået aldersgrænser ved køb af alkohol, og vi har fået aldersgrænser ved mange ting, bl.a. selvfølgelig på tobak, snus, lattergas og alkohol, som jeg nævnte, og flere forskellige ting. Er det sådan, at ordføreren gerne vil rulle de ting tilbage, sådan at man, som man kunne, dengang jeg var barn, godt kan gå ind og købe en flaske snaps? Det kunne man dengang, hvis man havde lyst til det.

Ordføreren.

Tak. Og tak for spørgsmålet. Jeg ved ikke, om jeg ligefrem synes, at vi skal rulle alt tilbage, men der er da noget af det, som jeg tænker at vi sagtens kunne rulle tilbage, netop fordi jeg mener, at vi kommer til at fratage både de unge mennesker, men i grunden også borgere i det hele taget muligheden for at tænke sig om og muligheden for at træffe de her valg. Jeg er helt med på, at mange af tingene er usunde, og at det er meget dumt at køre uden sikkerhedssele f.eks. Men i min optik bør det egentlig være ens eget valg, om man har lyst til at udsætte sig for den fare. Og igen vil jeg sige, at jeg synes, det vigtigste argument er, at vi kommer til at få sådan et samfund, hvor vi ikke taler nok sammen, og hvor vi ikke interesserer os for hinanden, fordi der er nogen, der har truffet beslutningerne på vegne af os, og det synes jeg er smadderærgerligt.

Spørgeren.

Det kommer ikke bag på mig, at ordføreren og Liberal Alliance har den slags holdninger, for vi har jo kunnet læse i forbindelse med narkotikalovgivningen, at Liberal Alliance også har en frisætningsdagsorden dér. Der må man bare sige, at vi er forskellige partier, og i Det Konservative Folkeparti deler vi bestemt ikke den intention om, at man godt må have lov til at have lidt hyggenarko med, når man går i byen.

Ordføreren.

Nej, det kan jeg forstå at man ikke gør, og jeg skal måske også præcisere, at det tror jeg heller ikke at Liberal Alliance som sådan synes. Liberal Alliance går ind for, at vi afkriminaliserer i hvert fald de hårde stoffer, men det er jo en anden snak. I bund og grund synes jeg, at det handler meget om netop det her personlige ansvar og jo også, at vi lærer vores unge mennesker, at når de træffer valg, træffer de nogle gange nogle dumme valg, og at det har konsekvenser. Det er den måde, vi lærer på, og det er den måde, vi bliver dannet på. Jeg tror også på, at vi lærer af vores fejl, og vi skal altså også nogle gange have lov til at begå de fejl.

Hr. Lasse Haugaard Pedersen, Socialdemokratiet.

Først og fremmest tak for at kvittere for min tale. Ordføreren fandt det nødvendigt at understrege, at Liberal Alliance også går op i sundhed. Det er jeg sådan set overbevist om at man gør. Vi er bare uenige på det her punkt. Men jeg kunne godt tænke mig at høre i forhold til det her med aldersgrænser: Er det overflødigt for forældre i dag at diskutere f.eks. rygning, alkohol eller narkotika med deres børn? Og hvis ikke det er overflødigt at have den snak med sine børn i dag, på trods af at der enten er forbud eller aldersgrænse, hvorfor er man så så bange for at fjerne forældrenes opdragende rolle i familierne ved indførelsen af en aldersgrænse for solariebrug?

Ordføreren.

Tak, og tak for spørgsmålet. Jeg forestiller mig ikke, at det er Socialdemokratiets holdning, at man ikke skal tale med sine børn, og det er heller ikke vores holdning i Liberal Alliance, at det er overflødigt at tale med sine børn. Det er aldrig overflødigt at tale med sine børn, nærmest uanset hvad det handler om. Det, jeg frygter, er, at hvis det bliver lovpligtigt, f.eks. at man skal være 18 år – og det gør det jo så – for at komme til at gå i et solarie, så kan den samtale godt blive unødvendig derhjemme, for så er det sådan, det er. At min datter ikke kan købe smøger, fordi hun er 16 år og ikke 18 år, er jo sådan, det er nu. Men hvis jeg syntes, det var okay, hun røg smøger, så kunne jeg jo købe de smøger til hende. Jeg kan ikke tvinge hende ind i solcenteret eller lukke hende ind i solcenteret, hvis det er forbudt for hende at gå derind på den måde. Og det er jo den der samtale, jeg mener vi skal blive ved med at bevare i vores familier, for der kan godt være nogle familier, der synes, det er okay, at deres børn går i sol, selv om de er under 18 år.

Spørgeren.

Socialdemokratiets holdning er soleklart, at det er vigtigt at tale med sine børn om de her ting, uanset om der er en aldersbegrænsning eller ej, og derfor er vi ikke bange for, at aldersbegrænsning skulle fratage forældrene muligheden for rent faktisk at have en opdragende funktion i familien. Jeg følte mig også lidt inspireret af spørgeren fra Det Konservative Folkeparti i forhold til det her med narkotika og hårde stoffer. I tilfælde af at man laver en afkriminalisering af hårde stoffer – det kunne f.eks. være kokain – skulle der så være en aldersbegrænsning på køb af det?

Ordføreren.

Tak. Alt det der har jeg overhovedet ikke gennemtænkt. Det er jo noget, man skal tale om, men jeg kunne da forestille mig, at der ville være kloge mennesker også dér, der havde noget at skulle have sagt, og som vi også skal lytte til. Jeg forestiller mig nu heller ikke, at der sådan er en overdrevet mængde af børn på 12 eller 13 år, der har lyst til at tage kokain, og når vi taler om afkriminalisering i forhold til det her, handler det jo om mennesker, som i forvejen er dybt afhængige af det, og som for ikke at skulle begå kriminalitet kunne få hjælp til at få deres stoffer, uden at de skulle blive kriminaliseret yderligere. Så det handler jo om en særlig målgruppe, som er særlig sårbar.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Vi har jo hørt fra ordføreren for Venstre, og vi har været omkring Moderaterne, i forhold til hvad de tænker og synes. Hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten er ikke i salen, så den næste i talerrækken er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at sige tak til De Konservative for at have fremsat det her meget velmenende forslag, som jo sigter efter en masse gode ting, nemlig at sørge for, at færre børn og unge bruger solarie og dermed senere i livet får kræft. Men lad mig komme til konklusionen: Vi kan ikke støtte det her forslag i dets nuværende form, selv om der ligger en masse gode tanker og initiativer i det. Først og fremmest er det sådan, at hvis man går ind på internettet og vil bestille et solarie til hjemmebrug, kan man finde et for 699 kr. med fragt. Det undersøgte jeg for lidt siden, før jeg gik herned. Det kan man altså få bragt hjem til sig selv. Man kan bruge det, lige så tosset man vil. Man kan indstille det på alverdens måder. Det viser bare, frygter jeg, at hvis man gennemfører et meget bredt forbud, som er det, man lægger op til i forslaget, kommer man ikke til at bremse det her. Så kommer man til at skabe et miljø, hvor folk køber det her hjem til sig selv i privaten og bruger det fuldstændig ureguleret, i stedet for at fællesskabet stiller nogle spilleregler op og måske i virkeligheden debatterer det offentligt. For der er jo ingen tvivl om, at det her kan være skadeligt, særlig når man bruger det meget, og særlig når man bruger det i en ung alder. Jeg tror, at vi har brug for mere oplysning og debat. Man har brug for samtaler hjemme i familien. Vi har ikke brug for, at vores hjem bliver fuldstændig plastret til med billige solarier, som man kan købe på internettet, hvor der ingen krav eller grænser er. Jeg tror også, at det bliver meget svært at håndhæve den her slags forbud. Kunne man ikke i virkeligheden forestille sig, at den 19-årige storesøster tog den 17-årige lillesøster med? I det tilfælde handler det ikke bare om at putte en mønt i en automat, for der ville man jo også bare kunne gennemføre det med et dankort, et MasterCard eller en anden form for kort med aldersverifikation. Jeg synes, at vi skal gøre meget for, at de regler, vi vedtager i Folketinget, også skal kunne håndhæves reelt ude i virkeligheden – eller vi skal i hvert fald som minimum have en ambition om det. Derfor kan jeg ikke kan se for mig, at vi skal stemme for det her forslag i dets nuværende form. Jeg synes, at det er sundt at tage en debat. Jeg vil også sige, at det ikke kommer til at afholde os fra at forhandle kræftplan med regeringen, at regeringen siger pæne ting om det og også kommer med en beretningstekst, men jeg synes, at det er at gå for langt. Helt ærligt, folk har et personligt ansvar. Det har man også som ung, og det har familierne også. Familierne har også en forpligtelse til at diskutere det her derhjemme. Det gode ved solarier er jo trods alt, at hvis man har et misbrug, er det svært at skjule for sin familie. Så kommer man hjem og ser noget brun ud i huden lige pludselig. Det er jo sådan noget, som far og mor er nødt til at tage stilling til på et eller andet tidspunkt, og så kommer man til at snakke om det. Så det er jo ikke sådan et misbrug, man kan gå og skjule for hinanden. Jeg tror, at den vej, vi skal gå, er mere oplysning, mere debat og færre forbud. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Ordføreren for Socialdemokratiet har fortalt, hvor Radikale Venstre står, så den næste i talerrækken er fru Karin Liltorp fra Alternativet.

Tak for ordet, og tak til Konservative for at have fremsat det her forslag, for jeg synes faktisk, at det er en vigtig debat, vi får startet her. Det er blevet sagt utallige gange: Solariebrug kan føre til hudkræft og modermærkekræft. Det har vi vidst i mange, mange år. Det vidste vi også, dengang jeg var en lille pige. Nu foreslås det at forbyde solarier til unge under 18 år. I Alternativet synes vi ikke, at det er den rigtige vej at gå – ikke fordi vi ikke bekymrer os om unges sundhed, for det gør vi i allerhøjeste grad, men fordi det her rejser et mere grundlæggende spørgsmål: Hvad er egentlig vores rolle som politikere? Skal vi være samfundets babysittere, eller skal vi have tillid til, at mennesker, også unge, kan træffe egne valg? Det handler i bund og grund om, hvordan vi ser forholdet mellem individ og stat. Skal vi beskytte folk mod alle tænkelige farer, også dem, de selv bevidst vælger? Eller skal vi, som det blev formuleret af flere af oplysningstidens store filosoffer, begrænse vores indgreb til situationer, hvor den enkeltes handlinger skader andre, og ikke gribe ind, bare fordi vi som politikere ikke bryder os om folks valg? Det ideal synes jeg stadig bør gælde, men i praksis bliver det ofte tilsidesat, ikke mindst når behovet for at vise handlekraft, hvis man kan kalde det dét efter 50 års advarsler, overgår hensynet til personlig frihed og ansvar. Ja, solarier øger risikoen for hud- og modermærkekræft. Det har vi vidst i mange år, og det ved de unge også. Hvis vi ser på den største trussel mod unges sundhed, er det ulykker, og ofte er alkohol involveret. Alkohol er desuden en væsentlig medvirkende faktor ved mange kræftformer. Så hvorfor foreslår vi ikke et totalt forbud mod alkohol for unge? Det ville være det mest oplagte sted at sætte sig ind, hvis man er bekymret for unges sundhed. Det går vi i Alternativet ikke ind for, men det var bare lige for at sætte det i perspektiv. Hvor trækker vi grænsen? Skal vi også forbyde boksning, motocross og parkour? Skal vi forbyde fastfood til unge under 18 år, fordi ultraforarbejdet mad skader kroppen og øger kræftrisikoen? Når vi gør solariebrug til et lovgivningsmæssigt hovedproblem, mister vi proportionaliteten. Vi forbyder det, der er nemt at regulere, frem for at fokusere på det, der faktisk gør en forskel: oplysning, ansvar og samtale. Forbud giver måske en følelse af at gøre noget, men den skaber også et samfund, hvor staten gradvis overtager den enkeltes dømmekraft. Hver gang vi forbyder noget, sender vi det samme budskab: Du kan ikke tage vare på sig selv; vi ved bedre. Det er også sådan, at bureaukratiet vokser, altså det bureaukrati, som næsten alle herinde gerne vil bekæmpe. Der laves små, velmenende forbud, der ender med at begrænse det personlige ansvar og det frie valg. I Alternativet siger vi, at hvis man er gammel nok til at købe alkohol og gammel nok til at kunne idømmes fængselsstraf, er man også gammel nok til at kunne vurdere risikoen ved at gå i solarie. Derfor er vi umiddelbart ikke tilhængere af et forbud. Vi foreslår i stedet en målrettet oplysningsindsats. Hvis den ikke er god nok, så sæt advarsler og billeder af modermærkekræft op ved indgangene til solcentrene, som man kender fra cigaretpakkerne. Tal åbent om risikoen. Giv unge viden, ikke et forbud. Det er let at stemme ja og kalde det ansvarligt, men det kræver også noget andet at stemme nej, især når det handler om noget, der for os er vigtigere end solarier: respekt for individets frihed, dømmekraft og ansvar. Staten skal ikke erstatte den sunde fornuft. Den skal styrke den og sikre, at vi alle har mulighed for at træffe oplyste valg. Det skal siges, at vi i Alternativet meget gerne vil være med i de kommende forhandlinger om kræftpakke, og vi håber i den forbindelse, at vi kan snakke om forholdet mellem oplysning og forbud. Men som det ser ud i dag, støtter vi ikke op om forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg havde slet ikke forestillet mig, at jeg skulle tage ordet i en kort bemærkning under den her debat og slet ikke til Alternativet, og jeg havde slet ikke regnet med, at jeg faktisk syntes, at Alternativets holdning var ret fornuftig. Jeg synes jo, at den et eller andet sted siger noget om ungdommen i dag, for jeg synes, det bliver sværere og sværere at være ung; det kan jeg i hvert fald forestille mig. Nu er det ved at være slut for mig selv, men når man sådan ser på de unge, har de aldrig været fornuftigere end før – de drikker mindre, de er stoppet med at ryge, de har sex i et mindre omfang, og nu må de ikke engang gå i solariet mere. Altså, et eller andet sted er det godt nok nogle dydsmønstre, vi har derude. Så skaber hele den her forbudsbølge, der ruller ind over de unge i de her år, et bedre ungdomsliv? Jeg er godt klar over, at det er farligt at ryge og drikke, og man skal ikke gøre for meget af nogen af delene – man skal faktisk helst ikke ryge – men der er jo også noget med, at de unge har det dårligere og dårligere, siger de. Altså, kan der være en eller anden sammenhæng til, at vi bliver mindre og mindre sociale?

Ordføreren.

Først vil jeg sige tak for rosen. Jeg var på samme måde overrasket over, at jeg delte holdning med både Danmarksdemokraterne, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance. Men det er jo derfor, jeg synes, debatten faktisk er så vigtig – hvad er det for et samfund, vi vil have? Jeg kan også bekræfte ordføreren i det, han sagde om de unge – nu er jeg selv mor til nogle halvvoksne børn, og de er meget mere fornuftige, end jeg var, dengang jeg var ung. Så på den måde er det jo også et sjovt tidspunkt, det her forbud kommer på, for vi er trods alt stadig væk levende, uden at vi fik alle de forbud dengang. Og jeg synes ikke, det er den rigtige vej at gå. Jeg får helt åndenød, hvis jeg tænker, at det er staten, der skal definere alt, hvad vi må og bør gøre her i verden.

Hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak til fru Karin Liltorp for en fin tale, og tak for at tage debatten – det synes jeg er supergodt. Men iI forhold til de ting, som ordføreren foreslår med advarslerne, vil jeg sige, at de jo er der i solarierne. Det blev vedtaget ved lov allerede i 2014, at der skal være advarsler i solarierne om, hvor farligt det er. Når vi så ved, at antallet af unge piger, som går i solarie, vokser i øjeblikket, kan man så konkludere, at det simpelt hen er, fordi at det så enten ikke virker, eller at de unge bare negligerer det og siger, at det er de ligeglade med?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, der er nogen unge piger, der ikke ved, at de løber en risiko ved at gå i solarie. Jeg tror, de gør det med åbne øjne. Og der er advarsler i solarierne, men de er jo ikke sådan meget gennemtrængende. Det startede jo også på cigaretpakkerne med nogle små, simple advarsler, hvor der stod, at det ikke er så godt at ryge, og nu er det store, grimme billeder af folk, der har mistet tænderne osv. Så selvfølgelig kan man sagtens gøre mere forebyggende. Som jeg siger, kunne man i princippet vælge at have grimme billeder af modermærkekræft hængende ved indgangen til solarierne, hvis der var nogen, der skulle være i tvivl om, om det er skadeligt. Og det synes jeg er en bedre vej at gå.

Spørgeren.

Der er det personlige ansvar, men vi har jo altså også et eller andet ansvar. Hvis man nu får kræft, hvad der trods alt er nogle der gør – vi kan se, at når man har en meget tidlig debut, vokser risikoen for at få modermærkekræft med 60 pct. eller sådan noget – så har samfundet jo et problem. For vi har sådan set også et sundhedsvæsen, vi skal have til at fungere.

Ordføreren.

Jeg tror, at vi ser forskelligt på, hvor der skal lovgives. For der er nogle steder, hvor vi virkelig kan sætte ind som samfund og som politikere. Et af de allervigtigste steder, jeg vil foreslå at sætte ind på, er hormonforstyrrende stoffer, for det ved vi forårsager cancer i stor stil. Og det er jo faktisk der, vi som politikere har et ansvar for, at det ikke kommer ud til forbrugerne. Det er der, vi skal sætte ind med alt det forebyggende – der, hvor man faktisk ikke kan undgå at blive eksponeret for de her stoffer. Man har et frit valg og kan lade være med at gå i solarie, og det har alle de unge heldigvis også. Og der er jo ikke ret mange, der gør det nu, i forhold til tidligere.

Hr. Lasse Haugaard Pedersen fra Socialdemokratiet.

Tak til ordføreren for en ideologisk tale, og tak for den samtale, vi havde lige uden for salen, hvor jeg fik at vide, at en gang imellem sker det faktisk her i Folketingssalen, at fru Karin Liltorp kan føle sig overbevist af et godt argument og stemme noget andet, end hun egentlig havde tænkt sig, da hun gik ind i salen. Det har fået mig til at kigge indad i forhold til de argumenter, jeg har brugt i dag, for det er i hvert fald ikke lykkedes fra min side. I ordførerens tale bliver det nævnt, at hvis man er gammel nok til at købe alkohol, er man vel også gammel nok til at gennemskue konsekvenserne af solariebrug. Vi kan bare se, at 9 pct. af solariebrugerne starter, når de er mellem 9 og 13 år gamle, altså noget under aldersgrænsen for køb af alkohol, og at seks ud af ti solariebrugere starter, når de er under 18 år gamle. Skulle der ud fra ordførerens argument være tale om en aldersbegrænsning, som bare skulle se anderledes ud? Skulle den være 16 år som ved køb af øl, eller skulle den være 18 år som ved køb af stærk spiritus?

Ordføreren.

Jeg håbede lige, at ordføreren ville sige, at ordføreren havde ladet sig overbevise af mine gode argumenter og godt kunne se, at det var fjollet med et forbud, men så heldig var jeg dog ikke. Jeg vil sige, at det her helt grundlæggende handler om, hvad det er, vi skal lovgive om, og det er det, jeg prøver at gøre rede for. Jeg synes, at vi mister proportionaliteten i, hvad vi lovgiver om, og at vi i stedet for skal tage fat i det strukturelle, hvor jeg synes, vi politikere har et kæmpestort ansvar. For ellers kan vi begynde at lovgive om alt muligt her i samfundet, og et sådant samfund ønsker jeg ikke at leve i.

Spørgeren.

Det var i hvert fald min hensigt at sige, at jeg havde et håb om at kunne overbevise ordføreren, og der må jeg se indad og tilbage i værkstedet og finpudse mine argumenter i den her sag. Jeg må samtidig sige, at når vi kan se, at risikoen for modermærkekræft stiger med 60 pct., hvis man som ung bruger solarie, så forstår jeg ikke, hvordan man kan vægte ideologiske udsagn om frihed højere end det at bekæmpe kræft hos unge mennesker. Mener man, at unge mennesker ikke er vidende nok om konsekvenserne i dag, siden man mener, at informationskampagner er den rigtige vej at gå?

Ordføreren.

Jeg mener, at vi kan styrke informationskampagnerne, og jeg tror også godt, at det kunne virke, men helt overordnet synes jeg, at vi som politikere skal sætte ind der, hvor det for alvor giver mening, og det vil sige, vil jeg jo gerne gentage, forhindre, at alle de unge og især de gravide bliver udsat for hormonforstyrrende stoffer, for det ved vi med sikkerhed giver masser af cancer og giver diagnoser osv. Der vil jeg synes det er fornuftigt vi sætter ind. Nu er det lidt vilkårligt. Vi sætter ind her, hvor vi tager det personlige ansvar fra den enkelte. Jeg oplever en masse unge, der ved besked. De er så fornuftige, så jeg synes godt vi kan overlade det her til dem

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det var faktisk, dengang den socialdemokratiske ordfører rejste sig op og sagde, at man godt kunne blive overbevist af gode argumenter, jeg trykkede mig ind. Jeg har ikke hørt en eneste ordfører fra regeringspartierne på noget tidspunkt blive overbevist af et godt beslutningsforslag. Jeg er kommet frem til, at hvis der står B foran, betyder det, at det må man som udgangspunkt ikke stemme for. For der er jo masser af gode argumenter. Jeg ved godt, at en socialist er ked af det, hvis staten ikke skal bestemme det hele. Det ved jeg godt, men det er da et ret godt argument, at mennesker også nogle gange har brug for at træffe frie valg. Vi kæmper jo med den her regering hver eneste dag imod, at frie valg bliver undertrykt. Men jeg er næsten sikker på, at selv som socialdemokrat får man på et eller andet tidspunkt i løbet af dagen lov til at træffe et frit valg, også selv om det ikke nødvendigvis er det bedste valg, men bare et frit valg. Så det kunne være noget, Socialdemokraterne tog med ind i gruppelokalet, for tænk hvis det var sådan noget, man gjorde tit i den socialdemokratiske gruppe. Så kunne det være, at man blev overbevist af gode beslutningsforslag – ikke fordi det her er det bedste af dem – nede i salen. Tænk nu, hvis man også i den gruppe traf et frit valg.

Ordføreren.

Nu hørte jeg det ikke så meget som et spørgsmål til mig. Jeg hørte det mere som et oplæg til en god diskussion, som Danmarksdemokraternes ordfører kan tage med Socialdemokraternes efterfølgende ude i loungen, og den vil jeg glæde mig til at overvære.

Tak for det. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. Som nævnt dør der rent faktisk hvert år 275 danskere af modermærkekræft, hvoraf 10 pct. af tilfældene kan relateres til brug af solarie. Modermærkekræft er den kræftform, der hyppigst rammer unge under 35 år. Forskningen viser, at solariebrug udgør en særlig risiko for unge. Solariebrug øger risikoen for modermærkekræft med 20 pct., og hvis man er under 35 år, inden man debutterer i et solarium, øges risikoen med 60 pct. Opgørelsen viser samtidig, at antallet af unge, der bruger solarium, er steget markant. På bare 10 år er andelen vokset fra 10 til 14 pct., og i dag går hver femte unge kvinde mellem 15 og 25 år i solarium, og flertallet starter før de fylder 18 år. Ønsket om en aldersgrænse støttes bredt af befolkningen. 64 pct. af danskerne er enige i, at det vil være hensigtsmæssigt med en aldersgrænse på 18 år for solariebrug. Selv blandt de unge mellem 15 og 25 år er opbakningen kanonhøj, idet 76 pct. af dem støtter en sådan aldersgrænse ifølge »Unges solarievaner 2023«. Verdenssundhedsorganisationen, WHO, anbefaler også en aldersgrænse på 18 år, og Danmark er blandt de få europæiske lande, der endnu ikke har indført en aldersgrænse. Sverige, Norge og Finland har implementeret en aldersgrænse, og det er også på høje tid, at vi i Danmark følger de øvrige nordiske lande og tager ansvar for at beskytte unge imod de alvorlige konsekvenser af tidlig solariebrug. Der er rent faktisk også lande i verden, som helt har forbudt solariebrug. Det glæder mig selvfølgelig, at regeringen støtter op om forslaget, og vi lander selvfølgelig en beretning, som alle vi, der støtter forslaget, kan se os selv i. Forslaget kommer selvsagt til at betyde, solariebranchen skal til at føre kontrol med, hvem der kommer ind og bruner sig, for at håndhæve en aldersgrænse på 18 år nøjagtig på samme måde som med dagligvarebutikker, der fører kontrol med, om kunderne er gamle nok til at købe alkohol, cigaretter, snus, lattergas og andre varer med aldersbegrænsning på. Men som jeg også tidligere har nævnt, er der jo elektroniske værktøjer på vej, og der er, nøjagtig på samme måde som når man logger sig selv ind på et bibliotek med sit sygesikringsbevis, mulighed for at føre den der alderskontrol. Så tak for en god debat, og tak til regeringen, Venstre, Socialdemokratiet og Moderaterne, og SF for at støtte forslaget. Det er jeg selvfølgelig glad for. Tak.

Tak for det. Fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tak for det, og tak for talen. Jeg bliver bare sådan lidt nysgerrig på, hvor Det Konservative Folkeparti egentlig står henne i forhold til det her. Ønsker Det Konservative Folkeparti sådan generelt at forbyde alt, der er potentielt sundhedsskadeligt for unge under 18 år, eller stopper det her ved solarier?

Ordføreren.

Det er jo et spørgsmål om den viden, man får på forskellige områder. Vi kan i hvert fald se, at det er veldokumenteret, at man, hvis man er et ungt menneske, holde sig væk fra solarierne, for risikoen øges simpelt hen ganske markant, hvis det er sådan, at man ikke har nået 35-årsalderen. Det synes jeg faktisk taler sit tydelige sprog. Det kan jo godt være, at der kommer viden om andre ting, som vi måske også skal kigge på på den lange bane, men lige her og nu har jeg ikke flere ting i støbeskeen.

Spørgeren.

Tak. Så vil jeg nævne, at noget, man jo også ved med sikkerhed er rigtig skadeligt, er fastfood. Det er virkelig ikke sundt for de unge. Kunne man forestille sig, at der også blev lavet en eller anden form for forbud mod at spise usund mad, eller hvor går grænsen for, hvad politikerne skal bestemme?

Ordføreren.

Jamen der er ingen tvivl om, at der er noget mad, som man helt objektivt bør holde sig fra, hvis man gerne vil have et langt og sundt liv, men det er nok Fødevarestyrelsen, der ligesom må holde lidt kontrol med, hvordan det er i forhold til de der madvarer. En god regel er at lade være med at spise mere, end man har behov for.

Således informeret siger vi tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne står allerede klar, så derfor forventer jeg nu en begrundelse for forslaget.

Tak for det, formand. Det er jo en situation, som vi alle sammen kender til. Vi står hjemme i vores køkken eller ude ved skraldebøtterne – og det er bøtterne i flertal, fordi vi jo alle sammen har en hel del af dem – og vurderer: Skal den her så smides i plast, eller skal den i pap, eller skal den i rest, eller skal den i glas, eller skal den i, jeg skal give jer? Og sådan fortsætter det bare. Så skulle man jo tro, at man havde gjort klimaet og miljøet en rigtig stor tjeneste ved den her store indsats med at sortere affaldet og have alle de her grimme plastikbøtter stående udenfor i alle mulige pangfarver, så man kan se forskel på dem. Men nej, det er ikke en god ting for miljøet. Det er ikke godt for klimaet. Det er ikke godt for tiden eller pengepungen. Det er faktisk ikke rigtig godt for nogen af delene. I Danmark har vi en fuldstændig ineffektiv og gammeldags tilgang til måden at sortere affald på. Det er selvfølgelig helt fint, hvis man gerne vil straffe sig selv og synes, det er fedt, men det synes vi ikke i Dansk Folkeparti. Vi synes, vi skal vælge den måde, der er bedst for klimaet og miljøet, og den, der er den mest effektive. Og det er, at man lader robotter maskinelt sortere affaldet, i stedet for at vi gør det selv. Derfor foreslår vi med beslutningsforslaget her, at det bliver muligt for kommunerne at få friheden til at gøre det. Der er ikke nogen, der pålægger kommunerne, at man skal lave systemet om. Men hvis man ligesom os synes, det er dårligt, ineffektivt og dyrt og i øvrigt ikke er godt for klimaet, så kunne man jo overveje det. Så det foreslår vi at Folketinget gør, og det er det, det her beslutningsforslag handler om. Og jeg håber, at Folketingets partier vil se med stor velvilje på det, for hvis vi gennemfører det, vil det jo være en god dag for os alle sammen, for vores tid, vores penge og vores klima. Tak for ordet, formand.

Tak for det. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er miljøministeren.

Tak for det, formand. Ordføreren har jo redegjort for indholdet af forslaget her, så lad mig gå direkte til, hvordan jeg og hvordan regeringen ser det her forslag, og også, hvad det giver anledning til. Først og fremmest har vi et gigantisk problem med affald i store dele af verden. Danmark er ingen undtagelse. Det er fuldstændig uholdbart, at alt, hvad vi smider ud – som vi gjorde det for år tilbage – ryger i den samme spand og bliver kørt ud og brændt af, for det er jo faktisk noget, der har værdi, når vi kan få genanvendt de ting, vi bruger, til gavn for miljøet og klimaet og selvfølgelig også til gavn for det, man kunne kalde forsyningssikkerheden i Danmark og Europa, altså at de ting, vi har, kan blive genbrugt. Det er det, der ligger bag den politiske aftale, som jo er udmøntet i de her mange skraldespande, vi har; det er helt korrekt – det har jeg også selv; det har alle familier jo. Det er nogle gange også lidt af en jungle at finde ud af, hvor tingene skal hen. Det anerkender jeg fuldt ud. Jeg vil så sige, at når man sorterer sit affald, skal man vide, at man gør det af en god grund, og den vil jeg prøve at gennemgå. Når vi sorterer og er nødt til stadig væk at sortere vores affald derhjemme, er det, fordi mange af de affaldstyper, vi har, mister deres potentiale for genanvendelse, hvis vi laver det i én samlet spand. Jeg skal også sige, at partierne, der har lavet aftalen, og vi i regeringen er selvfølgelig med i den, også har aftalt, at hvis der på et tidspunkt skulle være teknologi – robotteknologi eller kombineret teknologi – hvormed det kan lade sig gøre, står det direkte i aftaleteksten, at vi helt klart vil være klar på at indføre det. Vi fik her for ikke så længe siden en ansøgning fra nogle kommuner, som sagde, at de havde noget robotteknologi, og vi fik både Miljøstyrelsen og faktisk også Dansk Industri til at kigge på det forslag og rådgive os, og deres entydige indstilling til partierne var, at den her robotteknologi ikke er moden til, at vi på nogen måde så vil kunne genanvende de her forskellige affaldstyper. Nu vil jeg prøve, og det bliver sådan meget lavpraktisk – men det er jo lavpraktisk for os alle sammen under køkkenvasken og også ved siden af nu, fordi der ikke engang er plads under køkkenvasken længere, i hvert fald ikke i vores køkken – at gennemgå det for ligesom at bringe nogle billeder frem. Vi har f.eks. papir og pap og tekstilaffald, altså brugte T-shirts og sådan nogle ting. De kan ikke tåle at blive fugtige, for så kan de ikke genbruges. Det risikerer man jo, kan man regne ud, hvis de kommer ned sammen med kaffefiltret eller noget andet: Så kan de blive fugtige. Så hvis den brugte, slidte T-shirt, der ikke længere kan bruges, bliver fugtig, eller hvis papiret eller pappet bliver det, kan det ikke bruges. Det er også noget af det, vi har sorteret i lang tid. Det er mange år siden, vi fik den der avisbeholder til papir, og det er bare et af eksemplerne. Det nye er så tekstilaffald. Det andet er glasaffald. Det har vi sådan set også i mange år sorteret i Danmark og enten kommet i pantmaskinerne eller puttet i de her bobler, som vi putter vores glasaffald i. Det er også fremragende og helt afgørende vigtigt for den cirkulære produktionsform af glas, vi har, hvor man producerer nyt glas på glasværket ved at tage alle de glasskår, vi har samlet ind, og så tilfører noget mere og noget høj varme. Så sikrer vi, at der er noget cirkularitet her – at vi genbruger det glas, vi har. Hvis vi i stedet siger, at vi ikke længere gider at sortere glas og smider det ned i samme spand, risikerer vi selvfølgelig, at det bliver knust, og hvis det så knuses så meget under indsamlingen sammen med restaffaldet, mister glasmaterialerne de værdifulde egenskaber, der er. Nu kan jeg godt stå og læse de her op, og det vil jeg sådan set også gøre, men jeg vil også opfordre til, hvis man har interesse for det her felt, at tage ud i Danmark og besøge de steder, hvor man nu har investeret i at indsamle og genanvende. Tag ned til Ardagh Glass Holmegaard nede i Fensmark uden for Næstved, og se Danmarks største – og nu eneste store – glasværk dernede, det gamle Holmegaard Glasværk, og se de enorme maskiner og ovne og de enorme læs af glasskår, der kommer, og hvor vigtigt det er for dem, at det er den rigtige kvalitet, det glas har, og hvordan det ikke kan lade sig gøre, hvis det bliver blandet sammen med andet affald.

Eller tag til NewRetex i Bjerringbro, og besøg en dansk startupvirksomhed, som har investeret i robotsortering i farver og i tekstiler. Men som de siger, er de nødt til at have nogle rene tekstiler, når de starter, og hvis der er kaffegrums eller andet i de tekstiler, de får, kan de ikke gøre det, de gør. Og hvad gør de? De sørger for, at de udtjente cowboybukser og T-shirts og håndklæder og andet bliver trævlet op, og at man finder fibrene igen og det bliver til en ny tråd. Man kan så producere noget, der minder om en ny T-shirt eller nyt tøj, baseret på, at vi ikke behøver at have bomuldsmarker et eller andet fjernt sted på Jorden, men at vi kan bruge de fibre, vi har i tøjet i dag. Det er kun muligt, hvis der er danskere, der vil sortere. Det var to eksempler. Så vil jeg nævne madaffald, som vi godt vil have gavn af, bl.a. ude på landbrugsjorden som en del af gødningen. Hvis madaffald forurenes med skadelige stoffer fra afsmitning fra andet affald, altså hvis man dropper den grønne spand, man typisk har – det har vi i hvert fald selv – og så bare putter det ned i den samme spand, kan madaffaldet ikke længere bruges til anvendelse på landbrugsjord som f.eks. gødning og andet. Så også her er det sådan, at selv om der var en robot, der bagefter sorterede det, kunne man ikke bruge det. Så er der plastikaffald, og det er nok det, som er det største problem for os i Danmark. Vi kan se derhjemme, at vores plastikaffaldsmængde er gigantisk stor; det er den, der virkelig vokser. Hvorfor er det så, vi sorterer plastikaffald? Det er, fordi hvis fødevareemballage af plastik bliver indsamlet med restaffald, vil det miste muligheden for at blive genanvendt til en ny fødevareemballage. Det er simpelt hen på grund af regler, som EU har lavet, om sundhed, og hvad der er sikkert at genanvende. Så kan vi altså ikke genanvende den brugte fødevareplast til ny fødevareemballage. Jeg taler om de der kødbakker f.eks., som vi jo kender alle sammen, og når man køber en i dag, ved man, at den er blevet genbrugt. Den kommer fra noget andet plast, som vi har brugt. Det er jo godt for miljøet og godt for klimaet også selvfølgelig og godt for forsyningssikkerheden, for plastik skal vi jo ikke producere mere af, end hvad der er højst nødvendigt. Hvis vi bare blandede det sammen med restaffald, kunne vi ikke genbruge det her. Så vil jeg selvfølgelig også lige nævne farligt affald. Der er også en grund til, at vi sorterer farligt affald. Det er jo til fare for arbejdsmiljøet for alle de mennesker, der arbejder med vores affald, og det bør selvfølgelig altid indsamles særskilt. Nu har jeg været dybt nede i affaldsspandene, og det, jeg har argumenteret for, er, at hvis det skulle vise sig, at robotsortering på et tidspunkt bliver så godt, at det kan løse det, så gør vi det. Men i dag er vi på alle de her områder, som jeg har nævnt, nødt til at tage det ansvar og selv sortere vores affald. Hvad sker der så med det affald, vi sorterer – ud over det glas, der kommer ned til Ardagh Glass Holmegaard, og det tøj, der kommer over til NewRetex i Bjerringbro? Der er masser af kommuner, som allerede nu også er med, eller andre steder, for der kan også være andre indsamlinger og andre firmaer. Jeg vil bare lige nævne en ting til her. Ifølge Dansk Industri er der lige nu her investeret 1 mia. kr. i et nyt, stort sorteringsanlæg i Esbjerg til en kombination af plast og mad- og drikkekartoner, altså en indsamling af det her, og der siger de, at her er der nu så stor en volumen, at man kan begynde at lave reelt store investeringer – og det er så i Esbjerg her – i anlæg, som har den forudsætning, at vi hjemmefra først sorterer, og så kan de genbruge det. Hvis det blev blandet sammen med restaffald, var det ubrugeligt. Det er jeg glad for, for jeg er glad for dansk grøn teknologi og danske arbejdspladser, og jeg er også glad for, at det, vi sorterer, så bruges til noget – der ville jo ikke være noget ved det, hvis det, vi sorterede, endte i forbrændingsanlæg alligevel, for så var vi jo lige vidt. Det synes jeg er meget positivt. Det var så i Esbjerg. Hvis man lige tager nogle kilometer op til Aalborg, er der også i Aalborg lige investeret et tocifret millionbeløb i opgradering af et sorteringsanlæg til plast og metal og mad- og drikkekartoner, og det er så i Aalborg. Det vil sige, at den her teknologi, vi investerer i, er med til at sikre, at når vi står derhjemme og – ja, det er mere besværligt – sorterer, betyder det, at det, vi sorterer, så kan blive genanvendt, og det bliver endda genanvendt på danske arbejdspladser, så vi sikrer, at det er dansk produktion, som vi så kan gå ned at købe i supermarkedet igen i en helt anden form, for så er det blevet smeltet om eller omformet eller på anden måde lavet om: Fibrene er trævlet op, eller det er på anden måde sikret, at den værdi, det, vi smider ud, har, faktisk går ind i sådan en cirkulær økonomi, som er det, jeg taler om her.

Til allersidst vil jeg så nævne, at det også i debatten har været fremme, at der nok er andre lande, der har en central sortering, og vi har så hørt, at det skulle være Holland – Nederlandene – og Norge, der har indført en fuldt ud central sortering. De tal, vi har fået fra disse lande, og dem vil jeg selvfølgelig godt sende til Folketinget, viser, at det ikke er tilfældet. Det er ganske få procent, der er forsøg med i de her lande, men der er altså indført sortering af både mad og papir og pap og glas og tekstilaffald i begge lande. Det er det, vi har fået oplyst fra de lande, når vi har rakt ud til dem. Jeg vil meget gerne sende sådan en lille oversigt til Folketinget, der gerne skulle forklare det her. Det her er danske regler, men det er også EU-regler, og der er også regler for, at dem, der producerer emballage og bruger emballage, også har ansvaret for, at de gør, hvad de kan, for at genanvende, og de har ansvaret for bortskaffelse og genanvendelse af disse emballagetyper. Med disse ord, og det var en meget lavpraktisk tour de force ned i vores affaldsspand, det erkender jeg, vil jeg sige, at derfor kan regeringen ikke støtte det her forslag. Men , og der er et vigtigt »men«, skulle robotteknologien eller anden ny teknologi blive så god, at det kan lade sig gøre ikke at have ti sorteringsfraktioner derhjemme, står det allerede i aftalen, at vi er klar til at gå den vej. Men af de grunde, jeg nævnte her, er det ikke der, vi er i dag, og derfor må regeringen afvise det her forslag.

Tak til ministeren. Den første, der er indtegnet for en kort bemærkning, er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for talen. Jeg er selvfølgelig ærgerlig over den konklusion, som regeringen når frem til. For jeg er sådan set enig i, at det her er vigtigt. Det handler om forsyningssikkerhed, men det handler også om, at vi håndterer vores affald på en god og ansvarlig måde. Det, jeg godt kunne tænke mig at tilbyde regeringen, er jo, at vi bare siger til kommunerne: Hvis I kan finde en løsning, hvor en maskinel sortering er lige så effektiv eller mere effektiv end den sortering, vi har i dag, så får I bare lov til det, og så er det fuldstændig frit. Den lovgivning, vi har i dag, hæmmer jo innovation, for den pålægger kommunerne ét regime. Jeg kunne godt tænke mig, at man sagde: Hvis I kan finde en måde, der er bedre, mere effektiv, grønnere og billigere, så skal vi gøre det. Kunne ministeren forestille sig det? Det er mit første spørgsmål. Mit andet spørgsmål handler om, at ministeren brugte meget af sin taletid på at tale om, hvor svært det er at sortere, altså hvor mange forskellige sorteringer der er. Med den sværhedsgrad, der var i forhold til at gennemgå det, er der så ikke også en meget høj risiko for, at danskerne sorterer forkert, ikke af ond vilje, men simpelt hen bare fordi det er enormt vanskeligt at finde rundt i, når man står ude ved skraldespanden?

Ministeren.

Det er jo faktisk en stor misforståelse, hvis man tror, at de nuværende regler er hæmmende for innovation. Det er det modsatte, der sker. Der er netop investeret massivt i innovation. Tag til havnen i Esbjerg, og se den nye virksomhed, der lige præcis er vokset frem og nu har investeret et meget, meget stort beløb i at bruge de ressourcer, vi indsamler og sorterer. Eller tag til Aalborg, eller tag til NewRetex i Bjerringbro, eller tag til Ardagh Glass Holmegaard. Nogle af dem har mange år på bagen, men jeg kan garantere, at også dem, der har mange år på bagen, innoverer hele tiden, og forudsætningen for, at de kan det, er, at de har noget af høj værdi, som er blevet sorteret. Derfor vil jeg sige til kommunerne, at det jo er sådan, at hvis man kan bevise, at det her er lige så godt, så er forligspartierne klar til at sige – det står direkte i aftalen – at så kan man godt gøre det. Men det har vi altså ikke fået set endnu.

Spørgeren.

Hvordan kan det så være, at der er kommuner, der får et nej? Altså, der er jo fynske kommuner, der gerne vil prøve at gå en anden vej. Det vil jeg gerne have svar på. Det var den ene ting. Den anden ting er, at det, ministeren kalder innovation, f.eks. det, der sker nogle steder, ikke er innovation i mine øjne. Det er, at man har lagt sig fast på en meget standardiseret central løsning i hele landet, som jo så fastholder kommunerne i et eller andet regime, som man ikke rigtig kan bryde ud af. Man kan ikke rigtig forsøge sig frem og finde en løsning, der er bedre, for nu har man kastet så mange penge efter den her løsning, at man ikke er i stand til at flytte sig. Det er da træls.

Ministeren.

Jeg ved ikke, om hr. Peter Kofod har været i Bjerringbro for at besøge NewRetex. Det var et af eksemplerne. I dag ender alt for meget af vores tekstilaffald og vores tøj på forbrændingen. Det er da vanvittigt, at vi hele tiden køber nyt, der er produceret uden for Europa eller i Europa, og så fragtes det hertil, og så bliver det brændt af, når vi er færdige med at bruge det. Det er da mere genialt, at vi har robotter, der genanvender det. De siger direkte deroppe i den virksomhed, hvor de har investeret deres tid, penge og innovation: Vi skal have sorteret tøjet, før vi kan genbruge fibrene.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Altså, når jeg ser på de der 56 skraldespande, vi skal bygge skure til ude på landet, fordi socialisterne har kunnet opdrage befolkningen til at dele i fraktioner, bliver jeg bare nødt til at sige, at det nok er på tide, at Socialdemokraterne holder op med det og siger, at danskerne er med på den her grønne omstilling med at sortere. Vi spreder jo slam fra spildevand ud på markerne, men ministeren mener åbenbart, at hvis jeg smider et fyrfadslys ned til bananskrællerne, er det for forurenet til at komme derud. Ministeren siger, at folk, der gerne vil genbruge tekstiler, vil have sorteret det fra starten, for ellers kan de ikke bruge det, men det er jo ikke korrekt. Det, vi snakker om her, er jo, at man kunne sortere det et andet sted end hjemme på min matrikel. Jeg er sikker på, at der er folk, der har mere forstand på, hvad et par jeans kan blive til, end hr. Kim Edberg Andersen fra Nordjylland. Jeg bliver nødt til at sige, at bare jeg skal stå og sortere et fyrfadslys, er jeg i tvivl om, hvor vægen skal hen. Vil ministeren ikke svare mig på, hvorfor man laver tåbelige systemer for at indoktrinere danskerne og ikke går videre, så man får noget innovation, der rent faktisk er grønnere og billigere?

Ministeren.

Men det her er jo helt konkret. Jeg vil virkelig opfordre ordførerne til at besøge nogle af de her virksomheder, som reelt bruger de her værdier. De er åbne i dag, men mange af dem var ikke i Danmark for få år siden. Nu nævnede jeg NewRetex i Bjerringbro som et stjerneeksempel på en helt ny virksomhed, der i øvrigt har investeret i robotteknologi, som de allerede er i gang med at eksportere til andre lande. Den helt klare besked fra dem er, at hvis det, de er i gang med at rulle ud startende fra Bjerringbro – en stolt tekstilegn i Danmark – overhovedet skal kunne lade sig gøre, må det tøj, de får ind, ikke være vådt eller have kaffegrums på eller have noget af alt det på, som ville komme på, hvis tøjet endte i restaffald og blev sorteret derefter. Så det skal sorteres på stedet derhjemme, før det kan blive genanvendt, sådan som de gør.

Spørgeren.

Det hænger ikke sammen. Så hvis jeg ikke vasker mit tøj, inden jeg smider det ud, kan de ikke genbruge det. Det er det, ministeren står og påstår. Hvis jeg smider mine bukser ud og de er møgbeskidte og jeg lige har været ude i regnvejr, er de ubrugelige. Det er jo ikke det, vi siger. Det, vi siger, er, at sorteringsprocessen skal skabe nye arbejdspladser og ny innovation. Det, ministeren gør, er, at han sætter barrierer op for at holde fast i, at vi alle sammen skal have en række skraldespande så lang, at man bliver forpustet af at rende forbi dem, så vi bliver indoktrineret til at synes, at det er en god idé. Vi siger jo ikke, at sorteringen skal væk; vi siger bare, at den skal gøres maskinelt.

Ministeren.

Det er jo det, I siger. Det, jeg sagde i min tale, og det, jeg nu svarer jer, er, at hvis man så møder den industri, som sorterer og genanvender og finder de værdier, der kommer fra vores skrald, siger de, at de ikke kan bruge det, hvis det starter med at komme ned i den samme skraldespand, for så bliver de forskellige typer skrald forurenet af hinanden. Så er der netop kaffegrums i trøjen, der er dråber af juice på papiret, og der er plastikaffald og farligt affald, alt sammen i én pærevælling. Så siger de, at det er ubrugeligt for dem, når de skal genanvende de her fibre og andre ting.

Tak til ministeren. Den næste i talerrækken er hr. Thomas Monberg fra Socialdemokratiet.

Tak, formand. Kære formand, kære kollegaer. Tak for ordet. Beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti rejser et spørgsmål om, hvordan vi organiserer affaldssortering i Danmark. Det er en debat, vi gerne tager, for i Danmark har vi valgt den løsning, der giver høj kvalitet og den største genanvendelsesgrad, nemlig at vi sorterer i forskellige skraldespande ude i hvert enkelt hjem. Samtidig er vi så heldige i Danmark, at det er lykkedes at skabe et stærkt folkeligt medejerskab til affaldssortering og til ønsket om at sortere vores affald så godt som muligt. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte dette forslag. Vi står på skuldrene af en bred politisk aftale, »Klimaplan for en grøn affaldssektor og cirkulær økonomi«, som blev indgået i 2020 mellem Socialdemokratiet og en lang række andre partier i Folketinget; i dag er det Venstre, Radikale, SF, Liberal Alliance og Moderaterne, der er med i den aftale. Formålet med klimaplanen er helt klart mere og bedre genanvendelse, ensartede affaldsstrømme, så vi kan investere i danske sorterings- og genanvendelsesanlæg, og at leve op til EU's krav om en særskilt indsamling og høje genanvendelsesmål. Det blev bl.a. besluttet, at danskernes affald skal sorteres i ti forskellige fraktioner netop for at sikre kvaliteten og muligheden for reel genanvendelse, som ministeren også har været inde på. Det er faktisk en kæmpe øjenåbner for rigtig mange husholdninger at se, hvor meget affald, ikke mindst plastik, de producerer. Den gennemsigtighed i sig selv er en vigtig del af klimabevidstheden. Når vi sorterer derhjemme, bliver det tydeligt, hvor stort vores ressourceforbrug egentlig er. Det ansvar gør noget ved os, og det motiverer os til at ændre adfærd. I virkeligheden er det også en meget borgerlig og liberal tanke at rydde op efter sig selv og at tage ansvar for sit eget affald i stedet for at læsse problemet over på samfundet og tro, at nogle maskiner eller en central løsning klarer det for os. Det er et personligt ansvar i praksis, og det er ikke spor umoderne. I min egen tid som kommunalpolitiker i byrådet var jeg med til at indføre en af landets første affaldssorteringsordninger. Det gav en livlig debat dengang, men det er en debat, der i dag næsten er forstummet, for folk kan godt se, at det giver mening. Vi skal have så høj en sorteringsgrad som muligt, både af hensyn til miljøet og klimaet, men også for at sikre, at vi på sigt bliver mindre afhængige af oliestater, når det kommer til materialer som plastik. Forslaget lægger op til, at affald i højere grad skal samles i én spand og efterfølgende sorteres centralt, men her må vi være helt tydelige: Når affald blandes, falder kvaliteten og dermed genanvendelsesgraden markant. Papir, pap og tekstiler bliver forurenet og i mange tilfælde uanvendelige. Glas knuses, og muligheden for genanvendelse bliver dårligere eller går helt tabt, som også ministeren har været inde på. Fødevareplast kan af sundhedsmæssige årsager ikke genanvendes, hvis det har været i kontakt med restaffald. Samtidig har vi i dag allerede mulighed for at kombinere visse affaldsfraktioner, f.eks. papir og pap, uden at det går ud over sorteringen. Kommunerne har altså fleksibilitet, og mange arbejder aktivt med løsninger, der både er praktiske og klimamæssigt ansvarlige. Vi hører tit henvisninger til Holland og Norge, men faktum er, at de heller ikke har opgivet særskilt sortering. I Holland sorterer 60 pct. af befolkningen plast, metal og kartoner særskilt. I Norge er det p.t. kun 7 pct., der har adgang til central sortering, og kapaciteten og kvaliteten er begrænset. Så virkeligheden er, at særskilt sortering stadig er rygraden i de mest ambitiøse affaldssystemer, også internationalt, og borgerne bakker op. Ifølge en undersøgelse fra Miljøstyrelsen i 2020 mener 79 pct., at affaldssortering er nødvendigt for at passe på klima og miljø; kun 2 pct. mener, at det ikke nytter. Samtidig er affaldssektoren allerede i gang med massive investeringer, sorteringsanlæg i Esbjerg og Aalborg for milliarder og millionbeløb, nye virksomheder som ReTec Miljø, som ministeren også har været inde på, og så støtter både DI og plastindustrien netop det system, det nu foreslås at rulle tilbage. Socialdemokratiet støtter teknologisk udvikling, men ikke på bekostning af kvaliteten, borgernes indsats og den grønne industri, vi er ved at bygge op i Danmark. Derfor afviser vi beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Og tak for talen. Det sidste argument om, at lobbybranchen, dem, der lever af at håndtere det her, synes, det her er godt, kan jeg sådan set godt forstå. Hvis man har en god forretning, ønsker man da at fortsætte det. Så det synes jeg ikke der er noget nyt i. I forhold til at fire ud af fem synes, at vi skal sortere affald, overrasker det mig egentlig, at der tilsyneladende er en femtedel, som ikke synes det, for jeg synes da også, at vi skal sortere vores affald. Jeg synes bare, det er en robot, der skal gøre det. Jeg synes ikke, det er danskerne, der skal gøre det. Så det er jo simpelt hen ikke noget argument. Men det, jeg egentlig vil spørge ordføreren om, er: Husker ordføreren at vaske sine syltetøjsglas, før de ryger i beholderen til glas? Det håber jeg. Husker ordføreren at skylle sine kødbakker, inden de ryger i beholderen til plast? Eller ryger de i beholderen til madaffald? Det kunne jo være spændende at vide. Hvor skal pizzabakken smides i? Og vasker han T-shirten, inden den bliver kastet i? For der må tilsyneladende ikke være en plet på, for så kan den ikke genanvendes. Det er jo det valg, danskerne er stillet over for i det daglige. Det lyder ærlig talt ikke særlig effektivt.

Ordføreren.

Hvis jeg svarer ja til det hele, kommer jeg nok til at lyde meget hellig, men det gør jeg.

Spørgeren.

I rest my case.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Jeg tror, der er en bog, der hedder »Det uperfekte menneske«, og man kan sige, at i forhold til ordføreren kommer jeg til at være på forsiden af den bog for fremtiden, for det er jeg jo bestemt. Det må jeg indrømme, når jeg læser på en kommunal side, at såfremt jeg har et fyrfadslys, skal jeg huske, hvis det ikke er brændt helt ud, at få fjernet stearinen derfra. Jeg tænker, jeg skal varme det op og hælde stearinen ud, og når jeg så er færdig med det, skal jeg putte den ene del i aluminiumsaffald, men hvad gør jeg med vægen? Det er så rart at have ordføreren her, for nu kunne jeg mærke, at ordføreren sorterede alt rigtigt hele tiden, og det er skønt. Tak for det. Det er rart, når vi andre bliver påduttet det der med, at vi alle sammen skal sortere i alle fraktioner, at det ikke er, fordi man tænker, at det er svært for folk, men fordi man tænker som socialdemokrat: Det har jeg sådan styr på; det er en medfødt evne for folk; de kan spise, de kan sove, og de kan sortere skrald. Så vil ordføreren ikke bare fortælle mig, hvor jeg putter den der væge hen?

Ordføreren.

Ordføreren er ikke perfekt, for ordføreren laver også fejl, også i affaldssorteringen. Derfor står der, når man læser i det materiale, man får med fra kommunen, at hvis du er i tvivl, kan du putte det ene stykke ned i restaffaldet. Så er det muligt at gøre det, indtil man finder ud af det. Så kan man jo søge nogle steder på nettet, og det har jeg gjort. Lige nu er der rigtig mange plastikproducenter, der er ved at sætte sådan nogle forskellige ting på, så du også kan få en vejledning i, hvor det her skal ende henne. Det har jeg jo haft møder med nogle forskellige plastikproducenter om, og de synes faktisk, det er rigtig godt, for de vil hellere bruge genbrugsplast. Så de synes faktisk, at det her er en rigtig god idé.

Spørgeren.

Jeg er helt sikker på, at der ikke er noget, danskerne hellere vil end at få endnu flere mærkater på vores i forvejen vanvittig dyre kød. Til sidst tror man faktisk, at kødprisen er steget, på grund af at der jo efterhånden skal være mærkater på alle ting. Tænk nu, hvis der var nogen, der opfandt en maskine, der kunne sortere tingene for os. Er det, jeg hører ordføreren sige – jeg er ikke så klog som ordføreren på det her område – at hver gang jeg er i tvivl, skal jeg bare bruge restaffaldscontaineren? For så vil jeg godt sige, at jeg skal have en større container til restaffald og en meget mindre til de andre ting. Men er det det, ordføreren siger, altså at løsningen for de danskere, der ikke er eksperter i affaldssortering, sådan som ordføreren er det, er bare at bruge restaffaldscontaineren?

Ordføreren.

Jeg tillægger ordføreren en meget større viden på det her område, end han selv prøver at oppebære, så det er jeg slet ikke i tvivl om at ordføreren sagtens kan finde ud af. Men det er jo den løsning, der er. Det kræver ikke så meget, når man sætter sig lidt ind i det. Og jeg kan fortælle så meget, at for at få trykt emballagen laver man alligevel hver gang en ny trykplade. Om man sætter et emblem på eller ej, giver ikke et eller andet; det er bare en del af, hvordan man behandler den fil. Så det fungerer faktisk utrolig let.

Fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti.

Mange tak. Jeg vil bare hjælpe lidt. Nu snakker vi meget om, om de her væger skal ud sammen med lyset. Det er en del af det her fyrfadslys, så det skal man endelig bare gøre; det er ikke et problem. Så fik vi løst det.

Hvis jeg kom til at sige noget forkert herfra, tror jeg det ville blive brugt mod mig senere. Så jeg prøvede bare at vise, at man også havde en udvej.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Den næste i talerrækken er hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Tak for det. Affaldssortering er vigtigt for, at vi når tættere på målet om en grøn omstilling. Jeg er også helt med på, at det kan være en anelse bøvlet at sortere sit affald, men det virker. Vi kan se, at mere kan genanvendes, og madaffald kan blive til gødning og biogas, og plastaffald og tøj kan også genbruges. Vi ser, at kildesortering giver en høj grad af genanvendelse, hvor materialerne i affaldet så vidt muligt bevares i en høj kvalitet. Det er godt for miljøet og for ressourceudnyttelsen, at vi sørger for at genanvende affald. Med det sagt følger vi den teknologiske udvikling, og i Venstre bakker vi op om også at se på nye, smarte metoder, når det bliver relevant. Med det nuværende system kan vi se at det virker. Og i øvrigt er jeg helt enig i den fremstilling, som både ministeren og den foregående ordfører kom med, og på det grundlag kan vi ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag.

Tak til ordføreren fra Venstre. Den næste i talerrækken er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand, og undskyld forsinkelsen. Jeg plejer at stå klar, men jeg var simpelt hen i chok over at høre, at man bare skulle smide naturens ressourcer ud, og at de så skulle smeltes om til aluminium. For her gik jeg og troede, at man skulle genbruge, og at det var det, det gik ud på. Men det gør det kun, når det passer ind i forklaringen, kan jeg forstå, og hvis det bliver for vanskeligt, skal vi ikke helt alligevel. Det er jo dejligt, for så viser det sig, at et fastbrændselsfyr kan bruges til rigtig mange fornuftige ting, også i den grønne omstilling. Så det er skønt. Det, som jeg synes at ordførerne og regeringen indtil videre er kommet med heroppefra, er sådan en forsvarstale for den der kongstanke om, at hvis bare vi gør tingene besværlige nok for folk længe nok, så vænner de sig til det, og så stiller de ikke spørgsmål. Det, vi siger, er jo ikke, at ting ikke skal sorteres. Vi synes, det er dejligt, at der er danske virksomheder, der kan finde ud af at genbruge stoffibre til noget nyt. Det er da sund fornuft. Det er virkelig sund fornuft. At de så ikke har fundet ud af, at man både kan vaske og tørre tøj allerede, synes jeg er vildt. Jeg synes, det er vildt, at sådan en teknologisk virksomhed ikke har fundet ud af at bygge et møntvaskeri ved siden af, som både borgerne og virksomheden selv kunne have fået stor fornøjelse af. For jeg kunne forstå på ministeren, at det, der faktisk ødelagde businesscasen fuldstændig, var, at der var kaffegrums på blusen, når man skulle bruge fibrene. Hold da op, hvor har jeg været en miljøsynder nogle gange, når jeg har smidt tøj i tøjcontaineren. For jeg må indrømme, at jeg aldrig nogen sinde har tænkt på, hvis bukserne var blevet for små, fordi jeg var blevet en lille smule tykkere, at så skulle jeg huske at vaske dem, inden de blev genbrugt. Det har jeg aldrig tænkt over, og der kan jeg forstå, at Socialdemokraternes ordfører er et meget bedre menneske end mig. Det tror jeg at han er på mange områder. Han er i hvert fald et menneske, som synes, at 19 km med skraldespande er vejen til Nirvana, men det synes jeg bare ikke det er ude ved mig. Jeg skal dele tingene i ti fraktioner, og jeg ved, at halvdelen af det bliver brændt af alligevel, og resten bliver gravet ned. For det har vi gjort med batterierne i årtier, men jeg har troligt sorteret dem, for det skal jeg jo. Tænk nu, hvis vi i 2025 levede i et samfund, hvor der rent faktisk var maskiner, der kunne gøre det tilsvarende arbejde, og det er jo så heldigt, at det gør vi, for det kan der faktisk være maskiner der gør. Det eneste problem, der er med at få dem implementeret i Danmark, er, at de fynske kommuner, der har forsøgt at få en dispensation til det her i årevis, har fået nej. De må ikke engang prøve det. Hvorfor må de ikke prøve det? Det er jo, fordi man tænker: Tænk nu, hvis det virkede. Tænk nu, hvis danskerne stadig væk kunne putte tingene i en enkelt skraldespand, og så sørgede samfundet for at sortere dem bedst muligt. Så ville vi jo slet ikke have den her socialistiske tvangsindoktrinering af os alle sammen, i forhold til hvordan vi sorterer vores ting. Og vi ville nok alle sammen hade både natur og klima, hvis ikke vi sorterede vores stearinlys. For det er jo der, den ligger. Det er jeg bare ked af at sige. For teknologien er der. Men det er selvfølgelig svært at bakke på det nu, når man har sendt en regning til kommuner og borgere i Danmark, der allerede er vanvittig høj. Hvor er de grønne forkæmpere for CO 2 -reduktion, når to skraldebiler efter hinanden kører op og ned ad landevejene ude i Rebild? For den ene tager den ene type affald, og den anden tager den anden type affald. Og det kan ikke være den samme bil, for det har været i udbud, så det er fordelt på to forskellige firmaer. Men begge lastbiler udleder CO 2 , for jeg bor jo stadig væk et sted, hvor der altså ikke er lavet et drømmebatteri, sådan at de ude hos mig kan køre på batteri og på grøn strøm alene fra jernmarker. Nej, de kører på diesel, og det forurener i sig selv nok noget mere, end hvis vi havde kørt én gang og så sorteret det på en fabrik. Så når ministeren kommer med en salgstale heroppe, bliver jeg bare nødt til at sige, at den ville have været god for 10 år siden, da man forsøgte at sætte noget i gang. Der ville den sikkert have været god. Men hvis vi kan finde ud af at optrævle et par cowboybukser og lave et par nye cowboybukser af det på en fabrik på en god og rentabel måde, kan jeg simpelt hen ikke forstå, at et forsvar for metoden skal gå på, at der ikke må være kaffegrums i det. Det er ikke godt nok. Når vi siger, at vi ikke må forurene vores madvareaffald, for så kan det ikke komme på markerne, men vi samtidig tager det tørrede affald fra spildevandsanlæggene og spreder ud på markerne, så er den forklaring bare heller ikke god nok. Der er kun et eneste forsvar for, at danskerne kan se frem mod, at så længe vi har en regering, der ikke rigtig vil den grønne omstilling, men rigtig gerne vil have indoktrinering, så kommer vi til at have en stadig længere og større række af skraldespande, vi skal sortere i: Det er, som om man, lige så snart man bliver født i Danmark, bliver genbrugsekspert og sorteringsekspert. Det kan være, at ministeren har det, men jeg tror ikke, der er nogen evidens for, at frontallappen – eller hvor det, at vi kan sortere skrald, sidder i hjernen – er blevet mere udviklet de sidste par år, sådan at danskerne har en medfødt evne til det. Hvis ikke de har det, er jeg sikker på, at vi som med så meget andet skal overlade det til eksperterne. Eksperterne laver en businesscase, og de laver sorteringsanlæg, og ved I så hvad? Så er vi alle sammen blevet klogere og rigere, og den grønne omstilling er blevet bedre. Tak for ordet.

Fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti.

Tusind tak, og tak til ordføreren. Ordføreren henviser meget til den fynske model som den moderne metode, hvor folk ikke skal sortere, så jeg vil egentlig høre, om ordføreren er klar over, hvor mange fraktioner den fynske model ville betyde at folk skulle sortere i. For vi hører om ti fraktioner, og ordføreren siger så, at den fynske model ville gøre det nemmere for borgerne i forhold til aluminiummet og fyrfadslysene. Så hvor mange fraktioner ville den fynske model betyde at borgerne kunne nøjes med at sortere i?

Ordføreren.

Sådan som jeg husker det, fra dengang jeg var teknisk formand, har det store problem altid været det våde affald, og det har altid været fødevareaffaldet, der har været det våde affald. Men der findes jo andre modeller. Man kunne faktisk sige til fynboerne: Ved I hvad, I får en dispensationsordning, såfremt I laver det i de ti fraktioner. Og så vil jeg henvise til, at allerede dengang jeg – og det er jo 10 år siden nu – var i Sverige at se et sorteringsanlæg, havde man fundet den her fantastiske model, som jeg har set på Kanal Hovedstaden at man også bruger i København. Man har forskellige farver poser, så er man allerede nede på én skraldespand, og så bliver det sorteret. Men jeg er da med på, at hvis vi herindefra ønsker ti fraktioner og loven siger det, så lad os da endelig bede kommunerne på Fyn om at se, om de kan lave de ti fraktioner. Jeg er sikker på, at maskinerne til det findes. Faktisk findes de jo allerede i Norge. Det er rigtigt, som ministeren siger, at det ikke er implementeret i hele Norge endnu, men der findes systemer i Norge, der rent faktisk godt ville kunne sortere i de ti fraktioner, vi gerne vil have i Danmark.

Spørgeren.

Tak. Jeg tror ikke, det er helt korrekt, hvad ordføreren står og siger. En af de ti fraktioner er f.eks. farligt affald. Jeg håber ikke, at ordføreren står og plæderer for, at det skal folk have lov til at blande sammen med alt det andet, og at der så kan stå nogle på den anden side, som skal tage imod det her farlige affald, som kan være kanyler og kemikalier og alt muligt andet. Bl.a. farligt affald er en fraktion, som vi plejer at tage ud, og jeg håber, at ordføreren dog stadig væk bakker op om, at vi skal tage det ud. Jeg vil sige, at den fynske model, som det også er beskrevet i forslaget, egentlig kun handler om, at de vil have lov til at blande plast og drikkekartoner sammen med restaffaldet. Så det er faktisk ikke særlig mange fraktioner, man sparer ved det. Når de ikke har fået dispensation, er det, fordi de ikke kunne leve op til de kriterier, der var, men ud over det har vi vist masser af fleksibilitet i forhold til den måde, kommunerne skal sortere på. Anerkender ordføreren det?

Ordføreren.

Jeg anerkender ikke det med fleksibiliteten. Det bliver jeg nødt til at sige. For så var vi jo kommet i mål. Jeg synes også, at det, man siger i forhold til plast, er søgt, for virkeligheden er jo bare, at der er to måder at lave plastsortering på. Man kan lave det maskinelt, hvor man så granulerer og smelter om. Man kunne også gøre det kemisk – det er naturligvis lidt dyrere – og så smelte det ned i monomer. På den måde er det jo rent. Så den tekniske udvikling er der, men jeg hører, at forsvaret for det her er, at businesscasen til at sortere f.eks. trøjer bliver ødelagt, hvis det bliver blandet. Jeg bliver nødt til at svare på resten ved det næste spørgsmål.

Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Jeg tjekker lige, om talerpulten stadig væk virker, for den har da været kørt op og ned nogle gange, men det gør den. Det var godt. Den næste i talerrækken er fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti.

Mange tak. Jeg vil gerne takke DF for at fremsætte et forslag om affald. Det er altid en god dag, når jeg får mulighed for at snakke om det fra Folketingets fineste plads. Som en kort opsummering på debatten før vil jeg sige, at det er en rigtig dårlig idé at lave kemisk genanvendelse af plast, som ikke er sorteret, for bare der er en lille smule pvc i, eksploderer værket. Så selv med den kemiske genanvendelse har vi brug for at sortere vores plastikaffald. Nytter det at sortere sit affald? Det klare svar er ja. Miljøomkostningerne ved at udvinde og bearbejde materialerne er store, og når vi lykkes med at få vores affald lavet til nye ressourcer, som kan bruges i nye produkter, betyder det, at miljøet spares for forurening. Forslaget, vi behandler i dag, handler om at blande alt affaldet sammen og så lade maskinerne klare resten. Det lyder besnærende, men det er en dårlig idé, og jeg vil gerne forklare hvorfor. Jeg vil derfor starte med at tage jer med på en lille rejse, hvor vi ser, hvad der egentlig sker med det affald, som vi møjsommeligt sorterer til genanvendelse derhjemme. Når folk har sorteret affaldet derhjemme, skal det videre til anlæg, som kan sortere det yderligere. Det bruger de maskiner til. De her maskiner betyder, at vi kan få lavet en ny råvare, og i morgen er det præcis 1 år siden, jeg fik æren af at være med til at indvie Danmarks første storskala plastsorteringsanlæg, nemlig ReSource Denmark i Esbjerg. Det her anlæg, som kan sortere det plastaffald, vi sorterer derhjemme, står allerede på dansk jord og er i funktion, og hvis I ikke har haft mulighed for at besøge det, kan jeg varmt anbefale en tur dertil. Når vores affald er sorteret derhjemme, kan anlægget i Esbjerg eller andre lignende anlæg sortere videre i det. Her vil de fjerne fejlsorteringer, sortere plasten efter de forskellige plasttyper og farver, og herefter kan det så afsættes og laves til endnu renere plastikperler, som danske virksomheder så kan bruge i deres produktion. Kildesortering giver de reneste fraktioner, for de blandes jo ikke sammen med andre ting. Men hvad der er lige så spændende, er, at når du kildesorterer, er det nemmere at afsætte det, og det er nemmere at spore det og følge det, ligesom flere virksomheder gerne vil købe det og bruge det i deres produktion. Systemet for det her er allerede sat op. Investeringerne er lavet, og spandene er opsat i kommunerne med masser af fleksibilitet. Hvad der mangler, er, at vi i højere grad fylder de her genanvendelsesanlæg med det genanvendelige affald, som vi har, og får lavet det om til en råvare, som danske og europæiske virksomheder gerne vil bruge i deres produktion. Hvis man følger forslaget om at blande ting sammen, kræver det yderligere investeringer i maskiner til at skille det ad. Det er både fordyrende og forsinkende, og det giver også en dårligere kvalitet af de ting, man får sorteret. Man kan godt bruge det til noget, men det kan ikke bruges til produkter af højere kvalitet, og det, vores erhvervsliv og industri efterspørger, når de skal bruge genanvendte materialer i deres produktion, er netop høj kvalitet. Forslagsstillerne nævner, at man i Holland og Norge allerede har investeret i centralsortering. Det er korrekt, og jeg har faktisk været på anlægget i Norge, hvor jeg fik mulighed for at spørge dem, om de mener, at centralsortering skal træde i stedet for kildesortering. Det klare svar var nej. Centralsorteringen, de bruger, så de som et supplement til kildesortering, men de gjorde det klart, at kildesortering var at foretrække, netop fordi kildesortering giver en bedre kvalitet af råvaren og bedre kan afsættes til produkter. Anlægget er i øvrigt p.t. under renovering, da det har været brændt, hvilket også er en velkendt risiko for restsorteringsanlæg. Forslagsstillerne skriver, at forslaget handler om at give kommunerne frihed til at vælge, og kritiserer den standardiserede løsning, som vi politisk har valgt. Men faktum er, at den standardiserede løsning og et fravalg af centraliseret sortering i det her ene tilfælde, som nævnes, er valgt efter en nøje og grundig faglig vurdering af, at det er den bedste løsning for klimaet, miljøet og vores erhvervsliv og faktisk også for borgerne. For skal vi have folk til at sortere, skal vi kunne fortælle dem, at det nytter og giver mening, og det gør det med kildesortering, for det bliver til nogle produkter, vi kan bruge til noget. Forslagsstillerne mener også, at de her centralsorteringsanlæg er fremtidens moderne teknologi og vil være bedre for klimaet og miljøet. Det er ikke rigtigt. Idéen og forslaget om at blande ting sammen, så borgerne ikke skal sortere, er ikke ny. Det er en jævnligt forekommende idé, og den er efterprøvet rigtig mange gange, men er kommet til kort hver gang. Det her område kræver skala og ensartethed i de løsninger, vi ved virker, så vi får store mængder af genanvendte materialer af høj kvalitet, så der kan være forsyningssikkerhed til vores industri for genanvendte materialer, som de kan planlægge deres produktion efter. Vi har en udfordring med at øge genanvendelsen af danskernes affald, og vi har også en udfordring med at få flere til at sortere deres affald. Der har vi opfordret regeringen til at komme med en plan for cirkulær økonomi og en plasthandlingsplan. Tak for ordet.

Tak for det. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det er altid rart, når SF kommer ind til kernen. Det er rigtig godt. Det er et godt opdragelsesmiddel, når vi har skraldespanden. Det er jo befriende, når en SF'er siger det. Det er jo fair nok. Når vi ser på de der skraldespande derude, er det jo træls, at den ene altid er tom. Vi ved godt, at vi kan putte noget i den. Så lærer man ligesom Socialdemokraternes ordfører at sortere i alle fraktioner. Det er jo dejligt, hvis vi bruger tid nok på det. Men der er en påstand om, at det her er en værdikæde. Er det ikke korrekt, at hvis man ville, kunne man faktisk godt smide det hele sammen nu? Så er der nogle processer, hvor man f.eks. skal vaske kaffegrums ud af bukserne osv. Men man ville jo også i Danmark godt kunne lave en løsning med den nuværende teknologi, hvor man fik det hele ind et centralt sted, og hvor sorteringen så skete derefter. Det, man gør ved kildesortering, er dybest set, at man får en renere fraktion til at starte med, men man kan gøre fraktionerne rene maskinelt efterfølgende. Er det ikke bare fuldstændig korrekt?

Ordføreren.

Nej, det bliver ikke lige så rent, som når man kildesorterer det. Det er derfor, at vi har fravalgt løsningen. Men det er fuldstændig korrekt, at vi i dag kan blande det hele sammen. Udfordringen opstår netop, når vi bagefter skal have det sorteret fra hinanden til noget, som vi kan bruge til noget, og til noget, som giver mening, sådan så at vi kan få erstattet alle de her primære ressourcer, vi bruger lige nu.

Spørgeren.

Hvis den påstand fra talerstolen skal være rigtig, kræver det jo, at vi i vores husstande blander ting sammen, som ikke efterfølgende kan sorteres fra hinanden. Så jeg vil godt vide, hvad det helt faktuelt er, vi har i vores husstande, og som ikke kan sorteres fra hinanden. For selvfølgelig kan det det. Processen derhen kan selvfølgelig være vanskelig eller anderledes, men jeg ved da, at SF om nogen tidligere i forhold til f.eks. CO 2 har sagt, at vi sætter rammerne, og så kommer innovationen af sig selv. Så hvis vi nu satte rammerne for, at det var det, vi ønskede, i stedet for 6.000 skraldespande, var innovationen vel også kommet der. Er det ikke korrekt? For man har jo brug for en businesscase, og man har brug for en god vare at sælge.

Tak, Så er det ordføreren ordføreren.

På den korte tid, jeg har, vil jeg sige, at der er ting, som det er en rigtig dårlig idé at blande sammen, for det er svært at skille dem ad. F.eks. tekstiler vil rulle sig sammen og vil gøre det svært at skille det ad. Jeg har set anlæg i England, hvor man netop blandede det hele sammen og prøvede at sortere det bagefter. Der fik man det ud af det, at 90 pct. kunne gå direkte det til restforbrænding. For madsnasket snasker simpelt hen f.eks. plasten til, sådan at når de får plasten ind senere og skal sortere det, kan de ikke læse, hvad det er for en type plast, og så skal det bare til forbrænding.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og derfor fortsætter vi i talerrækken. Den næste på talerstolen er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, formand. Dette er et fornuftigt forslag. Det er et forslag, som alene vil tillade, at kommuner vælger central affaldssortering i stedet for at være tvunget til en bestemt måde at sortere affald på, som jo ovenikøbet er en måde, der er lavteknologisk og fungerer relativt dårligt. Baggrunden er bl.a., at ti fynske kommuner i slutningen af 2023 bad om at blive undtaget fra de her nationale krav. De ville gerne indsamle plast, mad og drikkekartoner sammen med restaffaldet og så centralt sortere det fra hinanden bagefter. Det har man også gjort med succes i Norge og Holland. Jeg kan forstå, at det ikke er alle dele af landene, der er dækket på den måde, men det er trods alt stadig væk noget, der fungerer. Henrik Wenzel, som er ekspert i affalds- og energisystemer samt professor for Syddansk Universitet, påpeger, og jeg citerer: »Der er op til 2-3 gange større klimagevinst ved at indsamle plast og papkartoner sammen med restaffald og så sortere det fra på et centralt sorteringsanlæg med robotter.« Det fremgår også af en Rambøllrapport. Men Miljøministeriet afviste det blankt, og det er, på trods af at centralsortering altså er bedre for klimaet, giver lige så meget eller mere genanvendelse og sparer borgerne for store omkostninger og besvær med sortering derhjemme. Det skal åbenbart være hårdere, sværere, langsommere og dyrere. Det er som en slags venstreorienteret olympisk motto. Jeg vil påstå, at det faktisk helt omvendt slider på danskernes opbakning til den grønne omstilling sådan at blive opdraget på af folk med luksusholdninger, som pådutter os andre en masse besvær, og det har alene til formål at få en til at lyde, som om man selv er god. Men man er ikke god, hvis man pådutter andre en masse besvær og det ikke engang ender grønnere. Affaldssortering hjemme hos folk koster folk væsentlig mere tid end den tid, de nu skal bruge på at arbejde på store bededag. Cirka halvdelen bruger mindst 5 minutter om dagen på at sortere affald, citeres der i Weekendavisen. Folk vælger generelt at bruge noget af deres tid produktivt, og derfor må man jo antage, at denne massive spildtid vil være noget, som påvirker vores velstand, og som minimum er det noget, der påvirker familielivet. Regeringen kunne formentlig have fået mere arbejdsudbud ved at tillade maskinel affaldssortering og gjort danskerne en tjeneste end ved at fjerne en helligdag og fortsat udsætte danskerne for en masse bøvl. Her er der igen ligesom på så mange områder inden for den grønne omstilling et sted, hvor dydssignalering og flagellantisme er vigtigere end faktiske klima- og miljøeffekter. Man ser handlekraftig ud, mens man løber stik i den gale retning. Argumentet om at opdrage på voksne mennesker finder jeg faktisk voldsomt patroniserende, og jeg er sikker på, at det har den omvendte effekt. Der er også i aftalen lovet en masse besparelser. Dem har vi ikke set. Brancheforeningen Cirkulær har erklæret sig enig i, at lovgivningen skal kunne rumme den hastige udvikling inden for automatisk affaldssortering. Man må sige, at lovgivningen i dag står i vejen for, at den udvikling kan bevæge sig med den hast, den bør. Når alt det er sagt, er vejen, som DF anviser, den rette. Kommunerne må være dem, der skal beslutte, hvordan de gør lokalt. De skal have lov til at affaldssortere, som de vil, under nogle fastlagte krav, og så må de finde den bedste vej derhen. Derfor støtter Liberal Alliance DF's forslag.

Tak. Der er et spørgsmål fra fru Marianne Bigum, SF. Værsgo.

Jeg har et par ting, jeg lige vil starte med. Tak til ordføreren. Det er overraskende at høre Liberal Alliance mene, at det er kommunerne, der skal bestemme, hvordan tingene skal sorteres. Nu har vi jo været igennem en ret stor øvelse med at liberalisere området, fordi erhvervslivet brokkede sig over, at kommunerne tit valgte nogle ikke så smarte løsninger for erhvervslivet. Så vidt jeg husker, er ordførerens parti faktisk med i den aftale, og det er noget, man plejer at stå ved. Jeg vil gerne sige, at det her ikke handler om at opdrage. Det handler ikke om, at vi vil gøre livet besværligt for folk. Det her handler om, at tingene skal give mening. Nu henviser ordføreren til én professor, som mener, at det her giver rigtig god mening, men hvis man spørger bredt i forskningskredsene, får man faktisk et mere nuanceret billede. Jeg tror, at den professor, ordføreren henviser til, står ret alene med sit synspunkt. For de fleste vil faktisk sige, at det er kildesortering, der er bedst; at effektiviteten af restsortering, som der bliver foreslået, simpelt hen er for dårlig; og at de simpelt hen ikke kan afsætte det på grund af dårlig kvalitet. Jeg vil bare høre, om ordføreren er bekendt med, at der er andre holdninger.

Tak. Ordføreren.

Jeg er da sikker på, at der ligesom på så mange områder mange andre områder er forskellige holdninger, og sådan skal det da også være, også inden for forskning. Men ham her Henrik Wenzel står ikke alene. Der er også en Rambøllrapport, som vi kan hive op i stedet for, og som kommer frem til samme konklusion, som ham her Henrik Wenzel gør. Når en brancheforening, der hedder Brancheforeningen Cirkulær, også synes, at det er en god idé at lempe på lovgivningen her, så man kan komme videre, synes jeg da også, at vi skal lytte til det. Så det er jo ikke sådan, at det er en enkelt mand ude på SDU versus resten. Det er måske en debat. Det vil jeg da godt anerkende. Men det er ikke sådan, at det står alene. Den anden ting er i forhold til det her med, at det er en opdragende effekt. Det bliver nævnt af flere talere og i hvert fald insinueret kraftigt, også i spørgerens egen tale, at det handler om at give folk en fornemmelse af, at det giver mening, at de kildesorterer ude hos sig selv. Der er allerede dér en form for opdragelse, når man går derhen, hvor man skal prøve at forsvare, hvorfor man beder folk om at gøre de ting, man beder dem om at gøre. Kan man nå det samme sted hen med maskinelle værktøjer, er det da klart at foretrække.

Spørgeren. Værsgo.

Tak. Det kan man bare ikke. Man kan ikke nå det samme sted hen ved at blande det hele sammen og så maskinelt sortere det på den anden side. Når jeg siger, at det her skal give mening for borgerne, er det ikke sådan, at vi beder dem om at sortere, fordi de skal synes, at det giver mening. Det skal forstås sådan, at vi ikke kan bede borgerne at sortere deres affald på en måde, som vi ikke kan forsvare bagefter, og det kan vi ikke, hvis vi blander det hele sammen, for så kan vi ikke bruge det til noget fornuftigt. Det er min erfaring, at borgerne gerne vil sortere, hvis de ved, at det bliver til noget fornuftigt, og det er det, vi kan garantere med kildesortering i langt højere grad end med den løsning, som ordføreren lægger op til.

Ordføreren.

Jeg deler ikke den samme negative opfattelse af, hvad der kan lade sig gøre af teknologi, og hvad der kan blive opfundet lige om lidt, hvis vi sætter det løs. Jeg kan sagtens støtte alle de forskellige krav, vi har til, hvordan det miljømæssigt skal være smart og bæredygtigt, og at vi skal nå et sted hen, hvor vi har en høj genanvendelse af tingene. Men hvis vi bare sætter det som et krav og siger til kommunerne, at de må finde den vej, der lever op til de kriterier på den bedste og billigste måde for borgerene og lever op til, hvad de nu engang har lokalt af præferencer, altså hvem de stemmer ind osv., så synes jeg, at det er fuldstændig fint, og så er jeg sikker på, at vi nok også skal komme i mål med den teknologi.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Det var faktisk ordføreren, der nævnte Henrik Wenzel. En af hans bekymringer er dybest set, at når borgerne sorterer, får vi ikke den udnyttelsesgrad, vi kunne få. Vi kunne faktisk udnytte bedre maskinelt, i hvert fald på nogle fraktioner. Det, jeg også hører, er, at der virkelig kommer den her affaldssorteringshockeystav som ræsonnement fra venstrefløjen, for det kan simpelt hen ikke lade sig gøre; det kan ikke lade sig gøre, vi kommer aldrig i mål. Og der bliver jeg bare nødt til at være optimistisk på venstrefløjens vegne, og jeg er helt sikker på, vi godt kan komme i mål, hvis vi sætter fornuftige krav, også til virksomheder. Lad os nu tage smertensbarnet batterier. Dem har vi indsamlet, siden jeg var dreng, og jeg har set dem blive hældt ud af på lossepladsen i masser af år. Men er virkeligheden ikke også, at selv om vi i så mange år har bedt danskerne om at sortere batterier, er der rigtig mange af dem, der stadig væk bare bliver hældt ud på en stor gummimembran og dækket til med jord rundt omkring, fordi de ikke kan genanvendes, og i forhold til dem, der kan genanvendes, har vi ikke helt styr på, hvem der skal betale for at genanvende dem.

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg ikke er bekendt med, hvordan man behandler batterier bedst i Danmark. Jeg havde da håbet, at det var en lidt mere opløftende historie om, hvordan man gjorde, når man nu skulle ned på genbrugsstationen med dem. Jeg håber, ordføreren ikke har helt ret, men således oplyst måske.

Spørgeren.

Jeg vil sige, jeg tror, det er blevet bedre, end dengang den, der hed Rappenskralden kørte rundt i Aalborgs gader og samlede batterier ind. Det var den der første socialistiske indoktrinering med, at nu gjorde vi noget godt, men skuffelsen var jo stor, når man så stod ude på lossepladsen nord for Aalborg og så, at de blev hældt i nøjagtig det samme hul, som slammet fra slamslugeren gjorde. Der blev man selvfølgelig lidt skuffet i maven. Det er jo nok den der tiltro til, at socialister desværre ikke altid har rart, selv om deres taler er gode. Men er virkeligheden ikke bare, at hvis vi vil i mål med det her, er det en både-og-diskussion? Vi skal gøre det nemmere for danskerne med den kommunale løsning f.eks., så man kan vælge den løsning, man selv føler er god, og naturligvis i begge ender have gode produkter i den anden ende.

Ordføreren.

Det erklærer jeg mig enig i.

Næste spørger er hr. Thomas Monberg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Der kom mange ting frem, og man kom langt omkring. Jeg tænker på, om ordføreren kan nævne et anlæg, som er i drift i stor skala som i de her fynske kommuner. For jeg var med dengang, hvor vi undersøgte de her ting, og jeg håbede jo på det samme. Kan man nævne et anlæg i hele verden, som er i drift, som kan det samme som i de fynske kommuner, og som ordføreren dermed støtter?

Ordføreren.

Jeg har forstået, at de ville tillade, at der kom nogle forskellige typer plast ned i restaffaldet, og at der så skulle sorteres på restaffaldet og på plast derfra. Det er jeg da helt overbevist om findes. Det kan jeg da ikke se ikke skulle være tilfældet. Jeg tror, at det måske endda præcis er det, man gjorde i Norge.

Ønsker spørgeren sin anden korte bemærkning? ( Thomas Monberg (S): Ja, jeg gelmete at trykke mig ind).

Jeg var ovre at besøge ReSource, som SF's ordfører også har været det. De nævner, at hvis de skal kunne sælge det her plastik til forædling, altså til noget af værdi, så er det allerbedst, at det er kildesorteret bedst muligt. Tror ordføreren, at den ordning med at blande rest- og plastaffald kan gøre det?

Ordføreren.

Det er da helt åbenlyst en bedre forretning den virksomhed at få leveret en fuldstændig fin råvare ind ad døren end at skulle foretage en eller anden behandling ved den. At bede 6 millioner danskere om at levere råvarer til virksomheder er ikke noget, jeg synes man skal gøre. Jeg synes, at det er noget, virksomhederne selv skal stå for og sørge for, så deres produkter kan blive så fine og gode som muligt. Det er ikke noget, vi skal bede alle om at sørge for. Det er ikke mit ansvar, at den virksomhed klarer sig godt.

Så er det fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg er egentlig en lille smule forbløffet over Liberal Alliances meget skråsikre standpunkt her, også fordi jeg er en lille smule overrasket over, at man ærlig talt virker til slet ikke overhovedet at forholde sig til det, også alle de virksomheder, der arbejder med genanvendelse af vores affald, rent faktisk kommer og siger her. Hvordan forholder ordføreren og Liberal Alliance sig til industriens argumenter i forhold til volumen og ensartet volumen inden for anvendelsesområdet, for at det her rent faktisk har en businesscase i sig? Det virker, som om man slet ikke har forholdt sig til den del af udfordringerne, hvis man individualiserer på kommunalt niveau, i forhold til hvordan der bliver sorteret.

Ordføreren.

Jeg tror, der er nogle misforståelser her. Hvis man sørgede for, at alting blev sorteret af en robot bagefter, blev det jo fraktioneret der. Nu snakker man så om, hvad der skal ske med tingene derfra og til genanvendelse. Så er det jo et spørgsmål om, om det er mig, der putter noget i den ene spand, eller om det er en robot, der putter noget i den spand. Det må da give den samme ting til sidst. Så er der spørgsmålet om at blande det. Kan man tillade sig, at jeans har kaffegrums på osv. osv. Ja, det sker da sikkert også i dag, så hvad gør de ved de kaffegrumsjeans, de modtager? Der foregår også en eller anden form for sortering i processen allerede i dag, så der må være noget, der bliver talt forbi hinanden om her.

Spørgeren.

Ja, jeg tror, der bliver talt forbi hinanden, og det er rigtig ærgerligt. Vi har faktisk haft nogle gode snakke, synes jeg også, ovre i ministeriet om det her. Det er jo derfor, det er ærgerligt, hvis det bliver lidt for meget populisme og om, hvem der kan komme med nogle meget hurtige udmeldinger her. Men der er jo en grund til, at man taler om at lave ensartet volumen i vores affaldssortering. Det er, fordi det ikke bare er ligegyldigt, hvilken volumen du får ud, som rent faktisk kan godkendes til at blive anvendt på bestemte måder, også når det skal genbruges. Så hvordan forholder ordføreren for Liberal Alliance sig til kritikken fra industrien om bare at sætte det her ud til at være på individuelt kommunalt niveau?

Ordføreren.

Hvis man har den rigtige, ideelle maskinelle sortering, får man sorteret sine ting. Der kommer hverken mere eller mindre skrald ud af det. Ergo er volumenerne identiske.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Derfor fortsætter vi talerrækken, og den næste er hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. I Moderaterne vil vi gerne starte med at anerkende, at det for nogle borgere kan opleves som kompliceret at skulle sortere affald i mange forskellige fraktioner, mens det for andre er helt naturligt og noget, de bakker op om. Jeg er bare nødt til at sige, at der er klart flest af de sidste. Når shampooflasker, metaldåser, kartoffelskræller, tomatketchup og alt muligt andet blandes sammen i én stor pærevælling, er det ganske enkelt ikke til at sortere, så det kan bruges ordentligt bagefter. Det er væsentligt bedre at sortere hjemme ved kilden. Det nationale klima- og affaldspolitiske forlig fra 2020, som Moderaterne øvrigt støtter og er kommet med i, har netop til formål at sikre mere og bedre genanvendelse. Forliget bygger på stabile ensartede affaldsmængder og fastlægger klare rammer for kommunernes indsamling via særskilt sortering i op til ti affaldstyper. Strømliningen af affaldsindsamlingen har sikret, at industrien har investeret stort i moderne sorteringsanlæg i Danmark. Vi mener også, at erfaringerne fra Holland og Norge, som forslagsstillerne henviser til, ikke er direkte sammenlignelige, da de ikke har indført enspandssystemer med fuld central sortering, men stadig væk har særskilt indsamling af hovedparten af affaldsfraktionerne. Så med de bemærkninger kan Moderaterne ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er et spørgsmål fra Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg ved ikke, hvad jeg er mest skuffet over ved Moderaterne. Det er nok, at de tænker, at danske virksomheder simpelt hen ikke kan finde ud af – heller ikke på den lange bane – at lave en fælles skraldespand, hvor de sorterer lige så godt, som danskerne gør. Noget andet, jeg har tænkt på, er den tid, som danskerne bruger på det. Nu har jeg hørt, at grunden til, at man skal kildesortere, er, at man så leverer et godt produkt til en virksomhed. Det vil jo så sige, at teknisk set leverer danskerne en værdi til den her virksomhed, og virksomheden siger, at hvis ikke vi danskere gør det, har de ikke en businesscase. Det lugter lidt af det, man kalder statsstøtte på alle andre områder, altså hvis det havde været lønnet arbejde at sortere. Så lad os nu sige, at danskerne hver får 1 kr. pr. time for at sortere deres affald, er det så virkelig Moderaternes mening, at danskerne skal levere værdi ind i en virksomhed, de ikke har noget at gøre med? Der er jo en værdi i det. Jeg har hørt argumentet længe nu på venstrefløjen: Grunden til, at vi skal kildesortere, er, at så er værdien højere i næste led. Det, vi siger, er, at der skal et led ind imellem. Så er der ikke en værdi, og er det egentlig ikke statsstøtte?

Ordføreren.

Jo, der er en værdi i det, og det synes jeg jo er helt fantastisk: at der er en værdi i det, man førhen kaldte affald, når vi forbruger. Jeg synes, vi som forbrugere i Danmark, som borgere i Danmark, som gode samfundsbevidste borgere i Danmark har en klar forpligtelse til også at medvirke til, at det, der er tilbage, når vi har forbrugt – det, man førhen kaldte affald – også bliver genanvendt bedst muligt, så der bliver så mange ressourcer tilbage som overhovedet muligt, så vi forbruger så få ressourcer som overhovedet muligt. Det har vi en klar forpligtelse til. Det er i øvrigt også min opfattelse, at langt de fleste danskere faktisk synes, det er rigtig fint, at vi sørger for, at vi får genbrugt så meget som overhovedet muligt, både af hensyn til klimaet, af hensyn til miljøet og af hensyn til ressourceforbruget.

Spørgeren.

Når ordføreren nu lige får kravlet ned fra den der høje moralske hest, i forhold til at vi alle sammen bliver bedre for naturen – for jeg har ikke hørt nogen herinde sige, at vi skal gøre det værre, tværtimod – så spørger vi lige en gang til: Det argument, der har været fra regeringen indtil videre, er, at grunden til, at de her virksomheder har en businesscase, er, at der er en øget værdi økonomisk i, at der kildesorteres af danskere. Det vil sige, at regeringen går ind for, at danskerne bidrager økonomisk til, at man kan lave en businesscase, der sorterer cowboybukser uden kaffepletter. Der er ikke noget med natur eller noget; det er ren økonomi. Og hvis man gør det, er det så statsstøtte?

Ordføreren.

Det har ikke noget som helst med statsstøtte at gøre. Til gengæld har det noget at gøre med sund fornuft, hvad jeg i øvrigt tit hører ordførerens parti bryste sig af at de har. Netop at kildesortere og sørge for, at de fraktioner, der er, har den højeste værdi, de overhovedet kan have, og så sikre den bedste genanvendelighed synes jeg er sund fornuft. Det har intet med statsstøtte at gøre. Det har noget at gøre med et effektivt affaldssystem, som der i øvrigt har været en bred aftale om, som Liberal Alliance, som nu er gået, også var en del af på det tidspunkt. Så det er udelukkende et udtryk for sund fornuft.

Så er det Hr. Thomas Monberg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Mange tak for talen. Vi er jo rimelig enige her. Nu ved jeg, at ordføreren har en rimelig stor indsigt i kommunale affærer fra tidligere, så jeg vil høre, om det ikke er sådan, at jo renere man leverer det til de her virksomheder, f.eks. ReSource Denmark i Esbjerg, jo mere stiger prisen også på det, man får retur.

Ordføreren.

Det er helt klart. Det gælder jo så i øvrigt ikke kun inden for genanvendelse; det gælder for al form for råvareproduktion, for det er jo i virkeligheden råvarer, vi snakker om her. Jo renere og jo bedre kvalitet man kan levere, jo højere er værdien også, og jo højere værdi det har, når man afleverer det, jo mindre koster affaldsindsamlingen jo så efterfølgende for kommunerne – eller det er jo så typisk et forsyningsselskab, som står for affaldsindsamlingen. Så derfor er der simpelt hen god fornuft i det her, og der er god økonomi i det her. For borgerne i Danmark er det en ren, og nu ved jeg ikke, hvad jeg skal sige, men man kan måske sige vinde-vinde-situation.

Det er korrekt. Spørgeren, værsgo.

Jeg var også i tvivl om, om jeg måtte bruge det. Men tak, også for din kommunale erfaring, for den er jeg glad for nogle gange, når vi sidder og taler sammen, fordi vi begge to kommer derfra og har set modstand i det her, men også set den udvikling, der har været i at sortere. Så tak for det.

Ordføreren.

Jeg vil bare sige, at for langt de fleste borgere er der gået sport i at sortere. Det er der både derhjemme ved skraldespandene, men det er der altså også, når man kommer på genbrugspladsen. Altså, en moderne genbrugsplads i dag er jo en lang række af forskellige containere, som man kan sortere alt muligt i, så det kan bruges igen, så det får værdi, og så det er med til at nedbringe det ressourceforbrug, som jo i forvejen er enormt stort for danske borgere.

Tak til Moderaternes ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg ser ikke nogen til stede i salen fra De Konservative og fra Enhedslisten, og derfor fortsætter vi til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Tak. Så var det også rigtig spottet af mig, tror jeg. Tak for ordet. »Automatisk« er fedt, og på et eller andet tidspunkt tror jeg også at vi kommer til at tage markant flere skridt i den retning, og det bliver dejligt og godt, men vi er der bare ikke helt endnu. Derfor er det også nødvendigt, at vi sorterer, og at vi gør det på en måde, så vi rent faktisk kan genanvende de mængder, der kommer ud. Det kan altså ikke nytte noget, at vi bare ser stort på, om pap og papir bliver sølet til i alt muligt og derfor ikke kan genanvendes bagefter. Jeg har hørt nogen joke med en T-shirt og noget kaffegrums, men jeg vil i hvert fald gerne se folk begynde at genanvende pap og papir i lige så høj grad, hvis det er blevet sølet til. Det har jeg i hvert fald til gode at se det kan. Derfor tror jeg altså ikke, at det er lige rundt om hjørnet, at vi ikke skal sortere, og vi bliver heldigvis bedre og bedre til det. Det er en svær øvelse – det anerkender jeg. Men vi rykker i den rigtige retning. Vi har virksomheder, der genanvender og bruger de materialer, der rent faktisk kommer ud. Vi er på vej i den rigtige retning, når man lægger det sammen med, at vi rent faktisk er på vej hen, hvor vi bruger mindre affald og i forvejen har emballage og madopbevaring i langt mere fremadrettede, separate fraktioner, så det også bliver nemmere for os at sortere; så tror jeg på, at vi samlet går i en virkelig god retning fremad. Vi kan ikke bare se stort på, at der skal være en ensartethed inden for det her område, så vi også får mængderne med, og at erhvervslivet har en ordentlig forretningsmodel at arbejde ud fra. Det er til vores alle sammens bedste for den udvikling. Når teknologien bliver endnu bedre til at sortere, skal vi også følge med. Det har jeg fuld tillid til at vi også kommer til at gøre i den kreds af partier, der naturligvis står bag den affaldsaftale, vi har lavet. Radikale Venstre kan selvfølgelig ikke støtte det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi igennem talerrækken, og jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren og til ordførerne for talerne. Jeg skal starte med at være fuldstændig ærlig: Det her forslag handler udelukkende om sund fornuft, for i dag har vi et affaldssystem i Danmark, der er blevet for indviklet og for grotesk. Det er for mig det modsatte af sund fornuft. Borgerne skal sortere deres skrald i op til ti forskellige bunker – mad, plast, metal, pap, papir, farligt affald, restaffald, og hvad vi nu har. Nogle steder vil der nærmest være flere affaldsbeholdere i baggården end mennesker i opgangene. Det her er virkeligheden for titusindvis af danskere: Børnefamilier, der skal finde plads til massevis af skraldespande i køkkenet; ældre, der ikke kan slæbe poserne ned ad trapperne; og almindelige mennesker, der bare gerne vil gøre det rigtige, men som drukner i regler og efterfølgende i dårlig samvittighed. Nu kommer det værste. For man kunne jo faktisk have gjort det smartere. Den løsning, vi har, er jo ikke den grønneste. Det er heller ikke den mest klimavenlige eller den mest effektive eller den billigste; det er til gengæld bare den, der giver mest bøvl. Det er en rigtig dårlig ordning, og vi har teknologien til at gøre det bedre. I Holland og i Norge er man i fuld gang med moderne anlæg med sensorer og robotter, og det virker – det er sund fornuft. Men her i Danmark siger vi nej; her bremser man kommunerne fra at bruge den slags løsninger. Her er det staten, der tvinger danskerne til at agere minirenovatører i eget hjem, og det er jo skørt – som med sagen fra Fyn. Derfor foreslår vi i Dansk Folkeparti, at vi ændrer den her dårlige måde at gøre det på, så kommunerne får lov til, frihed til at bruge central maskinel affaldssortering, som de vil. Jeg kommer ikke her for at tvinge jer til noget; ikke noget med mere bureaukrati, bare frihed til at vælge den bedste løsning for borgerne. Vi har tillid til, at kommunerne og borgerne selv ved, hvad der fungerer bedst lokalt, hvis vi sætter nogle rammer for det, og vi har også tillid til, at folk gerne vil gøre en indsats for miljøet og for klimaet, men det skal være til at finde ud af. Vi skal have et afgiftssystem, der giver mening, og derfor skal vi stoppe med at fortsætte ned ad den her grønne gale vej, hvor staten bestemmer alt, og hvor mange spande du skal have under vasken. Vi vil ikke sænke barren i forhold til i dag. Vi vil give frihed, så kommunerne kan gøre det på samme måde eller endnu bedre. Til de partier, der stemmer nej til forslaget – det er jo en fair sag – vil jeg sige, at det må de jo selv forklare deres vælgere, altså hvorfor man vælger en løsning, som er mindre innovativ og med mindre sund fornuft. I Dansk Folkeparti tror vi på innovation. Vi tror på nye grønne løsninger, og vi tror på frie valg for kommunerne til at finde den bedste lokale løsning. Derfor har vi fremsat det her beslutningsforslag, som vi håber at finde flertal for. Det kommer nok ikke lige til at ske i dag, men håbet er jo lysegrønt, så lad os se i fremtiden. Tak for ordet, formand.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.