Møde i salen

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Rosa Lund (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 112 (Forslag til folketingsbeslutning om at ensrette definitionen af seksuel chikane).

Mai Villadsen (EL), Signe Munk (SF), Mona Juul (KF), Samira Nawa (RV) og Theresa Scavenius (ALT):

Forespørgsel nr. F 9 (Hvad vil ministeren på baggrund af Klimarådets vurdering i 2023-statusrapporten gøre for at få en klimapolitik på plads, som anskueliggør, at regeringen vil nå målene i klimaloven, og for at sikre, at Danmark tager større ansvar for at bidrage til at løse den globale klimakrise set i lyset af konklusionerne fra FN’s nyeste klimarapport?).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Medlemmer af Folketinget Jacob Mark (SF), Victoria Velasquez (EL) og Lotte Rod (RV) har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende lovforslag tilbage:

Forslag til lov om ændring af lov om dagtilbudsloven. (Bedre mulighed for udsat skolestart). (Lovforslag nr. L 32).

Ønsker nogen at optage dette lovforslag? Da det ikke er tilfældet, er lovforslaget bortfaldet.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver nu ordet til den første ordfører, hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.

Tak, formand. Nærværende forslag, beslutningsforslaget vedrørende Hans Kongelige Højhed Prins Joachims årpenge, er en naturlig følge af et tilsvarende beslutningsforslag, som et bredt flertal i Folketinget tiltrådte i juni 2020, i forbindelse med at Hans Kongelige Højhed Prins Joachim blev udsendt til Paris som forsvarsattaché. Den ansættelse udløber den 31. august i år, og planen er, at Hans Kongelige Højhed Prins Joachim umiddelbart derefter fortsætter i en stilling som forsvarsindustriattaché i Washington D.C. i USA. Og som følge af det og som følge af grundlovens bestemmelser skal Folketinget give sit samtykke til, at den ordning, som gjaldt for årpenge vedrørende Hans Kongelige Højhed Prins Joachim, også kommer til at gælde for hans nye stilling i USA. Det følger som sagt af en tidligere beslutning, og derfor er det også helt naturligt, at Socialdemokratiet bakker fuldt og helt op om statsministerens beslutningsforslag. Jeg vil gerne i den forbindelse tilføje, at vi i den socialdemokratiske gruppe finder det rigtig hensigtsmæssigt, at Hans Kongelige Højhed Prins Joachim påtager sig denne opgave. Vi har været særdeles tilfredse med hans indsats, og det kan vi forstå at der også er mange andre der har været, i forbindelse med hans arbejde i Paris, og vi ser frem til hans indsats i USA i de kommende år. Med disse ord kan jeg sige, at Socialdemokratiet kan støtte forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Benny Engelbrecht. Og jeg giver nu ordet til Venstres ordfører, hr. Lars Christian Lilleholt.

Tak for det, formand. Venstre kan i lighed med Socialdemokraterne støtte, at Hans Kongelige Højhed Prins Joachim under henvisning til grundlovens § 11, pkt. 2, kan modtage årpenge uden for kongeriget som led i sin åremålsansættelse i stillingen som forsvarsindustriattaché på Danmarks ambassade i Washington. Vi finder det positivt, at Hans Kongelige Højhed Prins Joachim har påtaget sig opgaven, og for os at se vil det være en klar styrkelse af ikke mindst dansk forsvarsindustri, at prinsen har påtaget sig opgaven på ambassaden. Han vil med sin baggrund i forsvaret og stillingen i Paris kunne åbne døre for dansk forsvarsindustri og danske løsninger, hvilket vil være til stor gavn for Danmark. Samtidig vil prinsen jo også fortsat kunne påtage sig opgaver for kongehuset i det omfang, det vil være muligt. Venstre kan støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Lars Christian Lilleholt, og jeg byder nu velkommen til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for det, formand. Jeg skal også gøre det her ganske kort, da det udelukkende handler om, at de årpenge, som Hans Kongelige Højhed Prins Joachim hidtil har fået udbetalt i forbindelse med sit arbejde i Paris, nu bliver overført til det arbejde og de opgaver, han skal varetage i USA. Hans Kongelige Højhed Prins Joachim har hidtil været tilknyttet ambassaden i Paris som forsvarsattaché i en tidsbegrænset stilling, som ophører nu her, og fremover skal han være tilknyttet ambassaden i Washington D.C. som forsvarsindustriattaché. Denne stilling vil være et stort plus for dansk erhvervsliv og i forhold til de eksportmuligheder, der er i USA. Hans Kongelige Højhed Prins Joachim vil med sin enestående position skabe vigtige forbindelser mellem dansk og amerikansk erhvervsliv. Det er vigtigt med dansk repræsentation i verden, så vi i endnu højere grad får sat Danmark på verdenskortet. Ved siden af sit arbejde som forsvarsindustriattaché vil Hans Kongelige Højhed Prins Joachim samtidig varetage interesser for det danske kongehus. Det er derfor en unik mulighed, vi har her, for at styrke de erhvervsrelaterede forbindelser til USA, samtidig med at en dansk repræsentant for det danske kongehus får mulighed for at varetage opgaver for kongehuset også i udlandet. Moderaterne kan derfor fuldt ud støtte op om beslutningsforslag B 111, som er fremsat af statsministeren.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Henrik Frandsen. Jeg byder nu velkommen til fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.

Først og fremmest skal der lyde et velment tillykke til Hans Kongelige Højhed Prins Joachim med det nye job som forsvarsindustriattaché. Det er en vigtig opgave, der skal løftes for dansk forsvarsindustri. Det konkrete forslag, der ligger her i beslutningsforslaget, er jo så, hvorvidt Hans Kongelige Højhed Prins Joachim skal kunne modtage årpenge under ansættelsen ved ambassaden i Washington. Det er SF dog ikke indstillet på. Der skal være rene linjer. Når Hans Kongelige Højhed Prins Joachim i det kommende job bliver forsvarsindustriattaché, skal han lønnes som en, og selvfølgelig skal der være rimelige lønforhold for sådan en vigtig stilling. Med mit vidende skulle lønningerne dog også være både rimelige for nuværende og inkludere dækning af boligudgifter for alle. Når det så er vores holdning, er det også, fordi vi har en bekymring for, at der bliver et miskmask af ansættelsesforhold. Årpengene understreger en tæt tilknytning til kongehuset, og det stemmer ikke nødvendigvis godt overens med at rådgive om politik og militærmateriel. Som det fremgår af beslutningsforslaget, har kongehuset jo oplyst, at Hans Kongelige Højhed Prins Joachim fortsat vil varetage nogle opgaver for kongehuset – også i forbindelse med den nye ansættelse. Derfor vil vi selvfølgelig være villige til at finde en model i forhold til aflønning af det arbejde, men som sagt ikke med de fulde årpenge som udgangspunktet. Så derfor kan SF ikke bakke op om beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Signe Munk. Jeg byder velkommen til fru Lise Bech fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Jeg kan med det samme informere om, at Danmarksdemokraterne vil stemme for beslutningsforslag B 111 om Hans Kongelige Højhed Prins Joachims modtagelse af årpenge uden for riget. Årsagen til det her beslutningsforslag er jo, at Hans Kongelige Højhed Prins Joachim den 1. september i år tiltræder en stilling som forsvarsindustriattaché på den danske ambassade i Washington. Stillingen er for 3 år med mulighed for forlængelse, og ifølge grundloven kræver det Folketingets samtykke, at prins Joachim kan modtage årpenge – også kaldet apanage – mens han er i USA. I øjeblikket arbejder Hans Kongelige Højhed Prins Joachim som forsvarsattaché på den danske ambassade i Paris, hvor han også får apanage for sit arbejde frem for løn. Kongehuset har oplyst, at Hans Kongelige Højhed Prins Joachim fortsat vil varetage visse opgaver for kongehuset i det omfang, arbejdet som forsvarsindustriattaché tillader det. Næsten 50 pct. af dansk forsvarsindustrieksport går til USA, hvilket understreger vigtigheden af at have en stærk forsvarsindustriattaché i landet. Det sender et stærkt signal, at det er Hans Kongelige Højhed Prins Joachim, der fremover skal varetage den opgave, da han qua sine kvalifikationer og tidligere arbejde var oplagt til stillingen. Samtidig vidner det om, at vi har en prins, der ikke kun har til hensigt at repræsentere kongehuset, men som samtidig har en ambition om at gøre en forskel i form af et vigtigt arbejde. Det er positivt for Danmark, at vi har medlemmer af kongehuset, der varetager et så vigtigt arbejde i Danmarks udenrigstjeneste. Så på den baggrund stemmer Danmarksdemokraterne for beslutningsforslaget – og vi ønsker Hans Kongelige Højhed Prins Joachim held og lykke i stillingen.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Lise Bech, og jeg byder nu velkommen til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Tak for det. Liberal Alliance stemmer for beslutningsforslaget. Vi har forstået det sådan, at prins Joachim vil være en god ansat på den danske ambassade i Washington som forsvarsindustriattaché, og vi bifalder bestemt, at også prins Joachim bidrager via det job til fremme af Danmarks interesser. Derfor stemmer vi for beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Ole Birk Olesen. Jeg byder velkommen til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. I Det Konservative Folkeparti stemmer vi også ja til det her beslutningsforslag om, at Hans Kongelige Højhed Prins Joachim kan modtage årpenge i sin ansættelse i Washington som forsvarsindustriattaché. Så vi kan bakke op om nærværende beslutningsforslag.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mai Mercado. Jeg byder velkommen til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. På enkelte områder er vi faktisk ret gammeldags eller konservative i Enhedslisten, for vi synes, at hvis man er i stand til det, skal man arbejde og bidrage til samfundet. Men vi er også gammeldags på et andet område, for vi synes, at når man arbejder, skal man have en løn, som plus/minus en træskolængde svarer til det, som andre får for et lignende arbejde. Sådan tænker vi. Og jeg ved godt, at det næsten er helt vildt i disse tider, hvor mellemhandlere, der sælger noget el fra et sted til et andet, kan få millioner i bonus – faktisk bonus i hundredmillionerklassen – eller hvor fodboldspillere kan få over 1 mia. kr. i en overgangssum, eller hvor kvinder i gennemsnit får 10 pct. mindre i løn for at udføre det samme arbejde som mænd, alene fordi de kvinder. Når det gælder baggrunden for det her forslag, er vi selvfølgelig også virkelig glade på prins Joachims vegne over, at han har fået et job ved ambassaden i Washington, og det job skal prins Joachim selvfølgelig have løn for, præcis som alle andre, der måtte have fået, har haft og vil få det job. Prins Joachim skal så at sige ikke have penge med hjemmefra for at gå på arbejde, for det vil jo være et potentielt falsk lod i vægtskålen i forbindelse med en ansættelse, og når så prins Joachim får løn for sit arbejde, så skal den løn modregnes i hans apanage. Præcis hvor meget det er, kan diskuteres, for det afhænger jo af, hvilke øvrige opgaver han løser for kongehuset. Der er et bredt flertal, der ønsker, at der skal gives apanage for at udføre opgaver for kongehuset, men det vil i sagens natur være i mindre omfang, da han skal opholde sig i USA, og da han skal arbejde hårdt i det nye job. Så det vil være mindre, og man kan jo så aftale, hvor meget det skal være, men en modregning vil være helt logisk. Når den meget simple model, jeg skitserer her, og som vist også gælder for folketingsmedlemmer – i hvert fald når det gælder eftervederlag – ikke fremgår i det fremlagte forslag, skyldes det muligvis den lov, som et flertal i Folketinget vedtog tilbage i 1990'erne, lov nr. 1119, hvor der i § 2 står: »Så længe Hans Kongelige Højhed oppebærer årpenge, kan han ikke modtage vederlag for statstjeneste.« Den lov bruges nu til at sige, at prins Joachim skal bestride et arbejde uden at få løn for det, men at han til gengæld skal have årpenge for et arbejde, som normalt ville blive takseret til en helt anden betaling. Helt ærligt, det er noget rod. Og det er noget rod, som vi ikke kan støtte. Vi vil bruge udvalgsbehandlingen til at få klargjort, om det egentlig har hjemmel i lov nr. 1119, om man egentlig får udbetalt vederlag som forsvarsindustriattaché, eller om man får en løn. Og så vil vi selvfølgelig bruge udvalgsbehandlingen til at se, om vi ikke kan skaffe opbakning til den enkle model, som vi har foreslået her, nemlig at prins Joachim naturligvis skal have løn for det arbejde, han udfører – det skal bare modregnes i den apanage, han i øvrigt får, og hvor stor den er, afhænger af, hvilket bidrag han yder ud fra de forudsætninger, som er sat op.

Tak for det. Og der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Søren Søndergaard, og jeg byder nu velkommen til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi skal i dag drøfte rammerne om en af de vigtigste institutioner i vores samfund. Det er en institution, der er dybt forankret i vores historie, og som spiller en afgørende rolle for vores nationale identitet, nemlig vores monarki. Monarkiet er af en helt særlig natur, og netop den særegne natur er med til at give institutionen dens samfundsmæssige legitimitet og folkelige opbakning. Monarkiet repræsenterer en stabil enhed uafhængig af politiske partier og politiske krusninger Vores monark er en konstant kilde til rådgivning og vejledning for vores politiske ledere og bidrager til at sikre en kontinuitet og stabilitet i vores regeringsførelse. Det er en neutral og upartisk instans, der kan give kloge råd baseret på årtiers erfaring og indsigt. Det er en uafhængig og upartisk myndighed i politiske kriser, der sågar kan intervenere, hvis omstændighederne mod forventning skulle kræve det. Det er en stabiliserende faktor i tider med politisk uro og et værn og en motor for tillid og harmoni i samfundet. Vi bør være taknemlige over at have fået et monarki i arv. Monarkiet er vores kulturelle og identitetsmæssige rygrad. Det er rammen om billedet Danmark. Europas moderne historie har vist, at de lande, der er heldige nok til at nyde en konge eller en dronning som statsoverhoved, har en tendens til at være mere stabile end de fleste af kontinentets republikanske stater. Vi har intet organ i regeringen, hvis autoritet udelukkende udøves med henblik på at gøre vores liv mere rigt og meningsfuldt. Monarkiet er nationens menneskeliggørelse, fartøjet for den fælles erfaring, en gylden tråd, der repræsenterer vores fælles historie og identitet. Fordelen ved monarki er, at institutionen hæver sig over rivaliserende gruppers giftige partiskhed og konkurrerende interesser og i stedet menneskeliggør varetagelsen af Danmarks interesser. Derfor er prins Joachims udnævnelse som forsvarsindustriattaché på Danmarks ambassade i Washington i fuld overensstemmelse med vores konstitutionelle monarkis værdier og principper. Det er et eksempel på, hvordan vi kan udnytte monarkiets ressourcer og repræsentative funktioner til at fremme danske interesser i både ind- og udland. Vi er alle født monarkister – eller det plejede vi i hvert fald at være. Gennem tiden har mangen en dreng vel drømt om at være prinsen på den hvide hest, der overvinder prøvelser og bekæmper drager for at redde den prinsesse, han drømmer allermest om. Mange piger har vel ligeledes drømt om at indtage rollen som prinsesse – både i en fascination af de smukke kjoler, de funklende diademer og den majestætiske skønhed, der omgiver prinsesser i eventyr og fortællinger, og ligeledes af den dybere symbolik, der ligger i at være prinsesse, et symbol på styrke og skønhed i forening. Piger ser i prinsesserne en repræsentation af, at også de kan være modige, stærke og beslutsomme i deres eget liv. Prinser i eventyr er villige til at gå gennem ild og vand, udfordre farer og overvinde forhindringer for at vinde prinsessens hjerte. Prinser, der er villige til at ofre sig selv og kæmpe for deres kærlighed, er noget, der også kan inspirere piger til at ønske sig en dyb kærlighed og dedikation i deres eget fremtidige forhold. Prinsessedrømmen handler også om at føle sig værdsat, ønsket og elsket, om at have indflydelse, magt og kontrol over eget liv. Det er en dyb fascination af det romantiske, eventyrlige og betydningsfulde i livet, og det er en drøm, der ofte bliver båret med fra barndommen ind i voksenlivet. Ethvert barn ønsker at bo på et slot og ser gerne sin far som en konge eller sin mor som en dronning. Ingen 5-årig drømmer om at bo i et direktørpalæ eller forestiller sig sin mor som en charmerende og dygtig politikerfrue. Måske vil vor tids feminisme betyde en nedgang i børns monarkiske fantasier. Konger, prøvelser eller jomfruer, der kysser frøer, stinker alt sammen af patriarkat og privilegier, men ikke desto mindre er det disse historier og den virkelige manifestation af dem, børn ikke kun accepterer, men også nyder, og som giver mening og dybde i en verden, der alt for ofte er præget af overfladiskhed. Kongefamilien har spillet en fuldstændig afgørende rolle igennem hele Danmarks historie, og dens fortsatte eksistens og arbejde er en del af Danmarks arv. Det gælder også kongefamiliens repræsentation i både ind- og udland. Derfor støtter vi naturligvis også forslaget. Længe leve hendes majestæt dronning Margrethe 2. Længe leve kongefamilien og hele det kongelige hus. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Mikkel Bjørn. Og jeg byder nu velkommen til fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet.

Tak for det. Den er godt nok lidt svær at komme efter, men okay – jeg er jo ny her i jobbet, så man skal åbenbart høre en del, før ørerne falder af. Jeg skal i modsætning til den tidligere ordfører gøre det kort. Alternativet stemmer nej til B 111, og det gør vi ikke, fordi vi principielt er imod, at prinsen tager årpengene til udlandet, men fordi vi simpelt hen ikke bryder os om jobbets karakter. Vi mener ikke, det er meningsfyldt, at danske skattekroner skal finansiere, at prins Joachim modtager årpenge uden for riget som forsvarsindustriattaché i Washington. Vi mener ikke, at den danske regering skal bruge næsten 4 mio. kr. årligt på at hyre en lobbyist til at varetage våbenindustriens interesser, uanset om vedkommende har en prinsetitel eller ej. Hvis Dansk Erhverv eller Dansk Industri mener, det er relevant, kan de jo ansætte prins Joachim eller en anden på almindelige vilkår. Det bør ikke være statens opgave i den konkrete sag. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Franciska Rosenkilde. Og jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Ordføreren for Alternativet startede med at sige, at hun ville gøre det kort. Nu vil jeg så på nordjysk gøre det rigtig kort: Nye Borgerlige støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen. Jeg giver nu ordet til statsministeren.

Tænk, hvis der altid var så stor opbakning til et forslag fremsat af regeringen. Spøg til side. Jeg vil selvfølgelig gerne indledningsvis takke for de mange og, må man sige, overvejende positive tilkendegivelser vedrørende det her beslutningsforslag. Hans Kongelige Højhed Prins Joachim har siden den 1. september 2020 bestredet stillingen som forsvarsattaché ved den danske ambassade i Paris, hvor den aktuelle udsendelsesperiode udløber den 31. august 2023. Folketinget samtykkede i forbindelse med ansættelsen i Paris til, at Hans Kongelige Højhed Prins Joachim kunne modtage årpenge under opholdet. Det fremgår udtrykkeligt af beslutningsforslaget fra dengang, at samtykket omfatter opholdet uden for riget som led i Hans Kongelige Højhed Prins Joachims åremålsansættelse i stillingen som forsvarsattaché på Danmarks ambassade i Paris, inklusive eventuelle forlængelser. Som bekendt har Hans Kongelige Højhed Prins Joachim nu opnået ansættelse som forsvarsindustriattaché ved Danmarks ambassade i Washington pr. september 2023, og derfor anmoder regeringen med det beslutningsforslag, vi behandler i dag, om Folketingets samtykke til, at Hans Kongelige Højhed Prins Joachim også kan modtage årpenge under sit ophold i USA i den nye sammenhæng, altså med ansættelse som forsvarsindustriattaché i Washington. Jeg vil gerne sige, at vi i regeringen glæder os over, at Hans Kongelige Højhed Prins Joachim har påtaget sig rollen som forsvarsindustriattaché i USA. Det er der flere grunde til: For det første har Hans Kongelige Højhed Prins Joachim ydet et stort og meget værdifuldt arbejde for Danmark som forsvarsattaché ved den danske ambassade i Paris; for det andet styrker vi i de her år vores samarbejde med USA på sikkerheds- og forsvarsområdet, og det gælder også, når det kommer til forsvarsindustrien. USA er vores vigtigste allierede, det er vores strategiske samarbejdspartner, og det transatlantiske bånd er helt afgørende, ikke mindst set i lyset af den nuværende sikkerhedssituation i Europa. Så har jeg i øvrigt derudover noteret mig, at forsvarsindustrien i Danmark ser frem til samarbejdet med Hans Kongelige Højhed Prins Joachim i USA og glæder sig over, at prinsen kan være med til at bygge bro mellem danske og amerikanske virksomheder. Tak for den brede opbakning her i Folketinget i dag, og tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til statsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er som bekendt ingen minister på dette område. Det er Folketingets eget ansvar. Jeg vil lytte opmærksomt til debatten om forslaget, der skal behandles i Udvalget for Forretningsordenen. Forhandlingen er åbnet, og første ordfører, der får ordet, er hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Forslaget er jo egentlig ret enkelt. Det omhandler folketingsmedlemmers efteruddannelse. Nu er det sådan, at vi i dag kun kan få vores efteruddannelse eller bruge vores efteruddannelsespulje i vederlagsperioden på de der maks. 2 år. Forslaget her gør, at man ud over det også kan bruge den, mens man er folketingsmedlem, altså mens man arbejder i Folketinget. Hvorfor er det her så godt? Der kan jeg bruge min egen person som eksempel. Jeg er ufaglært havnearbejder. Det tætteste, jeg er på uddannelse, er truckkort. Det var min vej herind i Folketinget. Som folketingsmedlem skal man faktisk kunne rigtig mange ting. Man skal kunne kommunikere ud til rigtig mange mennesker, bredt i et kort og forståeligt sprog her i Folketingssalen, i fjernsynet, i radioen, ved taler ude blandt almindelige mennesker; man skal vide, hvem man er overfor, og kommunikere præcist, så man kan få sit budskab ud, så folk forstår det. Man skal kunne lave strategiske og lange og spændende og svære forhandlinger; man skal kunne læse svære lovtekster; og man skal kunne forstå det parlamentariske arbejde, som også kan være strategisk. Jeg vil sige til alle jer: Alle de her ting lærer man ikke på et truckkursus. Jeg er også gruppeformand, og som gruppeformand for Socialdemokratiet skal man også kunne lede. Jeg har jo 50 medlemmer og også en del ansatte, og der skal man kunne lede strategisk. Man skal kunne kommunikere med medarbejderne. Man skal være sikker på, at alle har det godt, føler sig tilfredse, føler sig trygge, føler sig som en del af holdet, og at de skal gå i samme flok og føle, at de gør en forskel. Så man skal også kunne lede. Man skal også kunne bruge nogle ledelsesværktøjer. Det lærer man heller ikke på et truckkursus. Så med det her nye forslag kan jeg som folketingsmedlem, som alle andre ude på arbejdsmarkedet, rent faktisk dygtiggøre mig til det job, jeg bestrider, og forhåbentlig gøre det rigtig, rigtig godt og forsøge at gøre det bedste, jeg kan. Samtidig har vi så også muligheden for at dygtiggøre os til en tid uden for Folketinget. Og den tid kommer jo for de fleste, også før vi måske ved det herinde. Så det her er i hvert fald en mulighed for at sørge for, at vi både kan blive bedre her, men også en dag, når vi ikke skal være her mere. Derfor støtter Socialdemokratiet forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Leif Lahn Jensen. Jeg byder velkommen til hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre.

Tak for det, formand, og tak til Præsidiet for det her forslag. Det er et godt forslag. Der er fokus på livslang læring, og derfor er der også fokus på, hvordan folketingsmedlemmer løbende kan blive klogere, blive opkvalificeret til at løse opgaver, og det har også blik for, hvad der kan ske, efter at man har siddet i Folketinget. Det afgørende med det her forslag er, at nu giver vi mulighed for, at man kan blive opkvalificeret, få efteruddannelse, mens man sidder i Folketinget, og ikke skal vente på, at man ryger ud af Folketinget. Det synes vi er ganske fornuftigt. Det er også fornuftigt, at man forlænger optjeningsperioden fra 5 til 6 år. Samtidig præciseres det, at når det er sådan, at man skal have mulighed for det her, kræver det også, havde jeg nær sagt, at man inden for eftervederlagsperioden kommer i gang med at blive klogere, så det ikke er sådan en mulighed, man bare kan trække på for evigt. Så vi synes alt i alt, at det her er meget godt, og det er jo også med blik for, hvor mange der ryger ind og ud af Folketinget ved hvert folketingsvalg. Ved det seneste var det vist et par og tres stykker, 63 eller 64 eller i den størrelsesorden, og sådan har det været ved valg efter valg over en lang periode. Det vil sige, at for manges vedkommende er det jo en relativt kort periode, de sidder i Folketinget, og derfor kan det også være fornuftigt, at man giver mennesker muligheder for både under opholdet i Folketinget, havde jeg nær sagt, og efter Folketinget at opkvalificere sig og få ekstra uddannelse. Venstre kan varmt støtte det forslag fra Præsidiet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Lars Christian Lilleholt. Jeg giver nu ordet til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, hr. formand. Med dette lovforslag er det formålet at øge mulighederne for efteruddannelse til folketingsmedlemmernes politiske arbejde samt at øge mulighederne for videre kompetenceudvikling til brug for en karriere efter Folketinget. I en tid, hvor der er fokus på livslang læring, er det også vigtigt, at vi som politikere følger med. Derfor er Moderaterne også positive over for forslaget, da det jo ligger fint i forlængelse af de tanker, der er i regeringens seneste uddannelsesudspil omkring uddannelse gennem hele livet. I lighed med det øvrige samfund har vi også som folketingsmedlemmer brug for at udvikle og dygtiggøre os hele tiden. Det åbner forslaget op for, da det nu bliver muligt at uddanne sig, mens man stadig er medlem af Folketinget – en klar forbedring, men også noget, der giver god mening, da det forhåbentlig også i sidste ende vil være med til at gøre os alle sammen til bedre politikere. Forslaget vil også være med til at sikre, at overgangen fra arbejdet i Folketinget og tilbage til ens tidligere arbejde gøres mere sikker. Her giver muligheden for efteruddannelse både under og efter et medlemskab af Folketinget en gode chancer for at holde trit med den udvikling, som går lynhurtigt ude i det omgivende samfund, ligesom man også får mulighed for at videreuddanne sig til andre job, hvis man skulle have lyst til det. Med alle de ting taget i betragtning kan Moderaterne fuldt ud bakke op om forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Henrik Frandsen. Jeg byder nu velkommen til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Det kan jo i virkeligheden gøres rimelig hurtigt, for der er mange af mine kollegaer, der har sagt mange kloge ting om det her forslag om, at folketingsmedlemmer nu kan få lov til at efteruddanne sig løbende. Det synes vi jo også i SF er en rigtig god idé. Da jeg lige havde en periode uden for Folketinget, arbejdede jeg i en privat virksomhed, og samtidig tog jeg faktisk en master. Den tog jeg sideløbende med et fuldtidsjob, og det var ganske hårdt, men det er der jo faktisk rigtig mange danskere der gør. Så jeg tror, at hvis man sidder med spørgsmålet om, om det virkelig kan lade sig gøre at uddanne sig, samtidig med at man sidder i Folketinget, så skal man spørge alle de mennesker, som tager en master samtidig med deres fuldtidsjob. Det kan godt lade sig gøre, og derfor frygter jeg ikke, at det her kommer til at betyde, at det tager noget fra selve folketingsarbejdet. Så i SF bakker vi op, især også fordi det her jo ikke betyder, at man får ret til mere uddannelse, men blot ret til at kunne tage den samme mængde uddannelse, som man har ret til, over en lidt længere periode. Tak for ordet.

Tak for det, og der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, og jeg byder nu velkommen til fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Formålet med ændringen af efteruddannelsesordningen er, som det er sagt her i dag, at folketingsmedlemmer også får mulighed for løbende at kunne opkvalificere sig både i forhold til det politiske arbejde, mens man sidder i Folketinget, men også i forhold til kompetenceudvikling til brug i en karriere efter udtrædelse af Folketinget. Og det er jo ganske godt i forhold til det. Jeg synes også, det er ganske godt, at man, uanset om man sidder i Folketinget eller ej, har mulighed for at efteruddanne sig. Den foreslåede ordning indebærer, at det ikke længere kun er tidligere folketingsmedlemmer, der kan få dækket udgifter til efteruddannelse, men også nuværende medlemmer. Så alt i alt er det positivt, og i Danmarksdemokraterne kan vi støtte lovforslaget.

Tak for det, og der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Karina Adsbøl, og jeg byder nu velkommen til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Liberal Alliance støtter forslaget. I det hele taget må man jo sige, at den tendens, vi har i Danmark, til, at man går rigtig, rigtig mange år på en uddannelse og så først bagefter finder ud af, hvad den skal bruges til ude i samfundet, for en række uddannelser måske ikke er så heldig, og at det nok var bedre, om vi gik mere i retning af, at folk havde en tilknytning til en arbejdsplads og så uddannede sig løbende, mens de var på arbejdspladsen. Det har man fundet ud af ude i det store erhvervsliv, nemlig at det er sådan, man ofte får de bedste medarbejdere, og nu træder vi så også her i Folketinget ind i den tid, idet vi nu også kan efteruddanne os, mens vi er på arbejde og ikke først, når vi er færdige med at sidde i Folketinget. Vi bakker op om lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Ole Birk Olesen. Den næste ordfører er fru Mai Mercado, Konservative Folkeparti.

I Det Konservative Folkeparti bakker vi op om muligheden for at kunne få efteruddannelse, mens man stadig væk er folketingsmedlem. Det vil gøre det lettere at få et job for dem, som altså ikke bliver genvalgt. Man må jo sige, at tidligere har det ikke været så ligetil for dem, som blev vraget, bare at gå ud bagefter og få arbejde, så det giver mening med opkvalificering, det giver mening med kompetenceudvikling, og det giver faktisk også mening, at man gør det, mens man sidder herinde, for det kan jo være, at de kompetencer, man får, også er noget, man kan bruge i sit politiske arbejde. Selve forslaget om kompetenceudvikling kan jo egentlig tilskrives SF, som i mange år har sagt, at det er en god idé at begynde på det allerede tidligere. Jeg mindes også, at vi på et tidspunkt har haft sådan en overordnet drøftelse af forholdene for folketingsmedlemmer, herunder også at få normaliseret vilkårene for folketingsmedlemmer, og undervejs i de drøftelser blev forslaget om kompetenceudvikling, som vi altså behandler her, også bragt ind. Og derfor må man også godt her på talerstolen i dag tillade sig det lille hjertesuk at sige, at vi så mangler resten af den drøftelse og at få den politiske forhandling, hvor vi altså får nogle vilkår herinde, som i højere grad afspejler de vilkår, der er ude i befolkningen. Der var jo for år tilbage Vederlagskommissionen, som lavede et arbejde, et stort stykke arbejde, og der har også tidligere været politiske forhandlinger, og nu virker det, som om regeringen har sagt, de gerne vil indkalde til drøftelser. Men har man været i politik længe nok, ved man også, at drøftelser ikke nødvendigvis er det samme som forhandlinger. Så herfra skal i hvert fald bare lyde en opfordring til, at det er forhandlinger, der bliver indkaldt til, og vi deltager i hvert fald gerne. Vi har sagt mange gange, at vi gerne ser, at Vederlagskommissionens anbefalinger bliver implementeret. Men her og nu kan vi altså støtte det forslag, der ligger.

Vi siger tak til fru Mai Mercado. Der er ingen korte bemærkninger, og jeg byder nu velkommen til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Nu er der jo flere af mine gode kolleger, som har været oppe og tale om de positive ting i det her forslag, og jeg vil da også godt anerkende, at spørgsmålet om, mens man sidder i Folketinget, at kunne tage efteruddannelse, der er relevant i forhold til folketingsarbejdet, sådan set kan være relevant. Men når vi i Enhedslisten ikke kommer til at støtte det her forslag, er det, fordi vi simpelt hen synes, at balancen er skæv i forhold til det. Helt grundlæggende er det jo sådan, at de forhold, vi tilbyder os selv, i meget høj grad skal afspejle de forhold, der er ude i samfundet, netop for at sikre, at folk, der er uden for Folketinget, også kan se, at vi, hvad angår de regler, vi vedtager for dem, har en nogenlunde enslydende tilgang i forhold til de regler, vi vedtager for os selv. Der synes jeg, at der er den udfordring med det forslag her, at det kommer til at udvide den samlede pakke, i forhold til hvad man får som folketingsmedlem. Der bliver altså en ekstra udgift, der bliver forbundet med det her, og jeg vil i hvert fald i udvalgsbehandlingen se, om vi kan stille et ændringsforslag, som gør, at den ekstraudgift, der bliver, bliver afholdt inden for den samlede ramme for folketingsmedlemmers vederlag, så det her ikke betyder en udvidelse af den ramme. Det er den ene udfordring i forhold til forslaget. Den anden udfordring er, synes jeg, at hvor det er helt rimeligt, at man kan sige, at man kan tage noget efteruddannelse, som er relateret til det arbejde, man udfører som sit hverv som folketingsmedlem, synes jeg, at det er en skævhed, hvis vi, mens vi sidder i Folketinget, også kan tage efteruddannelse med henblik på den tid, der kommer, når vi ikke sidder i Folketinget længere. For det er jo netop det, vi har en eftervederlagsperiode til. Der har vi jo faktisk nogle ret lukrative forhold, som gør, at man kan få et eftervederlag i op til 2 år, og den periode kan man så netop bruge til efteruddannelse med henblik på at kunne få beskæftigelse efterfølgende. Vi har selv i Enhedslisten afsat nogle midler til folketingsmedlemmer, som ønsker at tage efteruddannelse med henblik på folketingsarbejdet, og det kan vi afholde inden for egen ramme. Det kunne man jo også vælge at gøre. I hvert fald synes jeg, at balancen i det her forslag er skæv, og derfor kommer vi fra Enhedslistens side ikke til at støtte det, medmindre vi kan få vedtaget et ændringsforslag, som kan være med til at afgrænse, hvilke efteruddannelsesområder man kan få støtte til, og være med til at gøre det udgiftsneutralt, så det holdes inden for den samlede ramme, som vi som folketingsmedlemmer får som vederlag. Jeg har spurgt ind til det, og jeg kan jo høre, at den ramme, der er, i forhold til hvad man kan få midler til, er forholdsvis bred, og det kan jo også være fornuftigt, hvis det handler om den tid, der kommer efter den tid, hvor man sad i Folketinget, men når det handler om den periode, hvor man sidder i Folketinget, synes jeg, at efteruddannelsesmidler bør blive brugt til præcis det formål, nemlig at kunne opkvalificere ens mulighed for at kunne deltage i lovgivningsarbejdet. Så med de bemærkninger kommer vi fra Enhedslistens side ikke til at kunne støtte det her lovforslag.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peder Hvelplund. Jeg byder nu velkommen til fru Samira Nawa fra Det Radikale Venstre.

Mange tak, formand. I Radikale Venstre har vi alle dage været tilhængere af livslang læring, og det gælder selvfølgelig også medlemmerne af Folketinget. Forslaget her giver mulighed for, at man kan efteruddanne sig, også mens man sidder i Folketinget, og det er vi varme tilhængere af. Det kunne jo være kvalifikationer, man tilegnede sig, der kunne være brugbare både i folketingsarbejdet, men også kvalifikationer, man tilegner sig med henblik på det arbejde, man skal foretage sig, efter ens folketingsperiode er slut. Så vil jeg i øvrigt tilslutte mig fru Mai Mercados bemærkning om, at det vil være godt, hvis der blev indkaldt til egentlige forhandlinger omkring Vederlagskommissionens anbefalinger. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Samira Nawa. Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Forslaget er jo allerede glimrende blevet gennemgået, og jeg skal derfor bare meddele, at Dansk Folkeparti støtter forslaget. Vi deltager også gerne i de forhandlinger, som regeringen jo har bebudet på et eller andet tidspunkt vil komme, om vederlæggelse af folketingsmedlemmer. Men for nu kan jeg sige, at vi støtter forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peter Kofod. Og jeg byder nu velkommen til hr. Noah Sturis fra Alternativet.

Tak for ordet. Det føles lidt ambivalent at skulle behandle et lovforslag, som handler om at forbedre vilkårene for, at folketingsmedlemmer kan få bedre uddannelsesvilkår, når regeringen samtidig vil halvere kandidatuddannelser og forringe vilkårene for resten. Men fra Alternativets side støtter vi som udgangspunkt forslaget, for vi har ligesom mange andre herinde en vision om livslang læring og går generelt ind for bedre muligheder for, at alle kan efteruddanne sig. Vi synes især, det er fornuftigt, at forslaget åbner op for, at nuværende folketingsmedlemmer kan opkvalificere sig i forhold til deres nuværende politiske arbejde, og vi synes i virkeligheden, at det måske er der, forslaget har mest værdi. Så med de bemærkninger støtter vi som udgangspunkt forslaget. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Noah Sturis. Og jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Tak for det, formand. Nye Borgerlige kommer til at støtte forslaget. Vi synes faktisk, at læring er vigtigt hele livet. På det sådan lidt mere personlige plan vil jeg indrømme, at jeg nok kommer til at gabe over for meget, hvis jeg havde tænkt mig at videreuddanne mig, mens jeg samtidig sidder herinde med mine 38 ordførerskaber. Men sådan er der jo forskel på arbejdsbyrden rundtomkring. Men vi kommer i hvert fald til at støtte forslaget. Vi synes, det er fornuftigt med læring, også mens man sidder i Folketinget.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Kris Jensen Skriver, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. I snart 10 år har der kørt en forsøgsordning med mulighed for oprettelse af internationale linjer i udskolingen. Det har givet mulighed for at gennemføre op til 50 pct. af undervisningen, primært i naturfagene, på engelsk og dermed fravige folkeskolelovens forudsætning om dansk som undervisningssprog. Forsøget står nu til at udløbe, og en evaluering viser, at muligheden for etablering af sådanne internationale udskolingslinjer har haft en række positive effekter, bl.a. i forhold til elevernes engelskkundskaber og trivsel. Med baggrund i de mange år, hvor forsøget har kørt, står vi derfor på et solidt grundlag, når vi førstebehandler lovforslaget i dag. Med lovforslaget foreslås det at permanentgøre forsøget, så det fremover bliver muligt for alle folkeskoler at oprette internationale udskolingslinjer, hvor undervisningen i et vist omfang foregår på engelsk. Der er ikke noget tvang i det her – det er en mulighed – og det gør det muligt for dem, der har kørt forsøget, at fortsætte videre. Det her lovforslag handler således ikke om at ændre grundlæggende i den måde, der drives skole på, eller i det sprog, der tales ude i den danske folkeskole. Der er i stedet tale om en ekstra mulighed for de skoler, der kan se et potentiale og en efterspørgsel, og som i øvrigt kan finde de kompetencer, der er nødvendige for at kunne drive dette tilbud. Samtidig holder vi fast i, at undervisningen skal foregå på dansk i de mere kulturbærende fag som historie, samfundsfag og kristendom. Og prøverne i alle fag skal foregå på dansk. I Socialdemokratiet hilser vi forslaget velkommen, ligesom forslaget bredt set møder opbakning i høringssvarene. Vi tror på, at de skoler, der vælger at tage imod denne mulighed, kan skabe et anderledes og for nogle elever motiverende og spændende tilbud; et tilbud, hvor kvaliteten selvfølgelig skal være til stede, så vores unge mennesker kan tilegne sig nogle stærke sproglige kompetencer, som kan gavne dem i deres videre uddannelse og arbejdsliv. Jeg tror på, at det vil være et tilbud, som kan være til gavn for de elever, der godt kan bruge ekstra udfordringer. I min tid som lærer i folkeskolen har jeg mødt de elever, der godt kunne bruge ekstra udfordringer for, at deres potentiale blev udfoldet. Og det er i virkeligheden en af de helt centrale opgaver for den danske folkeskole, nemlig at kunne favne og ramme bredt. Samtidig finder vi, at det er en god mulighed i forhold til den vigtige frisættelsesdagsorden, som også kører på skoleområdet over de næste år; en dagsorden, vi som parti har store forventninger og forhåbninger til. Det handler nemlig om, at skolerne skal have mere frihed til at bestemme, hvordan de tilrettelægger undervisningen. Lovforslaget her skal ses som et led heri, fordi det åbner nogle nye muligheder. Vi har i Socialdemokratiet stor tiltro til det dygtige faglige personale, der er ude i vores folkeskoler, og vi tror på, at man lokalt bedst ved, hvordan skolen bedst drives. Opgaven fra vores side er at skabe nogle gode rammer. Med afsæt i en evaluering, som viser stærke sproglige kundskaber og højere trivsel, finder vi god grund til at tro, at dette lovforslag kan være et led heri. På baggrund af dette kan jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter forslaget.

Tak for det. Der er et par enkelte korte bemærkninger. Den første er fra fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Tak for mange fine pointer i talen. Jeg vil gerne spørge Socialdemokratiets ordfører, om den her mulighed for at lave internationale udskolingslinjer både skal gælde i folkeskolen og på de frie skoler.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Som det jo fremgår af det høringsmateriale, der er lavet, handler det her lovforslag udelukkende om at permanentgøre det forsøg, der har været ude i folkeskolen. Derfor er det begrænset hertil. Det er også sådan i dag, at der ligger nogle muligheder for f.eks. friskolerne for at lave de her linjer. Men forslaget her handler om folkeskolen.

Fru Lotte Rod.

Hvad er Socialdemokratiets holdning til, om friskoler også skal have mulighed for at lave internationale udskolingslinjer?

Ordføreren.

Tak. Holdningen er, at der ligger nogle muligheder i lovgivningen allerede i dag for, at friskolerne kan lave det her. Jeg bemærker også, at Friskoleforeningen i deres høringssvar bakker fuldstændig op om det her lovforslag. Så jeg mener faktisk, at friskolerne i vid udstrækning i dag har mulighederne for også at lave nogle anderledes linjer.

Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

De videregående uddannelser har i mange år haft mulighed for at udbyde uddannelser på engelsk, og derfor har vi et ret godt grundlag at vurdere dette på. Vi ved også, at der er lavet en række store analyser og rapporter om effekten af det, og flere af dem konkluderer, at underviserne formidler dårligere, fordi det ikke er deres modersmål, når de skal gøre det på engelsk. De viser også, at de studerende – og det er jo voksne mennesker – får mindre ud af undervisningen, når det foregår på engelsk. Hvorfor, i dette lys, synes Socialdemokratiet så, at det er en god idé, at folkeskoleelever nu skal undervises af undervisere på engelsk, når vi har erfaringer fra videregående uddannelser for, at det faktisk sænker niveauet?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nu mener jeg jo ikke, at vi ved at gennemføre det her lovforslag gør det sådan, at der udelukkende skal undervises på engelsk ude i folkeskolen, i og med at det er en mulighed for skolerne at gribe, og at det handler om, at man kan undervise på engelsk i op til 50 pct. af undervisningstiden, primært i naturfagene. Derfor vil dansk stadig væk klart være det sprog, der er forudsætningen ude i skolen, og det vil også stadig væk være sådan, at de elever, der er på de her linjer, skal gennemføre deres prøver på dansk. Det er jo også sådan, at man skal finde nogle lærere, der har linjefagskompetence i engelsk, til at lave den her undervisning. Så på den baggrund mener jeg at vi er sikret i forhold til det, som ordføreren spørger om.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Så ordføreren anerkender, at niveauet bliver sænket, når der bliver undervist på engelsk. Rapporterne viser, at undervisernes kompetencer og formidlingsevner sænkes, når det foregår på videregående uddannelser. Ergo må vi også forvente, at det sker i de fag i folkeskolen, når det foregår på engelsk. Er ordføreren slet ikke bekymret, når ordføreren anerkender, at det er sådan?

Ordføreren.

Nu tror jeg, at hr. Alex Ahrendtsen binder mig noget på ærmet, som jeg ikke helt sagde, så jeg skal prøve at udtrykke mig lidt klarere her. Når jeg kigger på de evalueringer, der er lavet, så viser det, at man f.eks. i engelsk naturligt får nogle bedre kompetencer med den her undervisning. Derfor tror jeg på, at det her er en mulighed for netop de elever, der savner nogle ekstra udfordringer, for at give dem et ekstra værktøj i værktøjskassen i deres videre liv. For vi ved, at der skal være mere fokus på det internationale; der er mere handel osv. fremadrettet. Derfor deler jeg ikke den bekymring, som spørgeren har for det her lovforslag.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Jeg vil godt sige, at som udgangspunkt er vi for forslaget, men jeg synes faktisk, at ordføreren glider lidt nemt hen over de her analyser, der tidligere blev lavet på universitetsniveau, der netop viste, at når danske undervisere forsøgte at undervise en klasse på engelsk og danske elever, nu på universitetsniveau, skulle modtage undervisning på engelsk, så blev fagligheden faktisk sat sådan lidt ud på et sidespor. Det er nok det, der er min bekymring i forhold til det her, nemlig om man, når ordføreren er så uklar i sin melding om det, så i det hele taget har gjort sig klart, at den her faglighed er lige så vigtig at få med, som at der gives undervisning på engelsk og mulighed for en international udskolingslinje.

Ordføreren.

Jeg deler ikke den her bekymring for, at man på den måde får nogle dårligere kompetencer ved det her. Jeg ser det her som en mulighed for en skole, hvis man vurderer, at man kan lave det her tilbud kvalitativt godt; så får man netop den mulighed. Det er jo også en del af den frisættelsesdagsorden, hvor man får et ekstra værktøj i værktøjskassen, ligesom man i dag kan lave internationale linjer inden for eksempelvis sport. Derfor anerkender jeg ikke den præmis. Jeg glæder mig over, at Nye Borgerlige bakker op om forslaget, som jeg tror kan blive rigtig godt for nogle af de elever, der særlig mangler nogle ekstra udfordringer ude i folkeskolen.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg føler stadig væk, at ordføreren glider lidt af på det. Det er en reel bekymring i forhold til et forholdsvis godt forslag, men det ser ud, som om det er vigtigere at få gennemført forslaget, altså at koble engelsk på i forbindelse med at frisætte. Vi skal huske, at det er folkeskoleelever i 7.-9. klasse, der i forvejen er ved at lære engelsk, som nu skal lære at tale om naturfag på engelsk. Så jeg synes faktisk, at ordføreren måske skal italesætte det her problem i udvalgsbehandlingen og finde en løsning på at sikre kvaliteten.

Ordføreren.

Jeg anerkender fuldstændig, at der skal være kvalitet i det her tilbud, og der er det, jeg har tiltro til det dygtige personale, der er ude i skolerne, altså i forhold til at sikre den kvalitet, der skal være i det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Kris Jensen Skriver. Jeg byder velkommen til fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for det, formand. Med dette lovforslag permanentgøres forsøget med internationale udskolingslinjer i folkeskolen. Evalueringer af forsøget har nemlig vist, at eleverne på de internationale linjer klarer sig bedre i engelsk ved afgangsprøven, og faktisk trives de også bedre socialt. Det mener vi egentlig er rigtig positivt, og man kan også sige, at forsøget har opnået sit formål. Jeg synes faktisk, at det er rart, når vi ser, at der er forsøg, der nu har været afprøvet rundtomkring, at vi så også gør det til virkelighed fremadrettet. Det betyder også, at med lovforslaget her kan de skoler, som ønsker det, fortsætte med de her linjer, og skoler, der vil prøve kræfter med de her internationale linjer, får friheden til at oprette dem. Det er intet krav, at skolerne skal oprette internationale linjer, og det er vigtigt at sige, at der jo er den her frihedsdagsorden i det, at det er noget, den enkelte skole tager stilling til. Så Venstre kommer til at stemme for forslaget, og især synes vi, at det er et godt skridt på vejen mod en skole med mere frihed til lokal forankring. Tak.

Tak. Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Venstre er jo et liberalt parti. Hvordan har ordføreren det med, at man nu med dette lovforslag, hvis det går igennem, ved hjælp af skattekroner får mulighed for at konkurrere med private foretagender? På privatskoler og friskoler er der jo internationale linjer, og der er mange forældre, der er glade for det. Nu bliver det så muligt for en kommune, med skatteborgernes penge i ryggen, at oprette sådan nogle internationale udskolingslinjer, og man går dermed ind og konkurrerer med friskoler og privatskoler. Hvordan har ordføreren det med det som medlem af et liberalt orienteret parti?

Ordføreren.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører for spørgsmålet. Jeg må sige, at jeg har det sådan, også som et liberalt menneske, at jeg egentlig synes, at på den her måde kommer der måske en mere lige konkurrence, kan man sige. Jeg ved godt, som Dansk Folkepartis ordfører siger, at der på en eller anden måde er nogle skattekroner med. Men det er jo helt generelt sådan, at ja, vi støtter folkeskolen med skattekroner, og det, at man nu også giver rigtig mange skoleelever i folkeskolen mulighed for at få de her muligheder, synes jeg faktisk ikke er et problem. Måske ordføreren også har læst høringssvarene fra Friskoleforeningen. Der ser jeg heller ikke, at de har bekymringer i den retning.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Så det er ikke noget problem, at en kommune, en folkeskole kan give et gratis tilbud om internationale udskolingslinjer, og at der i samme kommune så er en friskole, hvor forældrene delvis skal betale for undervisningen i det internationale. Det er ikke noget problem, og man ser ikke, at der er en konkurrenceulighed?

Ordføreren.

Nej, jeg synes ikke, det er et problem. Det er klart, at hvis man som Dansk Folkepartis ordfører ønsker at tage de negative briller på, så kan man jo altid kan finde et eller andet hår i suppen. Jeg må sige, at jeg glæder mig over, at der nu generelt på landsplan er rigtig mange flere elever, som forhåbentlig kan få gavn af det her.

Fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Hvad er Venstres holdning til, om friskolerne skal have den samme mulighed for at lave internationale udskolingslinjer som folkeskolen?

Ordføreren.

Det er jo sådan, at der egentlig er nogle gode muligheder i dag. Og fru Lotte Rod ved også udmærket godt, at vi i Venstre holder af de frie skoler, men jeg synes egentlig ikke, at det er noget, der har været efterspurgt af Friskoleforeningen. Og ja, hvis de kommer med nogle forespørgsler, tager jeg gerne en snak med dem.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Anni Matthiesen, og jeg byder velkommen til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne.

Mange tak for ordet, formand. Fra skoleåret 2014/15 har det været muligt at etablere internationale udskolingslinjer som led i et rammeforsøg, og med det her lovforslag tilsigter vi så at permanentgøre den mulighed, så de skoler, der forsøgsvis har etableret de her internationale linjer, kan fortsætte som hidtil, og så nye skoler også har mulighed for at oprette dem, hvis de ønsker det. Formålet med rammeforsøget har siden etableringen været at styrke elevernes faglige kompetencer, herunder fremmedsprogskompetencer, og deres lyst til at lære samt at styrke trivsel, alsidig udvikling og uddannelsesparathed, og evalueringen peger på, at en del af de her mål faktisk opnås. Skolerne i rammeforsøget oplever derudover et mindre frafald og en større søgning. Alt i alt peger det på, at ordningen altså har positive effekter. I Moderaterne vægter vi internationalt udsyn højt. Vi bor jo 5,8 millioner mennesker i en verden med 8 milliarder, så det er vigtigt, at vi udstyrer fremtidige generationer med kompetencer til at kunne begå sig internationalt. Derfor vil jeg gerne takke ministeren for at fremsætte lovforslag L 100, som vi i Moderaterne støtter. Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkninger. Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Hvordan har ordføreren det med, at analyser og rapporter fra videregående uddannelser viser, at studerende, når de bliver undervist på engelsk, får mindre ud af undervisningen, end hvis den var på dansk, og at undervisere, der underviser på engelsk, ofte har sværere ved at forklare komplicerede sammenhænge end på dansk? Man må gå ud fra, at det samme gør sig gældende i folkeskolen og måske endda med en større effekt, fordi det drejer sig om børn og unge.

Ordføreren.

Jeg deler egentlig dine tanker om, at det kan være svært for nogle studerende. Jeg har jo selv været underviser på universitetet i 10 år, og jeg oplever egentlig, at rigtig mange studerende synes, at det faktisk er en ret stor omvæltning, altså det her med at blive undervist på primært dansk igennem 12 år og så pludselig på universitetet at skulle undervises og læse et stort pensum på engelsk. Det er en udfordring og en omvæltning for mange, og i det perspektiv tænker jeg egentlig, at det her jo faktisk kan klæde dem bedre på til universitetet og til, at der er den store forventning om, at de faktisk er rigtig dygtige til engelsk. Der tænker jeg egentlig, at det her kan klæde dem på til det. Så rejser du også en bekymring i forhold til undervisernes kompetencer, og der tænker jeg umiddelbart – det fremgår også af de evalueringer, der har været – at det, der har været problemet, er at finde nogle lærere, som faktisk har kompetencerne til det, og vi skal jo så sikre, at der findes de her lærere, og det har jeg indtryk af at de lykkedes med på forsøgsskolerne.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Tak for ærligheden. Det sætter jeg pris på. Synes ordføreren ikke, at det er et problem, at man bruger naturvidenskabelige fag til sprogundervisning – for det er jo egentlig det, som bliver undersøgt og vægtet i de her undersøgelser – i stedet for at man vægter det faglige indhold, nemlig det naturvidenskabelige? Er det ikke et problem i sig selv, at man gør flere fag til sprogfag? Jeg kan godt forstå, at eleverne bliver bedre til engelsk, når de får flere konfrontationstimer på engelsk, men det må være det naturvidenskabelige indhold, der er det afgørende, og ikke det sproglige. Ellers blander man jo tingene sammen.

Ordføreren.

Umiddelbart ser jeg ikke den konflikt. For det, de bliver undervist i på engelsk, er jo trods alt stadig væk det naturvidenskabelige. Så jeg tænker godt, at de kan lære det naturvidenskabelige, og når det så bliver formidlet på engelsk, så har det den sidegevinst, at de også bliver bedre til engelsk. Derudover fremgår det også, at det er op til 50 pct., så der vil jo stadig væk også være undervisning i naturvidenskabelige fag på dansk.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Rasmus Lund-Nielsen. Og jeg gør lige opmærksom på, at vi ikke bruger tiltaleformen du her i salen. Jeg giver nu ordet til hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg har lovet at hilse fra Enhedslisten, hvis ordfører er blevet syg, og sige, at Enhedslisten bakker op om forslaget. Og det gør SF også. Men jeg er nok ikke så jublende begejstret som de foregående ordførere, og det her er heller ikke noget, der har været meget vigtigt for SF. Man kan vel sige, at vi er stillet over for to vægtskåle, hvor det, der er i den ene vægtskål, som taler for, er, at hele skoleverdenen faktisk ønsker det her og bakker op om forslaget. Skolelederne, lærerne, KL og professionshøjskolerne synes alle sammen, at det er en god idé; det er alle sammen mennesker, som SF lytter til, og som vi synes man skal lytte til. Det, der også taler for, er, at forsøget er gået rigtig godt, at det ligesom har fremmet elevernes motivation og trivsel, og at det har styrket deres sprogkundskaber. Og den sidste og meget vigtige ting for mig er, at det øger friheden for skolerne til at lave den skoledag, man synes giver bedst mening for børnene. Det, der taler imod, er egentlig nogle af de ting, som hr. Alex Ahrendtsen også er inde på. Altså, vil det her egentlig give en bedre skole? Vil det egentlig betyde, at man udvander det danske sprog, ligesom man har set det på nogle af de videregående uddannelser? Vil det her være en type tilbud, som der er nogle børn, som måske ikke er så ressourcestærke, der ikke føler sig hjemme i? Er det her i virkeligheden en mulighed for at sige: Vi ved godt, at det her tilbud, hvor man taler rigtig meget engelsk, tiltrækker én type børn og afskrækker en anden type børn? Det er jo det, man har set på nogle ungdomsuddannelser, hvor man har noget lignende. Dét er min bekymring: Altså, giver det en bedre skole? Når vi er tippet til et ja og til at være for forslaget, er det, fordi vi går meget op i, at skolerne skal have mere frihed til at lave skole på den måde, som de synes giver bedst mening, og fordi skoleverdenen bakker op om det her. Men jeg er bekymret over det, og jeg ønsker egentlig også aktivt at holde øje med det, og derfor har vi det tilbud til Dansk Folkeparti, at hvis man ønsker f.eks. at lave et ændringsforslag om at skrive ind i loven, at det her er noget, man skal følge, eller at der skal være en revision af loven efter en periode, så vil SF være åbne for det. Jeg er ikke sådan jublende begejstret for, at det der med specialiserede linjer sniger sig ind i den almene skole alle mulige steder på alle mulige mærkelige måder. Så jeg er nok lidt skeptisk over for det her forslag, men synes trods alt, at med de her mange kloge mennesker, der taler for det, og fordi forsøget er gået godt, så må vi se, hvordan det går. Så ja, vi kunne godt være friske på en revision af loven, og jeg er lidt skeptisk. Så vil jeg sige, at KL jo har lavet det glimrende forslag, at man, når man nu er i gang med at give mere frihed på udskolingslinjer med hensyn til internationale sprog, også giver mere frihed i forhold til praktisk-musiske valgfag, og at man i det hele taget giver mere frihed i udskolingen. Der synes jeg måske, at man er startet småt ved at give frihed på det her område, og der kunne jeg måske godt tænke mig, at man – med de mange rosende ord og de mange bemærkninger om, at frihed er godt – lige gik skridtet videre, og derfor ville jeg også være åben for, at når man alligevel havde sækken åben, så også åbnede for mere frihed på f.eks. valgfagene. Det er et tilbud til de mange partier, der er i salen, og det tror jeg skal være min sidste bemærkning, og at SF altså bakker op om forslaget.

Tak for det. Der er nogle enkelte korte bemærkninger. Den første er fra hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Tak for den nuancerede tilgang. Vi kan sagtens finde ud af at lave et lille ændringsforslag sammen. Det ville måske være lidt usædvanligt, i og med at SF stemmer for og vi kommer til at stemme imod, men det er jo en lille praktisk ting. Derfor kan vi jo godt lave et fint lille ændringsforslag, der sørger for en revision og en evaluering. For jeg er ikke sikker på, at det er så god en ting, som man siger. Professionshøjskolerne advarer jo også i deres høringssvar, bl.a. på grund af den viden, man har, om effekten af engelskundervisningen på de videregående uddannelser. Kan det ikke få ordføreren til at skifte holdning og i sidste ende stemme nej, når nu professionshøjskolerne advarer?

Ordføreren.

Som jeg forstår det, er deres bekymring, om man har undervisere, der har kompetencer, der er gode nok til, at man kan lave nogle udskolingslinjer, hvor eleverne får noget ud af det. Den bekymring har jeg også, men der har jeg så også den forhåbning – og det er jo det, der er med frihed – at man kun sætter de her udskolingslinjer i gang ude lokalt, hvis der faktisk er de undervisere, og hvis man faktisk tror på, er det her vil gøre skoledagen bedre for børnene. Ellers håber jeg bestemt ikke, man sætter det i gang. Men det er jo noget af det, man kunne følge, hvis man lavede sådan en revisionsbestemmelse.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Professionshøjskolerne advarer jo også om det faglige niveau, bl.a. på grund af erfaringerne fra videregående uddannelser, hvor man har undervisere, som kan undervise på engelsk, men hvor det faglige indhold falder i niveau, og hvor de studerende lærer mindre, fordi det ikke foregår på deres modersmål. Det er jo en bekymring, som man har. Får det ikke ordføreren til i sidste ende måske at hælde til det mere skeptiske og så stemme nej, når vi ved, det er sådan?

Ordføreren.

Den bekymring deler jeg egentlig, og det var derfor, jeg brugte billedet med de to vægtskåle. På grund af den vægtskål, der hedder mere frihed til skolerne, som er den vigtigste vægtskål, jeg overhovedet har i skolepolitikken, og som jeg har kæmpet for i mange år, så stemmer vi ja her. Vi håber, at det her meget lille forslag kan føre til mere frihed, også på andre områder i den danske folkeskole. Men jo, jeg er lidt bekymret for det her, og det er også derfor, jeg var lidt overrasket over, at det er et af de første forslag, vi skal behandle i den her samling.

Hr. Kris Jensen Skriver, Socialdemokratiet.

Tak for det. Og tak til ordføreren for en god og meget nuanceret holdning til det her. Jeg er selvfølgelig – hvad skal man sige – mere positivt indstillet over for det her, end ordføreren er, men der var nogle gode nuancer og nogle gode overvejelser, også i forhold til friheden. Når jeg kigger på folkeskolen, tænker jeg, at ordføreren og jeg er helt enige om, at folkeskolen skal kunne løfte dem, der er fagligt udfordret. For 5-6 måneder siden, altså før folketingsvalget, stod jeg selv med en 9. klasse. Og derude i folkeskolen sad der bare et par elever i hver klasse, som også fortjente at blive udfordret ekstra, fordi de egentlig var rigtig godt med. Anerkender ordføreren, at det her kan være et rigtig godt tilbud til den type elever?

Ordføreren.

Der er da ingen tvivl om, at der vil være en gruppe af elever, for hvem det her er et rigtig godt tilbud – at det er fedt og sjovt og en ekstra udfordring. Og dem skal vi i virkeligheden gøre meget mere for, end vi gør i dag. Det er også noget, vi har besluttet i »Aftale om det fremtidige evaluerings- og bedømmelsessystem i folkeskolen«. Min bekymring går bare lidt på de elever, som altid kommer i klemme, når politikere og skolefolk får gode idéer, altså når vi lige pludselig siger, at nu kan man bare afskaffe det periodiske system og lave al undervisning projektorienteret og alt også kan foregå på andre sprog. Altså, der er bare nogle elever, der bliver fuldstændig tabt i det der, for det, de har brug for, er egentlig en rimelig stabil skoledag, hvor man ved, hvad det er, man får, og det skal gerne være på dansk. Jeg håber, at man ude lokalt sørger for at rumme begge type elever.

Hr. Kris Jensen Skriver.

I virkeligheden synes jeg jo at det her handler om at give et nyt værktøj til værktøjskassen, sådan at man netop ude lokalt kan gribe muligheden, hvis man vil. Og synes man ikke, at man har kompetencerne på skolen eller ikke har muligheden for det, så kan man jo lade være. Så jeg vil bare høre, om ordføreren anerkender, at det her er en mulighed for skolerne – det er jo ikke noget, man skal .

Ordføreren.

Det anerkender jeg; ellers havde SF heller ikke stemt for.

Hr. Rasmus Lund-Nielsen, Moderaterne.

Tusind tak for en nuanceret tale. Jeg har egentlig bare et enkelt spørgsmål, for jeg ved, at ordføreren ligesom jeg går meget op i elevernes trivsel. Og jeg overvejer selv, hvad årsagen kan være til, at evalueringen her viser, at de faktisk får en øget trivsel. Jeg har ikke selv et svar på det, men jeg tænker på, om ordføreren har nogen idé om, hvad årsagen kan være til, at evalueringen peger på, at der kommer en øget trivsel i de her udskolingslinjer, hvor det er internationalt.

Ordføreren.

Altså, jeg har jo ikke belæg for det, jeg siger nu. Jeg er også politiker, så derfor siger jeg det alligevel. ( Munterhed ). Men det, jeg synes jeg typisk har set i den danske folkeskole, er, at når nogle skoler eller nogle kommuner aktivt selv går ind i et forsøg og siger, at det her vil de, og de har en masse gode idéer, så giver det bare en masse god energi, og det betyder også, at eleverne får bedre trivsel, for de kan jo mærke den energi, og de har måske endda været med til selv at tilrettelægge forsøget. Når det så bliver permanent og noget, alle kan gøre, og der måske ikke ligger den der energi i det, så kan jeg være bekymret for, om man vil se den samme trivsel, eller om det lige pludselig vil være kommunalpolitikere, der har en helt vildt stor drøm om, at det her skal blive til virkelighed, som så siger: Det her skal alle skoler gøre. Det håber og tror jeg ikke, men det kan være min bekymring, og jeg tror, det er derfor, det har ført til øget trivsel.

Hr. Rasmus Lund-Nielsen.

Jeg tænker, at ordføreren har ret i, at der er det her med, at man køber ind på det, og at man kan selv præge det. En anden tanke kunne være, at de jo så måske bliver udfordret på et niveau, der er højere, og oplever det, der i evalueringen kaldes en faglig trivsel. Er ordføreren enig i, at det også er vigtigt for trivsel, at eleverne ligesom bliver udfordret på det niveau, de nu engang er på?

Ordføreren.

Ja, det er jeg fuldstændig enig i. Og der synes jeg fortsat, at vi har en opgave foran os, for når det kommer til de stærkeste elever og de mest udsatte elever, er vi ikke gode nok til at være der for nogen af de to grupper. Vi er ikke gode nok til at skabe de politiske rammer, der gør, at lærerne f.eks. sammen med pædagogerne har tid til at være der for de to grupper.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jacob Mark. Og jeg giver nu ordet til fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Med forslaget foreslås det at give kommunalbestyrelsen kompetence til at beslutte at oprette internationale linjer på 7.-9. klassetrin, hvor grundskoleeleverne i op til 50 pct. af den samlede undervisningstid modtager undervisning på engelsk. Undervisningen på engelsk må primært finde sted i de naturvidenskabelige fag. Der har siden skoleåret 2014/15 været mulighed for det som led i et rammeforsøg. Formålet med forsøget har været at afdække, om fokus på den internationale vinkel med undervisning på engelsk i et vist omfang bidrager til at fremme elevernes faglige kompetencer, herunder fremmedsprogskompetencer, lyst til at lære, trivsel og alsidige udvikling. Og med forslaget her vil man gøre forsøgsordningen permanent. Den foreslåede mulighed for at oprette internationale udskolingslinjer er altså en mulighed og ikke et krav for de skoler, der har forudsætninger herfor, herunder også de rette lærerkompetencer. Det er en forudsætning for forslaget, at der undervises på dansk i et omfang, så det sikres, at eleverne får tilstrækkelige forudsætninger for at aflægge test og prøver på dansk og dermed bestå folkeskolens afgangseksamen, der giver mulighed for at påbegynde en ungdomsuddannelse. Undervisningen skal i øvrigt være tilrettelagt således, at indholdet i alle fag, også øvrige sprogfag, følger folkeskoleloven, herunder Fælles Mål. I Danmarksdemokraterne er vi positive over for forslaget, for evalueringen af forsøgsordningen viser jo, at elevernes kompetencer og trivsel er blevet præget i en positiv retning. Samtidig er det også positivt, at skolerne ikke pålægges krav, men får større frihedsgrader og bedre muligheder for at tilrettelægge undervisningen på baggrund af elevernes ønsker og faglige behov. Der har været nogle af høringsparterne, som har stillet spørgsmål om muligheden for internationale linjer på fri- og privatskoler. F.eks. skriver Danmarks Private Skoler – grundskoler og gymnasier, at de ønsker, at alle børn og unge i Danmark får samme muligheder for faglig udvikling og trivsel, og foreningen stiller sig derfor kritisk over for, at forslaget om en permanentgørelse af internationale udskolingslinjer ikke også indebærer en ændring i lov om friskoler og private grundskoler, altså at frie grundskoler ikke får de samme muligheder, som folkeskoler får med lovforslaget her. Og så skriver de, at folkeskolen i denne kontekst får mere frihed til at tilbyde et anderledes undervisningstilbud for eleverne, end de frie grundskoler har. Det kunne jeg da godt tænke mig at høre ministerens kommentar til, også i forhold til Frie Skolers Lærerforening, som hilser forslaget velkommen, men som også har en forventning om, at frie grundskoler får samme muligheder. De mener, at muligheden for at fravige forudsætningen om, at undervisningssproget er dansk, bør tilfalde alle grundskoler. Derfor henstiller foreningen til, at samme lovændring indarbejdes i friskoleloven, og det kunne jeg også godt tænke mig at høre ministerens kommentar til, når ministeren kommer herop på talerstolen. Men alt i alt er vi i Danmarksdemokraterne positive over for lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karina Adsbøl. Og jeg byder nu velkommen til fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance.

Tak. For Liberal Alliance er det virkelig vigtigt, at vi får en bedre folkeskole, og det her lovforslag er et skridt i den rigtige retning; jeg tror, vi alle sammen herinde har læst den årlige statusredegørelse, der kom, omkring folkeskolen, hvor det sås, at ingen af de mål, man satte sig, da man lavede folkeskolereformen, var indfriet. Jeg synes, vi bliver nødt til at tage hånd om folkeskolen nu og de mange udfordringer, de slås med til daglig, og vi behøver og vi skal heller ikke opfinde den dybe tallerken igen. Vi skal kigge på vores lands mange velfungerende fri- og privatskoler, for frihed og ansvar virker, og i det her lovforslag er frihed og ansvar også grundstenen. Derfor er det meget positivt, at regeringen ønsker at permanentgøre forsøget med de internationale udskolingslinjer. Evalueringerne af forsøget har været overvejende positive. F.eks. har de deltagende skoler oplevet, at der er flere, der har søgt hen til skolerne, og eleverne har oplevet større trivsel. Derudover viser evalueringerne også, at eleverne fra internationale udskolingslinjer ser, at de klarer sig markant bedre i engelsk ved folkeskolens afgangsprøver. Liberal Alliance støtter lovforslaget og håber, at regeringen vil fremsætte flere frisættende forslag på skoleområdet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Liberal Alliance har altid været en stærk tilhænger af friskoler og privatskoler, bl.a. sammen med Dansk Folkeparti. Derfor undrer det mig lidt, at man stemmer for det her, for man gør det jo – hvordan skal jeg sige det på en pæn måde – lettere for forældre at fravælge en friskole med en international linje og så tilvælge en folkeskole med en international linje, for i folkeskolen er det gratis, mens man skal betale for at have sit barn på en friskole. Hvordan kan man som et liberalt parti gå ind for, at skatteyderne skal hjælpe til med, at folkeskolerne får internationale udskolingslinjer og dermed gør det sværere for friskoler og private skoler at tiltrække elever til deres internationale udskolingslinjer?

Ordføreren.

Som medlem af et liberalt parti er jeg også meget glad for konkurrence, og jeg tror, at der tit, når man som forældre og elev skal stå og vælge sin skole, er mange ting, man opvejer mod hinanden, og der er helt sikkert nogle anderledes værdier på fri- og privatskoler. Så jeg håber da ikke, at man bare vil tilvælge folkeskolen, fordi det er billigere. Men nu ser vi også gerne i Liberal Alliance, at koblingsprocenten bliver hævet. Men derfor vil jeg jo stadig væk ikke stemme imod det her forslag for at forringe mulighederne i folkeskolen. Vi ønsker jo en bedre folkeskole, der kan indrette sig mere, som den ønsker, og til elevernes bedste.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Så man støtter faktisk den ubalance ved at sige ja til dette forslag. Det er gratis at gå på en folkeskole med en international udskolingslinje, mens man skal betale for at gå på en privatskole. Skal jeg forstå det sådan, at Liberal Alliance ikke længere er tilhængere af at støtte og styrke friskolerne, men nu er blevet tilhængere af at styrke og støtte folkeskolerne?

Ordføreren.

Liberal Alliance er tilhængere af at styrke både fri- og privatskoler og folkeskolen. Og med det her lovforslag støtter vi folkeskolen – hvis vi stemte imod det, ville vi ikke støtte nogen af dem.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Helena Artmann Andresen, og jeg byder nu velkommen til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. Jeg har lige fået lov til at træde til som erstatning for fru Lise Bertelsen, men jeg har jo været ordfører på grundskoleområdet igennem mange år, og det er skønt at lytte til debatten – og det er et fantastisk område. I Det Konservative Folkeparti har vi valgt at støtte det her lovforslag, og vi bakker altså op om at gøre den her ordning permanent. Vi har bemærket nogle vigtige ting, synes vi, i lovforslaget. Vi kan i evalueringen se, at forsøg med internationale udskolingslinjer viser et billede af, at eleverne klarer sig markant bedre i engelsk ved folkeskolens afgangsprøver sammenlignet med andre elever. Det synes vi er et resultat, som er meget sigende. Man kan også se, at det bliver bemærket, at det påvirker elevernes samlede trivsel i positiv retning. Så kunne man jo også få den tanke – uden sådan at have evidens for det – at man ved at have internationale udskolingslinjer kunne få en folkeskole, som kunne blive mere attraktiv i et lokalområde og dermed altså lettere kunne tiltrække elever og på den måde også skille sig ud. Det eneste, vi er ærgerlige over, og som vi også kommer til at stille spørgsmål om i udvalgsbehandlingen, er, at det også i høringssvarene fremgår, at de frie grundskoler jo ikke får samme muligheder som folkeskolerne, ifald det her lovforslag bliver vedtaget. Det undrer vi os over, og derfor vil vi gerne undervejs i udvalgsbehandlingen bede ministeren svare på, om den samme lovændring kan blive indarbejdet i friskoleloven for at sikre alle grundskoler og børn samme undervisningsmuligheder. Det skal være ordene. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mai Mercado. Og jeg byder nu velkommen til fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Tak for det, formand. Hvor det skønt, at vi får lov til at få den her diskussion om sprog i skolen, også selv om det bare drejer sig om en lillebitte del af det. Så dermed også tak til Dansk Folkeparti for at kaste sig ind i den her debat, for det gør det jo også lidt nemmere at dele os efter anskuelse. For jeg synes, det her forslag er fedt. Jeg har selv gået på tysk skole, og det vil sige – også til Dansk Folkeparti – at ud over dansk havde jeg jo samtlige timer på tysk. Jeg har lært historie, jeg har læst de forskellige værker, jeg har lært alt i naturfagene på tysk. Da jeg var færdig med det, rejste jeg til Frankrig og gik på gymnasiet der. Jeg kan jo godt genkende det, som Dansk Folkepartis ordfører her rejser, for det allerførste, jeg skulle, da jeg kom til Frankrig, var at læse »Kong Ødipus« på fransk, og jeg vil sige, at det måske var en lille smule over mit niveau. Så jeg anerkender selvfølgelig fuldstændig, at det jo er noget andet at tilegne sig noget på et andet sprog end sit modersmål, men for mig har det været den største gave at få lov til at vokse op med tysk og dansk som to sprog og to kulturer. Jeg tror, at noget af det, der i virkeligheden har fyldt for lidt i debatten i dag, er det, som de her linjer jo kan, nemlig at skabe en faglig stolthed, at skabe en identitet, at skabe noget, som man er fælles om og begejstret for. Jeg drømmer jo om – det var SF's ordfører også inde på – at det her kunne være en start på at skabe den begejstring for, at man kan få lov til at fordybe sig, altså på ikke at have en folkeskole, hvor man skal skynde sig så meget igennem tingene, hvor der er så mange mål, og hvor det hele tiden handler om, at man skal videre til det næste, men en folkeskole, hvor man faktisk kan få lov til at blive rigtig god til noget. Jeg ville da elske, at der var plads til at lave virkelig fede forløb i skolen, musiske, kreative, æstetiske forløb. Nu er det så det internationale og det engelske, vi behandler i dag, men jeg synes i det hele taget, det er vigtigt at få en diskussion af, hvordan vi kan få en skole, hvor man kan få lov til at fordybe sig i ting; det er en meget, meget vigtig debat. Så Radikale Venstre kan støtte det her forslag. Jeg er jo det samme sted, hvor jeg synes – det spurgte jeg også et par af de andre ordførere om, og jeg kunne høre, at den konservative ordfører havde bidt mærke i det samme – at der jo er en underlig skævvridning i, at hvis man er en friskole, så skal man lave en helt filial, altså finde en bygning, der ligger et andet sted, men hvis man er en folkeskole, så kan man bare lave det som en linje på skolen. Jeg synes, det er helt oplagt, at når vi næste gang skal kigge på friskolelovgivningen, så skal friskolerne da have den samme mulighed for at lave internationale linjer, som vi hermed giver folkeskolen.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Jeg giver ordet til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Var den tyske skole, som fru Lotte Rod gik på, en tysk folkeskole, eller var det en tysk friskole, eller var det en tysk privatskole?

Ordføreren.

Den er faktisk det hele på en gang, for den hedder Deutsche Privatschule Apenrade. Det er en privat skole, men for det tyske mindretal er det en folkeskole, og det vil sige, at det er noget så smukt som en folkeskole og en privatskole på en gang.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det er jo en vigtig lille detalje, for det viser, at man sagtens kan have fremmedsprogede skoler i Danmark, nemlig som friskole eller privatskole, og derfor er der ingen grund til, at man giver folkeskolerne lov til det, i og med at man så også kommer til at konkurrere på ulige vilkår, hvilket jeg ikke synes er i orden. Det må et liberalt parti som Radikale Venstre jo kunne forstå. Så hvorfor stemmer man så ikke nej til det her?

Ordføreren.

Men hvorfor er det et problem? Altså, jeg så da gerne, at der var mange flere, som havde lyst til at vælge den lokale skole til, så vi ikke får sådan en skole, hvor man synes, at man skal shoppe rundt mellem skolerne, men så det er naturligt for de fleste børn, at man går på den skole, man hører til, og så giver det da god mening, at der på den skole også kan laves en international linje. Jeg ser ikke nogen modsætning i, at man kan gøre det på både friskoler og i folkeskolen. Tværtimod er problemet jo lige nu, at friskolerne faktisk har dårligere forhold her end folkeskolen.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til hr. Alex Ahrendtsen, men der er en fra hr. Kris Jensen Skriver, Socialdemokratiet.

Tak, og tak for talen og for en spændende debat her i dag. Jeg vil bare høre ordføreren, hvordan ordføreren læser det høringssvar, der er kommet fra Friskoleforeningen, som jo, i hvert fald som jeg læser det, ikke ser nogen udfordringer ved det her lovforslag. Jeg vil godt høre, hvad ordføreren siger til det høringssvar.

Ordføreren.

Jeg har godt bidt mærke i, at man kun kan lave det på en friskole, hvis det er en egentlig filial og ikke en udskolingsskolingslinje. Jeg synes bare, det giver god mening, at der gælder de samme regler for folkeskolen og friskolen. Jeg anerkender sådan set ministerens svar – jeg har jo skrevet frem og tilbage med ministeren nogle gange for at se, om vi kunne gøre noget ved det undervejs her i behandlingen – om, at det her handler om folkeskolen, men jeg synes, det giver god mening, at friskolerne, næste gang vi kigger på dem, får den samme mulighed.

Så er der ikke flere bemærkninger fra hr. Kris Jensen Skriver, og så giver jeg ordet til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne.

Jeg vil gerne takke ordføreren for en tale, der hylder det internationale udsyn, og så stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til SF's ordfører. Jeg synes, det er interessant, at trivslen øges med de her forsøg. Hvad tænker ordføreren kan være årsagen til det? For du har jo om nogen kendskab til en skole, der underviser på et andet sprog.

Ordføreren.

Jeg har ikke været dybt nede i tallene, så lidt ligesom SF's ordfører må jeg sige, at det står for min egen regning, og at jeg ikke kan tage nogen forskere til indtægt for det. Men jeg forestiller mig, at der er en særlig faglig identitet – altså at det for de elever, der går på den internationale udskolingslinje, er lidt på samme måde, som vi kan se på erhvervsskolerne, nemlig at der er en enorm faglig stolthed forbundet med ens fag. Og her er det jo knyttet op på noget internationalt. Der er sikkert nogle, der gerne vil ud; måske er der nogle, der, ligesom jeg gjorde, drømmer at komme ud i verden og blive udvekslingsstudent. Måske taler de sammen om nogle ting. Måske er de bare begejstret for det og har et fællesskab om det. Jeg tror, at vi i hele det her spørgsmål om trivsel nu har et stort behov for at komme væk fra, at alt skal være noget, der handler om noget inde i den enkelte, og at der er noget galt med den enkelte, og at man skal forholde sig til ens egne mål. For vi har som mennesker brug for at være en del af noget, der er større. Og i det her tilfælde er det så måske det internationale udsyn og det, at man måske nogle gange også bander over, at det er svært at lære det her på engelsk, som binder eleverne sammen, og som dermed giver et fællesskab og skaber trivsel.

Hr. Rasmus Lund-Nielsen.

Jeg er meget enig med ordføreren. Jeg tænker også, som jeg nævnte over for SF's ordfører, at det også kan have noget at gøre med, at de i højere grad bliver tilpas udfordret på det niveau, de nu engang er på. Er ordførerens parti også villig til at kigge på, at vi i højere grad, end vi gør i dag, udfordrer de dygtigste elever?

Ordføreren.

Ja, jeg er optaget af, at vi både bliver bedre til at udfordre de dygtigste elever, men faktisk også til at rumme en gruppe af børn, som har en helt særlig plads i mit hjerte, nemlig de højt begavede børn, som faktisk tit ikke er dem, der præsterer særlig godt, men ender med at falde igennem. Det er mit håb – og det er i hvert fald en af de ting, som vi i Radikale Venstre gerne vil tage med til finanslovsforhandlingerne – at vi kan lave et egentligt videncenter for højt begavede børn, for det er en gruppe børn, som vi taber i skolen i dag, fordi vi er for dårlige til at undervisningsdifferentiere.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Lotte Rod. Vi går videre i ordførerrækken, og jeg giver nu ordet til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det er nok ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti kommer til at stemme nej til dette forslag; vi har været imod disse internationale udskolingslinjer fra starten, lige siden de første gang blev præsenteret i 2013-2014. Vi ser ingen grund til dem; vi ønsker en dansk folkeskole, hvor man taler dansk. Vi støtter derimod fri- og privatskolers mulighed for at udbyde internationale linjer, hvor man kan undervise på tysk, engelsk og fransk. Det giver god mening; det er det private initiativ, men i en dansk folkeskole skal man selvfølgelig tale dansk. Under den her debat kom jeg til at tænke på Søren Kierkegaard, som jo måtte bede om en dispensation, da han skulle aflevere sin afhandling, fordi man på daværende tidspunkt skulle skrive på latin. Og med Kierkegaard blev dansk mere og mere en naturlig del af universitetsverdenen, og vi skal helt frem til 00'erne, før det vendte, og det engelske vandt mere og mere indpas. Således blev op imod en fjerdedel og for nogle af uddannelsernes vedkommende halvdelen af uddannelserne på et tidspunkt udbudt på engelsk, hvad der så også har bevirket et faldende niveau, bl.a. fordi underviserne ikke har de fornødne engelskkundskaber til at kunne undervise på en måde, der er nødvendig for, at de studerende kan få det udbytte, de skal have af det, og fordi de studerende oftest havde et langt dårligere niveau end på deres modersmål. Alene af den grund burde man ikke gøre det. Det, der så sker med dette lovforslag, er jo, at man blander sprogundervisning sammen med undervisning i naturvidenskabelige fag. Og ja, jeg kan godt forstå, at eleverne får bedre engelskkundskaber ud af dette, og det er jo af den enkle årsag, at de får flere engelsktimer. Altså, enhver ved jo, at jo mere man taler, og jo mere undervisning man får i sprog, jo bedre bliver man også til det. Jeg er ikke sikker på, at de får et mere fagligt stærkt udbytte af det naturvidenskabelige indhold. Det er det sådan rent faglige argument. Men der er også et kulturargument, og det er jo, at vi bor i Danmark, og i Danmark taler vi dansk. Folkeskolen er alles folkeskole, og dermed skal man også kunne undervises udelukkende på dansk. Hvad man så gør senere hen i livet, er noget andet. Der var en af ordførerne, der sagde, at så får de mulighed for at være bedre forberedt, når de skal læse på universitetet. Men det er jo ikke alle, der skal på universitetet. Lige nu er det en fjerdedel af en årgang, der går på universitetet, hvilket vil sige, at tre fjerdedele aldrig kommer på universitetet. Så er der nogle, der går på professionsuddannelser, og det, der så er interessant, er, at professionshøjskolerne jo bl.a. advarer imod dette, fordi de kender til udbyttet af den undervisning, der foregår på engelsk. Så nej, kære venner, det er en ekstremt dårlig idé. Dertil kommer den ulige konkurrence med fri- og privatskoler, som jo har muligheden for at lave de her afdelinger, og det støtter vi i Dansk Folkeparti. Vi støtter det dog ikke, når det gælder for folkeskolerne, af den årsag at det er en dansk folkeskole, hvor man skal kunne give børnene de basale kundskaber. Og det er altså ikke tale om basale kundskaber, når der undervises i naturvidenskabelige fag på engelsk. Det skal foregå på dansk, fordi vi skal have et fagligt niveau, hvor basis er det danske. Jeg er ked af, at Dansk Folkeparti er det eneste parti i Folketinget, som egentlig er modstander af disse internationale linjer i de kommunale folkeskoler. Jeg havde håbet på, at der var lidt flere, der ville være imod. Vi holder fanen højt. Og fanen er jo dannebrog. Andre holder så det internationale højt i Folketinget. Det er jo så de forenede folketingspartier anført af regeringen. Det er vi kede af. Vi håber selvfølgelig, at man besinder sig på et eller andet tidspunkt, så vi atter kan vende tilbage til udgangspunktet for Søren Kierkegaard, nemlig det danske. Tak for ordet.

Det er venligt, når ordføreren tiltaler kollegerne som »kære venner«, men det ligger dog uden for forretningsordenen. Den første korte bemærkning er til fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak til ordføreren for ordførertalen. Hvad ikke alle kan lære, skal ingen lære. Er det Dansk Folkepartis holdning? Jeg må sige, at jeg synes, at der er nogle konflikter på det her område. Som jeg forstår ordføreren, siger han, at fordi friskolerne kan gøre det her, skal folkeskolerne ikke have lov til det, selv om man også ud fra de undersøgelser, vi har modtaget resultaterne af, kan dokumentere, at det faktisk er sådan, at det øger elevernes trivsel. Er det rigtigt forstået, at så må folkeskolen ikke tage ved lære af noget af det, som faktisk er godt, og rent ud sagt bruge det. Er det sådan, det skal forstås?

Ordføreren.

Der kommer jo ikke noget fagligt godt ud af det. Det ved vi fra adskillige undersøgelser på de videregående uddannelser, hvor underviserens faglige niveau er dårligere, når der ikke undervises på modersmålet, og hvor de studerendes faglige udbytte er dårligere, når det ikke foregår på deres modersmål. Og det vil selvfølgelig også være udbyttet i folkeskolen. Så det er en faglig bekymring. Derudover har vi jo en mere principiel holdning. Vi synes som et dansk parti, at man skal tale dansk i folkeskolen. Det må da næsten være naturgivent. Det er det så desværre ikke længere. Derudover er der en ulig konkurrence. Kommunale folkeskoler er jo gratis, mens der for friskoler og privatskolers vedkommende er forældrebetaling. Det gør det jo bare sværere for fri- og privatskoler at tiltrække elever til deres internationale linjer, hvis det er sådan, at folkeskolen i kommunen udbyder en international linje.

Fru Anni Matthiesen.

Bare lige for at forstå det hele korrekt: Dansk Folkeparti går ind for, at man kan gøre det på både fri- og privatskoler. Man synes, det er rigtig fint, at eleverne der kan få lov til at have internationale linjer, men det må folkeskoleeleverne ikke få lov til. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Nej, de skal have undervisning på dansk. Folkeskolen er en dansk folkeskole, der skal bibringe de grundlæggende kundskaber, og hvis forældrene ønsker, at deres barn skal undervises på engelsk, bortset fra fremmedsprogene, så må de så søge ind på en privatskole.

Næste korte bemærkning er til hr. Jacob Mark, SF.

Tak skal du have, formand. Det er en fornøjelse at se dig i stolen. ( Tredje næstformand (Karsten Hønge): Ingen direkte tiltale af formanden). Det er en fornøjelse at se formanden i stolen, undskyld. Jeg vil bare sige, at SF jo også er spændt på det her forslag, fordi der jo både er noget, der taler for, at det kan blive rigtig godt – det gør forsøget – men også noget, der kan være bekymrende, som bl.a. er det, ordføreren nævner. Derfor har i hvert fald SF tilbudt at stille et ændringsforslag om en revisionsbestemmelse – det vil jeg bare sige højt. Så vil jeg egentlig bare sige, at i en tid med skiftende ordførere og politikere, der kommer og går, er det bare imponerende, at hr. Alex Ahrendtsens holdninger til det her består. Altså, det her har hr. Alex Ahrendtsen simpelt hen været lodret imod i al den tid, jeg kan huske. Det er jo en relativt lille sag, men det er alligevel en sag, der altid har fået hr. Alex Ahrendtsen helt op i det røde felt. Så tak for konsistensen, det kunne vi bruge mere af.

Ordføreren.

Jeg fristes til at sige: Nej til nyt. Men det er jo fuldstændig rigtigt. På samme vis bliver jeg jo så nødt til at sige til min ærede folketingskolleger, at de jo har været lige så stålsatte i deres støtte til dette forslag. Og alle disse år har jo ikke rigtig bevirket, at der er flyttet noget, selv om der er en del analyser, der viser, at det faktisk ikke er en god idé, når vi tænker på det faglige udbytte. Og så er der selvfølgelig også konkurrencevilkårene i forhold til privatskolerne. Hr. Jacob Mark nævner en revisionsbestemmelse. Vi vil gerne se, om vi kan være med på en revisionsbestemmelse gennem et ændringsforslag – det lyder som en god idé. Allerhelst så jeg, at SF stemte med Dansk Folkeparti, nemlig imod dette forslag. Vi kan håbe på, at man i fremtiden besinder sig her i Folketinget.

Næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Lund-Nielsen, Moderaterne.

Mange tak, formand. Og tak for talen, som jeg dog synes var en noget dramatisk udlægning af lovforslaget. Altså, jeg kunne forstå det, hvis vi tvang folkeskoler til at skulle undervise på engelsk i alle fag. Men det er jo frivilligt, om man vil oprette de her internationale linjer, og derudover er det jo kun i få fag og tilmed op til maks. 50 pct. Så anerkender ordføreren ikke, at der stadig væk vil blive undervist en masse på dansk?

Ordføreren.

Jo, og ordføreren har jo fuldstændig ret: Det kunne have været meget værre. Men vi synes, det er slemt nok, for det her er jo bare ét skridt på vejen, og jeg er sikker på, at næste skridt så bliver 100 pct. – og hvad ender det så med? Jeg er ret bekymret på Danmarks vegne.

Spørgeren.

Altså, jeg tror nogle gange, man skal passe lidt på med de her glidebaneargumenter. Nu må vi forholde os til det, der bliver foreslået i det her lovforslag, og så kan vi jo altid råbe vagt i gevær, hvis der bliver foreslået et eller andet, der går videre end det her. Jeg vil bare høre ordføreren, om ikke ordføreren er enig i, at det er en gave at blive dygtig til engelsk, også selv om man ikke skal på universitetet efterfølgende.

Ordføreren.

Det er jo allerede en glidebane. Først var det et forsøg, og nu bliver det permanent. Hvad er det næste? Med hensyn til sprogundervisning er det jo at blande tingene sammen. Man bruger naturvidenskabelige fag til sprogundervisning. Det er jo det, der er ordførerens argument. Det er et dårligt argument. Man skal ikke bruge naturvidenskabelige fag til at blive dygtigere til et sprog, for så bliver man dårligere til det indholdsmæssige, nemlig det naturvidenskabelige. Det er bare en rigtig dårlig idé.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kris Jensen Skriver, Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Nu roste jeg tidligere SF's ordfører for en meget nuanceret tale – der synes jeg måske, det blev lidt, hvad skal jeg sige, ensporet i ordførerens tale her, men lad os prøve at få en snak om det. Noget af det, jeg godt vil spørge ind til, er det samme, som fru Anni Matthiesen var inde på. Jeg ved ikke, om det er min hjerne, der stadig er lidt på påskeferie, men jeg kan ikke helt forstå den der sammenhæng i, at man siger, at de frie skoler godt må, men at folkeskolen ikke må. Er der så ikke også en ulige konkurrence i det?

Ordføreren.

Jeg synes, det er lidt nedladende at kalde ordføreren for ensporet, bare fordi han har en anden holdning til lovforslaget, end den socialdemokratiske ordfører har. Det synes jeg er lidt ved siden af. Vi ønsker, at den danske folkeskole er en dansk folkeskole, hvor man underviser på dansk bortset fra i sprogfagene – og ønsker forældrene, at deres børn går på en international afdeling, hvor der bliver undervist på tysk, engelsk og fransk, kan man vælge en fri- eller privatskole. Det er et valg, vi har taget i stedet for at blande tingene sammen, og vi ønsker ikke den her ulige konkurrence fra de kommunale folkeskoler over for privatskolerne. Og så synes vi – og det kan jeg jo gentage – at der er gode argumenter for, at det er en dårlig idé at undervise på engelsk, altså fagligt set får man mindre udbytte af det, end når man bliver undervist på sit modersmål.

Spørgeren.

Tak. Jeg skal beklage, hvis mit ordvalg var for hårdt. Jeg ønsker bare, at vi får nogle nuancer frem i debatten her; det er i bund og grund det, jeg prøver at efterspørge lidt. Jeg er ikke sådan helt klog på det her med den ulige konkurrence endnu, men det må så stå lidt hen i det uvisse. Det kan være, vi kan tage snakken i forhold til det i udvalgsbehandlingen eller senere hen.

Ordføreren.

Jeg tager altid gerne en snak med folk. Om den er nuanceret eller ej, er jeg egentlig ret ligeglad med. For mig er det afgørende, at man er ærlig, giver sin mening til kende og drøfter den åbent, og så må argumenterne og deres vægt jo i sidste ende afgøre det. Her i salen er det så vægten imod det engelske og det internationale, der er tungest i dag.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Næste ordfører er hr. Noah Sturis, Alternativet.

Yes. Vi behandler permanentgørelsen af forsøget med internationale udskolingslinjer i folkeskolen, og i Alternativet er vi positive over for lovforslaget om den her permanentgørelse, fordi evalueringen efter forsøget viser en række ret positive effekter. De her linjer kan give øget kulturindsigt samt internationalt udsyn, og det er supervigtigt, at vi styrker elevernes mulighed for at klare sig i en mere globaliseret verden. Det kan også forbedre engelskkundskaberne ved folkeskolens afgangsprøver, og generelt er der øget trivsel på de her linjer. Vi er en lille smule betænkelige ved, at det primært er de naturvidenskabelige fag, som er på engelsk. Vi ønsker generelt, at de boglige og de ikkeboglige fag sidestilles, og det er måske lidt spøjst, når de naturvidenskabelige er dem med allerflest fagtermer, som også ligger længere væk fra det normale engelsk, som man ellers ville tale. Hvorfor bliver der ikke undervist i musik på engelsk? Vi ønsker sådan set også, at friskoler har samme mulighed som folkeskolerne, som det også har været nævnt under debatten her. Der er bekymringer, kan jeg høre, om det faglige udbytte, altså om det kan blive svækket af mere undervisning på engelsk. Men selv om det er reelt nok, har vi alligevel tillid til skolerne og mener, at de selv skal have friheden til at vælge, hvilke linjer der passer til dem, til deres undervisere og til deres elever. Det kræver også en opmærksomhed på udviklingen af de dansksproglige kompetencer, og at det ikke medvirker til en yderligere præstations- og konkurrencekultur blandt børn og unge. Men med disse bemærkninger støtter Alternativet forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til hr. Noah Sturis fra Alternativet. Næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

I Nye Borgerlige er vi som udgangspunkt for forslaget. Men vi har nogle bekymringer i forbindelse med det her forslag, hvor vi bare bliver nødt til at sige, at vi lige så godt kan ende med at stemme gult eller rødt, inden vi er færdige. Jeg køber nemlig fuldstændig ind på hr. Alex Ahrendtsens forklaring med, at især fagligheden kan lide skade og faktuelt har lidt skade ifølge de undersøgelser, vi har set, når danske lærere underviser på et fremmedsprog over for dansksprogede elever, som modtager undervisning på et fremmedsprog. Og jeg synes faktisk ikke, når jeg læser forslaget, at forslagsstilleren har tænkt det her helt igennem i forhold til at sikre sig fagligheden. Jeg hører også, at forslagsstillerne roser, at trivslen bliver bedre og engelskkundskaberne bliver bedre. Det havde været meget betryggende for mig med den skepsis, jeg har, at jeg havde hørt, at geografi-, biologi- og kemiegenskaberne blev bedre samtidig med det. Min bekymring er, at vi åbner op for engelskundervisning på nogle områder, hvor vi så risikerer at få nogle mennesker ud, der er gode til engelsk og dårlige til geografi eller kemi eller biologi. Og så mener jeg faktisk ikke, at folkeskolens eneste opgave er at uddanne mennesker til at gå på universitetet. Det mener jeg ikke. Tidligere har jeg jo været medlem af Dansk Folkeparti og har derfor også læst meget op på de problemstillinger, der var ved engelsksproget universitetsundervisning, hvor fagligheden også led skade. Så Nye Borgerlige er som udgangspunkt for, fordi vi ønsker at gøre folkeskolen bredere og bedre for alle. Vi kan også godt være villige til at se på, at friskolernes koblingsprocenter måske skal være noget bedre, sådan at det bliver lige for alle, og sådan at man ikke oplever forældre, der bliver nødt til at træffe et økonomisk valg i forbindelse med at få biologiundervisning på engelsk, og så der bliver lige adgang til uddannelsen blandt alle familier. Så Nye Borgerlige er sådan lige lidt midt i det hele. Vi er klar til at blive overtalt, hvis I kan, men vi kan også risikere at ende på at stemme imod.

Der er en kort bemærkning til fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for talen. Det var lige det med koblingsprocenten, som fik mig op at stå. Hvor højt mener Nye Borgerlige koblingsprocenten skal op?

Ordføreren.

I Nye Borgerlige er vi jo store tilhængere af lige og fri konkurrence, så vi kan egentlig ikke se, at folkeskolen skal have en særordning i forhold til de friskoler, som der, hvor jeg kommer fra i Danmark, ofte er det eneste alternativ, men hvor der bliver en egenbetaling på det. Men altså, koblingsprocenten er jo noget, som kommunalbestyrelser kan sidde og regulere. Det har jeg selv siddet og været med til. Og det kan godt være problematisk, i forhold til hvordan man gør det her. Så jeg kan ikke sige et procenttal til dig, fru Anni Matthiesen; det kan jeg ikke. Men jeg kan sige, at jeg altid kommer til at stemme for noget, der øger konkurrencen, sådan at begge parter, både de statslige og de private, bliver ligestillet.

Hverken »du«, »dig« eller »Dem« må bruges. Vi bruger indirekte tiltale. ( Kim Edberg Andersen (NB): Undskyld). Spørgeren.

Men netop det, at der er en forskel mellem de frie skoler og folkeskolerne, gør jo, at der er noget forskelligt at vælge imellem, og som jeg lidt forstår Nye Borgerlige, er man parat til næsten at udligne forskellen, eller hvad? Altså, hvis man skruer koblingsprocenten op til 100 pct., er der jo ingen forskel mellem folkeskoler og friskoler. Er det korrekt forstået, at det er det, man gerne vil?

Ordføreren.

Nu skal vi jo nok sætte præmissen for, hvad vi snakker om, når vi snakker om forskelle på friskoler og folkeskoler, for der er kæmpe forskelle på friskoler og folkeskoler, også bare med hensyn til hvilken baggrund og hvilket indgangsmotiv man har, når man ligesom laver uddannelsesplanen for friskoler. Der findes friskoler i mit område med også mange forskellige pædagogiske tilgange til verden. Lige nu får de så bare ikke samme økonomiske muligheder, og det er der, jeg siger, at det godt kan være problematisk.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Så er turen kommet til børne- og undervisningsministeren.

Tak til formanden for ordet, og tak til ordførerne for en, synes jeg, god og væsentlig debat, også selv om det er et forholdsvis lille og afgrænset forslag. En række kommuner og skoler har siden skoleåret 2014/15 som led i et forsøg haft mulighed for at etablere internationale udskolingslinjer. Det er linjer på 7.-9. klassetrin, hvor en væsentlig del af undervisningen foregår på engelsk. Forsøget blev sat i gang for at afdække, om et fokus på en international vinkel med undervisning på engelsk øger elevernes fremmedsprogskompetencer, deres lyst til at lære og deres alsidige udvikling. Der har været et varierende antal kommuner, 10-12 stykker, der har deltaget i forsøget undervejs, og 6 kommuner tilkendegav ved en forespørgsel sidste sommer, at de ønskede at forlænge forsøget med indeværende skoleår. En evaluering af forsøget fra maj 2021 indikerer, at elever fra internationale udskolingslinjer klarer sig væsentlig bedre i engelsk ved folkeskolens afgangsprøve sammenlignet med andre elever. Evalueringen indikerer også, at forsøget påvirker elevernes samlede trivsel og sociale trivsel i positiv retning. Jeg kan også sige, at man ikke ud af evalueringen kan konkludere, at de er blevet meget bedre eller meget dårligere til naturvidenskab. Forsøget har overordnet vist, at eleverne på de deltagende skoler opnår det, der var hensigten med forsøget. Nu har forsøget så været forlænget et par gange og dermed nu kørt i en længere årrække, og derfor mener jeg også, at det er det rigtige, at der nu skal tages stilling til, om forsøget skal permanentgøres, eller om det skal lukkes ned. Skolerne har jo taget godt imod ordningen, og de ønsker, at den skal fortsætte, og det synes jeg vi bør lytte til. Derudover kommer også det, at formålet med forsøget jo også synes at være opnået. Det må trods alt også betyde noget. Med lovforslaget foreslås det derfor at permanentgøre forsøgsordningen, så de kommuner og skoler, der allerede har oprettet udskolingslinjer, kan fortsætte med dem, og så andre kommuner og skoler får mulighed for at gøre det samme. Det er vigtigt at understrege, at forslaget giver en mulighed til de kommuner og skoler, der ønsker at oprette internationale linjer, og som har forudsætningerne for det. Det mener jeg også var en væsentlig del af debatten, vi har været igennem. Forudsætningerne indebærer jo bl.a., at man har kapaciteten på undervisersiden til det, og derfor er det heller ikke et krav til kommunerne, at de skal oprette sådan en linje. Forslaget skal give noget fleksibilitet, nogle muligheder, noget frihed, og forhåbentlig kan det nogle steder være med til at fastholde nogle af de elever, som ellers normalt i udskolingen fravælger folkeskolen, og dermed sikre elevtilgangen i udskolingen. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er fru Matilde Powers, Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. I dag skal vi behandle et lovforslag, som består af to dele: indførelse af obligatorisk seksualundervisning og indførelse af klima og miljø som dannelsesperspektiver på alle gymnasier. Lovforslaget er udsprunget af ønsker fra dem, det hele handler om, nemlig de mange unge, som går på et gymnasium. De har længe kæmpet for at få obligatorisk seksualundervisning og for at få mere viden og debat om vores miljø- og klimasituation. Med det her lovforslag får de endelig begge dele. Den første del af lovforslaget handler om at ændre lovens formålsbestemmelse, så klima og miljø bliver gennemgående dannelsesperspektiver på alle gymnasier. Det tager selvfølgelig afsæt i, at klima- og miljøkrisen er to af vores tids største globale udfordringer. Samtidig er det en dagsorden, der optager rigtig mange unge, og en kamp og bevægelse, der i høj grad er startet af de unge selv. I Socialdemokratiet mener vi, det er vigtigt at give vores unge mennesker mulighed for at forstå de miljø- og klimaudfordringer, som vi står midt i. Det er hele forudsætningen for, at de unge kan føle et ansvar, og for, at de kan vide, hvordan de kan handle på udfordringerne. Derfor ser vi meget frem til, at det bliver emner, som gymnasielærerne indarbejder i undervisningen, præcis som de allerede gør det i dag med dannelsesperspektiverne i forhold til medmennesker, natur og samfund. Den anden del af lovforslaget handler om at indføre obligatorisk seksualundervisning på gymnasierne på samme vis, som det er obligatorisk i folkeskolen i dag. For der er et stort behov for at få yderligere undervisning, når eleverne bliver lidt ældre, for så er mange af emnerne blevet mere aktuelle. F.eks. harmonerer den seksuelle debutalder for mange med starten på en ungdomsuddannelse. På den baggrund bliver emner som grænser, prævention, samtykke og seksuelt overførte sygdomme også meget aktuelle. I Socialdemokratiet mener vi derfor, at der er rigtig god fornuft i at indføre obligatorisk seksualundervisning på gymnasierne, og vi er glade for, at det er på de unges eget initiativ, fordi det vidner om et stort ønske og behov. I dag får mange unge deres viden fra sociale medier og fra hurtige overskrifter, og det er langtfra al den viden, de ser her, der er valid. Derfor finder vi det vigtigt, at ungdomsuddannelserne sørger for, at de unge får en mere dybdegående og nuanceret viden om emner, som kan have stor betydning for deres sundhed og trivsel og for samfundets udvikling. Det vil det her lovforslag bidrage positivt til – i første omgang på gymnasierne, senere forhåbentlig også på fgu'er og erhvervsuddannelser, som det er vores ambition. Derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Matilde Powers, Socialdemokratiet. Næste ordfører er fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for det, formand. Som den tidligere ordfører også nævnte, drejer det her lovforslag sig ligesom om to dele. For det første indfører vi med lovforslaget her, at klima og miljø kommer med som dannelsesperspektiver på de danske gymnasier. Klimaforandring er jo en af vor tids store udfordringer, og derfor giver det også kun mening, at det bliver noget, som de unge på gymnasierne også skal lære at forholde sig til. I Venstre mener vi, at fremtidens grønne løsninger skal findes i Danmark, og vi skal derfor også være dem, der er med til at opfinde og udvikle de gode løsninger. For det andet er det her lovforslag også med til at sikre, at seksualundervisning gøres obligatorisk på skoleskemaet. Unge har længe selv efterspurgt bedre seksualundervisning, og derfor glæder det mig også rigtig meget, at gymnasieforligskredsen er blevet enig om at indfri disse ønsker. Det er vigtigt, at unge i et trygt rum kan diskutere tanker og bekymringer, der kan opstå, i forbindelse med at de begynder at udforske deres seksualitet, og derfor er det også helt naturligt, at gymnasieeleverne skal have mulighed for at lære mere om dette. Venstre bakker op om lovforslaget, fordi både klimaspørgsmål og samtykke jo står højt på dagens dagsorden, og derfor er det helt naturligt, at vi også får det med i undervisningen på gymnasierne. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Anni Matthiesen, Venstre. Næste ordfører er hr. Rasmus Lund-Nielsen, Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Som det allerede er blevet nævnt, er hensigten med det her lovforslag at udvide formålet med de gymnasiale uddannelser, så miljø og klima tilføjes som dannelsesperspektiver på uddannelserne, samt at indføre obligatorisk seksualundervisning. Hvis vi starter med det første, er det for os i Moderaterne afgørende vigtigt, at vores børn og unge er godt rustet til deres fremtid. Det er en central del af det at være dannet. Det betyder også, at de kender til de udfordringer, som de står over for, og at de er klædt på til at agere hensigtsmæssigt på dem. Og der er det jo sådan, at miljø- og klimaudfordringerne er to af vores tids største udfordringer, og det giver derfor kun god mening, at de integreres tydeligere som dannelsesperspektiver i gymnasiet. Det er så den ene del af lovforslaget. Den anden del er som allerede nævnt en indførelse af obligatorisk seksualundervisning. Det er fornuftigt af flere grunde og er noget, som eleverne jo også selv har efterspurgt. Det er fornuftigt, fordi meget har rykket sig på det her område inden for de seneste år. Vi har fået mere fokus på at respektere andres grænser. Kulturelt har vi set det i metoobevægelsen, og strukturelt har vi også bl.a. set det i form af indførelsen af samtykkelovgivningen. Man kunne jo umiddelbart antage, at det burde falde alle naturligt ind at respektere andres grænser, men for mange kan det alligevel være svært at navigere i og vide præcis, hvor de er henne. Som det fremgår af lovforslaget, viser en trivselsundersøgelse fra 2021, at 14 pct. af alle gymnasieelever er blevet udsat for uønsket seksuel opmærksomhed fra folk på deres skole, og det er en markant stigning fra året før. Måske er det en af grundene til, at den her undervisning efterspørges. Det er i hvert fald positivt, når vi på samfundsplan har skærpet de her grænser, i forhold til hvordan vi skal navigere over for hinanden, og så er det positivt, at vi også ligesom klæder unge mennesker på til at kunne navigere inden for de her grænser, i forhold til hvad man må og ikke må, så vi mindsker en eventuel tvivl om, hvor de her grænser måtte være. Så alt i alt mener vi, at det er godt, at eleverne i gymnasierne bliver gjort bekendt med emner som samtykke, grænser, prævention, kønssygdomme, og hvordan man forebygger dem, og derfor støtter Moderaterne lovforslaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Det kom bare lige til mig, da vi snakkede her: Er seksualundervisning noget, man kan blive fritaget for? For jeg bliver bare nødt til at sige, at jeg da har en formodning om, at der er nogle grupper i samfundet, hvor især pigerne fra de grupper vil have rigtig svært ved at acceptere, at de skal have seksualundervisning. Så jeg skal bare lige høre fra regeringspartierne, om det her selvfølgelig ikke er noget, man kan undtages fra, hvis man skal have en gymnasial uddannelse. Altså, det er et pligtfag, som skal integreres, og man kan ikke bare sige: Det har jeg ikke lyst til at deltage i.

Ordføreren.

Nej, det er ikke sådan, at det bliver indført som et pligtfag. Det bliver indført som noget, der skal undervises i som en integreret del af de fag, der er. Så det er ikke sådan, at der i gymnasiet kommer et fag, der hedder seksualundervisning.

Spørgeren.

Men vil det så sige, at hvis et gymnasie siger, at man har det i alle fag, at det altid er integreret i alle fag, så er Moderaterne o.k. med, at der jo så er nogle grupper i samfundet, hvor det her vil blive en grænsesætning i forhold til, om de i det hele taget kan få en gymnasial uddannelse? Jeg regner selvfølgelig med, at den tanke også har strejfet jer. Så jeg vil gerne høre: Hvad er løsningen på det?

Ordføreren.

Jeg har umiddelbart svært ved at forestille mig, at det skulle være noget, der blev integreret i alle gymnasiets fag. Jeg tænker, at der vil være nogle fag, hvor det er mere oplagt end andre. Så umiddelbart deler jeg ikke den bekymring, du rejser her.

Vi er hverken dus eller Des her. Vi siger tak til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne. Næste ordfører er fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det. I dag er virkelig en glædens dag for gymnasieelever i hele landet, for i dag indfører vi obligatorisk seksualundervisning på gymnasierne, og vi skriver klima og miljø ind i formålsparagraffen. Jeg vil gerne starte med den obligatoriske seksualundervisning. Jeg synes personligt, det er fuldstændig absurd, at vi har haft obligatorisk seksualundervisning i folkeskolen siden 1970, men altså ikke haft det på ungdomsuddannelserne før indtil for ganske nylig på erhvervsuddannelserne – og nu også på gymnasierne. Og det giver jo i sig selv ikke rigtig nogen mening. Når man er på en ungdomsuddannelse, er det typisk der, man oplever sin seksuelle debut – det er i hvert fald den sådan gennemsnitlige unge, der gør det. Så kan vi i øvrigt også se, at gymnasieelever og elever på ungdomsuddannelser bliver udsat for seksuel chikane – hvis de er homoseksuelle, er der rigtig mange af dem, der afholder sig fra at springe ud, fordi det stadig væk er stigmatiserende at være homoseksuel. Og jeg kunne nævne rigtig mange andre ting. Derfor giver det selvfølgelig brandgod mening, at vi skal have seksualundervisning på gymnasierne. Jeg vil dog lige nævne nogle småting i forhold til lovgivningen her, selv om det virkelig er en glædens dag. Jeg er virkelig stor fortaler for, at der er stor frihed omkring, hvordan man kan tilrettelægge seksualundervisning, og i hvilke fag man kan få det inkorporeret og alt muligt andet, men jeg synes også, det er enormt vigtigt at holde øje med, hvad for nogle emner der bliver undervist i og i hvilket omfang, sådan at vi sikrer, at det er god seksualundervisning, der blev givet derude, og at rammerne er i orden, i forhold til at det reelt bliver noget, alle gymnasieelever oplever, og det ikke bare er noget, der står på et stykke papir. For når vi ser på evalueringer af seksualundervisning i folkeskolen, viser de jo, at det her timeløse fag med seksualundervisning faktisk ikke har sådan sindssyg gode resultater. Der har manglet ressourcer til at løfte det, sådan at man reelt sikrede, at alle unge og børn fik ordentlig og god seksualundervisning, som der jo sådan set står vi skal sikre, men det er man altså ikke lykkedes godt med. Derfor skal vi også følge op på, om det så lykkes i gymnasiet, når vi indfører det her. Så vil jeg bare tilføje, er det jo også kræver, at der er nogle ressourcer til implementeringen af det. Det kræver både nogle ressourcer at koordinere det på gymnasierne, og det kræver nogle ressourcer til materialer og til efteruddannelse af lærere og alt muligt andet. Og jeg synes jo, det er en lille smule ærgerligt, at vi lige har afsat 15 mio. kr., som virkelig var nødvendigt, til seksualundervisning i folkeskolen, men at med den her implementering tænker man at det er nok med 2 mio. kr. Jeg synes, det er fint – det er en god start, og det er meget bedre end ingenting – men jeg håber, at vi bevæger os i en retning, hvor vi kan snakke om også at tilføre flere midler, så vi kan få efteruddannet nogle lærere osv. Så det vil jeg også lige tilføje. Så vil jeg sige, at vi jo også skal følge op på, hvordan det så bliver udført. Der er flere høringssvar, hvor man skriver, at vi også skal have indført det her ordentligt på erhvervsuddannelserne. Det er vi sådan set meget enige i, men rent faktisk står det allerede som en del af grundforløb 1 på erhvervsuddannelserne. Mit indtryk er bare, at der ikke i særlig høj grad bliver givet seksualundervisning, og derfor synes jeg, vi skal have undersøgt det på erhvervsuddannelserne, men selvfølgelig også følge op på, hvordan det bliver implementeret på gymnasierne. Til sidst vil jeg bare sige, at vi er rigtig glade for, at klima og miljø bliver indskrevet i formålsparagraffen til gymnasierne. Men som det tidligere er blevet sagt af andre ordførere, tror jeg bare, det er sindssyg vigtigt for klimakampen og for, at vi kommer i mål med den grønne omstilling, at der bliver meget mere undervisning i klima og miljø på alle vores uddannelser. Jeg tror bare, jeg vil give lidt ros til Uddannelser For Fremtiden, som jo er dem, der har ført det her ind på den politiske scene og sagt, at eleverne selv rigtig gerne vil have mere undervisning i klima og miljø på alle uddannelserne. Nu får vi det på gymnasierne, men vi er jo ikke færdige med det – vi vil gerne fortsætte også på de videregående uddannelser, erhvervsuddannelserne osv. Men alt i alt er det virkelig et godt lovforslag. SF stemmer for. Det er en god dag i dag.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til fru Astrid Carøe, SF. Den næste ordfører er fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det er svært at komme efter sådan en begejstret ordfører. Med det her lovforslag foreslås der, at der indføres obligatorisk seksualundervisning på de gymnasiale uddannelser, og at miljø og klima tilføjes som en del af dannelsesperspektivet i formålsparagraffen. Når jeg tænker på seksualundervisning, kan jeg selv huske fra mine yngre dage – det kan være, at andre i Folketingssalen kan huske det – at der i skolen blev uddelt de her små tegneserier med Oda og Ole. Jeg tror, det var i den periode, hvor man var meget opmærksom på sikker sex, men det var nu en meget sjov tegneserie, som jeg kan huske her så mange år efter. Noget, jeg også mindes, når vi snakker om det her, er, da jeg gik Natteravn. Der var det simpelt hen også bare et hit, at vi havde bolsjer og kondomer med rundt. Jeg tænker, at det er fint, at seksualundervisning bliver et krav ifølge lov om de gymnasiale uddannelser, men det, jeg bider mærke i, er noget, som den socialdemokratiske ordfører også var inde på, nemlig i forhold til erhvervsuddannelserne. Som jeg er bekendt med, har regeringen jo også arbejdet for at gøre det obligatorisk på erhvervsuddannelserne og forberedende grunduddannelse, fgu'en, men hvad er status egentlig for det? Jeg ved ikke, om ministeren vil komme ind på det arbejde, netop også i forhold til den arbejdsgruppe, der var nedsat, og som skulle kigge på det i forhold til stu'en. Men det må ministeren gerne komme ind på i sin tale. Men set i lyset af det fokus, der har været både i lovgivningen, altså i samtykkeloven, og i forbindelse med digitale krænkelser m.m., så finder vi det i Danmarksdemokraterne positivt, at seksualundervisning kommer på skoleskemaet. Men jeg finder det også vigtigt, at man som forældre også påtager sig det ansvar at oplyse sine børn og vejlede sine børn i forhold til det her område, netop også i forhold til hvilke konsekvenser det kan have, hvis man ikke passer på sig selv, også i forhold til hele den debat, der har været, om digitale krænkelser, ja, om grænser i det hele taget. Men i Danmarksdemokraterne er vi positive over for lovforslaget. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er fru Helena Artmann Andresen, Liberal Alliance.

Dette lovforslag vedrører to forhold. For det første ønsker regeringen at tilføje miljø og klima som dannelsesperspektiver i formålet med de gymnasiale uddannelser. Det er superpositivt, at gymnasieeleverne skal forholde sig reflekteret og ansvarligt i forhold til miljøet og klimaet, da det er to store udfordringer, vi står over for. For det andet ønsker regeringen at indføre obligatorisk seksualundervisning på de gymnasiale uddannelser. Seksualundervisningen skal indgå som del af den almindelige undervisning, som et led i de tværgående aktiviteter. I undervisningen kunne der indgå temaer som samtykke, grænser, prævention, sygdomme og sociale medier. Det er et superpositivt skridt, at regeringen nu fremsætter dette forslag, da eleverne på gymnasieuddannelserne efterspørger obligatorisk seksualundervisning. Derudover er Liberal Alliance meget glade for, at den enkelte institution selv skal have friheden til at tilrettelægge indsatsen, så den passer til de lokale forhold. Liberal Alliance støtter lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Helena Artmann Andresen. Næste ordfører er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Den 4. oktober sidste år indgik Det Konservative Folkeparti aftale om, at miljø og klima skal tilføjes som dannelsesperspektiver i formålet for de gymnasiale uddannelser. Heldigvis, må man sige, er de fleste unge og deres lærere på de forskellige gymnasiale uddannelser allerede optaget af de miljø- og klimaudfordringer, vi befinder os i, og det indgår også som en naturlig del af undervisningen. En tilføjelse til formålsbestemmelsen vil tydeliggøre, at det er en del af gymnasieuddannelsen at dygtiggøre sig i forståelsen af den miljø- og klimapolitiske virkelighed, vi befinder os i, og vil give mulighed for diskussion og refleksion over, hvordan man kan være med til at påvirke den og forandre den. En anden del af aftalen i gymnasieforligskredsen er aftalen om seksualundervisning, hvor der altså vil blive udarbejdet materiale til inspirationsbrug om emner, som man som mor og forældre vel generelt ønsker at ens børn virkelig ved noget om, men hvor man ikke i alle hjem taler åbent om de emner, som der altså politisk lægges op til, eksempelvis samtykke, grænser, prævention samt seksuelt overførte sygdomme og ikke mindst, hvordan man forebygger. Det Konservative Folkeparti kan stemme for lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Tak for det. For nylig var jeg til gymnasieelevernes klimatopmøde i Vejle, og det var skønt at komme ind i en sal fyldt med unge engagerede, som bare brænder for, at vi skal tage større ansvar og sørge for, at den grønne omstilling kommer til at gå hurtigere, og som gerne selv vil gå forrest. Der mellem debat og oplæg havde vi også en workshop, hvor vi selv kunne sidde og lave kartoffeltryk på muleposer, for som en af gymnasieeleverne sagde, skal det også være sjovt at være bæredygtig. På den måde tror jeg egentlig de forskellige kriser hænger sammen – altså det her med, at vi lever i en tid, hvor vi hurtigt kommer til at gøre for mange ting til et middel til noget andet. Og der er der noget i at kunne fordybe sig, kunne være sammen om noget, der er større end en selv, og se en værdi i og et formål med det, man gør, uden at man skal bruge det til et eller andet andet. Det tror jeg er vigtigt for os som mennesker, men i virkeligheden er det også noget af det, der skal være med til at gøre, at vi rent faktisk kommer til at løse klimaudfordringerne, nemlig at vi ikke hele tiden argumenterer for, at det er noget, vi skal gøre, fordi der ikke skal komme oversvømmelser, eller fordi der ikke skal komme tørke, eller fordi der ikke skal komme mennesker på flugt, men faktisk fordi det har en værdi i sig selv, at vi passer på naturen og jorden. Derfor er jeg som radikal utrolig glad for, at vi med det her lovforslag tager hul på diskussionen om, hvad meningen og formålet egentlig er med vores gymnasier. Som mennesker har vi igennem tiderne beskæftiget os med de store spørgsmål, og det gør vi så også i dag, og dermed er det det, vi som samfund gerne vil give de unge med, når de har gået i gymnasiet, og derfor synes jeg, det er rigtigt, at vi skriver klima og miljø ind i rækken af de store spørgsmål sammen med natur, medmennesker og samfund. Så det er jeg meget glad for. Så drømmer jeg jo bare om – det siger jeg måske især til ministeren – at vi får en rigtig debat om formålet og meningen med gymnasierne. For hvis man læser regeringsgrundlaget, er det, der står om gymnasierne, jo en lille smule tyndt, for det, der står om gymnasierne, handler mest om struktur og om at sætte adgangskravene op, så der er nogle færre, der kommer i gymnasiet. Jeg drømmer jo om, at vi faktisk kunne have en større diskussion om, hvad formålet og meningen med gymnasierne egentlig er, og dermed også kigge på, hvordan vi så opdaterer fagene i gymnasierne. For det er jo ikke nok, at bæredygtighed, klima og miljø er en del af formålet med gymnasierne; det skal jo være en del af de enkelte fag, for at det bliver til virkelighed i hverdagen. Den anden del af lovforslaget handler om seksualundervisning, og det har godt nok været en lang kamp, og der er godt nok nogle gymnasieelever, som har kæmpet i utrolig mange år for at nå hertil, og som radikal er jeg derfor både glad for og stolt af, at vi nu endelig – for det burde bare være en selvfølge – får skrevet ind, at der selvfølgelig skal være obligatorisk seksualundervisning. Jeg synes, der er et eller andet i det her med, at vi i så mange år i folkeskolen har haft det som et timeløst fag, men nu laver vi så også sådan en lidt mærkelig ting i gymnasiet, og jeg tænker, at vi har en opgave i politisk næste gang at kigge på fagene i virkeligheden og tager ansvar for, at der selvfølgelig bliver sat timer af til seksualundervisning, sådan at det bliver et reelt fag, og så vi politisk har taget ansvar for, at der er de rigtige rammer om det. Jeg synes, det er helt fair, at vi har valgt at gøre det på den her måde i aftalen, som den ligger nu, men jeg synes, det giver god mening, at man, næste gang der bliver kigget på fag og timefordeling, så rent faktisk tager ansvar for, at alle får seksualundervisning, sådan at vi skaber en ordentlig ramme for det. Vi har diskussionen, hver gang vi diskuterer de timeløse fag, og på en eller anden måde skubber vi den lidt rundt mellem hinanden, og det er aldrig rigtig sådan blevet til andet, end at vi bliver ved med at sige, at det heller ikke er godt nok. Så måske er tiden bare løbet fra det, og måske burde vi gøre det på en anden måde. Men det er sådan drømmen til de næste ting, vi skal diskutere. Jeg håber, vi får mange lejligheder til at diskutere indholdet og formålet med vores gymnasier, og som radikal vil jeg meget gerne støtte lovforslaget, som det ligger.

Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Nu talte ordføreren om klimaet og nævnte tørke, og så kommer jeg bare til at undre mig lidt. Mener ordføreren, at der er kommet mere eller mindre ekstrem tørke på kloden de sidste 100 år, f.eks. fra 1900 til 2000 eller 2020? Er der kommet mere eller mindre tørke på kloden?

Inden jeg giver ordføreren ordet, skal ordføreren have mulighed for at fravælge spørgsmålet, da det ligger uden for det, vi diskuterer. Ønsker ordføreren at svare?

Ja, for jeg vil faktisk gerne svare på, hvad min pointe var med at sige det. Det, der sker i den tid, vi lever i nu, er, at vi kommer til at gøre så mange ting til et middel til at opnå noget andet, altså at vi ikke ser f.eks. naturen og det at have en stærk jord som et formål i sig selv, men hele tiden argumenterer for, at grunden til, at vi skal sætte ind over for klimaforandringerne, f.eks. er at undgå tørke eller at undgå oversvømmelser, eller undgå, at der er mennesker på flugt. Jeg tror, at der er en sund øvelse i for os alle sammen nogle gange også bare at turde argumentere ud fra, at vi skal passe på naturen, fordi vi skal passe på naturen, fordi den faktisk har et formål i sig selv.

Spørgeren.

Jeg vil sige til formanden, at det var ordføreren selv, der nævnte ordet tørke, så det er ikke mig, der bringer det op. Men jeg er enig i, at vi skal forholde os til naturen, og også, at vi skal forholde os til klimaet, og derfor er det også vigtigt, at det er den rigtige og faktuelle fortælling, der bliver bragt derude, for hvis man i dannelsesøjemed siger, at vi skal passe på nu, fordi der er kommet mere tørke, så er det jo et falsum, for der er faktisk kommet mindre ekstrem tørke, hvis man kigger på det areal på kloden, som lider under ekstrem tørke. På den måde kan man sige, at det faktisk går den rigtige vej for kloden.

Igen må jeg sige, at det er op til ordføreren, om ordføreren ønsker at svare på spørgsmålet. Det ligger klart uden for det emne, der er på dagsordenen. Ønsker ordføreren at svare?

Ja, det gør jeg, for jeg tror sådan set, det er en meget god pointe, at det jo ikke er folketingsmedlemmer, der bestemmer, præcis hvordan gymnasielærere skal undervise. Men jeg synes, da, det giver god mening, at vi skal sige, hvad formålet er, altså hvad meningen med at gå i gymnasiet er. Der synes jeg som radikal, at det giver god mening, at vi ud over at sige, at man skal lære om naturen, medmennesker og samfundet, også skriver miljø og klima ind. Og så synes jeg også, at det giver god mening at opdatere vores fagbeskrivelser, og at de dygtige lærere, vi har i gymnasiet, selv er med til at beskrive, hvordan det giver mening at undervise.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Næste ordfører er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Dansk Folkeparti var jo en del af forhandlingerne, der ledte frem til dette lovforslag. Og det var jo nogle lange forhandlinger og også nogle seje forhandlinger alene af den grund, at der var forskellige holdninger til, hvordan tingene skulle udformes. Vi landede et kompromis, der var o.k., og som nu er afspejlet i lovforslaget. I bund og grund er det måske et lidt unødvendigt lovforslag, for der er intet, der forhindrer gymnasierne i at undervise i de ting, som lovforslaget og ændringsforslaget beskriver. Gymnasierne har mulighed for at fokusere på miljø og klima i en række fag, og man har også mulighed for at inkorporere en form for seksualoplysning og -undervisning i fagene. Men der var et udtrykt ønske fra lobbyister og organisationer om, at der skulle være obligatorisk seksualundervisning, og vi landede så dette kompromis. Og jeg har med tilfredshed noteret mig, at disse organisationer er meget utilfredse med indholdet af lovforslaget, hvilket bare betyder, at det har været et godt kompromis, for så har vi landet det, så vi er på fornuftens vej og ikke på ekstremernes vej. Og Dansk Folkeparti kan selvfølgelig støtte lovforslaget, når vi også er med i aftalen. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg kender ordføreren som en meget vidende mand og en mand, som før har talt om almen dannelse, og derfor overrasker det mig lidt, at vi her har et lovforslag, som siger, at lige pludselig er miljø og klima dannelse. Så vil ordføreren ikke lige forklare mig, hvordan ordføreren er kommet frem til at synes, at miljø og klima nu er dannelse? Er det ikke et spørgsmål om, at vi forfladiger et overordnet begreb om dannelse til at være noget meget specifikt, og at vi på sigt risikerer, at vi får en lang række af politiske sager, som så skal skrives ind i gymnasieloven som dannelseselementer til den pågældende tid?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren, og det var også de argumenter, jeg bragte til torvs under forhandlingerne. Det endte så med dette kompromis, hvor der blev taget og givet, bl.a. også i forhold til indholdet af seksualundervisningen, og jeg kan godt leve med det her. Selvfølgelig er der også en vis form for dannelse, når det drejer sig om miljø og bæredygtighed. At det ligefrem skulle skrives ind, sådan som det er blevet, er i mine øjne unødvendigt, men det skader heller ikke, hvis jeg skal svare lidt neutralt.

Spørgeren ønsker ikke ordet i anden omgang. Så er den næste korte bemærkning til fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det. Ordføreren har jo helt ret i, at det var nogle meget lange forhandlinger, vi havde. Vi var meget uenige. Jeg er også enig i, at det er et fint kompromis, vi har fundet. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, hvad det er, ordføreren mener der er så ekstremt i høringssvarene. Altså, hvad er det, der er kommet fra hverdagens eksperter, som arbejder med det her til daglig, der er så ekstremt?

Ordføreren.

Man forveksler seksualoplysning med politisk ideologi og politisk underminering af seksualoplysningen, sådan som vi kender den fra folkeskolen. Der skal helst være en samklang mellem det, man underviser i folkeskolen, og det, man underviser i gymnasiet, og disse organisationer vil gå meget videre og tillægge det et ekstremt ideologisk indhold, i stedet for at det skulle være en praktisk orienteret seksualoplysning. Og jeg er meget tilfreds med, at det endte, som det gjorde.

Spørgeren.

Jeg tror simpelt hen, at vi læser de der høringssvar helt forskelligt. Jeg læser det, som om man gerne vil være sikker på, at der ud over den klassiske seksualundervisning om kønssygdomme, prævention og alt muligt andet også skal være noget viden om seksuelle orienteringer og kønsidentitet, fordi der går unge mennesker derude, som reelt lever i det her og mistrives, fordi de er lgbt-personer. Det er jo ikke lige så meget en politisk orientering, som det faktisk bare er viden om seksuel orientering og kønsidentitet.

Ordføreren.

Det er netop ekstremt at skrive sådan noget ind i et lovforslag. Gymnasierne har jo mulighed for at undervise i det, ligesom folkeskolerne har. Og folkeskolerne gør det. Det hører bare ikke hjemme i et lovforslag, og det synes jeg er ekstremt og politisk ideologiseret. Disse foreninger har totalt misforstået, hvad opgaven var.

Næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Tak. Under behandlingen af det sidste lovforslag var ordføreren fornuftigt nok inde på at sige, at hvis man har fag om det naturvidenskabelige, er det dét, der skal være fokus på. Nu står vi så med et forslag, hvor man tager et område – et fagområde – der hedder natur og miljø og klima, og skriver det ind, at det skal bredes ud på alle fag. Hvad har ordføreren af holdning til det, når ordføreren under behandlingen af det tidligere lovforslag var imod denne indblanding? Nu støtter man så, at den indblanding alligevel sker, bare med nogle andre emner.

Ordføreren.

Jeg har jo egentlig svaret på spørgsmålet, da hr. Kim Edberg Andersen stillede mig samme spørgsmål. Jeg var enig med hr. Kim Edberg Andersen. Egentlig er der ingen grund til, at man laver det her, for gymnasierne kan allerede i dag gøre det, men der var et stærkt ønske fra nogle partier om, at man gør klima og miljø til dannelse og dermed gør det til en del af pensum, og pensum er jo en fantastisk ting – det har man i gymnasierne; det ønsker vi også i folkeskolerne. Her ønsker man så også, at klima og miljø skal være en del af dannelsen og skrives ind, selv om det på mange måder er lidt unødvendigt at gøre det, for de kan bare gøre det i dag. Det blev så et kompromis. Det var både om seksualoplysning og miljø og klima, og vi kan godt leve med det, som det endte. Sådan er det jo ofte, når vi laver forhandlinger her på Christiansborg.

Spørgeren.

Det er det så absolut. Der indgår man kompromiser: Man giver, og man tager. Hvad fik DF så igen for det her kompromis, hvor man måtte give noget? Jeg går ud fra, at man så også har fået noget, som man synes er godt.

Ordføreren.

Nu skal jeg jo ikke referere fra forhandlingerne, men vi var nogle stykker, der lagde meget kraftig vægt på, at kønsidentitet kom ud af aftaleteksten, og det er vi meget tilfredse med, for det hørte ikke hjemme.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Den næste ordfører er hr. Noah Sturis, Alternativet.

Vi behandler L 101. Med det lovforslag skriver vi klima og miljø ind i dannelsesperspektiver for de gymnasiale uddannelser, og så indfører vi obligatorisk seksualundervisning. I Alternativet er vi sjovt nok begejstrede for begge tiltag, og vi støtter lovforslaget, som det er. Jeg vil dykke en lille smule ned i seksualundervisningen. Der har været en lille smule debat om det her, men det er jo en utrolig vigtig del af vores dannelse som mennesker, og det bør også i høj grad afspejle den undervisning, vi får. Det har også været mærkeligt, at det er stoppet efter folkeskolen. Det skal jo strække sig længere, for de unge stopper ikke med at udvikle sig i relation til deres krop, køn, kønsidentitet og seksualitet, når de går ud af 9. klasse. Så i Alternativet synes vi, det er væsentligt, at forslaget om at have obligatorisk seksualundervisning også inkluderer undervisning i kønsidentiteter. Jeg beklager til hr. Alex Ahrendtsen. I de seneste år er vi nemlig blevet utrolig meget klogere på, hvilken betydning det har for unge mennesker at føle sig inkluderet i og mødt af samfundet, og lgbtq+-personer er i dag desværre overrepræsenteret, når det gælder depression, angst og selvmordstanker. Så det er super vigtigt, at vi danner og uddanner alle unge i forskellige kønsidentiteter, seksualiteter, kroppe og køn, da det vil skabe mere inkluderende miljøer for alle og især for lgbtq+-personer. Med disse bemærkninger støtter Alternativet forslaget. Og med fare for at genåbne en diskussion, der har taget rigtig lang tid, var det bemærkningerne.

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Noah Sturis, Alternativet. Næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Det gik rigtig godt, indtil Alternativets ordfører kom herop og sagde først én ting, nemlig at unge fortsætter med at udvikle sig, og så tænker jeg på, at lige om lidt kommer der et beslutningsforslag, hvortil jeg bliver nødt til at lave et beslutningsforslag, fordi vi tillader kønsskifte som 15-årig – men Alternativet har lige sagt, at man bliver ved med at udvikle sig og udforske, og så er det jo vanvittigt, hvis der er sådan en lov i kraft. Når det så er sagt, vil jeg sige, at det at køre politiske agendaer ind i lovgivning selvfølgelig er jobbet. Men det er også måden, man gør det på, og om man lige oversælger varen lidt, når man kalder det dannelse og snakker om klima og miljø. I Nordjylland kalder vi det opdragelse, at man passer på klima, natur og miljø. Det samme gør sig lidt gældende med seksualundervisning. Jeg er jo heldigvis ved at være så gammel nu – jeg fylder snart 50 år – at da jeg gik i skole, havde vi kun seksualundervisning i folkeskolen, og det er gået o.k. – det er gået o.k.; det er det. Og der må jeg bare sige, at det måske kan være, at vi skal se andre steder hen. For det er fint, og jeg har også hørt debatten om, at gymnasieelever ønskede det her, og så fred være med det, men måske skulle vi tillægge familierne større vægt end staten og så opdrage familier i at tage de her snakke og lære den visdom fra sig, som der nu engang er hos forældre, der har fået børn, på lige nøjagtig det område. Når jeg nu kan stå heroppe og ikke være sådan helt overbevist om, at jeg kommer til at stemme for, er det selvfølgelig, fordi jeg jo ikke er bundet på hænder og fødder af et forlig, hvor jeg bliver nødt til at stemme for noget, som jeg næsten er helt sikker på man måske ikke ville. Én ting skal jeg dog sige: at jeg er virkelig glad for, at det ikke bliver noget med alle de forskellige sociale konstruktioner af køn, vi skal til at skrive ind i loven, ikke endnu i hvert fald. Jeg kunne godt frygte, at der kommer en omskrivning på et tidspunkt, hvor samtlige konstruktioner så også skal skrives ind og undervises i, og der kan jeg så med stor glæde allerede nu, uanset om det bliver i år, næste år eller om 10 år, sige, at der kommer jeg til at stemme imod. For vi er et sted, hvor vi skal passe rigtig, rigtig meget på ikke at blande, hvad vi synes er rigtigt, sammen med, hvad vi faktuelt ved er rigtigt. Og gymnasierne er et sted, hvor vi skal lære. Det er der, hvor vi lærer naturvidenskab, og det er der, hvor vi lærer nu om seksualundervisning og nu også klima og miljø. Noget af det kunne man faktisk lære ved at stramme en lille smule op på den almene dannelse i folkeskolen også. Der kunne vi lære dem meget nu; så var vi fri for at skrive det ind i en lov om gymnasierne. Når alt det her er sagt, vil jeg sige, at det selvfølgelig er bekymrende, at så bredt et flertal kommer til at stemme det her igennem, for det ved jeg jo I gør. Jeg stemmer ikke som udgangspunkt bare imod ting, så jeg kommer til at følge det spændende udvalgsarbejde, jeg er sikker på kommer, og forhåbentlig en åbning af debatten igen, sådan at selv DF kan komme til fornuft og stemme nej til det her. Men indtil da vil jeg bare sige, at Nye Borgerlige selvfølgelig kommer til at gå konstruktivt ind i arbejdet, men vi stemmer lige nu, tror jeg, gult.

Der er en kort bemærkning. Fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det. Jeg tror bare lige, jeg vil starte med at rette en misforståelse – og jeg skal selvfølgelig ikke referere alt for meget fra forhandlingerne – nemlig det her med, at alle kønsidentiteter skulle være skrevet ind i det her lovforslag, da vi startede forhandlingerne. Det er altså ikke rigtigt. Den diskussion har slet ikke været der. Diskussionen har været om, hvorvidt der skulle være seksualundervisning, og hvor meget frihed der skulle være til skolerne om, hvad man skulle undervise i. Det, jeg egentlig vil spørge til, er det her med, at ordføreren siger, at det er godt nok, at man bare har seksualundervisning folkeskolen. Det er jo også rigtig godt, at vi har seksualundervisning i folkeskolen og har haft det de sidste 50 år. Men hvad siger ordføreren egentlig til det her med, at langt de fleste unge har deres seksuelle debut, efter de har forladt folkeskolen – at det altså faktisk er efter, at de har haft den her undervisning, og nogle gange også et stykke tid efter, de skal bruge det, de er blevet undervist i? Er det ikke meget godt, at vi også underviser i det, når det reelt er noget, de også skal bruge til noget, altså på ungdomsuddannelserne?

Ordføreren.

Nu står ordføreren her og tænker tilbage på, hvornår hans var – om det var i folkeskolen, eller det var i gymnasietiden. Det kan jeg altså ikke sådan helt lige svare på. Men jeg tror ikke, jeg havde haft behov for at få det at vide i gymnasiet. Men virkeligheden er jo bare, at hvis ikke man blander det her sammen til at være en lang kønsidentitetsdebat, men snakker om f.eks. sygdomme, seksuelt overførte sygdomme, hvordan man gør hinanden gravid, og hvad man skal passe på osv., så er jeg helt sikker på, at folkeskoleelever er i stand til at få viden i folkeskolen, som de godt kan huske, når de skal gå ud og passe på sig selv. Der er nogle sloganer, jeg stadig væk kan huske, hvor jeg fik at vide, hvad der kunne ske, hvis ikke jeg passede på. Dem kan jeg stadig væk huske, og det er mange år siden, jeg har gået i folkeskolen. Men problemstillingen er måske netop det, som vi også har hørt bragt op i debatten i forhold til erhvervsuddannelser og folkeskolen, at det her er mange fine ord. Derfor kan jeg også tage det helt roligt, for det her bliver skrevet ind, og der er mange fine ord, som ordføreren selv sagde, men der er ingen penge med, og der er ingen timer med. Så mon ikke bare det bliver rigtig god gammeldags politisk varm luft, og så foregår tingene fremadrettet, som de er, og det er måske der, vi skal tage fat i stedet for og så gøre det i folkeskolen i stedet for på gymnasierne, men rent faktisk kræve, at man opfylder hele pensum og rent faktisk lærer eleverne det, man skal.

Spørgeren.

Altså, vi kommer til at følge den her implementering ret grundigt, for det er enormt vigtigt for SF, at gymnasieeleverne faktisk får den undervisning, de har ret til ifølge loven. Så det kan ordføreren være helt rolig med. Når ordføreren nævner det her med, at det kun handler om seksuelt overførte sygdomme, så er det sådan set fint nok, men bekymrer det ikke også ordføreren, at det faktisk er sådan, at langt de fleste homoseksuelle unge venter til efter gymnasiet med at springe ud, fordi der stadig væk er så meget stigma? Det var også noget af det, man kunne undgå, så man altså kunne hvile lidt mere i sin seksualitet i en lidt tidligere alder, for de har vidst det, langt tidligere end de har turdet sige, fordi der er meget stigma rundtomkring i landet, som man jo også kunne tale om i den her seksualundervisning.

Ordføreren.

Nu sagde jeg ikke, at det kun handlede om, hvordan man undgik kønssygdomme. Det handlede jo primært om, hvordan man gør alt det, der ikke har noget med kønssygdomme at gøre, men som er vigtigt. Men i forhold til det her med homoseksuelle vil jeg sige, at jeg tror, det er meget forskelligt. I min vennekreds har jeg jo homoseksuelle, som tidligere, selv om jeg vidste, at det åbenlyst var den vej, det ville gå, ikke var klar, ikke var der selv. Så jeg tror ikke, man skal give det skylden for det. Altså, en stigmatisering af homoseksuelle skal vi slå ned på alle steder, men det behøver vi ikke at skrive ind i en lov, for det skal vi bare huske at fortælle forældrene, når de får børn: at man opdrager sine børn til at behandle mennesker ordentligt.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Den næste på talerstolen er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne, der får ordet som privatist.

Tak for det, formand. Ja, endnu en dag i Folketinget og endnu en dag, hvor politikerne inde i Folketinget øger detaljegraden i samfundet og vil bestemme endnu flere detaljer omkring elementer i samfundet. Den her gang er det så gymnasierne, der står for tur. Jeg er da enig i, at der sagtens skal være en formålsparagraf for gymnasiet og også et dannelsesaspekt i det, og det kunne jo lyde, som den første del faktisk lyder, og det er: »Eleverne skal derfor lære at forholde sig reflekterende og ansvarligt til deres omverden«. Så behøver man sådan set ikke herinde fra Folketinget at skrive mere; det kunne være en dannelsesparagraf, en formålsparagraf for de danske gymnasier. Men det er selvfølgelig ikke nok for politikerne. Nej, så fortsætter man nu dernedad og skriver, at omverden bl.a. er medmennesker. Bare ordet medmennesker! Hvorfor skal man have »med« foran, skal de ikke bare forholde sig til mennesker? Hvorfor skal det lige præcis være med mennesker, man skal forholde sig til? Men fair nok, det skal være medmennesker og ikke bare mennesker – og så nu også natur, miljø, klima og samfund. Det er dér, det bliver aktivistisk, for hvad bliver så det næste punkt, som kommer ud af det, når lobbyister, en forening eller andre kan snakke med nogle politikere og spørge: Kan vi ikke lige føje nogle flere ord til det her dannelsesaspekt? Det er en vanvittig glidebane, man går nedad, og man ophøjer nu et bestemt emne, et fagemne som klima, til at skulle være en fast bestanddel af dannelseselementet i formålsparagraffen. Hvis man endelig ville gå ned ad den vej – jeg synes, at man skal stoppe, hvor man bare siger, at de skal holde sig reflekterende og ansvarligt til deres omverden – så er det ret vildt, at man ikke tager ordet kritisk med. For efter de seneste 3 år i dansk politik er der om noget behov for, at de unge mennesker forholder sig kritisk til, hvad det er, de ser. At forholde sig kritisk er også et fast element i at blive dannet, og det synes jeg der er behov for, når vi har set, hvordan en statsminister lukkede samfundet ned, uden at Sundhedsstyrelsen bakkede op om det; når vi har set, hvordan en statsminister lukkede et minkerhverv ned uden lovhjemmel; og når vi har set, hvordan et tidligere blåt parti, Venstre, fuldstændig bedrog vælgerne og gjorde Mette Frederiksen til statsminister, stik imod hvad de sagde til vælgerne. Så er der behov for, at en del af den dannelse, der foregår, er, at man også forholder sig kritisk til, hvad autoriteter, hvad myndigheder, og hvad især politikere i et dansk Folketing siger. Så lad os da få et ændringsforslag til det her og så tilføje det lille ord kritisk. Der kan vel ikke være nogen i det danske Folketing i dag, der kan have noget imod, at en del af det at blive dannet er, at man forholder sig kritisk til, hvad det er, der sker fra Folketingets side. Tak.

Der er en kort bemærkning til fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Jeg er simpelt hen bare totalt uenig med ordføreren i, hvad der er politikeres rolle. For når vi snakker om frisættelse og om, at politikere skal lade være med at blande sig, skal politikere lade være med at blande sig i, hvordan undervisere skal undervise. Men til gengæld er det da en politisk opgave at stille spørgsmålet: Hvad er meningen med gymnasierne? Altså, hvad er det faktisk for et dannelsessyn, vi har? Hvad er det, vi synes er meningen og formålet med vores gymnasier? Derfor skal vi da diskutere politisk, hvad formålet med vores gymnasier er. Og jeg mener, at det at tage klimaet alvorligt og det at ville bæredygtighed og omstille vores samfund er et ansvar, som hviler på os, og derfor synes jeg, det er helt rigtigt, at vi er et bredt flertal i Folketinget, som heldigvis mener, at en del af det at gå i gymnasiet er at lære om natur, miljø og klima.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg tror, forskellen ligger i, hvor stor en grad af tillid man har til, at fagpersonerne også løser det derude. Det tror jeg ikke vi har behov for skal dikteres herindefra. Nu kommer jeg derude og har haft med unge mennesker at gøre i 20 år. Jeg tror ikke, der er et sted i samfundet, hvor der diskuteres natur, klima og omstillinger mere, end hvad der gøres på et gymnasium i dag. Der er intet – intet – formål med herindefra at skulle ned i den detaljegrad, at man påsætter, at klima skal være en del af dannelsesbegrebet. Spørgeren var selv på talerstolen før og stod og lovpriste, at hun var ude til en klimadag på et gymnasium osv. Spørgeren sagde det selv: Det er over det hele hele tiden – og dejligt. Derfor er der heller ingen som helst grund til at putte det ind i et formål. Dannelsesbegrebet skal være kort og præcist, så det netop giver mulighed for, at man ude på uddannelsesstederne kan tillægge det, hvad der er behov for.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Den næste er børne- og undervisningsministeren.

Tak til formanden for ordet og til ordførerne for en god debat. Den daværende socialdemokratiske regering og gymnasieforligskredsen indgik før jul en aftale om, at miljø og klima skal tilføjes som dannelsesperspektiver i formålet med de gymnasiale uddannelser. Dermed bliver det en del af unges dannelse, at de lærer at forholde sig reflekterende og ansvarligt til miljø og klima. Gymnasieforligskredsen er også blevet enige om, at eleverne på de gymnasiale uddannelser skal have obligatorisk seksualundervisning fra skoleåret 2023/24, altså det, som starter til august. Gymnasieeleverne har længe efterspurgt bedre og mere seksualundervisning. Den gennemsnitlige seksuelle debutalder harmonerer med tidspunktet, hvor mange unge begynder på en ungdomsuddannelse, og de har forståeligt tusind tanker, som suser rundt i hovedet på dem, både gode tanker og bekymringer. De vil gerne sammen med deres jævnaldrende diskutere prævention, følelser, lyst, forebyggelse af seksuelt overførte sygdomme, internettet, grænser på internettet, krop og måske ikke mindst samtykke. Den årlige trivselsundersøgelse blandt elever fra 2021 viser, at 14 pct. af eleverne på de gymnasiale uddannelser inden for det seneste år er blevet udsat for uønsket seksuel opmærksomhed fra andre elever eller fra ansatte på skolen. Det tal tror jeg og håber jeg kan blive lavere gennem en åben og en ærlig diskussion mellem eleverne – at en bedre indsigt og forståelse for samtykke og for grænser også smitter af på, hvordan man opfører sig. Den obligatoriske seksualundervisning skal hjælpe eleverne til at forstå og give dem mulighed for at reflektere over samtykke og meget andet sammen med deres jævnaldrende. Seksualundervisningen vil, hvor det er relevant, skulle indgå som en del af den almindelige undervisning, men den enkelte institution, den enkelte skoleledelse har frihed til at tilrettelægge indsatsen, så den passer til de elever, de nu engang har på skolen. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Det skal være en tryg oplevelse for borgerne i Danmark at færdes i det offentlige rum, om det er om dagen, om aftenen eller om natten, eller om det er på veje, i nattelivet eller i den kollektive trafik. Uanset hvem vi er, eller hvor vi bor, skal vi kunne føle os trygge i vores lokalsamfund. Heldigvis er der mange trygge mennesker i Danmark, men det gælder desværre ikke alle. Der er steder og områder, hvor folk føler sig mindre trygge ved at færdes. Det er selvfølgelig politiets opgave at passe på os, og det gør de også, og det skal de blive ved med, men vi kan godt bruge flere tryghedsskabende personer i vores offentlige rum. For udviklingen går hen imod, at vi får mindre og mindre kontakt med fysiske myndighedspersoner i hverdagen, hvor togbilletten købes via en app og pakken hentes i en pakkeboks. Det lovforslag, som vi behandler her i dag, handler om lige præcis det at få flere tryghedsskabende personer i vores offentlige rum. Forslaget lægger op til, at der etableres en forsøgsordning, der giver kommunerne mulighed for at ansætte tryghedsvagter. Vagterne kan supplere politiets arbejde med at opretholde ro og orden og i sidste ende skabe mere tryghed for borgerne. Ved at være synlige og til stede i lokalsamfundet kan tryghedsvagterne bidrage til at sikre tryghed ved at være ekstra øjne og ører for politiet. Det er vigtigt at notere sig, at vi ikke med det her lovforslag vil få tryghedsvagter, som kan erstatte eller på lige fod fungere som vores politi. De får eksempelvis ikke politimæssige beføjelser. De vil dog kunne henstille til personer om at stoppe forstyrrende adfærd, og ved hjælp af kameraer vil vagterne kunne dokumentere forstyrrelsen af den offentlige orden eller andre strafbare forhold. Som det fremgår, er forslaget en frivillig ordning for kommunerne, som de kan gøre brug af i en prøveordning fra den 1. juli og 3 år frem. Forhåbentlig er der nogle kommuner, der vil gribe den her nye mulighed, så vi kan få synlige tryghedsvagter, som er til stede for at hjælpe og støtte politiet og borgerne, hvor der er brug for det. Vi tror på, at det kan blive en vigtig indsats og en investering i at styrke samarbejdet med borgerne og i sidste ende skabe endnu mere tryghed og sikkerhed i vores lokalsamfund. Vi støtter selvfølgelig lovforslaget. Og tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Tak. Kan ordføreren svare på, hvorfor der er behov for de her tryghedsvagter ude i kommunerne?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg godt. Altså, der er jo forskellige ønsker fra de kommuner, som gerne vil have tryghedsvagter. For nogle handler det om, at man f.eks. har områder, hvor der er mange unge mennesker samlet, og hvor man synes, det er vigtigt, at der er nogle flere ansvarlige voksne til stede – nogle, der kan holde øje med, hvad der sker, og måske bede de unge om at skrue lidt ned for musikken, hvis det bliver for meget, og måske også nedtone en konflikt, inden den eskalerer. For andre kan det f.eks. handle om et område, hvor man i en periode har oplevet, at der er mange indbrud, og måske har brug for, at der er nogle tryghedspersoner, som kan færdes i det område og være de ekstra øjne, som politiet måske ikke har mulighed for at være hele tiden. Så der er mange forskellige muligheder for kommunerne. Det er sådan set kun op til, hvad de selv vurderer der er behov for, og så kan man jo i samarbejde med de borgere, som har brug for det, indsætte tryghedsvagter.

Spørgeren.

Men kan de SSP-vagter, som er der, ikke allerede løse det, som det er nu? Eller kan frivillige gøre det? Hvis du synes, der er for meget uro i dit nabolag, hvor du går, kan du så ikke gå en runde og tage din mobiltelefon med og holde styr på det? Altså, hvad er årsagen til, der skal bruges flere skattekroner på det?

Ordføreren.

Men det her er jo en frivillig ordning, og det vil sige, at det ikke er noget, som kommunerne bliver forpligtet til at gøre. Det er sådan set ud fra et ønske, der er i flere kommuner. Og jeg har også selv prøvet at gå rundt og patruljere i mit eget lokalområde, så jeg ved godt, at der også er gode lokale frivillige kræfter. Det, som det her kan, er som det første at sørge for, at dem, som går rundt som tryghedsvagter, får noget uddannelse, men også det, at man er sammen i nogle grupper, altså at tryghedsvagter går sammen. Derudover er det, som vi lægger op til med det her forslag, at man får mulighed for at kunne montere et kamera, sådan at man f.eks., hvis der er en strafbar handling i gang, kan dokumentere det tidligere, og man får også en direkte linje til politiet. Så det er sådan set for, at der kan være nogle ekstra øjne og ører og nogle flere ansvarlige voksne i det offentlige rum, og det synes vi er en god mulighed at give kommunerne.

Den næste korte bemærkning er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Og tak for ordførertalen. Jeg vil gerne spørge den socialdemokratiske ordfører, om man i Socialdemokratiet kunne forestille sig, at man om nogle år lukkede den her ordning igen. Jeg går ud fra, at Socialdemokratiet har en eller anden ambition om at fortsætte med at uddanne flere politibetjente, altså væsentlig flere politibetjente, end vi har i dag, og kunne man med et større optag igennem mange år, en bedre fastholdelsesstrategi osv. i virkeligheden se for sig, at politistyrken, en voksende politistyrke, ville kunne løse de problemer, som jo er baggrunden for, at man har fremsat det her lovforslag?

Ordføreren.

Vi deler jo en fælles ambition med Dansk Folkeparti om også at sørge for, at vi har nok politibetjente til fremtiden. Så man kan sige, at vi nu har lagt op til, at det er en forsøgsordning fra den 1. juli og 3 år frem, og det handler jo om at sørge for, at vi, når vi laver noget som tryghedsvagter, som er noget helt nyt og et nyt fænomen, også får evalueret ordningen ordentligt. Men ja, vores ambition er stadig væk at sørge for, at vi uddanner de betjente, som vores politi også siger vi har brug for. Og der er det jo rigtigt, at politiet lige nu deler den udfordring, der også er andre steder i den offentlige sektor, nemlig at der er nogle rekrutteringsudfordringer. Men det bliver ikke sådan, at tryghedsvagterne kommer til at skulle erstatte direkte politiopgaver. De kommer sådan bare til at være ekstra øjne og ører i det offentlige rum. Så ja, vi skal have flere politibetjente. Og ja, så skal vi også om nogle år kigge på, om den her ordning har fungeret efter hensigten.

Spørgeren.

Tak for svaret. Så vil jeg gerne spørge, hvad den socialdemokratiske målsætning er for antallet af politibetjente. Hvis man kigger ud over både resten af den her aftaleperiode, men også den næste aftaleperiode, har Socialdemokratiet så nogen målsætning for, hvor mange politibetjente vi skal have til den tid?

Ordføreren.

Jeg tænker jo, at vi skal sætte os sammen, når vi skal forhandle en ny aftale for vores politi og anklagemyndighed, og diskutere de ting. Det er klart, at i forbindelse med det, vi aftalte, også med Dansk Folkeparti, i den sidste aftale har vi jo desværre ikke helt kunnet leve op til de målsætninger, som vi har sat os. Den gode nyhed er jo, at der bliver uddannet flere politibetjente. Altså, vi har en rekordstor politistyrke, men det er ikke nok i forhold til den afgang, der er, af betjente. Så jeg ser sådan set frem til, at vi måske også i fællesskab kan blive lidt mere konkrete, med hensyn til hvordan vi sørger for at få løst den udfordring, der er med at sørge for, at vi får flere politibetjente i Danmark.

Næste korte bemærkning er til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Det er nok ikke den store hemmelighed, at det her lovforslag ikke er det, som Det Konservative Folkeparti håbede på. Vi håbede jo på, at de kommunale tryghedsvagter ville få flere beføjelser end det, som der bliver lagt op til. Men også når vi så den daværende justitsminister Nick Hækkerup, når han var ude at tale om kommunale tryghedsvagter, ser det ud, som om der er sket et eller andet fra hans udtalelser og til det lovforslag, vi står med her i dag. Så jeg vil egentlig bare håbe på, at ordføreren vil tage det positivt op, når nu Det Konservative Folkeparti kommer med nogle ændringsforslag til det her lovforslag.

Ordføreren.

Jeg skal ikke kunne sige, hvad det er, den tidligere justitsminister har sagt, som har begejstret fru Mai Mercado så meget, som det åbenbart har gjort. Men jeg kan sige, at jeg synes, at vi sådan set er nået frem til en god fællesmængde i det her forslag, som også kommer til at betyde, at der forhåbentlig kommer til at være noget mere tryghed udeomkring i de kommuner, hvor man har lyst til at bruge det her forslag. Og så må vi jo se, hvad det er for nogle forslag, som Konservative har, i udvalgsbehandlingen.

Spørgeren.

Jamen det er jo eksempelvis at kunne udskrive en afgift – ligesom p-vagterne kan i dag, hvis det er, man parkerer ulovligt. Så er det muligt at udskrive den her p-afgift. I dag er det ikke muligt, hvis der bliver brugt store soundbokse eksempelvis nede ved stranden eller lignende, at man som tryghedsvagter har de her beføjelser. Så jeg vil bare høre, om Socialdemokratiet er indstillet på at give flere beføjelser, eksempelvis til at kunne udskrive sådan en afgift.

Ordføreren.

Der er jo en væsentlig forskel på, om man er p-vagt og kan udskrive en afgift, eller om det er en bøde. I dag er det sådan, at det er en politibeføjelse at kunne udskrive en bøde. Og jeg synes ikke, det er en god idé, at man fjerner den beføjelse fra politiet. Det er en politimæssig vurdering at vurdere, om man skal give en bøde, f.eks. hvis man har vurderet, at nogen ikke har adlydt en påtale om at skrue ned for en højtaler. Det, jeg til gengæld håber på og også tror på at vi kan med den her ordning, er f.eks. at sørge for, at der, når der er nogle flere ansvarlige voksne til stede, der kan bede de unge mennesker om at skrue ned, så faktisk også kommer til at være det resultat, at de unge mennesker skruer ned for den højtaler. Og hvis de så ikke gør det, er der mulighed for, at man kan kontakte politiet, som så vil kunne udskrive en bøde.

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Tak for det. På offentligt område har politiet magtmonopol, og det mener vi i Venstre fortsat skal være tilfældet. Det er imidlertid ikke til hinder for, at vi kan forsøge os med den her tryghedsordning med tryghedsvagter, for det er et forsøg. Det er i hvert fald en tidsbegrænset mulighed, som kommunerne har. Det er en frivillig ordning, så jeg synes, det må være svært at have væsentlig meget imod denne ordning. Det står enhver kommune frit for. Nogle vil anvende den, andre vil ikke. Og udgifterne er jo kommunale udgifter, så derfor er det også ganske fint, at det er kommunerne, der har adgang til at vedtage, at man skal have disse tryghedsvagter. Vagterne skal være uniformerede, og de skal deltage i et vagtkursus, så vidt jeg i hvert fald har orienteret mig i forslaget. Med hensyn til uniformering mener jeg, det er ret vigtigt, fordi – og det vil jeg da godt bede justitsministeren om at be- eller afkræfte – bl.a. uniformeringen er med til at gøre, at de pågældende falder ind under den kreds af offentlige myndighedspersoner, som er omfattet af straffelovens § 119, således at eventuelle forbrydelser over for de pågældende personer straffes populært sagt ekstra hårdt. Det synes jeg i hvert fald er vigtigt; det skylder vi de mennesker, som påtager sig det her arbejde. Tryghedsvagterne skal være øjne og øren og have en åbenbart hurtigere adgang til politiet end den traditionelle adgang, og det kan vi selvfølgelig også kun hilse med glæde. De skal have kameraer, så de kan dokumentere – og det er der vel heller ikke nogen der kan have noget imod – hvad der foregår, eventuelt til senere brug i retten. Tryghedsvagterne er ikke personer, der er underlagt politiets instruktionsbeføjelser; det er kommunalt ansatte personer. Det er ikke personer, der har magtbeføjelser af nogen som helst art, og dermed heller ikke, som der blev spurgt til lige før, den magtbeføjelse, der ligger i at udstede et bødeforelæg for en eller anden forbrydelse. Der står i lovforslagets bemærkninger noget med hunde, nemlig at de her vagter kan medbringe hunde. Men jeg vil måske godt bede justitsministeren om lige at adressere, om det er kamphunde – det er det jo nok ikke, gætter jeg på – eller i hvert fald give en eller anden definition af, hvor vi har grænsen for de pågældende hunde. Er det til eget forsvar, eller er det til at snuse sig frem til bevismateriale osv. osv.? Kort fortalt kan jeg sige, at Venstre hilser forslaget med glæde. Det kan, så vidt jeg kan se, ikke genere andre end dem, der forbryder sig mod loven, og det er en frivillig ordning for kommunerne. Således kan Venstre støtte forslaget i sin helhed.

Der er en kort bemærkning til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil bare spørge, om Venstre og hr. Preben Bang Henriksen er tilfredse med det her lovforslag. For det her er jo ikke det, som Venstre og hr. Preben Bang Henriksen har plæderet for og argumenteret for og har ønsket, hverken undervejs i drøftelserne om politiaftalen eller senere hen. Så er Venstre tilfreds med den her aftale, som på ingen måde udmønter de ønsker, som Venstre havde til tryghedsvagter, inden det her lovforslag blev fremsat?

Ordføreren.

Det er vist det, man kalder lidt af et ledende spørgsmål, for jeg får jo samtidig at vide, hvad der var mine eller Venstres ønsker inden, og så bliver der spurgt, om jeg er tilfreds med det her, som slet ikke er Venstres ønsker. Jeg kan sige, at vi er godt tilfredse med det her. Det er efter min opfattelse det muliges kunst under det Folketing, vi har i dag, og jeg synes, det er en glimrende måde i forhold til en forsøgsordning. Det, som fru Mai Mercado nok vil ind på, er, om det ikke var bedre at give tryghedsvagterne nogle yderligere beføjelser. Jeg synes ikke, vi skal give flere magtbeføjelser til civile personer til udøvelse på offentligt område end højst nødvendigt, og det her er det, jeg mener er nødvendigt i dag.

Spørgeren.

Vil hr. Preben Bang Henriksen så ikke blot bekræfte, at det at udskrive en afgift, ligesom p-vagter i dag kan, ikke er det samme som den opgave, politiet har, når de udskriver bøder? Det er to forskellige typer af magtbeføjelser. Vil ordføreren ikke lige bekræfte det?

Ordføreren.

Nu kommer vi ind på noget, der hedder parkeringsbøder. Det har jeg en lille smule forstand på – af gode grunde, må jeg sige. Og det er fuldstændig rigtigt, at det at udskrive en parkeringsbøde jo er noget, der henligger under kommunen i dag. Men om man så vil karakterisere det som en magtbeføjelse eller ej, ved jeg ikke. Hvis der kommer en bøde fra det offentlige, uanset om det er en afgift, en parkeringsafgift eller en anden bøde, opfattes det jo på en eller anden måde af borgeren, som om der ligger en magt i det. Det skal jeg da medgive. Så på det grundlag kan jeg kun sige, at det er helt fint med ordningen her.

Den næste spørger er hr. Steffen Larsen.

Jeg skal spørge ordføreren, hvorfor Venstre taler med glæde for, at kommunen skal til at drive vagtvirksomhed, når nu der findes private vagtvirksomheder her i landet, som jo reelt set kunne sættes til at gøre det her arbejde, hvis vi bare lavede en lov, der tillod dem det. Det ville da være noget nemmere, end at kommunerne skal til at opfinde deres egne vagtkorps.

Ordføreren.

Det er muligt, at jeg har misforstået spørgsmålet, men altså de mennesker, vi taler om her, der skal udøve den her form for virksomhed, er jo nogle, der ansættes af kommunerne. Om kommunerne så vil gøre brug af firmaer, er jo sådan set underordnet. Så sender man jo fakturaen til kommunen. Det vigtige er, at de pågældende personer, som optræder her, er underlagt kommunens instruktionsbeføjelser, at de har de kurser, der skal til, eller det kursus, der skal til, og at de er iklædt uniform osv. osv. Så om de er chartret fra et vagtselskab af kommunen eller det er nogle, der er direkte ansat af kommunen, er jeg sådan set ligeglad med.

Spørgeren.

Når jeg går ned ad Strøget – det ligger lige herovre – kan jeg jo godt se, at der går folk fra, jeg ved ikke, om det er Dansikring eller Securitas eller en af de andre private virksomheder, som er ansat af Strøgforeningen til at gå og patruljere mellem butikkerne. Og det fungerer jo fint. Hvorfor ikke bare give dem muligheden for også at kunne gøre det på andre tidspunkter, hvor kommunen så kunne hyre dem til at stå nede i festgaderne, eller hvor det nu er, man har problemer? Ville det ikke være nemmere end at lave et lovkompleks, hvor vi skal til at uniformere dem og give dem hunde og alt muligt andet?

Ordføreren.

Nej, jeg vil sige, at på den her måde, vi gør det på, og den måde, vi giver kommunerne adgang til at gøre det på, er det jo sat i nogle rammer, om man så må sige, og det samme gælder jo, når spørgeren spørger til de vagter, der går på gågaden. Efter min opfattelse kan man jo sagtens anvende de pågældende vagter, hvis de har kurset, hvis de har uniformeringen, selv om de måtte være ansat af et privat vagtselskab. Så er det altså bare kommunen, der skal entrere med det pågældende vagtselskab.

Så er næste spørger hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til behovet for dem her. For vi har SSP-vagter, vi har G4S-vagter, som man kan hyre til DSB-stationer, Strøget osv., og vi har også Natteravnene, som er en frivillig organisation med over 4.000 tilmeldte, der tager rundt og skaber tryghed. Hvorfor ikke støtte op omkring de initiativer i stedet for at lave endnu et? For vi ved jo, at når der sådan kommer endnu et initiativ, kommer der også bureaukrati og administration med oven i bøtten.

Ordføreren.

Altså, mig bekendt bakker man da op om alle de institutioner, som spørgeren nævnte her. Og spørgeren indleder med at sige, at spørgeren vil adressere behovet. Jamen jeg kan jo kun sige, at jeg da ikke håber, der er behov for det her. Det er en frivillig ordning. Det skulle da glæde mig, hvis kommunerne sagde: Der er fredeligt og roligt på alle S-togsstationer, i alle belastede boligområder osv., så vi gør ikke brug af ordningen. Så kan jeg da heller ikke forestille mig, at der er nogen folketingsmedlemmer, der ville være utilfredse med det. Så jeg synes, det er glimrende, at vi har den her ordning, men det hindrer da bestemt forhåbentlig ikke kommunerne i at støtte op om de glimrende tiltag, som spørgeren nævnte før.

Spørgeren.

Arh, jeg har alligevel beskæftiget mig også med kommunalpolitik i så mange år, at jeg vil sige, at når der er muligheden for det, skal der nok være nogle embedsfolk, der synes, at det er sjovt også at oprette noget. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ind til, om der er noget, der forhindrer kommunerne i dag i allerede at bruge de eksisterende ordninger, f.eks. med G4S, og bruge dem til de opgaver, som bliver omtalt i bemærkningerne her. Er den mulighed der ikke i dag med den måde, som lovgivningen er strikket sammen?

Ordføreren.

Nu er jeg jo ikke lige et omvandrende bibliotek på det her område. Der bliver spurgt, om der ikke i dag, altså uden den her lovgivning, er mulighed for, at kommunen kan gøre brug af de pågældende firmaer. Det kan jeg faktisk ikke svare på om eksisterer i dag, men jeg vil sige, at på den her måde er det da i hvert fald en nem ordning, der ikke giver anledning til problemer af nogen art, for det er beskrevet helt og holdent heri, hvordan vagterne skal fungere.

Så siger vi tak til ordføreren – der er ikke yderligere korte bemærkninger – og velkommen til næste ordfører, hr. Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Danmark er et fantastisk land at leve i. Det kan vi alle sammen være enige i. Det er et godt sted at vokse op, stifte familie og blive gammel. På mange måder har vi fundet opskriften på et samfund med en god balance mellem frihed og tryghed. Det er solsiden af historien og fortællingen om Danmark. Bagsiden af medaljen er desværre en lille smule anderledes. Der hersker stor utryghed blandt vores borgere. Der er skyggesider, der slår ind over vores dejlige land. Det utrygge skal vi komme til livs sammen. L 70 handler banalt set om at åbne op for muligheden for, at danske kommuner i en 3-årig forsøgsperiode kan etablere kommunale tryghedsvagter. Vi har mange steder i det danske land, der desværre er ekstremt uroplaget, og her fristes man til at spørge, hvorfor politiet ikke bare gør deres arbejde. Sandheden er dog, at politiet er hårdt presset, hvilket betyder, at borgerne oplever længere sagsbehandlingstider, et mindre synligt politi og en benhård prioritering af opgaverne fra politiets side. Der er mange kommuner, der ønsker en mulighed for at komme utrygheden på gaderne til livs, og det her lovforslag giver kommunerne valgmuligheder. Der er i dag situationer, hvor gaderne er plaget af så meget usikkerhed, at borgerne føler sig utrygge. Jeg er selv fra Østjylland, og i min kreds har f.eks. Aarhus Kommune efterhånden efterspurgt kommunale tryghedsvagter i flere år. For når de lyse nætter og sommervejret banker på, banker kriminaliteten også på i Aarhus Kommune; høj musik langt ud på natten, utryghedsskabende adfærd, sågar gaderæs opleves om sommeren nede på Aarhus Ø, og et hårdt presset politi må ofte melde hus forbi på den opgave, fordi de imens står og ser på, at bandekonflikten også eskalerer. Derfor er jeg glad for, at vi nu giver kommunen muligheden for at supplere politiets arbejde med kommunale tryghedsvagter, der snart bliver politiets øjne og ører ude i gadebilledet. Jeg tror, de kommuner, der nu i længere tid har efterspurgt sådan en ordning, kommer til at nyde godt af den fremstrakte hånd, vi giver dem. Tilstedeværelsen af kommunernes tryghedsvagter er med til at vise, at vi ikke vender blikket bort fra lovovertrædelser, og jeg tror helt klart, at vi vil opleve, at trygheden vil stige i kraft af tilstedeværelsen af de kommunale tryghedsvagter i det offentlige rum. Lovforslag L 70 er ikke nyt. Det har været drøftet mange gange tidligere, og senest skulle det stå klar i sommer, men nu står vi her og behandler det. Det er vi på mange måder glade for i Moderaterne. Jeg håber, at lovforslaget får sat skub i udviklingen, hvor de kommunale tryghedsvagter sammen med politiet fortsat kan sikre tryghed i det lokale og kommuner. Moderaterne støtter op om dette forslag. Tak for ordet.

Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak. Nu siger ordføreren selv, at politiet er hårdt presset. Kan ordføreren komme med nogen årsager og forklaringer på, hvorfor politiet er hårdt presset i Danmark?

Ordføreren.

Vi har jo alle sammen været klar over, at der har været rekrutteringsproblemer i politiet. Afgangen har desværre været lidt større end tilgangen for et par år tilbage. Kurven er heldigvis vendt. Nu må vi bare på sigt håbe på, at vi kan få optaget så mange politibetjentelever, at vi kan få den her mulighed genskabt. Det er dog ikke det samme som at sige, at tryghedsvagterne skal lave politiets arbejde. De skal være øjne og ører. Så de er ikke politibetjente.

Spørgeren.

Nu kommer jeg også fra Aarhus af, og det er rigtigt, at der var problemer med bilræs nede på Aarhus Ø. Tror ordføreren sådan rigtig oprigtigt, at de mennesker, som laver bilræs, dem, som nu vader hen over sejlbåde dernede og er fuldstændig ligeglade med pligt og pli og hvad som helst, kommer til at lytte til en eller anden tryghedsvagt, der står der? Tror man virkelig, at de unge mennesker, som ikke lytter til SSP-vagter, unge mennesker, der ikke lytter til pædagoger, unge mennesker, der ikke lytter til skolen og nogle gange også har svært ved at lytte til politiet, lige præcis nu vil lytte til kommunale tryghedsvagter?

Ordføreren.

Jeg håber da så sandelig, at hr. Lars Boje Mathiesen bakker op om det her forslag, fordi det vil være med til at sikre trygheden på f.eks. Aarhus Ø. De vagter, der kommer til at gå dernede, får lidt andre beføjelser og muligheder end natteravne og SSP-konsulenter. De får mulighed for at bære kameraer til at filme og henstille til folk at opføre sig ordentligt. De kameraer, de kommer til at gå med, kan også filme de her gaderæs og kan være med til identificere de personer, der kommer til at lave det.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Velkommen.

Tak for det. Det her forslag er jo ikke en blomst, der er groet i haven hos SF. Vi er ellers rigtig glade for natur og biodiversitet, men det her er nok lidt en fremmed gevækst, og derfor er vi sådan set også klar med lugejernet, hvis forslaget ikke rammer den rigtige balance. Og hvorfor så det? Ja, det er, fordi vi grundlæggende mener, at det er politiets opgave at sikre fred, tryghed og orden på offentlige gader, torve, pladser og i boligområder rundtomkring i landet. Vi synes, det er en bredt accepteret norm i samfundet, at det er sådan, og politiet besidder også en grundlæggende tillid og dygtighed, som gør, at de kan håndtere den her type sager godt. Og hvis der skal ændres grundlæggende på det – og det kan der jo blive med det her lovforslag – skal vi gå forsigtigt til værks. Der har jo været ønsker om et vægterkorps med meget vidtgående beføjelser fra Gentofte Kommune, og jeg må bare sige, at jeg synes, det er den forkerte vej at gå. Vi ønsker i SF ikke private vægterkorps, som kan anholde folk og operere på privat grund og køre med blå blink og flyve med droner, bære våben eller har beføjelser til magtanvendelse i øvrigt. Men heldigvis tyder det også på, at Justitsministeriet ikke er blevet fristet af at gå langt ned ad den vej, og det er også fortsat politiets opgave at holde orden i det offentlige rum, mens vagter kun skal udgøre et supplement. Det er heldigvis en tilgang, som sikkerhedsbranchen også selv deler, og det synes vi egentlig er positivt. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at der er offentlige steder i Danmark, hvor trygheden måske er en anelse besværet, og hvor der er utryghedsskabende adfærd. Jeg vil gerne tilføje, at der selvfølgelig også skal være en grænse for, hvad det er, vi sætter vagter til og sender dem ud i. Der kan jo være områder, der er hårdt plaget af rocker- og bandeaktivitet og lignende, og vi har også en forpligtigelse til at sørge for, at de sendes ud steder, hvor de ikke kommer til skade. Der var jo et udvalg omkring lige præcis vagter, som blev nedsat i kølvandet på problemstillingen omkring vold mod vagter. Det er sådan, at i Sverige har man regler, hvor man skal sikkerhedsvurdere, inden man bliver udsendt til bestemte opgaver, og så er der faktisk krav til, hvor mange vagter der skal på. Og desværre er det sådan, at hvis man er et vagtselskab, som gerne vil tjene penge, kan man jo lade være med at sætte to vagter på og kun sætte én vagt på, og på den måde kan man så underbyde andre i branchen, mens man gambler med de ansattes sikkerhed, og det synes jeg er ret problematisk. Det burde vi egentlig også have løst, inden vi udvider mulighederne for vagter. Så det synes jeg egentlig at vi burde have sat skik på også, men så vidt jeg har forstået, arbejder det udvalg stadig væk. Høringssvarene viser også, at der ude i kommunerne er meget forskellige ønsker til ordningen, og så er det selvfølgelig vigtigt, at vi med det her forslag kan få sikret en mere ensartet model for tryghedsvagter på tværs af landet. Jeg er helt enig i, at der ikke skal følge penge med til den her ordning. Det er en frivillig ordning. Skal der bruges penge, må det være på rigtigt politi. Men jeg vil også godt som landdistriktsordfører beklage, at det her jo nok bliver en ordning, hvor kommunerne ikke er stillet helt lige. Jeg tror i hvert fald, der er mange af de knap så velstående landdistriktskommuner, som ikke har råd til at ansætte kommunale tryghedsvagter, mens der er andre kommuner, der har tegnebogen i orden på en helt anden måde. Dermed kommer det her forslag jo også til – eller der er i hvert fald en risiko for det – at give en skævvridning mellem fattigere og rigere kommuner, og det synes jeg egentlig heller ikke er hensigtsmæssigt. Nå, men vi har alligevel besluttet os for i SF, at vi støtter det her. Det er en forsøgsordning. Vi synes egentlig, snittet er lagt okay. Det er okay, at man prøver at få nogle flere øjne derude, som måske kan opfange noget, som politiet kan tage sig af. Vi har været meget optaget af, at der ikke sker en opgaveglidning fra politi til vagter. Det synes vi ikke der sker med det her. Myndighedsopgaver er nu engang politiopgaver. Med de bemærkninger vil jeg sige, at vi kan støtte forslaget, men alligevel pege på to indspark fra Vagt- og Sikkerhedsfunktionærernes Landssammenslutning. De ønsker, at man skal have en erhvervsfaglig uddannelse i bagagen, når man skal være vagt. I dag er op mod 85 pct. af de under 25-årige vagter faktisk ufaglærte, hvilket kan være problematisk. Og så er de – ligesom jeg har nævnt – også bekymret for sikkerheden. Men vi regner med at lave en række ændringsforslag til det her. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører, der er velkommen heroppe, er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for det. Jeg tror, at vi alle sammen kender en bydel eller et område, hvor der hersker utryghed, og hvor utrygheden er blevet en del af hverdagen for mange borgere. Det er en situation, som vi som samfund ikke kan være tilfreds med, og som kræver handling. Som politikere og samfund har vi et ansvar for at sikre ro og orden og skabe trygge rammer for vores borgere. Derfor skal vi drøfte, om der skal indføres en forsøgsordning med tryghedsvagter, der kan supplere politiets arbejde med at opretholde ro og orden i samfundet. Tryghedsvagterne skal spille en vigtig rolle i at skabe tryghed for borgerne i det pågældende område. De vil være til stede i gadebilledet og kunne hjælpe med at forebygge og opdage kriminalitet samt sørge for, at borgerne føler sig sikre og trygge. Vi ved, at politiet har mange opgaver og ikke altid har ressourcerne til at være til stede alle steder på samme tid. Derfor vil tryghedsvagterne kunne supplere politiet og sørge for, at der er en tilstedeværelse i området, som kan forebygge og afhjælpe situationer, der kan skabe utryghed. Forsøgsordningen kan give mulighed for at afprøve og evaluere tryghedsvagternes arbejde og se, om det kan bidrage positivt til at skabe mere tryghed i samfundet. Der er dog en række forudsætninger, der skal være til stede, for at forsøget bliver en succes, og vi vil gerne understrege, at vi i Danmarksdemokraterne mener, det er vigtigt, at de kommende tryghedsvagter får de nødvendige forudsætninger i form af uddannelse, så de også kan sikre ro og orden og styrke trygheden. Det ser vi frem til at høre mere om. Derudover mener vi, at vi selvfølgelig også skal sikre tryghedsvagternes sikkerhed i deres kommende arbejde. Det er vigtigt, at de får nogle redskaber, der kan sikre deres sikkerhed, da de højst sandsynlig vil komme i nogle situationer, hvor der også er risiko for, at de kan komme til skade. Det kan være i form af nogle alarmer eller nogle kropsbårne kameraer, de kan have med sig. Der kunne også være en vis sikkerhed i, at tryghedsvagterne ikke skulle arbejde alene, men som minimum i par. Det ville også styrke deres tryghed. Vi mener, at forsøgsordningen med tryghedsvagter vil være et skridt i den rigtige retning for at skabe mere tryghed og ro i samfundet, og vi ser frem til at se, hvordan det kan bidrage positivt til vores fælles samfund. Så i Danmarksdemokraterne er vi positive over for forslaget, og jeg glæder mig til at drøfte det yderligere i udvalgsbehandlingen.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak. Det her er så typisk Christiansborg. Vi kommer med en alt for kompleks løsning på et meget simpelt problem. Sådan er det tit. Jeg har været vagt og dørmand i 10 år af mit liv. Det er sådan en ting, jeg går og siger, og jeg føler mig inspireret af vores justitsminister, som jo hele tiden går og siger, at han er fra Kastrup. Så jeg er begyndt at sige, at jeg er dørmand og vagt, og vi kan også nævne, at udlændinge- og integrationsministeren hele tiden siger, at han er fra Holbæk – for slet ikke at nævne min egen formand, der vistnok på et tidspunkt sagde, at han var fra en vis by. Nå, jeg har som sagt været vagt og dørmand, og derfor er jeg måske den eneste her i forsamlingen, der i mit eget liv har haft en direkte kontakt med de her problemer. Lovforslaget åbner op for, at kommuner kan hyre vagter til at skabe tryghed i det offentlige rum, og det lyder jo dejligt. Så kalder man det tryghedsvagter, og så har man opfundet en helt ny kategori af vagter, selv om der allerede findes en vagtuddannelse og vi allerede har uddannede vagter i tusindvis, som går ude i private virksomheder, og som ville kunne passe det her job, hvis vi bare ville tillade dem det. Men de må ikke passe på os i det offentlige rum, for ude i det offentlige rum må de faktisk ikke, som loven er lige nu, fungere som vagter. Det kunne man jo ændre på, man kunne lave det om. Det er jo sådan set positivt, at man gerne vil gøre noget for trygheden i det offentlige rum, men problemet med forslaget er midlerne. Det er bureaukratiet, der følger med. Der skal være en ny vagtuddannelse parallelt med den allerede eksisterende uddannelse. Hvorfor dog det? Hvorfor ikke forbedre den eksisterende vagtuddannelse, hvis det er, at man ønsker at forbedre den? At man ser sig kaldet til at indføre parallelle ting, er en mærkværdighed for mig. Uniformeringen skal også være ens. Hvorfor dog det? Hvorfor skal det være den samme uniformering i alle dele af landet? Det forhindrer jo de private virksomheder i at kunne stille med deres egne uniformer, som allerede den eksisterende vagtlovgivning siger skal være mærket med »vagt«. Så kunne man, hvis det er, fordi man vil kunne identificere den enkelte vagt, ligesom man kan identificere den enkelte politibetjent med numre, sætte numre på dem. Der er også mange andre ting. F.eks. skal deres bil mærkes. Igen vil jeg sige, at de eksisterende vagter allerede har biler, der er mærket »vagt« ifølge vagtordningen, så der er jo ikke noget der. Det er, som om vi er i gang med at etablere en parallel ordning uden nødvendigvis helt at kunne forklare hvorfor. For vi kunne jo blot lave den eksisterende lov om, således at folk også kunne få lov til at udføre vagtarbejde i det offentlige rum. Og så kunne kommunerne få tilladelse til at hyre vagter fra de her private firmaer og sende dem ud. Så ville vi også undgå, at det offentlige skulle til at konkurrere med det private om den arbejdskraft, som vagterne er. Det kunne også være en fordel, vi fik ud af det. Så det burde stå klart for enhver nu, at vi kommer til at stille nogle ændringsforslag til det her. For vi vil gerne forsimple den her ordning betragteligt, så den hurtigere, nemmere og bedre kan komme i gang, og så vi nemmere og hurtigere kan få fat i nogle vagter, der kan komme ud og være med til at opretholde den orden, som forslaget har som målsætning. Tak.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og næste ordfører er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Man siger, at i Folketingssalen kan man fortælle store hemmeligheder, uden at det bliver opdaget uden for de her mure. Det er ikke, fordi jeg har store hemmeligheder med, men måske bare lidt fakta, som jeg godt vil dele, og som i al fald vil få alle indbrudstyvene her i landet til at spærre øjnene op. For i Rudersdal var der i 2022 knap 400 indbrud, dvs. mere end 1 om dagen, men kun i 25 tilfælde førte det til en sigtelse. Så hvis ikke indbrudstyvene allerede har været travle her hen over påskeferien, kan de nærmest risikofrit bevæge sig til Rudersdal. I Rudersdal er kommunalpolitikerne forståeligt nok vældig frustrerede på deres borgeres vegne, og ligesom andre kommuner har de ønsket sig flere muligheder, som kan sætte en stopper for den her utryghedsskabende adfærd. I Københavns Kommune, i Aarhus Kommune er man i visse områder plaget af unge, der hører høj musik med soundbokse, der får naboerne til at ligge søvnløse, og jeg siger bare: stakkels børnefamilier med små børn, som ikke kan sove i de lune sommeraftener, hvor det altså bliver helt umuligt bare at have vinduet på klem. Her har kommunens medarbejdere kun mulighed for at sætte skilte op og komme med venlige henstillinger – helt ærligt, så har det ikke den store effekt på sommerens unge festaber, som nyder sommervarmen. I Det Konservative Folkeparti har vi længe kæmpet for at give kommunerne mulighed for at ansætte lokale tryghedsvagter, som kan bidrage til opretholdelsen af ro og orden og være med til at forebygge indbrud og tyveri. Men det lovforslag, som vi behandler i dag, kommer ikke til at have den effekt, vi ønsker i vores parti. Og det bliver heller ikke lige så vidtgående som det, daværende justitsminister Nick Hækkerup ønskede sig og lagde op til. Hensigten med lovforslaget er at supplere politiets arbejde med at opretholde ro og orden, og vi bakker da op om muligheden for, at man kan henstille til at stoppe forstyrrende adfærd og også foretage foto- og videooptagelser. Men særlig to ændringer mangler på indholdssiden. For det første vil vi give tryghedsvagterne mandat til at udskrive afgifter i afgrænsede områder, når eksempelvis en gruppe unge holder spontane piratfester, hvor de sviner og hærger og nægter at skrue ned for musikken på en hverdagsaften. Det skal tilsvare de muligheder, en p-vagt har for at udskrive afgifter. For det andet vil vi give vagterne mulighed for at benytte droner, som hurtigt og sikkert kan rykke ud til et indbrud, når alarmen går, og måske endda kan nå at sikre bevismateriale, før tyvene er over alle bjerge. Vi står i en situation, hvor en håndfuld kommuner døjer med store lokale udfordringer. I København og Aarhus er man rigtig godt trætte af vilde udendørsfester til gene for både børnefamilier og andre borgere, i andre kommuner er man hårdt plaget af indbrud, og derfor giver det rigtig god mening, at man lader kommunerne have tryghedsvagter efter de behov, de har. Men uden de rette beføjelser og de rette værktøjer bliver de jo komplet overflødige. Man skal være ualmindelig naiv, hvis man tror, at en venlig henstilling fra en tryghedsvagt kan sætte en stopper for en indbrudstyv eller en spontan piratfest i en park. Hele kimen til problemet er jo, at de unge ikke skruer ned, når de pænt bliver bedt om det af de naboer, der gang på gang på gang får ødelagt deres nattesøvn. Og hvad skal de indbrudsplagede kommuner med en tryghedsvagt, der ikke har andre værktøjer end en refleksvest og muligheden for at give en verbal reprimande? Hovedudfordringen er jo, at de indbrudstyve allerede er over alle bjerge, når politiet når frem. En drone eller en tryghedsvagt med mulighed for at udskrive afgifter kan til gengæld hurtigt rykke ud, stresse og forstyrre indbrudstyvene, og en drone vil kunne fotografere, lyse op og advare om, at der er tyve i området, og også kunne sikre beviser. Og lad mig blot præcisere, at politiets opgaver selvfølgelig stadig er politiets. Der er således ikke tale om, at de forslag, vi kommer med, altså betyder, at opgaver tages fra politiet – slet ikke. Partierne bag politiaftalen fra 2020 har nu i flere år forhandlet frem og tilbage om de kommunale tryghedsvagter og deres beføjelser, og i mellemtiden er larm og affald fra piratfester blevet en fast gene for talrige borgere i bl.a. sommermånederne. Derfor er det desto mere skuffende, at regeringen så lang tid efter præsenterer et forslag, som er så langt fra målet. I sidste periode var det venstrefløjen, der blokerede for, at der blev lavet en virksom aftale. Nu har vi fået en regering hen over midten, som påstår at være løsningsorienteret. Der er bare ikke meget løsning over regeringens forslag – tværtimod er det et slag i luften, som på ingen måde holder til mødet med virkeligheden. Sluttelig har vi et ændringsforslag mere. Det går på processen: Udvid tidsperioden for forsøgsordningen allerede fra starten. For flere siger, at det i forsøgsperioden er et problem både at nå at starte en uddannelse, få uddannet tryghedsvagterne, høste erfaringer. Det tager tid at lave en bekendtgørelse om de relevante uddannelsesmæssige krav. Det hele tager tid, så udvid perioden. Med dét sagt kan Det Konservative Folkeparti støtte lovforslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen.

Nu blev ordet drone nævnt flere gange, og det lyder også effektivt; det må jeg medgive. Nu er det mig bekendt sådan, at vi har en droneforordning nede fra EU og vi har en dronebekendtgørelse herhjemme med nogle i øvrigt meget, meget indviklede regler. Eksempelvis skal man have visuel kontakt med en drone, og den må ikke kunne lure ned over andre mennesker. Jeg spørger bare: Kan vi forvente, at der i stedet for de her regler, som er skabt til beskyttelse af folks privatliv, kommer et sæt ændrede regler i forbindelse med behandlingen af det her forslag, når De Konservative skal have ønsket opfyldt om, at droner skal indgå i det her projekt?

Ordføreren.

Man kan i hvert fald forvente et borgerligt parti, der står på sin politik både før og efter et valg. For før valget sagde vi, at vi syntes, det ville være rigtig godt, hvis det er, at man kunne give øgede beføjelser både i forhold til at kunne lave afgifter, men også i forhold til at kunne bruge droner. Det er et stort ønske, især i de indbrudsplagede områder. Og det havde jeg egentlig også et indtryk af at Venstre bakkede op om – i hvert fald indtil de gik i regering.

Spørgeren.

Det er jo fint, at man står ved det, man sagde før valget, og som man også gør nu, men hvis det nu var forkert, eller hvis det var forbundet med problemer før valget, er det jo også forbundet med problemer efter valget, og derfor spørger jeg igen: Er det sådan, at der kommer ændringsforslag fra Det Konservative Folkeparti til dronebekendtgørelse og de regler, der gælder til beskyttelse af privatliv under dronerne?

Ordføreren.

Ja, det skal i hvert fald forstås således, at der kommer et ændringsforslag om brugen af droner til det her lovforslag.

Så er næste spørger fru Zenia Stampe. Værsgo.

Gør det slet ikke indtryk på Det Konservative Folkeparti, at Politiforbundet er skeptiske over for anvendelsen af tryghedsvagter til at, hvad kan man sige, varetage den opgave, som normalt ville være politiets? Og gør det heller ikke indtryk på Det Konservative Folkeparti, at sikkerhedsbranchen, som er dem, der skal ud at gøre de her ting, selv er meget tilfredse med, at de ikke får flere beføjelser, fordi de nemlig også er opmærksomme på, at de ikke er politiet, og at der derfor er en vigtig balance her? Gør de to høringssvar slet ikke indtryk på Det Konservative Folkeparti?

Ordføreren.

Det er også derfor, at jeg i min tale lige præcis sagde, at det er vigtigt, at de ændringsforslag, vi fremsætter, jo ikke tager beføjelser fra politiet. Når man eksempelvis udskriver en afgift, hvad p-vagter jo gør i dag, så er det jo ikke en politiopgave. Det er p-vagter, som gør det, og tilsvarende vil det kunne være muligt, at man altså giver tryghedsvagterne mulighed for at kunne udskrive de afgifter. Det er måske den allervigtigste, hvad kan man sige, beføjelse, man vil kunne give de tryghedsvagter, hvis det rent faktisk skal kunne batte. Så hvis man ser på den bekymring, som Politiforbundet har, og som sikkerhedsbranchen har – jeg har talt med dem – så er der ikke noget i det, vi lægger op til, som vil betyde, at der er politiopgaver, som overgår til andre.

Spørgeren.

Så lad os forestille os en situation, hvor man står som sikkerhedsvagt og skal udskrive en bøde til nogle unge mennesker, fordi de har skruet for højt op for musikken. Kan ordføreren ikke se, at der kan opstå en konfliktoptrapning, som den her vagt jo netop ikke er uddannet til at håndtere? Så der er jo alt andet lige forskel på at skulle henstille til, at de skal skrue ned for musikken, for ellers ringer man til politiet, og så komme med en bøde til sådan et ungt selskab. Kan ordføreren ikke se, at der kan opstå en måske ikke så rar situation?

Ordføreren.

Men den ikke så rare situation vil jo også kunne opstå, når en tryghedsvagt i refleksvest går over og anmoder om, at der bliver skruet ned. Jeg tror, det er vigtigt, når vi rent faktisk får tryghedsvagter, at de så også har nogle beføjelser. Jeg tror også, de vil blive taget mere alvorligt, hvis det er, at man ved, at der rent faktisk er en konsekvens. Og så vil det jo være sådan, at man altså kan tilkalde politiet, hvis det er, at man vurderer, at der er en utryghedsskabende situation. Det vil man jo også kunne i dag, hvis der er en p-vagt, som står i en tilsvarende situation.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Henrik Rejnholt Andersen.

Tak for talen. Jeg har op til behandlingen af det her lovforslag haft møder med flere forskellige brancheorganisationer omkring det her lovforslag, og ingen af de her sikkerhedsfirmaer ønsker at gøre brug af droner. Gør det ikke indtryk på Konservative?

Ordføreren.

Jeg kan jo sige, at vi i Det Konservative Folkeparti har borgerne for øje, og det er et kæmpeproblem, særlig i Rudersdal, men også i andre kommuner, med indbrud, hvor man risikerer at komme hjem og hele ens hus så er tømt for værdier. Derfor vil vi gerne give en mulighed for, at kommunerne kan få nogle nye værktøjer, og det er eksempelvis at bruge droner, og det er på den anden vis også muligheden for at kunne sikre trygheden. Altså, det at kunne patruljere i området har været meget efterspurgt, og det vil man faktisk kunne gøre med det her lovforslag, men ikke det med droner. Så vi er på borgernes side, og derfor har jeg beroliget sikkerhedsbranchen med, at der ikke er noget i de ændringsforslag, som vi stiller, som vil betyde, at de pludselig skal til at overtage politimæssige opgaver. For det er der ikke.

Spørgeren.

Tak for det. Når man kigger på den her bekendtgørelse og det her med droner, så skal man jo have en speciel uddannelse til at flyve med droner over beboede områder, og som Preben Bang Henriksen sagde, skal dronen være inden for synsvidde. Så er der også det andet problem, der ligger i det, nemlig at du for at flyve med en drone skal flyve ind over andres private områder. Kræver det set fra konservativ side en ændring i lovgivningen for at få gjort den her drøm om droner til virkelighed?

Ordføreren.

Vi er optaget af, at man som børnefamilie kan bo på Islands Brygge og nyde en sommer, uden at soundbokse skal forpeste hele miljøet, og i dag er der meget få værktøjer. Og når man ser på, hvad den daværende regering og også, hvad Venstre sagde før valget, hvad de lagde op til af værktøjer, og hvad der rent faktisk er kommet ud af det her lovforslag, så må man bare sige, at det er en noget tandløs udgave, som vi behandler i dag. Jeg havde ønsket, at man stadig væk stod på sin politik. Det gør man så tilsyneladende ikke.

Så er det hr. Bjørn Brandenborg.

Tak for det. Jeg vil egentlig bare følge op på det, som hr. Preben Bang Henriksen spurgte om i forhold til de konkrete ændringer, som fru Mai Mercado forestiller sig der skal laves, så man får mulighed for at kunne flyve med drone. For jeg er også optaget af borgerne – det er derfor, vi har fremsat det her lovforslag – men det er jo også sådan i dag, at hvis en drone flyver f.eks. ind over et beboet område, vil man skulle indhente samtykke fra alle de områder, der ligger ved siden af der, hvor man har filmet. Jeg vil bare høre, om Mai Mercado tænker, at det er sådan en ændring, man skal lave – altså, om hun forestiller sig, at det er sådan ude i den brede befolkning, at man tænker, at man gerne vil have sig overvåget af droner, når man sidder og drikker morgenkaffen ude i haven, eller om det måske kunne være en af de ændringer, som er en udfordring, og det bl.a. var derfor, vi ikke har taget det forslag med.

Ordføreren.

I dag findes der jo rigtig mange forskellige typer af naboværn, og heldigvis for det. Jeg kan sagtens se for mig, at der i Gentofte, Rudersdal, Hørsholm kunne være naboområder, hvor man siger, at lige præcis det værktøj vil man gerne bruge. Men det kan man ikke i dag, og det er jo derfor, vi har taget det med. Det er lige præcis for at sikre, at borgerne kan få gavn af sådan et værktøj. Så må jeg bare sige, at det jo er skuffende, når tidligere justitsminister Nick Hækkerup jo selv var ude at sige, at selvfølgelig kunne det være en mulighed at bruge afgifter som en del af kampen imod den her utryghedsskabende adfærd. Jeg synes, det er let, når det er, at Socialdemokratiet slår sig op på, at de vil utryghedsskabende adfærd til livs, når man så samtidig her i Folketingssalen fremsætter så tandløst et lovforslag sammenlignet med, hvad man tidligere selv har været ude at sige.

Ønsker spørgeren yderligere en kort bemærkning? Man skal bare lige huske at trykke sig ind. Så kan vi bedre styre det. Værsgo, spørgeren.

Det må formanden undskylde at jeg glemte. Tak for svaret. Jeg vil så spørge igen. Det bliver meget, meget lidt konkret, for man står og har nogle meget, meget store ønsker. Hr. Preben Bang Henriksen sagde det jo også før: Man kan jo godt nå at blive klogere, hvis man finder ud af, at noget ikke kan lade sig gøre. Derfor er det også sådan, at man i Gentofte, eller hvor fru Mai Mercado nu har fået de her henvendelser fra, også ville skulle lave en ansøgning for at kunne få lov til at opsætte en drone, fordi den vil kunne forstyrre flytrafikken. Er det sådan nogen ændringer, som fru Mai Mercado tænker på at vi skal lave, så det ikke længere er et vilkår? Det, vi har fremsat forslag om, er jo netop muligheden for, at man kan få flere øjne og ører og flere ansvarlige ude i det offentlige rum. Så kunne fru Mai Mercado måske blive lidt mere konkret på, hvad det er for nogen ændringer, som der skal til?

Ordføreren.

Det nævnte jeg også i min ordførertale: muligheden for at bruge droner, muligheden for at kunne udskrive afgifter.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Mener ordføreren, at de her droner skal have lov til uden retskendelse at flyve ind over privat grund?

Ordføreren.

Jeg forestiller mig, at hvis man i et villakvarter er enige om det og alle giver tilsagn om og samtykke til, at det kan være et værktøj, kan det bruges. Men det er klart, at det er sådan noget, der skal udmøntes i lovgivning. Når det ikke er med her, er det jo, fordi Socialdemokratiet og Venstre ikke har taget det med, til trods for at især Venstre før valget var meget åbne for at gå længere end det, som lovforslaget er endt med nu. Og der må man bare sige, at det er ærgerligt, at der er partier, som ikke står for den samme politik før valget og efter valget. Vi står på den samme politik, og derfor kommer vi også med et ændringsforslag, og det kan man så stemme for eller stemme imod.

Spørgeren.

Fint nok med al den historik og Venstre og Konservative. Jeg spørger specifikt til borgernes rettigheder i forbindelse med at flyve en drone ind på privat ejendom. Det er jo et ret, ret voldsomt indgreb i folks privatliv. Man kan jo ligge og tage sol, eller hvad man nu end gør, eller man har bare ikke lyst til, at der skal komme en drone ind på ens ejendom. Er De Konservatives ønske at etablere et kommunalt vagtværn imod folks vilje, eller uden at de har givet direkte samtykke til det, og skal alle give samtykke til det? Hvad hvis der er én i nabolaget, kan man så slet ikke flyve med drone? Det vil sige, at hvis én siger nej, kan der så slet ikke flyves med drone i hele det område, eller hvordan er det?

Ordføreren.

Det forestiller jeg mig skal være med samtykke.

Så er det hr. Morten Dahlin.

Tak. Jeg har en kommentar og et spørgsmål. Først vil jeg til Mai Mercados oplysning sige, at jeg før valget var i debat – i øvrigt med konservative borgmestre – om det her droneforslag, hvor jeg på Venstres vegne tydeligt gjorde klart, at Venstre aldrig har været tilhænger af det her droneforslag. Men jeg har bare et praktisk spørgsmål: Hvordan forventer man at man skal indhente det her samtykke? Altså, skal det så være sådan, at hver gang der bliver solgt en ejendom i det her område i Gentofte, hvor alle åbenbart synes, det er okay, at der flyver droner ind over deres huse – både med lys og lyd, som ordføreren har sagt, så man kan gøre opmærksom på, at der sker et eller andet – skal kommunen så have til opgave at sige til de nye boligejere: Giver du samtykke til det her? Og hvis der nu er én boligejer på vejen, der ikke giver samtykke til, at droner må flyve ind over deres have med lys og lyd, hvordan skal det så egentlig virke?

Ordføreren.

Jamen det er jo praktik. Spørgsmålet er, om man rent faktisk vil give tryghedsvagterne reelle beføjelser. Og Venstre ved jo godt og hr. Morten Dahlin ved jo godt, at det lovforslag, der ligger nu, er så langt fra det, der blev diskuteret dengang, også i forhold til det, Venstre ønskede, for Venstre ønskede, at der var flere beføjelser, og der er kommet meget få beføjelser. Så det, der vel er det reelle spørgsmål, er, hvordan man kan løbe så meget fra sin politik, når man dengang havde et ønske om flere beføjelser og nu altså stiller sig tilfreds med det lovforslag, der er blevet fremsat. Vi står på den samme politik. Vi sagde dengang, at vi var åbne over for droner. Det er vi stadig væk. Vi sagde også dengang, at vi var åbne over for at kunne udskrive afgifter, og det sagde Venstre også at de var. Det er Venstre så ikke længere.

Spørgeren.

Vi er rigtig glade for, at der nu rent faktisk kommer tryghedsvagter, så vi kan få lavet en indsats, så der sker noget i forhold til trygheden, bl.a. for boligejere. Men ordføreren kalder det praktik. Altså, vil ordføreren ikke gerne indrømme, at det er ret umuligt at lave et redskab, der kræver samtykke, hvor man skal have droner, der flyver ind over hele boligkvarterer – med lys og med lyd, som ordføreren selv har sagt – hvis nogle boligejere gerne vil have det og nogle ikke vil have det? Den der lille praktiske opgave umuliggør vel i virkeligheden droner som et effektfuldt redskab – er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Nej, det tror jeg virkelig ikke, for jeg tror, at der er visse villakvarterer, hvor man er så hæmmet af indbrud, at det kan være det helt rigtige værktøj dér. Og derfor skal man jo ikke afskrive det. Og det er et ønske fra kommunalt hold. Det er ikke et ønske, der er fundet på herinde – det er et ønske ude i virkelighedens verden, hvor der er så store udfordringer med indbrud, at man ser lige præcis droner som en god mulighed. Det er derfor, vi har taget det med – fordi vi kan se, at man jo står magtesløst ude i kommunerne og ikke kan nå at reagere, før tyvene er over alle bjerge.

Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og velkommen til den næste ordfører, fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak for det. Tryghed er enormt vigtigt. Særlig er den tryghed, som borgerne oplever, altså den oplevede tryghed, enormt vigtig. Ligesom hr. Steffen Larsen har fortalt, at han har været dørmand, og ministeren, at han er fra Kastrup, så vil jeg sige, at jeg er fra Nørrebro, og det benytter jeg også enhver lejlighed til. Noget af det, vi savner på Nørrebro, er altså ikke tryghedsvagter, men politibetjente, for det er det, som ville give både en reel tryghed og en oplevet tryghed. Derfor er det, vi efterspørger, ikke tryghedsvagter. Jeg er med på, at i de kommuner, hvor Konservative sidder på magten, har man stirret sig blind på den her idé om tryghedsvagter, og det er jo fair nok. Grunden til, at vi i Enhedslisten har det svært med det her forslag om tryghedsvagter, er som det første, at det er politiets opgave at sikre tryghed. Det ser vi absolut ingen grund til at udlicitere. Det, at det er politiets opgave, gør, at vi som borgere har mulighed for at føre demokratisk kontrol. Det gør også, at vi som borgere præcis ved, hvor vi skal gå hen, og præcis ved, hvad der sker med vores oplysninger, når vi giver dem til en politibetjent. Det er den ene ting, som vi synes det her lovforslag skaber af problemer, altså at det kan give – hvad skal vi kalde det – en opgaveglidning mellem politiet og de her tryghedsvagter. Jeg kan jo godt se, at man i lovforslaget har gjort sig meget umage med, at det ikke skal ske. Det kan jeg sagtens se, men det er en bekymring, vi har i Enhedslisten, ligesom vi har den bekymring, at det her lovforslag vil betyde, at nogle kommuner vil benytte sig af den her ordning, nemlig kommuner, der har råd til at gøre det, hvorimod kommuner, som ikke har råd til at gøre det, ikke vil benytte sig af den her ordning. Det skaber altså også en skævhed i, hvor det er tryggest at være. Det bør jo være sådan, at den ordning – lad os kalde det det – der hedder politiet, og som er finansieret af vores skattekroner, gerne skulle være den ordning, der gør, at man har den samme oplevede tryghed og den samme faktiske tryghed, uanset hvor i landet man bor. Så det er en anden bekymring, vi har i forhold til det her lovforslag. Når det er sagt, ved jeg jo godt, hvor det her er opstået. Det er ikke opstået hos Enhedslisten; det er ikke noget, vi har fundet på. Det er noget, som er kommet med i aftalen om politiets økonomi, som faktisk var det første politiforlig, Enhedslisten deltog i – og det er jeg meget stolt af at vi er en del af – og modsat andre partier, har jeg lyst til at sige, står vi faktisk ved de aftaler, vi laver. Derfor støtter vi selvfølgelig det her lovforslag, selv om vi har rigtig mange bekymringer i forhold til det. Vi har lavet en aftale, som handler om politiets økonomi, og som er et bredt forlig, hvor der både er nogle ting, som er groet i Enhedslistens baghave, og som vi er rigtig glade for blev en del af den aftale, og nogle ting, som vi ikke er så glade for. Det er jo sådan, det er, når man laver store aftaler. Så må man gå på kompromis. Derfor har jeg måske også lidt svært ved at forstå, hvorfor Konservative ikke er tilfredse med det her lovforslag. Men det er jo heldigvis op til Konservative og ikke mig at afgøre det. Vi har, som jeg har sagt, i Enhedslisten en del bekymringer i forhold til det her lovforslag, men vi støtter det selvfølgelig og ser frem til, at der kommer en evaluering om 3 år, når forsøgsperioden er overstået. Tak.

Vi siger også tak herfra. Der er ingen korte bemærkninger. Og den næste ordfører, der er velkommen, er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. Det her er også et forslag, som vi har haft vores betænkeligheder ved, men den korte version af det, som jeg så kommer til at uddybe lidt mere om lidt, er, at vi faktisk er ganske tilfredse med den balance, som forslaget er endt på. Det er en rigtig, rigtig fornuftig balance, der imødegår nogle af de bekymringer, vi har haft. En bekymring er selvfølgelig, at man nu skulle udlicitere magtmonopolet, som jo er politiets og statens, til private vagtværn. Det er jo ingenlunde tilfældet, og derfor læser vi selvfølgelig med interesse og lydhørhed høringssvaret fra Politiforbundet, men vi mener, at der er fundet en fin balance, hvor vagterne altså ikke går politiet i bedene eller der sker en opgaveglidning fra politiet, som altså har det her magtmonopol, til private aktører. Det synes vi er afgrænset meget, meget fornemt. En anden grund til, at vi har været skeptiske, er jo den utryghedsskabende diskurs, der nogle gange hersker i dansk politik. Altså i en verden, i et Danmark, hvor kriminaliteten stort set aldrig har været lavere, men hvor vi politikere hele tiden taler utrygheden op, har vi jo været bange for, at sådan et forslag her skulle skabe et billede i befolkningen af, at det er utrygge tider, og det er heldigvis ikke sådan, det forholder sig. Omvendt anerkender vi, at der er utryghed i vores samfund, og at der er irritationsmomenter i vores samfund. Altså, når der er nogle, der spiller høj musik, er det måske ikke noget, der ligefrem gør en utryg, men man bliver nok irriteret og kunne godt ønske sig tilbage til gode gamle dage, hvor landbetjenten stod nede på hjørnet og lige gik hen til de unge og bad dem om at skrue ned. Det er jo ting, der generer folk. Der er også den mørke S-togsstation eller tunnelen til toget, som kan gøre nogle utrygge. Det tager vi også alvorligt. Omvendt kan vi godt forstå politiet, som står med begrænsede ressourcer og siger: Jamen vi kan jo ikke forsvare at døgnbemande S-togsstationer eller mørke tunneler, når vi har en vigtig opgave i at forhindre bandekriminalitet, eller hvad det kunne være, der nok er lidt mere et hotspot i sådan et kriminalitetsperspektiv. Så vi står jo altså med en opgave, som ikke bliver løst i dag – med steder i vores samfund, hvor der er utryghed, hvor der er irritation, og hvor man i gamle dage måske kunne forvente, at politiet kunne træde ind, men hvor vi bare er i en ressourcesituation nu, hvor vi ikke kan forvente det af politiet. Det er bare ærgerligt, at det er sådan, men det er sådan, det er. Og der synes vi, at det kan være udmærket fornuftigt at give kommunerne muligheden for enten at hyre et privat vagtværn eller selv ansætte nogle tryghedsvagter til at være til stede de her steder. Man kunne jo endda en dag tænke det ind i sådan en mere social tilgang, hvor det måske endda er nogle, som både har en efteruddannelse, altså en vagtefteruddannelse, men måske også har en pædagogisk uddannelse. Så kunne man måske endda slå to fluer med et smæk, altså så den, der går ned og beder de unge om at skrue ned, måske også er en, der har en pædagogfaglig baggrund. Det er jo sådan noget, vi skal høste erfaringer med, og det, der så også gør, at vi med ro i maven kan stemme for det her forslag, er jo, at der er tale om en forsøgsperiode. Så hvad angår de mange forbehold, der har været i dag – bekymringer, med hensyn til om de har beføjelser nok, eller om de træder for meget ind på politiets banehalvdel – er det jo sådan noget, som vi nu kommer til at indhøste erfaringer med. Vi synes, det er et godt afbalanceret forslag, der tager det alvorligt, at der er områder i vores samfund, hvor man er utryg eller man er irriteret, og hvor politiet ikke har ressourcerne til at sætte ind. Det tager vi hånd om, men på en måde, hvor der ikke sker den her, synes vi, bekymrende opgaveglidning, altså hvor man pludselig udliciterer voldsmonopolet, udliciterer ordenshåndhævelsen fra politiet til private aktører. Det ville vi synes var utrolig bekymrende. Men det er ingenlunde tilfældet, og især fordi de her tryghedsvagter ikke får beføjelser. Det er helt afgørende for os, at de ikke bærer våben, at de ikke udskriver bøder. Som jeg var inde på i mit spørgsmål til Det Konservative Folkeparti, kunne vi jo netop være bange for, hvad der kunne opstå af situationer, utrygge situationer, hvor en vagt jo til trods for en efteruddannelse på ingen måde har den samme baggrund som en politimand. Og hermed kan jeg fornemme, at jeg skal runde min ordførertale af.

Det er korrekt – når formanden rejser sig op, er det netop det, man skal. Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så siger vi velkommen til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Jeg vil starte med at sige, at Dansk Folkeparti kan støtte forslaget her. Det er ikke et særlig vidtgående forslag. Det er jo et forsøg, og det vil sige, at Folketinget om nogle år får lov til at forholde sig til det her spørgsmål og får lov til at diskutere det en gang mere. Det er en frivillig ordning, og det betyder jo altså, at der er nogle kommuner, der, hvis de vil det her, og hvis de vil det i den her relativt korte tid, kommer til at investere en del ressourcer i det. Det vil nok også få de fleste til at sige, at det har de ikke nødvendigvis lige smag for, så derfor er det næppe et forslag, der kommer til at revolutionere Danmark. Men der er et par ting, som det her forslag er et udtryk for, og som jeg synes er værd at bemærke. For det første er sådan et forslag jo kun nødvendigt, fordi der er mange danskere, der går rundt og er utrygge. Man er utryg på togstationen om aftenen, når man går hjem, hvis man går hjem fra byen alene osv. osv., og det er jo et enormt problem. Det sætter også fingeren på det ømme punkt, at vores politi i mange år ikke har været robust og stærkt nok til selv at kunne løfte det antal opgaver, der har været, at vi har et for centraliseret samfund, hvor politikredsene er blevet meget, meget store, hvor vi godt kunne have brugt noget mere lokalt kendskab, hvor det havde været en fordel, at der havde været noget mere lokal ledelse, men også hvor kommunerne måske er blevet meget store. Hvor man før i tiden som kommunalbestyrelse kunne tage en snak med den lokale politimester og finde ud af, hvordan patruljeringen fungerede, eller hvor der kunne være ballademagere – måske endda nogle, som de lokale betjente kendte til – så har man måske ikke helt den nærhed i dag. Der er noget af det, der er gået fløjten, og det er et problem. Så er der selvfølgelig også det forhold, at det danske samfund igennem de sidste mange år har været udsat for en meget, meget stor indvandring fra nogle kulturer, og man må jo sige, at de mennesker har haft svært ved at tilpasse sig Danmark, og det har så betydet, at rigtig mange danskere er utrygge i det offentlige rum. Det er jo også et enormt problem. Jeg vil ikke vove mig ud i nogen dronediskussioner eller alt mulig andet. Jeg vil sige, at målsætningen for os er, at vi får et så stærkt politi over de næste år, at vi, når vi skal evaluere det her forslag, kan sige: Det er en forsøgsordning, det er noget, vi har prøvet, men vores politi er stærkt nok til at favne alle opgaver, og derfor har vi ikke noget behov for det her. Hvis man skal gå den her vej, så synes jeg, at Liberal Alliances ordfører kom med nogle forslag, der var ret fornuftige, men jeg ville stadig væk foretrække, at vi havde et væsentlig stærkere politi. Det er vores målsætning. Tak for ordet, formand.

Vi siger tak for talen. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er hr. Lars Boje Mathiesen som privatist. Velkommen.

Kommunale tryghedsvagter. Hvem kan have noget imod, at der kommer mere tryghed i samfundet? Det kan jeg ikke i hvert fald. Vi ønsker jo alle sammen mere tryghed, og vi ønsker alle sammen mere sikkerhed. Vi ønsker alle sammen, at vi kan sende vores børn af sted på bussen, også om aftenen, uden at de skal være bange for at blive overfaldet, at de kan stå på banegården, også en fredag eller lørdag aften, uden at der sker dem noget. Men vi skulle godt en time hen i debatten, før man satte fingeren ned på, at når der bliver utryghed, er det, fordi der er nogle, der skaber den her utryghed, og alt andet er jo bare symptombehandling. Folketinget burde tage fat i det, som skaber utryghed og burde kigge på, hvad det er for et samfund, vi har. Det er det her konsekvensløse samfund, hvor vi tillader en ny form for aggressivitet, en ny form for aggression over for andre mennesker, fordi vi ikke har samme pli, hvad angår opdragelse og ordentlig opførsel, mere. Kommunale tryghedsvagter kommer ikke til at genskabe det. Jeg har arbejdet med unge mennesker i over 20 år, og de mennesker, de unge mennesker, som vi godt ved det her også handler om, kommer ikke til at have den fornødne respekt for endnu en kommunal medarbejder. Det kommer ganske enkelt ikke til at ske. For de har ingen respekt for folkeskolelæreren, de har ingen respekt for pædagogen, de har sandsynligvis ingen respekt for SSP-medarbejderen, og så kommer de heller ikke til at have respekt for en kommunal vagt. Det kommer ikke til at ske! I bedste fald er det her nytteløst, i værste fald gør det, at man i længere tid ikke tager fat omkring de egentlige problemer. Grundlæggende er jeg stor tilhænger af, at man giver kommunerne større handlefrihed, og det er derfor også fint, hvis kommunerne gerne vil de her ting, og så skal de have størst mulig frihed til det herinde fra Folketingets side af. Så det kan jeg sådan set godt støtte. Men jeg undrer mig over noget. Jeg håber, at justitsministeren kan bringe klarhed over det element i lovforslaget under bemærkninger, hvor der står – og jeg citerer: »Politiet vil således kun, hvor der foreligger særlige grunde, kunne tillade udøvelse af vagtvirksomhed på offentlige veje, pladser og lignende ...«. Det er simpelt hen ny viden for mig, at politiet ikke må udøve vagtvirksomhed, patruljere og skabe tryghed. Det kunne jeg godt tænke mig justitsministeren kunne komme nærmere ind på, for så kunne vi tage fat der, og så kunne vi da give politiet tilladelse til det, hvis det under den nuværende lovgivning ikke er muligt. Så jeg har en lang række spørgsmål. Liberal Alliance rejste også nogle ting, bl.a. hvorfor der er behov for en helt ny uddannelse, hvorfor det skal være kommunalt. Kunne det reelt set løses ved, at man bare måtte ansætte private? Bruger vi forkerte løsninger her, og bruger vi for mange penge administrativt og bureaukratisk i forhold til at kunne løse opgaven lettere, end man gør nu? Så det har jeg et par spørgsmål til.

Vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen, og velkommen til hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Velkommen til.

Tak, formand. Det bliver kort. Vi er stadig væk lidt i en proces i Alternativet. Imod det her forslag taler, at vi faktisk hellere vil bruge ressourcer på et blødende politi. Det kan også godt sagtens være, som den forrige ordfører siger, at endnu en kommunal medarbejder ikke vil blive respekteret. Men vi går så sandelig ind for forsøget, og derfor overvejer vi også på den positive side at se, om det her kan komme til at fungere. Så vi er som sagt ved at tage stilling. Imod er, at vi hellere vil bruge penge på et blødende politi; for er, at vi har et forsøg, og så kan vi bare stoppe det, hvis ikke vi synes, det er godt.

Der er lige et enkelt spørgsmål fra hr. Henrik Rejnholt Andersen.

Tak for den korte tale. Du siger, at du hellere vil bruge ressourcerne på politiet. Vi tager jo ikke ressourcer væk fra politiet. Kommunale penge går jo normalvis ikke til politiet. Så hvordan kan du tage de her to ting sammen?

Vi skal lige huske ikke at bruge direkte tiltale. Det er rigtig fint. Ordføreren.

Jamen det var også udtrykt på den måde, at vi hellere havde brugt den her type midler på politiet, at vi hellere havde brugt de her offentlige midler på politiet. Men jeg forstår godt, at det er kommunale penge. Så det kan vi ikke her. Men vi synes, at politiet bløder, og jeg ville ønske, at den her debat handlede om at tilføre politiet nogle flere midler.

Spørgeren.

Jamen den her debat handler jo ikke om politiet. Den handler jo om tryghedsvagter, og tryghedsvagter har jo ikke noget at gøre med politiforliget og det at styrke politiet. Det er kommunerne, der har efterspurgt hjælp til tryghed, til noget tryghedsskabende, til at få hjælp til vagter. Så jeg har stadig væk lidt svært ved at forstå, hvordan man kan sammenligne det, at vi mangler ressourcer til politibetjente, med, at kommunerne vil bruge deres egne midler til at hyre vagterne.

Ordføreren.

Det er et fair spørgsmål. Jeg havde hellere stået her og behandlet en sag, der handlede om at give politiet nogle flere midler. Og den type tryghed med, at nogle kommuner kan betale sig fra det, er heller ikke vores superlivret. Men nu må vi se. Det er et forsøg, så vi overvejer at stemme for.

Vi siger tak til ordføreren, og så siger vi velkommen til justitsministeren.

Tak for ordet, og tak også til alle ordførerne for de faldne bemærkninger og for diskussionen. Det er jo tydeligt at høre, om end der er variationer i begejstringen for forslaget, at der om ikke andet er bred opbakning at finde, og det er vi selvfølgelig glade for. For i Danmark skal man kunne færdes trygt og frit i det offentlige rum, uanset hvor man færdes og på hvilken tid af døgnet. Det skal ikke være sådan, at man er bange for at gå en aftentur i mørket eller lade sine børn tage S-toget hjem fra en bytur. Jeg er derfor glad for, at vi i dag behandler et lovforslag, som er et skridt på vejen for at sikre øget tryghed i det offentlige rum. Konkret går lovforslaget ud på at etablere en forsøgsordning, der giver kommunerne mulighed for at anvende tryghedsvagter, der kan supplere politiets arbejde med at opretholde ro og orden. Det er klart, at kriminalitet og utryghedsskabende adfærd er en opgave for politiet, og det er på ingen måde tanken, at de kommunale tryghedsvagter skal erstatte politiet. Men efter regeringens opfattelse vil det kunne have en positiv effekt på trygheden generelt, hvis der kommer flere ansvarlige voksne i det offentlige rum. De kommunale tryghedsvagter vil kunne anvendes i områder, som er særlig præget af utryghed. Det kan f.eks. være i områder med støj og larm fra fester og forsamlinger, der er rykket ud i det offentlige rum, eller det kan være i områder, hvor der er en særlig risiko for indbrud. Tryghedsvagterne vil kunne bidrage til at sikre tryghed i kraft af deres tilstedeværelse i gadebilledet og ved at agere ekstra øjne og ører for politiet. Tryghedsvagterne vil også kunne henstille til personer at stoppe forstyrrende adfærd, og ved hjælp af kameraerne vil vagterne kunne dokumentere forstyrrelse af den offentlige orden eller øvrige strafbare forhold. Det vil være op til de enkelte kommuner, om kommunerne vil gøre brug af ordningen. Tryghedsvagterne skal være godkendte kommunalt ansatte vagter eller godkendte vagter ansat i autoriserede vagtvirksomheder, som har indgået aftale med kommunen. Vi foreslår endvidere, at tryghedsvagterne skal gennemgå en særlig uddannelse, inden ansættelsen træder i kraft. Tryghedsvagterne skal som nævnt supplere politiets arbejde med at opretholde ro og orden. Der er altså således ikke lagt op til, at tryghedsvagterne skal erstatte politiets arbejde eller patruljering. Derfor får tryghedsvagterne heller ikke beføjelser til at udstede bøder eller andre politimæssige beføjelser. Brancheorganisationerne på vagt- og sikkerhedsområdet har også været meget tydelige på det her punkt. De ønsker ikke, at tryghedsvagter tildeles politimæssige beføjelser. Med lovforslaget lægges der op til, at forsøgsordningen vil løbe i 3 år fra den 1. juli 2023, og tanken er, at tryghedsvagterne vil anvendes til sommer, hvor mange aktiviteter rykker ud under åben himmel. Alle kommuner vil uden særlig tilladelse kunne gøre brug af forsøgsordningen i perioden, og jeg håber, at ordningen vil blive taget godt imod af alle landets kommuner. Det afgørende for regeringen er, at alle kan opholde sig trygt og frit i det offentlige rum, og jeg er derfor også glad for, at kommunerne med den foreslåede forsøgsordning får et nyt redskab i deres arbejde med at øge trygheden lokalt, og jeg er overbevist om, at lovforslaget vil kunne bidrage til at skabe et tryggere samfund. Med de bemærkninger ser jeg frem til den videre behandling her i Folketinget og står som altid til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte være i forbindelse med udvalgsarbejdet. Tak for ordet.

Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Steffen Larsen. Værsgo.

Vil ministeren svare mig på: Hvor lang tid tager det at få lavet og udbredt en ny vagtuddannelse på landets amu-centre eller lignende steder, hvor de her kurser skal foregå? Hvis de først er ude, et år efter loven er vedtaget, er vi jo i den situation, at vi ikke når at have nogen, der er uddannede, i hvert fald ikke til hverken sommeren eller vinteren eller noget nu her. Så er det jo først i sensommeren 2024, at vi har vagter. Og hvis forsøgsordningen slutter i 2026, er det så ikke en meget kort periode at have en forsøgsordning, hvis vagterne først skal uddannes og vi først skal have dem i drift derefter?

Ministeren.

For det første, og som ordføreren også selv nævnte i sin ordførertale, er der jo allerede i dag en vagtuddannelse og dermed også en vagtuddannelse, som vi kan videreføre erfaringerne fra. Jeg har i talende stund ikke en præcis tidsramme for, hvor lang tid det tager at lave en ny særlig uddannelse. Men det er klart, at vi kommer til at inddrage vagt- og sikkerhedsbranchen i udformningen af den, og vi kommer i øvrigt også til – apropos ordførerens egen ordførertale – at gå positivt ind i drøftelser med vagt- og sikkerhedsbranchen om at lave en generel forbedret vagtuddannelse.

Spørgeren.

Det lyder jo meget godt, at man i stedet for at lave en ordning ved siden af vil gå i gang med egentlig at tage og bruge de nuværende vagter. Det er det, jeg hører ministeren sige: at man vil bruge de vagter, som allerede er uddannede på den eksisterende ordning. Vil man så tillade, at de kunne blive brugt i det her?

Ministeren.

Nej, altså, der lægges med lovforslaget op til, at der skal fastsættes nærmere regler om tryghedsvagternes uddannelse, og også, at tryghedsvagterne ud over den almindelige vagtuddannelse skal gennemgå en særlig uddannelse, inden ansættelsen træder i kraft i kommunerne. Så derfor ville der skulle udformes en uddannelse. Jeg tror, det, jeg sagde i mine bemærkninger, er, at der jo heldigvis i dag er en eksisterende uddannelse, man kan tage afsæt i. Jeg har ikke på nuværende tidspunkt et klart svar på, hvor lang tid det vil tage, men det vil jeg selvfølgelig kunne forsøge at besvare i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Så er det fru Mai Mercado.

Tak. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi gerne så, at man var gået længere med lovforslaget. Men jeg vil også gerne stille et spørgsmål i forhold til forsøgsperioden, for før man får etableret uddannelsen, før man får de første igennem uddannelsen, før bekendtgørelsen for uddannelsen er færdig, kommer der jo til at gå tid, og jeg synes bare ikke, at det svar, der blev givet til Liberal Alliances hr. Steffen Larsen var sådan meget præcist. Så jeg vil egentlig bare stille et andet spørgsmål. Måske skulle man så gå den anden vej og udvide forsøgsperioden, så den ikke kun var på 3 år. For det, vi kan være bekymrede for, er, at så kommer man om 3 år og siger: Nå, det var der søreme ikke nogen der brugte – det var nok, fordi der ikke var nogen, der havde et ønske om det. Men det kan jo bare være, fordi man ikke kunne komme i gang hurtigt nok. Så vil ministeren være indstillet på det?

Ministeren.

Altså, i udgangspunktet har vi lagt op til en 3-årig forsøgsperiode, fordi vi synes, at det ud fra en samlet afvejning afspejler – som flere ordførere også har sagt i forbindelse med behandlingen her – de balancer, der har været i udformningen af den her ordning, mellem de forskellige partiers ønsker og mellem de høringssvar, som er blevet afgivet. Det er vores vurdering, at vi inden for den forsøgsperiode både kan nå at etablere uddannelsen og nå at få ordningen løbet ordentligt i gang. Og som jeg også nævnte i min bemærkninger, er det jo tanken, at ordningen skal gøres klar til brug inden sommer. Så vi holder fast i, at det skal være en forsøgsperiode på 3 år, og vi vurderer også, at det er en fornuftig tidsramme til at afprøve det her. Og så kan vi jo så med afsæt i de erfaringer, der er gjort, diskutere, om det her skal være en permanent ordning efterfølgende.

Spørgeren.

Men er ministeren ikke enig i, at der er en reel problemstilling, i forhold til at den her forsøgsordning aldrig kommer ud at virke, fordi det kommer til at tage for lang tid at løbe den i gang, både i forhold til at få lavet selve uddannelsen og få de første kørt igennem uddannelsen, og at man dermed risikerer, at det er en ineffektiv forsøgsperiode, som ikke har ret mange resultater, når man når til udgangen af perioden? Og har Socialdemokratiet ikke også en interesse i, at det, når man får tryghedsvagter, bliver et effektivt redskab? Så hvad er til hinder for det, og hvad forrykker den her balance i forhold til at udvide den forsøgsperiode på 3 år til eksempelvis 4 eller 5 år?

Ministeren.

Jamen ordføreren har fuldstændig ret i, at Socialdemokratiet og i øvrigt også regeringen som helhed bestemt har en interesse i, at den her ordning bliver en succes og bliver brugt, og at vi i øvrigt også får indsamlet så mange erfaringer fra forskellige kommuner, at vi kan lave en samlet afvejning af, om det her er noget, der skal gøres permanent. Så derfor vil vi jo gøre alt, hvad vi kan, for at det bliver sådan, når lovgivningen er vedtaget, at alle elementer i ordningen også bliver implementeret så hurtigt som muligt og bliver klar til brug.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak. Jeg synes, vi kommer lidt nærmere, i forhold til hvad uddannelsen skal indeholde. Men jeg håber, at ministeren vil holde fast i, at det skal være en erhvervsfaglig uddannelse, så der rent faktisk er noget ordentlig uddannelse og ikke kun de 6 uger, som rigtig mange vagter har, når vi nu kommer til at sende dem ud på offentlige gader og stræder. Det, jeg egentlig vil spørge til, er det her, som vagt- og sikkerhedsfunktionærerne siger, nemlig at de er bekymrede for sikkerheden og egentlig helst vil have os til at stille et krav om, at der skal være to på en opgave hver gang af hensyn til vagternes sikkerhed, når vi nu sender dem ud offentlige steder. Hvad tænker ministeren om det?

Ministeren.

Jamen jeg har også noteret mig høringssvaret. Vi har også, som ordføreren er bekendt med, jo lagt op til, at kommunerne selv kan disponere efter det, og at det er muligt at sende en på opgave ad gangen. Jeg er åben over for at drøfte det videre i udvalgsbehandlingen, men grundlæggende synes vi jo, at det her er en forsøgsordning, og derfor skal kommunerne jo selvfølgelig også gøre sig erfaringer med at bruge kommunale tryghedsvagter i forskellige former, hvad enten de går i hold eller går alene.

Spørgeren.

Problemet er jo, at man godt kan hyre et eller andet vagtværn ind til at løse opgaven for en. Og man kan sige, at hvis man er et vagtværn, som er mest optaget af at tjene penge og måske ikke så meget er optaget af sikkerheden for sine vagter – det er nok dårligt for business i længden – så kan man jo nøjes med at sætte én vagt på, hvor der egentlig skulle have været to vagter på. Og dermed bliver det et konkurrenceparameter, og det er jo en lidt ærgerlig tilgang. I Sverige er det sådan, at man skal foretage en sikkerhedsvurdering fra opgave til opgave, og så er der faktisk nogle lovkrav om, at man skal sætte et antal vagter på alt efter det sikkerhedsmæssige perspektiv. Hvad synes ministeren om sådan en idé?

Ministeren.

Jamen jeg synes jo, at vi allerede i hele ordningens udformning har været inde at afveje, også i forhold til det sikkerhedsmæssige perspektiv. For der er jo i virkeligheden tale om udelukkende at være øjne og ører og supplement til politiets øvrige arbejde. Altså, det vil jo sige, at der ikke er nogen vagter, der skal gå i clinch, så at sige, f.eks. ved en forbrydelse, der er under opsejling, eller for den sags skyld lægge sig imellem i et overfald eller lignende. Alle vagter er udstyret med det her særlige nummer direkte til politiet, som det er tanken man skal kunne benytte sig af. Og jeg tror, der kan være noget fornuftigt i, at vi i forsøgsperioden både gøre os erfaringer med folk, der får opgaver alene og sammen med flere.

Tak. Så er det hr. Preben Bang Henriksen.

Tak. De her vagter kommer jo tæt på situationer, som er noget tilspidsede, kan man sige. Derfor vil jeg godt høre, om justitsministeren kan bekræfte, at de pågældende vagter vil være en personkreds, der er omfattet af straffelovens § 119, altså ligesom offentligt ansatte, der udfører hverv med deraf følgende skærpet straf, hvis der sker dem noget.

Ministeren.

Det kan jeg svare kort på. For ja, det kan jeg bekræfte: Dem, der arbejder som eller udfører funktion som kommunale tryghedsvagter, vil være omfattet af straffelovens § 119.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til justitsministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Velkommen til.

Tak for det, formand. For mange mennesker rundtomkring i landet betyder weekenden et besøg på byens stadion for at heppe på de lokale fodboldhelte. Fodboldtrøjen skal på, ungerne skal med, og der skal spises pølsemiks og måske drikkes en enkelt fadøl, inden man vender hjem igen for at fejre sejren eller pleje sit nederlag. Men desværre er det ikke alle, som synes, at fodbold skal være en god og en sjov oplevelse. Det kan være svært at forstå, men der er grupper af mennesker, som insisterer på at ville ødelægge den følelse af fællesskab og glæde, som fodbolden kan skabe. De personer kommer ikke på stadion for at have en god fodboldeftermiddag. De kommer for at slås, udøve hærværk og true sikkerheden for både tilskuere, politi og kontrollører. Det har vi desværre set alt for mange gange efterhånden. At det er helt uacceptabelt, kunne vi heldigvis blive enige om sidste år i en bred aftalekreds om en styrket indsats mod hooligans. Før det havde en ekspertgruppe med deltagelse af mange relevante aktører, herunder klubber og fanorganisationer, sat sig sammen med politiet og drøftet, hvad der kan gøres for at få stoppet den her uacceptable adfærd, og det er på den baggrund, vi behandler dagens lovforslag. For lovforslaget har til formål at implementere de initiativer i aftalen imod hooliganisme, der kræver en lovændring. Overordnet indeholder forslaget fire initiativer, som skal gøre det nemmere at komme den ødelæggende hooliganisme til livs. Det handler for det første om at udvide adgangen til at give generel karantæne ved at tilføje en række nye lovovertrædelser til den liste, som kan give generel karantæne for kampe. For det andet handler det om at give politiet muligheder for at videregive oplysninger til klubberne, så klubberne bedre kan vurdere, om en overtrædelse skal give en intern klubkarantæne. For det tredje handler det om at give politiet mulighed for at bortvise personer, som udviser utryghedsskabende adfærd ved såkaldte højrisikokampe. For det fjerde handler det om at give politiet mulighed for ved højrisikokampe at kunne give påbud om, at tilskuere på bestemte tilskuersektioner skal tilbageholdes på stadion efter kampen for at undgå uroligheder. Det er alt sammen gode initiativer, som kan give vores politi bedre værktøjer og dermed bedre forudsætninger for at stoppe optøjer og uroligheder i forbindelse med fodboldkampe. Forhåbentlig kan det være med til at sikre, at alle de glade fodboldfans, vi har her i landet, kan tage på stadion og se en god kamp uden at føle sig udsatte eller utrygge. Vi støtter med den begrundelse forslaget. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Morten Dahlin fra Venstre. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg er som millioner af andre danskere stor fodboldfan. Jeg har sæsonkort til Brøndby Stadion, og man behøver bare at gå op på mit kontor her på Christiansborg, og så kan man se, at det er pyntet op på en måde, der understreger, hvem det er, jeg holder med, også selv om det lige for tiden ikke er specielt sjovt at holde med Brøndby. Men jeg elsker fodbold, og jeg elsker fankulturen, sammenholdet, passionen og de store følelser. For det er det, fodbold er, nemlig følelser, og det skal der i den grad være plads til. At se en fodboldkamp i den danske superliga er ikke og det skal ikke være det samme som at gå i teatret eller på et museum. Mange af os går på stadion, netop fordi der er knald på, og fordi det er et frirum, hvor man har mulighed for at løsne tøjlerne lidt, og sådan skal det gerne blive ved med at være. Men der er meget stor forskel på det og så på fodboldvold, og det er jo derfor, vi står her i dag. Det er, fordi en lille fraktion af mennesker, hooligans, ikke vil forstå, hvor den grænse går. Det er, fordi de ikke stopper ved at synge om deres modstandere, men i stedet begår vold og hærværk, alt sammen i den klubs navn, som de påstår at de støtter, og vi har alle set eksemplerne på det så sent som sidste år, hvor slagsmål, overfald, overfusninger alt for ofte satte dagsordenen i forbindelse med fodboldkampe i Danmark. Sådan skal det ikke være. Den udvikling skal vi have vendt; vi skal slå hårdt ned på de hooligans, der skaber utryghed i forbindelse med fodboldkampe. Derfor var vi i Venstre sidste år også ude at efterlyse, at vi skulle styrke lovgivningen på området, så vi giver politiet og klubberne bedre muligheder for og nogle nye værktøjer til at sætte en stopper for de danske hooligans. Det udmøntede sig i en politisk aftale, hvor en række partier blev enige om bl.a. at gøre det lettere at uddele generelle karantæner, at tage nogle initiativer, så man ikke får blandet holdenes fans på kampdagen, og også lette adgangen til, at politiet og klubberne kan dele viden og information. Og i den sammenhæng skal der lyde en stor tak til politiet, Divisionsforeningen, DBU, Danske Fodboldfans, AGF, Brøndby og FC København samt deres officielle fanklubber for at medvirke i det arbejde, der ledte op til den politiske aftale, der så ledte op til det lovforslag, vi behandler her i dag. I Venstre mener vi, at superligafodbold er helt fantastisk. Vi mener, at det fortsat skal være en tryg og en god oplevelse at gå på stadion om søndagen. Der må gerne være knald på, og der må gerne være skruet op for følelserne, men vold og hærværk i forbindelse med fodbold skal vi sætte hårdt ind over for. Og derfor støtter vi naturligvis lovforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for det, formand. Dette lovforslag betyder rigtig meget for mig som fodboldfan. Lidt ligesom hr. Morten Dahlin er jeg også en stor fodboldfan, dog ikke af Brøndby. Jeg holder med Esbjerg. Det går ikke så godt i øjeblikket. De ligger i anden division, men det skal stadig væk være en fornøjelse og en glæde at gå på stadion. Det er det ikke for alle fodboldfans. Fodbold er måske den mest populære sport i Europa, ja, måske endda den mest populære sport i hele verden, så det er nærliggende at sige, at fodbold betyder rigtig meget for kulturen i Danmark. Det beviser den seneste EM-slutrunde også, hvor Danmark virkelig stod sammen i tykt og tyndt. Vi havde et lidt uheldigt tilfælde med Christian Eriksen; han er dog oppe at køre igen. Men det gjorde, at Fodbolddanmark stod sammen, og når Fodbolddanmark står sammen, duer det ikke, at der er nogen – et lille mindretal – der ikke kan finde ud af at styre sig, og som ødelægger det for alle andre. Det samme gælder for superligafodbold, som kører hver uge på fuld skrue på stadion. For mig skal fodbold være for alle: for den benhårde fodboldfanatiker og for hr. og fru Danmark, der nyder at tage familien med på stadion og få en stadionplatte og en øl og en sodavand. Fodbold er simpelt hen for alle. Den oplevelse må de få ikke ødelægge. Derfor glæder det mig, at vi i dag behandler dette forslag om en styrket indsats mod hooligans. Det er ikke bare noget, der er sket den seneste tid, men det er noget, vi har været vidne til længe. Ved store fodboldbegivenheder oplever vi foruroligende episoder med vold og uro. Det sker inden, under og efter kampene. Det er episoder, som er både målrettet og koordineret af personer, der er tilknyttet hooliganmiljøet i de danske klubber. Det kan vi ikke acceptere. Sammen med en ekspertgruppe bestående af både klubber, fans og myndigheder har vi nu drøftet tiltag, der på sigt kan dæmme op for de mange uroligheder, der forekommer under de store fodboldkampe. Det har nu udmøntet sig i det her lovforslag, der styrker politiets og klubbernes mulighed for at komme hooliganmiljøet til livs. Som punkt 1 vil vi udvide adgangen til at udstede karantæner. Som punkt 2 vil vi udvide samarbejdet mellem klubberne og politiet, så de kan sammenligne oplysninger. Som punkt 3 vil vi give mulighed for at bortvise personer til højrisikokampe, hvis de udviser en adfærd, som ikke hører hjemme på et fodboldstadion. Som punkt 4 vil vi give mulighed for, at myndighederne og kontrollørerne kan holde fansektioner inde på stadion efter kampen. Vi giver myndighederne og kontrollørerne de bedste muligheder ved at stemme det her lovforslag igennem. Jeg gerne takke ministeren og ekspertgruppen for dette lovforslag. Moderaterne kan med glæde støtte op om det her forslag.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører på talerstolen er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF.

Tak for ordet. Ifølge DBU var der i 2022 næsten 360.000 medlemmer af en af de 1.545 fodboldklubber i Danmark, og dermed er fodbold klart den største idrætsgren herhjemme i Danmark, og ud over at der er rigtig mange, der udøver sporten, så er der også rigtig mange, som godt kan lide at kigge på sporten, enten i sofaen eller på stadion, når deres yndlingshold spiller. De fleste af kampene kan heldigvis afvikles i ro og mag som familieudflugter, hvor man kan tage børnene med, og det er kampe, som både giver glæde, spænding og samhørighed og en oplevelse af fællesskab. Men desværre er der altså også kampe, som går op i uroligheder og slåskampe, og som forpester trygheden for de tilskuere, som er fredelige, og som røver politiets kræfter og koster arrangørerne penge, fordi de så skal til at bruge en masse penge på vagter og kontrollører og alle mulige andre sikkerhedsforanstaltninger. I 2013 lavede vi en række tiltag efter mange uroligheder i tilknytning til kampe, og nu er tiden nok kommet til, at vi laver en tilretning. Det sker efter en lang række voldsomme episoder i efteråret 2022, og jeg vil bare nævne nogle få af de begivenheder, som førte til, at man nedsatte den ekspertgruppe, som nu er kommet op med elementer til lovforslaget her. F.eks. var der fans for to danske hold, som havde overfaldet hinanden 500 km nede i Tyskland, og man måtte simpelt hen udkommandere ekstra kræfter, som man måtte indsætte ved grænsen. Så var der de polske fans, som gik amok, trak knive mod politiet, raserede en tribune og kom i nærkamp med politiet bagefter. Der var også flere ubehagelige røverier af trøjer fra modstandernes hold, bl.a. i et S-tog, som har været meget omtalt, efter en kamp, og i Jylland blev en bare 16-årig dreng omringet af fodboldfans og frarøvet sin fodboldtrøje. Det siger sig selv, at det ikke er i orden. Jeg synes jo ellers, at politiet i mange år har ført en rigtig klog indsats med dialog, hvor de har nedskaleret konflikterne, men jeg synes, det var bekymrende, da Politiforbundets formand udtalte sig i forbindelse med urolighederne. Der sagde han nemlig: »Vi ser vold mod politiet og stewards.« Det er nok dem i togene, tror jeg. »Vi ser hærværk og våben, som bliver smuglet med ind på stadion. Der er tilsvininger af politifolk, og med det in mente er det altså vores holdning, at det her er et stigende problem.« Det er også derfor, at vi i SF bakker op i forhold til de her elementer i lovforslaget, nemlig at man nemmere kan give karantæne ved grovere straffelovsovertrædelser, som når man f.eks. kaster ting efter politiet og arrangerer slåskampe eller tager våben med, og at man nemmere kan bortvise personer, som udviser en utryghedsskabende adfærd. Det er også fint, at politiet kan hjælpe kontrollører med at få identificeret personer, som ikke bare lige vil opgive deres navne. Det er jo ret vigtigt, hvis man skal opretholde karantæner. Vi har også noteret os, at Justitsministeriet overvejer en digital løsning, som er ønsket af klubberne, så man kan udveksle oplysninger om karantæner. Måske var det i forbindelse med politiforliget, synes jeg at jeg kunne læse mellem linjerne. Det kræver nemlig en lovændring, men det er jo lidt urkomisk, at man i dag overleverer lister , kan man læse. Det burde man jo kunne håndtere digitalt. Så giver det også god mening, at der er en mulighed for at tilbageholde fans på tilskuerpladserne, så de ikke ryger i totterne på hinanden i udgangen. Jeg vil dog sige, at jeg synes, at Syddansk Universitet peger på en vigtig pointe i den forbindelse, nemlig at politiet bør lave en løbende risikovurdering, så de ikke risikerer at skabe unødige konflikter, hvis indgrebet ikke virker passende til situationen – altså, at man får en fornemmelse af, at det er unfair at blive tilbageholdt eller bortvist. Jeg tror, det er vigtigt i den forbindelse at kommunikere meget tydeligt om, hvad der skal ske og hvorfor, så fansene er taget i hånden hele vejen. Det forebygger nemlig også konflikter. Og så er der endelig noget så sjældent som en enighed fra højre til venstre – og der tænker jeg ikke politisk, men fra forskere og over til politiet og klubber – om forslagene, og det synes jeg er rigtig vigtigt. Så lad os bare skynde os at få vedtaget dem. Til sidst vil jeg sige, at jeg også synes, at Det Kriminalpræventive Råd har en pointe i forhold til behovet for evaluering – ikke af karantæner i almindelighed, som de påpeger, men af hele området. Jeg synes faktisk, at vi har brug for mere viden om den voldelige adfærd, og hvordan vi forebygger den. Der var også engang, hvor vi troede, at vi ikke kunne forebygge partnervold, men da vi fik det kigget efter, åbenbarede der sig en hel masse muligheder for at gøre netop det, og derfor synes jeg også, at vi skal øve os i at få øje på de muligheder her. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for ordet. Vi er her i dag for at tale om det nye lovforslag, som vil styrke vores fællesskab og sammenhold i forbindelse med fodboldkampe. Vi har længe haft en stærk fankultur i vores samfund, hvor der har været plads til højlydt engagement og livlig stemning på stadion. Desværre har episoder med uro og vold både på og uden for stadion ødelagt fodboldoplevelsen for mange. Derfor er der nu behov for at sætte målrettet og koordineret ind mod de få hooligans, der ødelægger oplevelsen for alle. I august 2022 nedsatte den daværende justitsminister en ekspertgruppe med deltagere fra politiet, Divisionsforeningen, Dansk Boldspil-Union, Danske Fodboldfans, superligaklubberne AGF, Brøndby og FC København samt deres officielle fanklubber, som skulle drøfte nye tiltag, der kunne dæmme op for uroligheder og kriminalitet i forbindelse med visse fodboldkampe. Denne ekspertgruppe kom frem til en række anbefalinger, som den daværende regering og en bred vifte af partier blev enige om i aftalen »Fælles om fodbold: Aftale om en styrket indsats mod hooligans«. Dette nye lovforslag er en del af implementeringen af disse initiativer. Det vil udvide listen over strafbare handlinger, der fører til meddelelse af generel karantæne, og det vil gøre det lettere at meddele generel karantæne ved visse grovere og strafbare handlinger. Det kan også give politiet hjemmel til at videregive oplysninger til idrætsklubberne om personer med henblik på identifikation til brug for tildeling eller håndhævelse af private karantæner, altså klubkarantæner. Derudover vil det give politiet hjemmel til at bortvise personer, der udviser utryghedsskabende adfærd i forbindelse med bestemte idrætsbegivenheder, fra det sted, hvor begivenheden afholdes. Det vil kunne bruges ved højrisikokampe. Endelig vil politiet forud for afviklingen af en bestemt idrætsbegivenhed kunne give påbud om, at tilskuerne på bestemte tilskuersektioner skal tilbageholdes på det sted, indtil idrætsbegivenheden er færdig. Det vil også kunne gives ved højrisikokampe. Med dette lovforslag sender vi et klart signal om, at uro og vold på stadion ikke vil blive tolereret, og at vi vil beskytte fankulturen og den positive stemning omkring fodboldoplevelsen for de mange. Samtidig sikrer vi, at politiet og idrætsklubberne får de nødvendige redskaber til at håndtere situationer, hvor enkelte personer forsøger at ødelægge fællesskabet for de mange. Dette er et vigtigt skridt i retning mod en mere sikker og harmonisk fodboldkultur i Danmark. Danmarksdemokraterne støtter lovforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Velkommen.

Tak, formand. I bred forstand betegner ordet hooligan en fodboldtilhænger, der dyrker sit fodboldhold på fanatisk vis, og som i bogstavelig forstand er villig til at slås for sit hold. Hooligans er ballademagere, der laver optøjer, brænder stadioner, laver graffiti og yder vold mod, røver og truer helt almindelige fodboldglade borgere, der blot forsøger at nyde deres søndagsunderholdning og måske en fadøl og en stadionplatte. Hooligans er altså et utryghedsskabende element, der skader netop den ordentlighed, mildhed og godhed, som der er i det frivillige Danmark, der bl.a. er kendetegnet ved vores fodboldklubber og sportsforeninger. I Liberal Alliance støtter vi derfor naturligvis det her forslag, da vi ønsker at slå hårdt ned på de hooligans, der igen og igen ødelægger helt almindelige borgeres mulighed for at følge og støtte de fodboldhold, de elsker. Lovforslaget styrker borgernes mulighed for at komme til en fredelig fodboldkamp, for ballademagerne blandt publikum vil blive tildelt karantæner, blive holdt ude og blive registreret, således at man kan få en bedre kontrol på landets stadioner. Vi har set for mange ødelagte stadionsæder kastet efter fredelige fans og for mange kanonslag og brændende romerlys kastet mod børnefamilier. Det kan ikke blive ved, og vi må altså have det sådan, at fodbold er for de mange gode borgere og ikke for de få kriminelle udskud. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Det skal være trygt at gå til fodbold og tage ud på lægterne sammen om søndagen og se en kamp uden at frygte at havne midt i en gadekamp mellem fodboldbøller. Derfor er det også mere end ærgerligt, når fodboldbøller, hooligans, hærger i gaderne og ødelægger passionerede fodboldfans' glæde ved fodbold. I Det Konservative Folkeparti støtter vi, at der slås hårdt ned på det fåtal af fodboldfans, der ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt. Lovforslaget, som vi behandler i dag, udvider listen over strafbare handlinger, der kan give karantæne, ligesom det også bliver nemmere for klubberne at give den her karantæne. Og karantæne er et sprog, som hooligans forstår. Lovforslaget giver også hjemmel til at bortvise hooligans, der udviser utryghedsskabende adfærd – det er også rigtig godt – ligesom det bliver muligt at tilbageholde tilskuere i bestemte sektioner. Samtidig gør lovforslaget det muligt at videregive oplysninger til klubberne med henblik på at identificere personer, som også kan tildeles karantæne, hvilket har været et ønske fra klubberne. Et par af forslagene er målrettet til kun at kunne bruges ved højrisikokampe. Her stiller vi i Det Konservative Folkeparti spørgsmålet om, om det er tilstrækkeligt, at det kun kan bruges ved højrisikokampe, men ellers bakker vi op om forslaget. Med det her lovforslag værner vi om fodbolden og om de sunde fællesskaber og passionen for de store, intense sportsbegivenheder.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så går vi videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Fodbold skal gerne være for alle. Det skal i det hele taget gerne være sådan, at det er muligt for alle at deltage i sportsbegivenheder. Det er meget få ting, jeg er enig med hr. Morten Dahlin i, men hvis der er en ting, som hr. Morten Dahlin har sagt i dag, som jeg er enig i, er det, at det ikke er sjovt at være brøndbyfan for tiden. Det er fuldstændig korrekt, at det er det ikke. Jeg kommer selv meget på stadion og er selv, ærligt, også ofte utryg, når jeg kommer på stadion – særlig ved de her højrisikokampe, som det her lovforslag handler om. Stemningen ved en god fodboldkamp eller ved nogen som helst anden sportsbegivenhed skal ikke ødelægges af nogle få, som gerne vil lave ballade. Det skal gerne som sagt være for alle. Jeg er oprigtigt i tvivl om, om det her lovforslag er løsningen på det hooliganproblem, vi nok må erkende vi også har i Danmark, men jeg håber, at det her lovforslag er løsningen, jeg håber, at det her lovforslag kan være med til at stoppe nogle af de problemer, vi ser ved særlig de her højrisikokampe. Det har jeg en formodning om det kan, fordi klubberne selv har deltaget meget aktivt i udformningen af det her lovforslag og i arbejdet op til, og derfor synes jeg også, det er værd at prøve de her redskaber af. Jeg vil endda også gå så langt som til allerede nu at sige – selv om der er nogle af tingene i lovforslaget, som vi er en lille smule skeptiske over for, det er det, der handler om registrering af fodboldfans – at hvis det her viser sig rent faktisk at virke og at kunne gøre en kæmpe forskel, sådan at alle oplever tryghed på stadion, kunne det også gælde for andre kampe end højrisikokampene. Men jeg synes lige, vi skal vente og se, om det virker, før vi drager den slags forhastede konklusioner. Men vi er i Enhedslisten positivt indstillet over for lovforslaget. Vi er blevet enige om i fællesskab, hr. Søren Søndergaard, som er FCK-fan, og undertegnede, som er brøndbyfan, at vi kan bakke fuldt ud op om det her lovforslag, og vi glæder os i virkeligheden meget til at se, hvad virkningen af det bliver, og om vi kan bruge de her redskaber i andre situationer, ved andre sportsbegivenheder, hvor der kan være utryghed. Så jeg må sige, at vi ikke ved, om det virker, men vi har tiltro til, at det gør det, netop fordi det er et forslag, som er kommet på baggrund af et samarbejde, bl.a. mellem klubberne selv og politiet. Derfor kan Enhedslisten støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så går vi videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det her er jo udmøntningen af en aftale, som vi ikke er en del af. Den blev forhandlet, før jeg blev retsordfører, så jeg måtte lige tilbage for at finde ud af, hvorfor vi ikke var en del af den aftale. Så vidt jeg har kunnet grave mig frem til, var det, fordi vi fik meget kort betænkningstid. Vi ender i dag med at sige ja til forslaget, men vi har jo også haft vores betænkeligheder, men vi er blevet betrygget ved at læse høringssvar og ved at læse selve forslaget. Så har jeg en mere generel bemærkning og måske også et spørgsmål. I retspolitikken generelt i forhold til straf, i forhold til udmøntning af straf i landets fængsler står vi lige nu over for en voldsom krise, altså reelt et nedbrudt retssystem, og der synes vi jo, at sådan et forslag her er interessant, for det viser en anden vej, en anden vej end bare at hæve straffen, bare at hæve bøderne. Det her er jo en anden tilgang. Det er jo også straf, kan man sige, at give karantæne, men det er en anden type straf end at bure folk inde i fængsler, som ikke har plads til flere. Vi var ikke en del af aftalen, fordi vi ikke fik betænkningstid til det, men generelt synes vi, at det her forslag udstikker en rigtig interessant ny retning i retspolitikken, hvor vi prøver at finde andre værktøjer, vi prøver at forebygge, og vi prøver at finde alternative strafformer, hvis man kan tillade sig at kalde en karantæne for straf. Det er vi generelt meget positive over for. Med de ord vil jeg gerne sige, at Radikale Venstre støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så går vi videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Modsat den sidste ordførers parti er Dansk Folkeparti en del af aftalen her, og derfor kan jeg også røbe, at vi selvfølgelig kommer til at stemme for lovforslaget her. Sport og sportsbegivenheder som en fodboldkamp skal være noget, der skaber glæde og smil. Det er noget, der samler familier, det er noget, der redder en weekend eller giver en rigtig god weekend. Det kan selvfølgelig også give en dårlig weekend, hvis man taber, men i udgangspunktet skal det være noget enormt positivt, behageligt og glædeligt. Derfor går det selvfølgelig heller ikke, når vi ser de her meget voldelige optrin rundtomkring på fodboldstadioner, og det skal der slås hårdt ned på. De tidligere ordførere har gennemgået de forskellige initiativer. Fra Dansk Folkepartis side kan vi selvfølgelig støtte dem alle, men vi regner selvfølgelig også med og håber på, når vi på et eller andet tidspunkt ser det her udmøntet og vi har en eller anden viden om, hvordan det så er gået, hvilken effekt det har, at justitsministeren indbyder til forhandlinger eller i hvert fald til en eller anden form for drøftelse af, hvordan det er gået, og om der er mere, vi umiddelbart kan gøre i den her kreds af partier for at sørge for, at vi kan gå endnu dybere, hvis der skal mere til. Det er vi klar til. For det skal selvfølgelig være sådan, at man som familie kan tage en tur på stadion uden at skulle risikere at blive slået fuldstændig til lirekassemand af voldelige fodboldfans. Det duer simpelt hen ikke. Så vi støtter lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.

Tak, formand. Jeg har selv været med min far på stadion, siden jeg var helt lille, bl.a. for at se det aarhusianske lokalopgør mellem AGF og Fuglebakken. Og jeg er glad for at nævne AGF her, når nu nogle af de andre klubber også er blevet nævnt. Vi ligger nummer fire i øjeblikket, i Superligaen. Vi er på vej op, og det betyder, at vi i Aarhus er ret sikre på, at vi bliver mestre i år for første gang siden 1986 – så det er også på tide. Det er desværre ikke altid så supertrygt at gå på stadion, så det er jo godt, at der bliver gjort noget ved det nu. Spørgsmålet er altid, om det er det rigtige. Jeg synes lidt, at det her lovforslag sådan blander brug af fyrværkeri og så det at udøve fodboldvold og ødelægge toiletter lidt sammen, det bliver slået lidt i hartkorn. Men vi synes faktisk også, som Radikale også nævnte, at det er forfriskende, at man ikke bare forlænger straffe og forhøjer bøder, men at man prøver med nogle andre tiltag. Jeg kunne godt savne lidt mere originalitet. Noget af det, de har rigtig meget glæde af i England, er det her med meldepligt, hvor de der helt slemme fodboldhooligans skal melde ind på den lokale politistation et par timer før kampen, og så kan de hænge der, indtil kampen er færdig. Det går selvfølgelig ikke, hvis det er tusindvis af mennesker, men det er tit nogle ganske, ganske få hooligans, der står for det allergroveste, så der havde jeg da gerne set, at man havde tænkt endnu mere kreativt. Men jeg kan ikke se andet, end at vi i Alternativet godt kan stemme for det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Og der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet. Så går vi videre til justitsministeren. Værsgo.

Tak, formand, og tak for alle de faldne bemærkninger. Jeg kan i øvrigt tilslutte mig de af ordførerne, der har beklaget sig over deres fodboldklubs eksisterende formåen på banen. Jeg lider i fuldstændig samme grad som de to ordførere. Som alle jo har været inde på, skal det være trygt at komme på stadion i Danmark. Det gælder både børnefamilier og alle andre, der, ligesom mig selv, nyder stemningen til en fodboldkamp. Det er en følelsesmæssig rutsjetur, uanset hvor man i øvrigt ligger i tabellen, at være en engageret fodboldfan. Men det, at man er igennem følelsesmæssige rutsjeture må jo ikke være nogen undskyldning for at lave ballade, for at slås og for i øvrigt at gøre livet surt for både politibetjente, kontrollører og alle mulige andre glade fodboldfans. Derfor er jeg også rigtig glad for at kunne stå her i dag med en bred aftalekreds og sige fra over for hooliganisme. Det lovforslag, som vi behandler i dag, skal, som flere har været inde på, nemlig sætte ind over for den uacceptable adfærd fra de få og sikre en tryg oplevelse for de mange. Lovforslaget hviler på et solidt fundament. Vi så i sommeren 2022 flere eksempler på uroligheder og kriminalitet i forbindelse med fodboldkampe. Derfor nedsatte min forgænger i august sidste år en ekspertgruppe, som skulle komme med forslag til initiativer, der kan dæmme op for hooligans. I ekspertgruppen deltog repræsentanter fra fodboldklubberne, fodboldfansene, DBU, Divisionsforeningen og politiet. Det er aktører, der fra hver deres sted har en værdifuld indsigt i, hvad det er, der skal til, for at fodboldoplevelsen bliver god og tryg for alle. På baggrund af ekspertgruppens anbefalinger blev der i oktober sidste år indgået en bred politisk aftale om at gennemføre de initiativer, der var enighed om i ekspertgruppen. Og nu står vi så her godt et halvt år efter den politiske aftale og behandler et lovforslag, der skal implementere de nødvendige lovændringer. Og den her proces er for mig at se et godt eksempel på, hvordan vi politikere hurtigt og effektivt kan lykkes med at finde frem til gode løsninger, når vi samarbejder med de aktører, der har fingeren på pulsen. Derfor er jeg også glad for, at ekspertgruppen som en del af den politiske aftale fortsætter som et fast dialogforum. Jeg havde selv fornøjelsen af at mødes med dialogforummet tidligere i år for blandt andet at takke for det gode arbejde. Lovforslaget indeholder overordnet fire elementer. For det første foreslår vi at udvide listen over strafbare handlinger, der kan føre til meddelelse af generel karantæne. Desuden skal det være nemmere at give generel karantæne ved nogle af de grovere strafbare handlinger. Rigspolitiet og Rigsadvokaten har i tillæg til ekspertgruppens anbefalinger foreslået at tilføje følgende elementer til listen over strafbare handlinger, der kan give general karantæne. Det gælder angreb med genstande mod personer i offentlig tjeneste, det gælder ulovlig tvang, røveri samt lov om knive og blankvåben m.v. Jeg synes, det er gode tilføjelser. Det betyder eksempelvis, at ulovlig tvang og røveri af en modstanderfans fodboldtrøje i forbindelse med fodboldkampe nu vil kunne medføre generel karantæne. Vi har set flere af den slags sager, og den adfærd er simpelt hen uacceptabel. For det andet foreslås det, at politiet får hjemmel til at videregive oplysninger om personer til klubberne. Det skal give klubberne mulighed for at tildele eller håndhæve private karantæner, altså såkaldte klubkarantæner, til personer, der overtræder klubbernes interne ordensreglement. For det tredje foreslår vi, at politiet får hjemmel til at bortvise personer, der udviser utryghedsskabende adfærd. Og for at bortvisningen skal kunne bruges, er det en forudsætning, at adfærden skal have fundet sted i forbindelse med en fodboldkamp, ligesom bortvisningen udelukkende gælder fra det sted, hvor kampen afholdes. Muligheden for at bortvise personer vil alene kunne bruges ved højrisikokampen. Endelig foreslås det, for det fjerde, at politiet forud for afviklingen af en fodboldkamp skal kunne give påbud om, at tilskuere på bestemte tilskuersektioner skal tilbageholdes på stadion efter kampen. Det sker for at mindske risikoen for uroligheder, når der ved kampens afslutning er mange hjemme- og udebanetilskuere, der skal hjem på samme tid. Muligheden skal igen kun gælde ved højrisikokampe. Jeg er overbevist om, at vi med de her forslag og den politiske aftale som helhed tager et stort skridt i den rigtige retning mod at sikre mere tryghed på og uden for stadion. Jeg glæder mig til at følge med i udviklingen og vil sammen med fodboldens aktører løbende vurdere behovet for yderligere tiltag på fodboldområdet. Med de bemærkninger ser jeg frem til den videre behandling her i Folketinget, og jeg står som altid naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte være i den forbindelse. Tak for ordet.

Tak til justitsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tusind tak for det, formand. Det lovforslag, vi nu skal behandle, har til formål at foretage en række ændringer i indsamlingsloven. Jeg tror, at vi alle med jævne mellemrum støder på indsamlinger for forskellige gode formål på diverse platforme. Det er godt, at vi har et samfund, hvor der er så mange mennesker, som tager initiativ til at støtte sympatiske og velgørende formål, store som små, og det er da også blevet nemmere at samle ind. Hvor man i gamle dage skulle ud at gå med indsamlingsbøssen, er det i dag forholdsvis nemt og hurtigt at starte en indsamling på nettet. Man skal bare være opmærksom på, at det kræver, at man får en tilladelse. Og der er Indsamlingsnævnet det organ, som behandler og giver tilladelse til indsamlinger. Det er også Indsamlingsnævnet, der fører kontrol med, at indsamlede midler anvendes til de formål, som indsamleren har oplyst. Det lovforslag, vi førstebehandler i dag, skal styrke kontrollen og tilsynet med indsamlingsområdet. For når det nu er blevet nemmere at starte indsamlinger, skal vi også være sikre på, at der bliver holdt øje med, at indsamlingerne foregår efter reglerne, og at pengene bliver brugt til det, der var formålet. Det skal de forskellige initiativer i det her forslag understøtte. Indsamlingsnævnet får bl.a. mulighed for at meddele afslag på en ansøgning, hvis forhold ved tidligere indsamlinger giver anledning til at formode, at reglerne ikke vil blive fulgt; det skal forhindre, at den samme indsamler gentagne gange overtræder indsamlingsloven. Indsamlingsnævnet vil desuden kunne tilbagekalde allerede meddelte tilladelser under de samme omstændigheder. Og Indsamlingsnævnets sammensætning ændres, så nævnet tilføres særlig viden om it og digital udvikling, så den afspejler udviklingen og tager højde for, at nævnet er sammensat af de rette kompetencer på indsamlingsområdet. Og så lettes Indsamlingsnævnets behandling af og kontrol med oplysninger ved bl.a. digital indsendelse af ansøgninger og regnskaber. Initiativerne i lovforslaget skal alt i alt være med til at understøtte og smidiggøre sagsbehandlingen og kontrollen på indsamlingsområdet. Det synes vi er godt. Vi skal have et indsamlingssystem, som fungerer smidigt, så folk kan fortsætte med at oprette indsamlinger til gode formål, og samtidig skal der kunne foretages kontrol, så man kan have tillid til, at bidrag ender det rette sted. Vi støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal gøre det kort og sige, at jeg kan tilslutte mig de bemærkninger, som den foregående ordfører anførte. Det hører til sjældenhederne, at der kommer nogen rundt med indsamlingsbøssen, for det er nu om dage meget elektronisk, og derfor er det også helt naturligt, at også Indsamlingsnævnet, der skal føre kontrol med indsamlinger, har en særlig it-vidende med i nævnet. Det er jo et af hovedelementerne i det her forslag, og det støtter vi fuldt ud. Indsamlingsnævnet er faktisk en meget vigtig brik, for hvis man gør sig forhåbninger om at få penge i kassen – for at sige det rent ud – så er det også vigtigt, at der er nogen, der fører kontrol med, at pengene går det rigtige sted hen. Og med hensyn til it får nævnet altså nu tilført en yderligere kompetence. Herudover er der de elementer til ændringer, som allerede Socialdemokratiets ordfører har anført. Jeg skal ikke bruge Folketingets tid på at stå og gentage dem, men jeg kan sige, at Venstre kan støtte forslaget i sin helhed.

Tak til ordføreren. Og vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det, formand. Lovforslag L 87 handler basalt om, at vi skal ruste vores lovgivning til at kunne modstå den digitale udvikling og den digitale tendens, som kommer hurtigere, end lovgivningen nogle gange kan følge med til. Der er sagt mange ord allerede om det her lovforslag, som vi selvfølgelig støtter op om. Det kan godt lyde som noget helt nyt for mange, men det er altså ikke indsamlinger, der kan foregå i al almindelighed, over sociale medier, hvor man kan oprette en MobilePay-boks eller en digital indsamlingsportal. En indsamling kan foretages via digital valuta, f.eks. kryptovaluta. Det foretages alt sammen uden om Indsamlingsnævnet. Den digitale udvikling har betydet, at spillereglerne løbende ændrer sig på mange lovområder, heriblandt også hvordan vi indsamler penge til forskellige formål. For myndighederne betyder det, at de derfor skal have nye måder at navigere på for at imødekomme den digitale udvikling. Inden for indsamlinger stiller den digitale udvikling store krav til Indsamlingsnævnet. Der er mange indsamlinger i dag, der som sagt er flyttet til udelukkende at foregå på digitale platforme gennem sociale medier og andre digitale indsamlingsplatforme. I lyset af den udvikling ønsker vi nu at ændre indsamlingsloven for at støtte adgangen til og kontrollen og tilsynet med indsamlingerne bedre. Vi giver bedre muligheder for at meddele afslag, og vi udvider nævnets kompetence, så sagsbehandlingen bliver mere smidig; men vigtigst af alt ændrer vi sammensætningen af nævnet ved at tilføre særlig viden om it og digital udvikling. Det glæder mig, at vi gør indsamlinger mere rettidige. Tak for ordet – Moderaterne støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så den næste i ordførerrækken er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Det er jo tydeligt for enhver, at indsamlinger på nettet via platforme og sociale medier er blevet sådan en hverdagsting og en naturlig måde at rejse penge til velgørenhed og gode formål på. Det er også en effektiv måde at indsamle betydelige midler på, og derfor er det selvfølgelig blevet ekstremt populært og udbredt. Vi har desværre bare tidligere set grove svindelsager i forbindelse med indsamlinger, hvor der er svindlet for millioner af kroner. DR's forbrugerprogram Kontant har jo afsløret, hvordan Foreningen for Danske Kræftramte Børn samlede ind til syge børn, men beholdt det meste selv. Ud over at det er ualmindelig frastødende, viste sagen os jo også et behov for bedre kontrol med indsamlinger og de organisationer, som står bag dem. Der er også eksempler på, at indsamlingsorganisationer ikke har formået at leve op til helt basale krav til lovlig indsamling, f.eks. et offentligt regnskab. Alligevel har de fået en ny tilladelse til at indsamle. Det skal ikke være muligt at samle penge ind, uden at Indsamlingsnævnet kan kontrollere, at pengene reelt går til det formål, som indsamleren siger, og vi skal have bedre muligheder for at komme efter dem, der f.eks. undlader at indsende et regnskab og så bare kører videre. Derfor byder vi det her lovforslag velkommen. Der er brug for, at vi opgraderer rammerne for indsamlinger, så de er tilpasset den digitale virkelighed, og at vi hele tiden kører med et regelsæt, der både er gennemskueligt og robust, så vi undgår misbrug. Det er væsentligt, at folk til enhver tid kan have tillid til, at en indsamling rent faktisk har det formål, som indsamleren siger. Så vi bakker op om, at nævnet skal kunne give afslag og tilbagekalde en tilladelse midlertidigt, indtil indsamleren har bragt orden i sagerne og overholder loven. Vi kommer til at støtte det her forslag, men jeg vil også godt varsle, at vi kommer til at stille et ændringsforslag, for jeg kan forstå, at foreningen ISOBRO, som er brancheorganisationen for alle de velgørende indsamlingsorganisationer, mister en plads i Indsamlingsnævnet. Og jeg kan simpelt hen ikke nogen steder finde begrundelsen for det, ud over at Erhvervsministeriet gerne vil tilføje sig på en plads, fordi de har noget viden om it og digitale kompetencer, som der måske kan være behov for set i lyset af den udvikling, der sker, hvor flere indsamlinger bliver digitale. Men jeg synes jo bare, man kunne udvide Indsamlingsnævnet med den ekstra plads, så ISOBRO kan bevare sine to pladser. Det er trods alt dem, som har viden og indsigt i indsamlinger og førstehåndserfaringer, som der er brug for i sådan et indsamlingsnævn. Så vi kommer til at stille et ændringsforslag, som vi håber på opbakning til, om, at ISOBRO skal bevare sine to pladser, og at Indsamlingsnævnet derfor udvides med en ekstra plads. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. I dag behandler vi L 87, som handler om ændringer i indsamlingsloven. Den digitale udvikling ændrer løbende spillereglerne for myndigheder, der skal navigere på områder, der konstant påvirkes af de nye muligheder og fremgangsmåder m.v. På indsamlingsområdet foregår en stor del af indsamlinger f.eks. nu på internettet, og udviklingen stiller nye krav til Indsamlingsnævnets varetagelse af nævnets opgaver. Lovforslaget har til formål at gøre kontrollen og tilsynet på indsamlingsområdet mere effektivt og retfærdigt i lyset af den teknologiske udvikling. Det bakker vi op om i Danmarksdemokraterne. Lovforslaget indeholder en række ændringer. For det første gives Indsamlingsnævnet nu mulighed for at meddele afslag på en ansøgning om en 1-årig indsamlingstilladelse, hvis forhold ved tidligere indsamlinger giver anledning til at formode, at loven eller bestemmelser udstedt i medfør af loven ikke vil blive fulgt. Dette vil forhindre gentagne overtrædelser af indsamlingsloven. For det andet udvides Indsamlingsnævnets kompetencer, så nævnet kan træffe afgørelse om, hvorvidt en indsamling er omfattet af indsamlingsloven. Dette forventes at smidiggøre nævnets sagsbehandling til gavn for borgerne, ligesom nævnet vil få mulighed for at fastlægge praksis for lovens anvendelsesområde. For det tredje ændres Indsamlingsnævnets sammensætning, så nævnet tilføres særlig viden om it og den digitale udvikling. Dette vil afspejle den store mængde af indsamlinger, der sker på internettet, og tager højde for, at nævnet er sammensat af mennesker med de rette kompetencer på indsamlingsområdet. For det fjerde lettes Indsamlingsnævnets behandling af oplysninger. Det gør det således muligt at indføre regler om obligatorisk brug af en digital løsning til indsendelse af ansøgninger og regnskaber. Dette vil kvalificere og understøtte en efterfølgende risikobaseret manuel kontrol af regnskaberne. Endelig indeholder lovforslaget en ny bestemmelse om, at søgsmål til prøvelse af afgørelser efter indsamlingsloven skal være anlagt inden for en 6-månedersfrist. Dette er for at sikre, at der ikke kan rejses tvivl om rigtigheden af en afgørelse truffet efter indsamlingsloven. Lovforslaget er en delvis genfremsættelse af et tidligere lovforslag. Det er vigtigt at bemærke, at et initiativ om at undtage belønningsbaseret crowdfunding fra indsamlingslovens anvendelsesområde ikke indgår i lovforslaget, og at datoen for ikrafttræden er uændret. Danmarksdemokraterne støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak, formand. Den digitale udvikling ændrer løbende spillereglerne for myndighederne, der skal navigere på områder, der konstant påvirkes af disse nye muligheder. Det er derfor godt, at der kommer et skærpet fokus på de digitale indsamlingsmuligheder, bl.a. ved at styrke kompetencerne i nævnet i forhold til digitalisering og på it-området. Derudover vil det også smidiggøre processen, ved at man f.eks. kan indsende regnskaber digitalt, og det er jo en glædelig ting, at ting, der kan gøres lettere, bliver gjort lettere. Vi støtter derfor naturligvis forslaget, men vi fjerner dog med forslaget også en plads i nævnet for de indsamlende foreninger fra civilsamfundet. Det kan undre, og det vil vi gerne se på hvordan man kan modvirke eller gøre noget ved. Det var det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Når man lige sådan ved første øjekast læser lovforslaget, lyder det sådan meget tilforladeligt. For hvem kan være imod, at man smidiggør Indsamlingsnævnets sagsbehandling til gavn for borgerne, og hvem kan være imod, at man indsamler regnskaber digitalt? Men der er også et par problemstillinger, der knytter sig til det her lovforslag. For hvis man går hen til høringssvarene, kan man se, at den måde, som Indsamlingsnævnet altså skal strikkes sammen på fremover, giver den organisation, der hedder ISOBRO, en plads mindre. Og hvis man ser på, hvem ISOBRO rent faktisk er, består ISOBRO jo af 230 ngo'er og velgørende fonde, og 85 pct. af alle velgørende indsamlinger i danske ngo'er er altså repræsenteret i ISOBRO. Så når de gør indsigelse og siger, at her er altså en udfordring, så synes jeg i al fald, at vi skal tage det seriøst. Derfor ser vi også positivt på, at SF nu har varslet, at de vil stille et ændringsforslag, således at ISOBRO kan få lov til at beholde to pladser i Indsamlingsnævnet, og jeg håber, det er noget, som ministeren og regeringen også vil se positivt på. Så er den sidste kommentar, jeg bare skal knytte til det her, at når man spørger civilsamfundet om det at samle ind, så beretter det jo om, at det er blevet ganske mere omstændeligt gennem årene, ganske vanskeligt, og at der ligger utrolig mange benspænd, særlig set i lyset af at det ikke antages, at der er ret stor snyd forbundet med det. Så spørgsmålet er, om det her vil give mere bureaukrati. Det er ikke sikkert, det gør det, men vi vil i hvert fald i udvalgsbehandlingen stille nogle spørgsmål, for det er vigtigt for os, at der ikke kommer til at være mere bureaukrati, når man ændrer på Indsamlingsnævnet. Og ellers er vi positive over for lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg skal gøre det meget kort. I Enhedslisten er vi nemlig fuldstændig enige med SF's ordfører, og vi bakker også op om det ændringsforslag, som SF stiller til det her lovforslag, om at sikre en ekstra plads til organisationerne i nævnet. Vi håber selvfølgelig, at det ændringsforslag går igennem. Når det er sagt, kan vi ligesom SF støtte resten af de ændringer, som regeringen og justitsministeren foreslår. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Vi støtter også lovforslaget. Vi synes også, det er klogt at sætte en repræsentant med indsigt i digitale indsamlinger ind i nævnet, men vi ærgrer os på lige fod med andre partier, der har været på Folketingets talerstol, over, at man har inddraget en af indsamlingsorganisationernes plads til det formål. Derfor vil vi støtte et ændringsforslag, der sikrer, at indsamlingsorganisationerne bibeholder to pladser i nævnet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Forslaget er jo allerede glimrende gennemgået heroppe fra talerstolen, og jeg kan meddele, at Dansk Folkeparti som udgangspunkt kan støtte forslaget. Vi har behov for i udvalgsbehandlingen at kigge nærmere på sammensætningen af nævnet, og hvordan det er, man har tænkt sig at udnævne til det osv. Det kommer vi til at kigge ind i i udvalgsbehandlingen, og så vil vi tage endelig stilling. Men som udgangspunkt er vi, som det ser ud nu, meget positive. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.

Altså, hvem kan have noget imod, at reglerne for indsamling bliver opdateret nu, hvor vi har fået så mange digitale muligheder? Det har vi i hvert fald ikke i Alternativet. Der var noget, der forsvandt ud af lovforslaget, og det kommer jeg nok til lige at spørge ministeren om. Det var med hensyn til de her præmieindsamlinger, altså hvor man kunne vinde en præmie, hvis man deltog med et bidrag, hvilket nogle virksomheder eller små startups har haft glæde af. Så er der det med, at ISOBRO mister en plads, og der støtter vi bl.a. SF's ændringsforslag om, at det bør de ikke gøre. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, for der er slet ikke nogen. Vi går videre til justitsministeren. Værsgo.

Mange tak for det. Indsamlingsloven afspejler en balance mellem to forskellige hensyn. På den ene side skal der være gode muligheder for at samle ind til velgørende formål. Det er der heldigvis en rig tradition for i Danmark, og det skal der fortsat være. Hvis vi har overskud til at give til andre eller til en god sag, skal vi som lovgivere selvfølgelig understøtte, at det kan lade sig gøre. Det er en fin og naturlig del af vores fællesskab. På den anden side skal man altså også som borger kunne stole på, at de penge, man så sender af sted til en indsamling, nu også går til det formål, som man er blevet oplyst om, og som man gerne vil støtte. Det er ganske enkelt urimeligt, hvis indsamlere udnytter folks gode intentioner til selv at skumme fløden. Med det her lovforslag ønsker vi at styrke kontrollen og tilsynet med indsamlingsområdet, men samtidig har vi også for øje, at det ikke må blive unødig besværligt at samle ind. Lovforslaget forsøger altså at ramme den balance. Lovforslaget indeholder flere initiativer. Jeg vil ikke gennemgå dem alle, men nøjes med at fremhæve de vigtigste. Fælles for initiativerne er dog, at de alle skal understøtte Indsamlingsnævnets kontrol og smidiggøre nævnets sagsbehandling. For det første skal Indsamlingsnævnet under visse betingelser kunne afslå ansøgninger om indsamlingstilladelse og tilbagekalde en indsamlingstilladelse. Som reglerne er i dag, kan Indsamlingsnævnet ikke forhindre en person eller forening, der tidligere har overtrådt indsamlingslovgivningen, i at starte nye indsamlinger, og nævnet har alene begrænset mulighed for at stoppe en igangværende indsamling. Det vil regeringen gerne ændre, for det er uhensigtsmæssigt, at personer, som har vist sig ude af stand til at forvalte en indsamling på ordentlig vis, får lov at fortsætte eller opstarte en ny indsamling. Med lovforslaget foreslår vi derfor, at nævnet skal kunne afslå en ansøgning eller tilbagekalde en tilladelse, hvis der er forhold ved tidligere indsamlinger, som giver anledning til at formode, at indsamlerne ikke vil overholde indsamlingslovgivningen. Det kan f.eks. være, hvis en indsamler tidligere har brugt indsamlede midler i strid med, hvad der er oplyst. For det andet ønsker vi at ændre Indsamlingsnævnets sammensætning, så nævnet får tilført nye kompetencer. I dag foregår indsamlinger i større og større grad på nettet, f.eks. gennem sociale medier og via digitale indsamlingsplatforme, og for at sikre, at nævnet bliver klædt på til at håndtere udviklingen, foreslår vi derfor, at et af nævnets medlemmer fremover skal have særlig viden inden for it og digital udvikling. For det tredje skal regnskaber fremover indberettes digitalt. Det vil lette Indsamlingsnævnets arbejde, hvis der er mulighed for at behandle og kontrollere regnskaber automatisk, og det vil samtidig understøtte en risikobaseret manuel kontrol af regnskaberne. Det var de tre initiativer, som jeg vil fremhæve, og som efter min opfattelse også vil være med til at styrke tilliden til indsamlingsområdet, uden at vi lægger unødige forhindringer i vejen for de mange ordentlige mennesker, som blot ønsker at samle ind til et godt formål. Med de bemærkninger ser jeg frem til den videre behandling her i Folketinget, og jeg står naturligvis til rådighed for de spørgsmål, der måtte være i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Tak til justitsministeren. Der er også nogle spørgsmål nu, og den første på talerlisten er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Værsgo.

Jeg vil bare høre ministeren, om han kunne være med på et forslag om at udvide Indsamlingsnævnet med en enkelt plads, så ISOBRO kan bevare de to pladser, som de har i dag. Jeg kan godt se behovet for at udvide med digitale kompetencer, men ISOBRO er trods alt dem, der ved rigtig meget om indsamlinger, eftersom de jo har førstehåndskendskab til, hvordan det foregår. Så jeg synes egentlig, det giver god mening, at de bevarer to pladser i Indsamlingsnævnet. Hvad tænker ministeren om det?

Justitsministeren.

Altså, afvejningen i vores udkast til lovforslaget har jo været, at vi mener, det er hensigtsmæssigt at ændre Indsamlingsnævnets sammensætning frem for at udvide nævnet med et ekstra medlem. Og det handler mest af alt om, at i den betænkning, der ligger til grund for indsamlingsloven, fandt man, at nævnet burde have en begrænset størrelse. Og der synes vi egentlig, at de interesser, der er i dag repræsenteres ved to medlemmer, godt kunne repræsenteres ved et medlem. Men når det er sagt, er jeg åben over for at drøfte lige præcis det element i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Jamen det ville være lidt nemmere, hvis ministeren sagde, at ja, det kan vi godt gøre. Så behøver jeg ikke at stille et ændringsforslag om det. Jeg synes jo, det giver god mening, og jeg ved ikke rigtig, om jeg synes, at der er en god forklaring på, at vi ikke kan bevare to medlemmer. Så måske kan ministeren gøre os lidt klogere på, om det, at vi kunne have en drøftelse om det her, rent faktisk også kunne føre til, at vi ændrer Indsamlingsnævnets størrelse.

Ministeren.

Jeg tror, det skal høres på den måde, at det har jeg behov for at overveje. Jeg synes egentlig, at det er nogle fornuftige balancer, vi selv har lagt op til i lovforslaget, hvor vi også tager hensyn til, at det heller ikke skal have en større størrelse, end hvad der er behov for. Det er jo også for at tage hensyn til, at vi har en smidig sagsbehandling. Og jeg mener nok også i et eller andet omfang, at de interesser, som i dag er repræsenteret af to medlemmer, sagtens kan være repræsenteret af et medlem i fremtiden. Men jeg lytter mig omvendt også til, at der fra meget brede dele af Folketinget er et stort ønske om det. Og derfor vil jeg tillade mig at overveje lige præcis det ønske, der er fra SF's side.

Den næste er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg lurede bare på en enkelt ting. Det var det med det her belønningsbaserede crowdfunding, som jo egentlig var en del af den medieaftale, som vi var med til at lave med regeringen i sidste runde. Den er røget ud af det her lovforslag, så vidt jeg kan se. Hvad er grunden til det?

Ministeren.

Det har den simple forklaring, at den medieaftale, som vores respektive partier sammen med en række andre indgik i sidste folketingsperiode, er der ikke nået at blive lovgivet om, og det er besluttet i regeringsgrundlaget for den nye regering, at man vil genoptage forhandlingerne om det. Det tror jeg der er indkaldt til, hvis de ikke allerede er startet. Og derfor har vi ikke taget forslaget om belønningsbaseret crowdfunding med i det her lovforslag, da vi afventer, at der bliver indgået en ny medieaftale.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til justitsministeren.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Som det fremgår af indledningen til det lovforslag, vi nu skal behandle, er det forslagets formål at skabe det retlige grundlag for nedsættelsen af en særlig undersøgelseskommission – en undersøgelseskommission, der vil have til opgave at undersøge forløbet vedrørende tjenestefritagelsen af ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste i august 2020. Kommissionen skal i den forbindelse undersøge, om der i forbindelse med tjenestefritagelsen blev varetaget usaglige hensyn. Med andre ord skal dette lovforslag sætte rammerne for undersøgelseskommissionens arbejde. Som det dog også fremgår af indledningen til lovforslaget, gør der sig nogle helt særlige omstændigheder gældende, når man skal nedsætte en undersøgelseskommission, som vedrører vores efterretningstjenesters forhold. Særlig hensynet til at beskytte de klassificerede oplysninger, som vil kunne indgå i undersøgelsen, gør, at det er nødvendigt at etablere en særlig undersøgelsesform, som på en række punkter afviger fra andre undersøgelseskommissioner. Der skal altså findes en balance – en balance mellem på den ene side hensynet til ikke at udbrede kendskabet til klassificerede oplysninger mere end strengt nødvendigt og på den anden side hensynet til at få skabt klarhed over centrale spørgsmål i det forløb, der skal undersøges. Undersøgelseskommissionen vil med lovforslaget tage sit afsæt i den ordning, som vi kender fra lov om undersøgelseskommissioner og granskningskommissioner. Som før sagt vil den dog på en række punkter afvige herfra, fordi den omhandler disse meget særlige forhold. Det foreslås med lovforslaget, at den særlige undersøgelseskommission skal bestå af tre medlemmer, der udpeges af justitsministeren. Formanden og de øvrige medlemmer vil efter forslaget skulle udpeges efter indstilling fra præsidenten for Vestre Landsret og skal være uvildige og uafhængige af de myndigheder og de personer, hvis forhold er omfattet af undersøgelsen. Lovforslaget indeholder desuden regler om undersøgelseskommissionens opgaver, tilrettelæggelse af undersøgelsen, oplysnings- og vidnepligt, de berørte personers retsstilling, tavshedspligt, kommissionens beslutninger og domstolsprøvelse heraf. For at skabe mulighed for, at offentligheden kan læse resultaterne af undersøgelsen, vil kommissionens beretning skulle udarbejdes og offentliggøres i en form, som ikke indeholder informationer, der vil kunne skade forholdet til fremmede magter, statens sikkerhed eller tredjemand. Og endelig følger det af lovforslaget, at undersøgelseskommissionen bør tilrettelægge sit arbejde, så den så vidt muligt kan afgive beretning om resultatet af sin undersøgelse, senest 1 år efter at kommissionen er nedsat. Det er de overordnede rammer for undersøgelseskommissionens arbejde, som det her lovforslag sætter, og vi støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Der var jo en del tale, også under valgkampen, om en undersøgelse af hele komplekset omkring FE, PET, kabelsamarbejdet, de mulige ulovlige aflytninger af danske statsborgere. Og jeg skal egentlig bare høre Socialdemokratiets ordfører, om vi så efter Socialdemokratiets opfattelse har fået belyst det sagsområde. Altså, der var al den snak om, at vi skulle have undersøgt sagerne til bunds, også den efter min opfattelse nok mest alvorlige, altså mistanken om et ulovligt kabelsamarbejde med USA, der kunne medføre aflytning af danske statsborgere. Er det Socialdemokratiets opfattelse, at med den her undersøgelseskommission er det sagskompleks ligesom undersøgt?

Ordføreren.

Ja, det mener jeg det er.

Hr. Peder Hvelplund for en anden kort bemærkning. Værsgo.

Det vil så sige, at hele spørgsmålet om et muligt kabelsamarbejde med USA, politiets intimidering af pressen, forholdet omkring Samsam, en dansk statsborger, der muligvis sidder fængslet på et urigtigt grundlag, betragter Socialdemokratiet ikke som væsentligt i den her sammenhæng, og der mener Socialdemokratiet ikke, at der er behov for yderligere undersøgelser. Så vil jeg bare, hvis det er tilfældet, spørge: Hvor mener Socialdemokratiets ordfører så at det efterlader retsfølelsen i forhold til retsstaten Danmark?

Ordføreren, værsgo.

Nu nævner hr. Peder Hvelplund jo en masse ting, som hr. Peder Hvelplund åbenbart har kendskab til, men som jeg af gode grunde ikke har kendskab til. Men i forhold til de konkrete sager, der blev nævnt, vil jeg om det, der vedrører Ahmed Samsam, sige, at der jo er nedsat et arbejde i Granskningsudvalget nu – en forundersøgelse, som jeg også tænker hr. Peder Hvelplund selv har noget med at gøre, i og med at han sidder i udvalget. Og et arbejde er jo i gang med at blive rammesat, hvad angår lige præcis den sag. Og så er der jo i regeringsgrundlaget lagt op til, at når de retslige aspekter af de straffesager, verserende straffesager, der er i øjeblikket, som kunne have interesse, er færdige, så vil det være muligt at tage stilling til, om der også skal nedsættes undersøgelseskommissioner, der vedrører det.

Tak. Den næste korte bemærkning går til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig gerne følge op, hvor min kollega hr. Peder Hvelplund slap, for hr. Bjørn Brandenborg ved jo udmærket godt, lige så vel som jeg gør, at det arbejde, der foregår i Granskningsudvalget lige nu vedrørende Ahmed Samsam, netop ikke er en undersøgelseskommission, for det blokerer hr. Bjørn Brandenborgs eget parti jo for. Socialdemokratiet og resten af regeringspartierne blokerer for, at de her sager kan blive undersøgt ordentligt. Så jeg vil gerne spørge hr. Bjørn Brandenborg: Hvad forventer man egentlig at få ud af den her lillebitte undersøgelse, man lægger op til i det her lovforslag? Forventer man virkelig, at befolkningen og Folketinget kommer til at stille sig tilfredse med det her?

Ordføreren, værsgo.

Det må vi jo tage stilling til, når Granskningsudvalget er færdig med sin forundersøgelse.

Så er der en anden kort bemærkning til fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak for det, formand. Men det her lovforslag lægger jo netop op til at undersøge et lille hjørne af den her sag. Det er sådan set fint nok. Det, som jeg bare ikke forstår, og som jeg egentlig tror at der er flere partier herinde i Folketinget der ikke rigtig forstår, er: Hvorfor undersøger man ikke hele sagskomplekset? Det har jo tydeligvis både Folketingets, pressens og befolkningens interesse at få undersøgt de her ting. Derfor forstår jeg ikke, hvordan hr. Bjørn Brandenborg kan være tilfreds med det her. Og det er egentlig lidt det, jeg leder efter. Altså, hvad er det, regeringen forventer at der skal komme ud af det her?

Ordføreren.

Altså, det er jo rigtigt, at den tidligere FE-kommission som bekendt fandt, at der ikke var grundlag for kritik af de hjemsendte medarbejdere. Og så er det jo kombineret med, at der har været en debat, som fru Rosa Lund selv henviser til – både i medierne og her i Folketinget – med en række beskyldninger om usaglig politisk indblanding. Det har jo medført, at regeringen har været med til at tage en beslutning om at nedsætte en undersøgelseskommission for at undersøge, om der blev varetaget usaglige hensyn i forbindelse med hjemsendelsen.

Den næste korte bemærkning er til hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Altså, selve årsagen til hjemsendelsen af FE-ledelsen er jo velkendt. Det skete jo på baggrund af den kritik, der var fra tilsynet; så nedsatte man en kommission, der pure frikendte FE-ledelsen, men det, der i valgkampen var et stort ønske om fra mange partiers side, stort set alle partiers, var jo ikke bare at undersøge en lille flig af den her sag, som jo er ret velbelyst. Nej, det, der ville være interessant, er jo at undersøge hele det efterfølgende forløb, der har været, hvor man igangsætter en totalovervågning af bl.a. Lars Findsen, og hvor man måtte forstå på en tidligere justitsminister at regeringen nærmest bare var et gummistempel, som om det er en PET-chef, der egenhændigt beslutter sådan noget og orienterer justitsministeren, som så siger: Nå, okay, I igangsætter bare den her overvågning. En lang række eksperter, der har forstand på det område, siger: Nej, det er ikke sådan, det fungerer. Det er i høj grad en politisk beslutning, og det, man ønsker at undersøge, er, i hvor høj grad det har været politisk motiveret. Så kan ordføreren ikke se, at et eller andet sted er det jo næsten en hån at nedsætte en kommission og så bede dem om at undersøge alt andet end det, der er interessant at undersøge?

Ordføreren.

Jeg håber i virkeligheden, at hr. Alex Vanopslagh ligesom jeg selv har respekt for, at der er en verserende straffesag, og så må vi jo tage stilling til, hvorvidt der er brug for at undersøge yderligere, når den er færdig med sit arbejde. Og det synes jeg at vi alle sammen herinde skal have respekt for.

Hr. Alex Vanopslagh for sin anden korte bemærkning.

Men vi har jo tidligere nedsat kommissioner, hvor der også var verserende retssager, bl.a. i forbindelse med Tibetkommissionen. Og så må man jo i yderste tilfælde skubbe en retssag eller bede kommissionen om at undersøge tingene på en måde, så det ikke påvirker eller forstyrrer selve retssagen. Og det, vi bl.a. er interesseret i at undersøge, er jo den politiske proces, der fører til beslutningen om at igangsætte en overvågning af bl.a. Lars Findsen, efter at man jo blev bekendt med, at han var blevet pure frifundet for de anklager, som tilsynet rejste. Så der er jo ikke præcedens for, at man ikke kan nedsætte en kommission, bare fordi der er nogle verserende retssager; det har man gjort før.

Ordføreren, værsgo.

Jeg synes jo, det er helt fair at have den holdning. Jeg har en anden holdning, og den er, at så længe der er en verserende straffesag, synes jeg, at vi skal have respekt for det. Det, som regeringen har udtalt, og det, som jeg gerne vil gentage her på talerstolen, er, at når den retssag er færdig, kan vi tage stilling til, hvorvidt der er behov for at lave en yderligere undersøgelse.

Så er der en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Jeg kan jo godt høre, at mine kollegaer her også prøver at udvide undersøgelsen, men jeg er også godt klar over, at regeringen har et flertal for at lægge det snit, man nu gør. Men jeg vil alligevel vove pelsen: Når nu man vil undersøge lige præcis hjemsendelsen af de ledende medarbejdere, kunne jeg godt tænke mig at vide, hvorfor man har lagt snittet der – hvorfor har man ikke taget de andre medarbejdere med, som jo også har været hjemsendt? Det undrer mig en lille smule. Så vil Socialdemokratiet være med til også at inkludere de sidste i den undersøgelse?

Ordføreren.

Årsagen er jo den, som jeg redegjorde for lige før, nemlig den debat, der har været i pressen – som fru Rosa Lund også sagde – blandet med beskyldninger om usaglig indblanding fra bl.a. også folketingspolitikere her i salen. Det er jo det, der har medført, at man har nedsat en undersøgelseskommission, som skal undersøge, om der er varetaget usaglige hensyn. Det er det, der er grundlaget for det, og så er man jo velkommen til at stille ændringsforslag, hvis det er sådan, at man synes, der skal mere til. Vi har lagt snittet i forhold til at undersøge det, som vi mener er relevant.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Jeg synes bare ikke, jeg blev klogere på, hvorfor man har lagt snittet der. Hvorfor gælder det ikke alle medarbejdere, der er blevet hjemsendt? Det forstår jeg ikke, og ja, der kommer helt sikkert et ændringsforslag fra SF. Jeg prøver bare at blive klogere på, hvorfor man ikke har taget de sidste med, og derfor spørger jeg endnu en gang: Vil Socialdemokratiet være med til at inkludere de sidste medarbejdere i den undersøgelse?

Ordføreren.

Men jeg har også sagt, at det er, fordi det var det, som kritikken gik på, og det er på den baggrund, at vi har besluttet os for at nedsætte en undersøgelseskommission.

Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg vil gerne tilbage til det perspektiv, der handler om grundlaget for aflytning og overvågning. For det er jo rigtigt, at der kører en straffesag, men den straffesag handler om gerninger, der er begået, efter overvågningen og aflytningen blev iværksat. Det, vi ønsker at udvide undersøgelsen med, er jo en undersøgelse af, hvad der lå forud, altså hvad begrundelsen var for at sætte en aflytning og totalovervågning i gang af Lars Findsen. Det er jo ikke det samme som straffesagen, og det, der undrer mange derude, og som også undrer mig, er sådan set, at når man totalovervåger en person og man har et grundlag for det, er det, man finder frem til så en ting, som vedkommende begår, efter man har iværksat totalovervågningen, hvorimod man jo nok i offentligheden vil have en forventning om, at når man iværksætter et så vidtgående indgreb, er det, fordi man har en mistanke om, at der er begået noget meget alvorligt, forud for at man iværksætter den overvågning. Det er jo det, der er det store spørgsmål, og det er jo derfor, vi ikke mener, at man kan bruge straffesagen som undskyldning for ikke at dykke ned i grundlaget for at iværksætte en totalovervågning og aflytning af Lars Findsen.

Ordføreren.

Det er jo helt okay, at Radikale Venstre og fru Zenia Stampe mener, at man skal blande det sammen med en verserende retssag. Det synes jeg bare ikke man skal, og derfor kommer vi ikke til at tage stilling til det spørgsmål nu. Som jeg har sagt og gerne vil gentage, kan vi jo tage stilling til det spørgsmål, når straffesagen er afsluttet.

Fru Zenia Stampe for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Betyder det så, at vi, når straffesagen er afsluttet, kan forvente at få en afklaring af, om der er en sammenhæng mellem det, som man endte med at føre sag om, altså det, der er en verserende straffesag om, og så det grundlag, man havde for at iværksætte den her aflytning? Det er den sammenhæng, der gerne skulle være, og hvis der ikke er det, har man jo et forklaringsproblem, og det er det, vi har brug for svar på.

Ordføreren.

For at svare på spørgsmålet vil jeg sige, at man kan forvente, at vi vil tage stilling til, om der er brug for at nedsætte en undersøgelseskommission mere eller ej.

Den næste korte bemærkning er til fru Mai Mercado, Konservative. Værsgo.

Jeg vil gerne stille et spørgsmål om valget af undersøgelsesform. Hvorfor har man ikke valgt, at det skal være en granskningskommission, således at det er i Folketinget, man har ophænget og har fået selve kommissoriet? For det er vel lidt mærkværdigt – det håber jeg at ordføreren vil medgive mig – altså det her med, at det er Justitsministeriet, som altså skal lave en undersøgelse af andre medarbejdere i samme embedsværk. Det er det første. Hvorfor har man ikke valgt, at det skulle være en granskningskommission i relation til den her almindelige kommissionsundersøgelse?

Ordføreren.

Der er flere ting i det, som fru Mai Mercado siger. For det første skal informationer om vores efterretningstjenester ikke behandles af Folketingets underudvalg, herunder et granskningsudvalg, eller af alle mulige andre vilkårlige advokater, som kunne undersøge det. Og for det andet vil jeg sige, at det ikke er Justitsministeriet, der laver undersøgelsen. Som jeg sagde, er det, der er grundlaget i det her lovforslag, uafhængige dommere, som står for at lave undersøgelsen, og det håber jeg da så sandelig også at Konservative efter den her debat fortsat bakker op om, altså at vores uafhængige domstolssystem stadig væk er uafhængigt, og at det er det, der kommer til at forestå undersøgelsen.

Fru Mai Mercado for anden korte bemærkning. Værsgo.

Men når det stadig væk er interessant, er det jo, fordi det til syvende og sidst har betydning, hvem der er opdragsgiver. Det havde det jo også med den seneste kommissionsundersøgelse. Hvis eksempelvis kommissionen kommer tilbage og enten vil have mere tid eller måske endda udvide sit genstandsfelt – det kommer den her kommission nok ikke tilbage og beder om, for det ved den godt den ikke skal, fordi det er bestilt arbejde – så ville et Folketing jo træffe en fornuftig beslutning og sige: Ja, tag jer noget mere tid; ja, udvid jeres scope. Det ved man jo godt ikke kommer til at ske, når man har Justitsministeriet som opdragsgiver.

Ordføreren.

I forhold til det med tid er der jo allerede lyttet til den kritik, der har været, og derfor er undersøgelsen jo allerede nu blevet forlænget fra 6 måneder til 12 måneders varighed. Men jeg vil gerne gentage det, jeg sagde: Jeg mener ikke, at oplysninger omkring vores efterretningstjenester skal behandles i et underudvalg i Folketinget. Det har vi andre udvalg i Folketinget, som kan gøre, når det handler om oplysninger vedrørende vores efterretningstjenester, og jeg synes sådan set, at det skal fortsætte med at være på den måde. Hvis man har en anden opfattelse af det, synes jeg man skal tage det med, når vi skal have en diskussion omkring en ny PET-lov.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Morten Dahlin fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Formålet med lovforslaget, som vi behandler her i dag, er at nedsætte en særlig undersøgelseskommission. Kommissionen skal undersøge forløbet omkring hjemsendelsen af en række ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste i august 2020. Kommissionen skal undersøge, om der i forbindelse med tjenestefritagelsen blev varetaget usaglige hensyn. Det mener vi i Venstre er vigtigt at få undersøgt. Det sagde vi før valget, og derfor er det både godt og rigtigt, at den her undersøgelseskommission nu bliver nedsat. Det er godt, det er nødvendigt, og det er som sagt rigtigt. Vi skal som Folketing kunne være sikre på, at der i august 2020 ikke blev taget usaglige hensyn. Kommissionen skal selvsagt være uvildig, og dens tre medlemmer vil blive udpeget blandt dommerne i Vestre Landsret efter indstilling fra præsidenten for denne ret. Som vi også kunne høre på diskussionen lige før, har den her udpegning faldet nogle for brystet, og derfor vil jeg gerne benytte lejligheden til at sige, at Venstre naturligvis – naturligvis – har tillid til, hvilket alle andre ansvarlige partier i Folketinget burde have, at tre landsdommere fra Vestre Landsret kan gøre deres arbejde både dygtigt, uafhængigt og uvildigt. De laver selvfølgelig ikke, og jeg citerer: bestilt arbejde. I lovforslaget bliver det også sikret, at kommissionen får adgang til det materiale, de mener er relevant, og at de, hvis det er strengt nødvendigt, kan anmode en person om at afgive vidneforklaring for kommissionen. Hele den her proces skal selvfølgelig udføres med respekt både for de involveredes retssikkerhed og med et skarpt blik for, at sagen omhandler fortrolige oplysninger fra det danske efterretningsvæsen, oplysninger, der omhandler den nationale sikkerhed. Det kræver en balance i processen; det kræver en balance i arbejdet; og det kan også komme til at kræve en balance i den senere offentliggørelse af konklusionerne. Den balance mener vi i Venstre er fundet her. Så skal det også nævnes, at i respekt for den verserende straffesag vil regeringen, når sagen er afsluttet – og det støtter vi fra Venstres side naturligvis – tage stilling til behovet for yderligere undersøgelser, og det skal selvfølgelig drøftes med Folketingets partier. Vi mener som sagt, at det er rigtigt, nødvendigt og godt, at det nu bliver undersøgt, om der blev taget usaglige hensyn i forbindelse med hjemsendelsen af ledende FE-medarbejdere i august 2020, og derfor støtter vi selvfølgelig lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er til hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg tror og håber, alle partier herinde i Folketinget ligesom ordføreren og ligesom jeg selv har fuld tillid til, at tre landsdommere gør arbejdet dygtigt inden for det kommissorie, der bliver defineret. Det, vi er kritiske omkring, er jo, at man ikke vil undersøge mere end blot selve hjemsendelsen, som er sådan relativt velbelyst. Det undrer vi os over, og jeg vil egentlig bare høre hr. Morten Dahlin, om hr. Morten Dahlin sådan med hånden på hjertet, i fuld ærlighed, kan se sig selv i spejlet og sige: Hvis Venstre stadig væk var i opposition, ja, så ville vi mene, at det fremsatte lovforslag var tiptop – at det ikke var udtryk for, at man helt bevidst sagde, at man kun skulle undersøge en flig af sagen, fordi man ikke ønskede det andet undersøgt. Kan hr. Morten Dahlin sige, at det ville Venstre bare storrose i salen hernede, hvis man var i opposition?

Ordføreren.

Men det, hr. Alex Vanopslagh siger, er bare ikke rigtigt. Hr. Alex Vanopslagh har skrevet under på et brev sammen med de øvrige oppositionspartier herinde, hvor man siger, at hvis den her sag ikke bliver ophængt i Folketinget, sår man tvivl om dens uvildighed og dens uafhængighed. Så én diskussion er, hvor meget der skal undersøges – det er fuldstændig rigtigt. Men Liberal Alliance har sammen med de øvrige oppositionspartier her i Folketinget sagt, at hvis ikke den her undersøgelse får et ophæng i Folketinget, skal man sætte spørgsmålstegn ved dens uafhængighed og dens uvildighed. Det synes jeg er ærgerligt. Det synes jeg er meget ærgerligt kommer fra et parti, der betegner sig selv som ansvarligt og liberalt, og som har tillid til de grundlæggende samfundsinstitutioner i Danmark. Og derfor er jeg glad for det, jeg hører, og som er, at hr. Alex Vanopslagh nu siger, at det brev står man ikke længere ved; det handler udelukkende om, hvor stor undersøgelsen skal være. Jeg kan bare sige, at jeg selv den 17. oktober 2022 sagde: »Det helt centrale er derfor, at få svar på, om de« – altså den gamle regering – »har hjemsendt FE-ledelsen af partipolitiske årsager.« Det er det, der bliver undersøgt her. Så ja, det står jeg selvfølgelig fuldstændig på mål for.

Tak. Så er det hr. Alex Vanopslagh for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Men det, jeg ikke forstår hos regeringen, er, at man ikke kan se, at i en sag, hvor regeringen selv – i hvert fald den tidligere regering, og det vil sige et af regeringspartierne – skal undersøges, er der noget problematisk i, at det så er regeringspartierne, der definerer, hvad der skal undersøges. Jeg er med på, at selve undersøgelsen er uafhængig, men man definerer så, at undersøgelsen kun må kigge på den her bankkonto og ikke må kigge på den anden bankkonto, hvis vi eksempelvis siger, at der skal efterforskes et eller andet med nogle bankkonti. Kan ordføreren ikke se, at det da er problematisk, at man ikke forankrer det bredere i Folketinget, indkalder til en forhandling og siger: Nu sætter vi os ned og bliver enige om, hvordan vi får undersøgt den her sag grundigt, og der skal selvfølgelig være andre end regeringspartierne, der beslutter, hvad det er, der skal undersøges, ved den tidligere regering?

Ordføreren.

Men endnu en gang er det bare ikke rigtigt; det er ikke sådan, at der er bankkonti, der ikke kan undersøges. Altså, kommissionen får adgang til de dokumenter, kommissionen mener er relevante for den undersøgelse, de skal lave. Og så har vi hele tiden sagt fra Venstres side – jeg citerede mig selv lige før – at det helt centrale er at få svar på, om der har været andet end saglige hensyn i forhold til hjemsendelsen af FE-ledelsen. Det er det, der skal undersøges her. Derfor synes jeg, det er en vigtig undersøgelse. Jeg synes, det er en rigtig undersøgelse. Så er der en verserende straffesag. Når den er færdig, kan vi tage en drøftelse med Folketingets partier – meget gerne bredt, også med Liberal Alliance – om, om der er behov for yderligere undersøgelser.

Tak. Den næste korte bemærkning går til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til hr. Morten Dahlin for talen. Det er jo ikke helt rigtigt, når hr. Morten Dahlin siger, at der ikke er forskel på de forskellige undersøgelser. Altså, armslængdeprincippet, uanset om det er forankret i Justitsministeriet, en granskningskommission eller i Granskningsudvalget, er jo fuldstændig ens, så der er der ikke nogen forskel. Men den forskel, der er, er jo, at hvis man har en igangværende granskningsundersøgelse, er der muligheden for, at en granskningskommission kan vende tilbage til Granskningsudvalget og sige: Vi er faktisk stødt på noget interessant her; var der behov for, at vi inddrager det i den her undersøgelse? Der kan man sige, at hvis man nu havde det forsæt, at man gerne ville have undersøgt hele sagskomplekset og også give kommissionen mulighed for at kunne vende tilbage til Granskningsudvalget og sige: Jamen der er faktisk nogle elementer her, vi godt vil dykke lidt længere ned i; vi må se på i forhold til tidsfrister og sådan noget, hvordan det kan hænge sammen, så ville der jo faktisk være en mulighed for, at man kunne korrigere, hvis det var sådan, at det var en undersøgelse, der var forankret i Folketinget, altså i Granskningsudvalget, frem for i Justitsministeriet.

Ordføreren.

Men det er to forskellige diskussioner. Altså, den ene diskussion handler om, hvad der skal undersøges. Der sagde vi fra Venstres side før valget: Det helt centrale er at få undersøgt, om der er blevet taget andet end saglige hensyn, eksempelvis partipolitiske hensyn, i forbindelse med hjemsendelsen af FE-ledelsen. Det bliver nu undersøgt. Så er der diskussionen om, hvor undersøgelsen skal have ophæng. Og det, der bare står i den henvendelse, regeringen har fået, og den kommunikation, der har været fra partierne, der har været medunderskrivere af det brev, er, at man ikke kan være sikker på, om undersøgelsen er uvildig. Og der vil jeg bare gerne bruge det, at jeg står på kongerigets fornemste talerstol til at sige, at det synes jeg er et meget, meget farligt spor at gå ned ad. At man prøver at påstå, at tre landsdommere fra Vestre Landsret på en eller anden måde ikke skulle være uvildige i deres undersøgelser, fordi det er Justitsministeriet, der har ophænget til den her undersøgelse, synes jeg er forkert. Det synes jeg er et farligt spor at gå ned ad. Og det bruger jeg sådan set bare min tid her på talerstolen til at sætte to streger under.

Hr. Peder Hvelplund for sin anden korte bemærkning.

Nu ville jeg egentlig sætte pris på, hvis hr. Morten Dahlin ville bruge sin tid på talerstolen til at diskutere med undertegnede, når jeg rejser en kritik, frem for at diskutere med spøgelser. Jeg har ikke på noget som helst tidspunkt sagt, at der ikke var uvildighed i forhold til en undersøgelse, der er forankret i Justitsministeriet. Jeg påpeger bare, at der er forskel på de to undersøgelser, altså med hensyn til den forankring, de har, og derfor også muligheden for, at en kommission kan vende tilbage, og at Folketinget kan være med til at påvirke, om der er andre ting, der skal undersøges. Men jeg vil egentlig godt spørge ordføreren om noget andet. For jeg mener da, at den 19. oktober, da hr. Søren Pape Poulsen og hr. Jakob Ellemann-Jensen holdt deres pressemøde foran Kastellet, blev det også understreget, at forholdet til andre landes efterretningstjenester var noget af det, der skulle undersøges. Tror ordføreren ikke, at hele spørgsmålet omkring Samsam, og hvordan Samsam er blevet behandlet, også kunne have en effekt på, hvordan andre landes efterretningstjenester ser på Danmark, og ville det derfor ikke være interessant at få det undersøgt? For det jo blev nævnt specifikt på det pressemøde.

Ordføreren.

Det er jo en helt anden sag, hvor jeg bare må lykønske Enhedslisten, idet man har formået at få en lang række partier, også partier, jeg havde forsvoret ville gå ned ad det spor, ind på Enhedslistens officielle politik, nemlig at den til enhver tid siddende regering åbenbart skal offentliggøre, hvem danske efterretningstjenester samarbejder og ikke samarbejder med. Jeg synes, det er rigtig godt – og der tror jeg, jeg deler overbevisning med langt flertallet af Danmarks befolkning – at vi har nogle efterretningstjenester, der ikke skal fortælle alle, og slet ikke Enhedslisten, hvem de samarbejder med, og hvem de ikke samarbejder med. Tillykke til Enhedslisten! Det har man jo formået at få en lang række andre partier med på. Jeg kan se, at Enhedslistens retsordfører sidder og storsmiler, og det kan jeg godt forstå hun gør.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Mai Mercado, Konservative. Værsgo.

Tak. Den 13. oktober siger Venstres formand, hr. Jakob Ellemann-Jensen, at han ønsker en grundig undersøgelse af FE-sagen. Og det harmonerer jo dårligt med det kommissorium, der ligger nu, som kun har et lille genstandsfelt, et smalt genstandsfelt. Hr. Jakob Ellemann-Jensen siger endvidere, at han håber, at et flertal vil bakke op, fordi man skal have undersøgt, hvad der er op og ned. Men sandheden er jo, at med det kommissorium for den undersøgelse, der er i sigte, får man aldrig at vide, hvad der er op og ned i den sag. Så vil Venstre og hr. Morten Dahlin være enige i, at Venstre havde én holdning før valget og en anden holdning her efter valget?

Ordføreren.

Nej, det vil jeg ikke. Det, Venstre slog fast før valget, og jeg citerede det lige før og gør det meget gerne igen, var: »Det helt centrale er at få svar på, om de« – altså den gamle regering – »har hjemsendt ledelsen af partipolitiske årsager« . Det er det, der bliver undersøgt her. Det bliver undersøgt grundigt. Jeg synes, det er nødvendigt, at det bliver undersøgt, jeg synes, det er rigtigt, at det bliver undersøgt, og derfor står jeg fuldstændig på mål for det. Så er der diskussionen om den verserende straffesag. Jeg har respekt for, at der kører en straffesag nu. Når den er færdig, kan vi tage en drøftelse, og det skal vi gøre, med Folketingets partier om, om der er behov for yderligere undersøgelser. Den drøftelse tager vi meget gerne også med Det Konservative Folkeparti og fru Mai Mercado.

Fru Mai Mercado, værsgo.

Jeg har lidt ondt af ordføreren med den opgave, han er blevet sendt ud på. For man kan ikke både før valget sige, at man vil have en tilbundsgående undersøgelse, og så samtidig bakke op om en kommissionsundersøgelse, som har så smalt et fokus. Begge dele kan ikke lade sig gøre. Derfor vil det måske være mest reelt her i dag, hvis hr. Morten Dahlin bare siger: Ja, det her var en del af prisen for at gå i regering – for at sælge sjælen til Socialdemokratiet og djævlen – og at man altså simpelt hen har handlet den af i porten, og at det er det her, man blev enige om for at få lagt sagen død hurtigst muligt.

Ordføreren.

Spørgeren skal slet ikke have ondt af mig. Jeg gør det gerne igen, også så spørgeren kan høre det, altså citerer mig selv fra den 17. oktober 2022: »Det helt centrale er derfor at få svar på, om de« – altså den gamle regering – »har hjemsendt ledelsen af FE af partipolitiske årsager« . Det er lige præcis det, vi får undersøgt det her – lige præcis det, vi får undersøgt her. Så spørgeren skal ikke have ondt af mig. Jeg er glad for at stå her i dag med en undersøgelse, som undersøger lige præcis det, som jeg selv sagde den 17. oktober 2022 var det allermest centrale at få undersøgt.

Tak til ordføreren. Så er der en kort bemærkning. Fru Rosa Lund, Enhedslisten, værsgo.

Tak. Man føler sig jo nærmest kaldet til at tage ordet, hr. Morten Dahlin, når hr. Morten Dahlin endelig står på Folketingets talerstol og roser Enhedslisten. Som sædvanlig fremlægger hr. Morten Dahlin dog Enhedslistens politik forkert, men lad nu det ligge. Vi tager rosen til os. Jeg vil gerne spørge hr. Morten Dahlin, som selv var inde på, at der jo er to ting i det her lovforslag, vi diskuterer, nemlig: Hvad skal undersøges, og hvordan skal undersøgelsen se ud, altså, hvor skal den ligge? Der vil jeg bare gerne spørge Venstre, om det er tilfredsstillende, at det er så lille et hjørne, der bliver undersøgt. For hr. Morten Dahlin ved jo lige så vel som jeg, at når man nedsætter en undersøgelseskommission, er det jo netop i lovforslaget, at man definerer undersøgelsesområdet. Og derfor synes jeg faktisk ikke, det er så mærkeligt, at vi har den her diskussion herinde i Folketingssalen, selv om jeg sætter pris på, at æren tilskrives mit parti.

Ordføreren.

Den ære, jeg tilskrev Enhedslisten, var, at man havde fået en række partier med på, at der nu åbenbart over for offentligheden skulle være åbenhed omkring vores efterretningstjenester i en grad, som de partier aldrig nogen sinde før har ment der skulle være. Det kan spørgeren jo også bekræfte og måske endda forklare, hvordan man har fået partier som Liberal Alliance, Konservative og Dansk Folkeparti med på den slags. Det kunne være, man kunne lade sig inspirere i andre sammenhænge. Vi får undersøgt det, der er det mest centrale – det, vi også før valget sagde skulle være det allermest centrale. Det får vi gjort på en uvildig og uafhængig måde, hvor det bliver tre dommere fra Vestre Landsret, som er udpeget på anbefaling af retspræsidenten fra Vestre Landsret. Jeg har tillid til, at de kommer til at lave en uafhængig og uvildig undersøgelse, hvor vi får svar på, om der er taget usaglige hensyn, eksempelvis partipolitiske hensyn, i forbindelse med hjemsendelsen af FE-ledelsen. For det er jo det, der er det centrale. Det var det, vi sagde før valget, og det er det, jeg nu er rigtig glad for bliver undersøgt.

Fru Rosa Lund, værsgo.

Det har jeg forstået er det, Venstre gerne vil. Det rejser jo så bare, hr. Morten Dahlin, nogle nye spørgsmål, nemlig: Hvorfor skal det ikke undersøges, om der er taget usaglige hensyn, f.eks. partipolitiske hensyn, i sagen om Ahmed Samsam, som jo også i den grad handler om vores efterretningstjenester? Der tænker jeg da, at med hr. Morten Dahlins bankende hjerte for retsstaten og for det liberale demokrati må det da også være vigtigt at få undersøgt, om ikke også der er taget usaglige hensyn der.

Ordføreren.

Enhver, der ved, hvad et liberalt hjerte banker for, ved, at et demokrati som det danske, som er et liberalt demokrati, også har brug for beskyttelse. Det har brug for efterretningstjenester, som kan operere i hemmelighed, og som ikke skal fortælle vidt og bredt om, hvem de samarbejder med, eller hvem de ikke samarbejder med. Det var også lidt det, jeg henviste til før: Jeg synes, det er mærkværdigt, at der er opstået en enormt bred enighed rundt omkring regeringen om, at den danske regering på den ene eller den anden måde enten i offentligheden eller via en undersøgelse skulle bekræfte, om man samarbejder med den ene eller den anden agent. Det vil ikke være i den danske nations eller i det danske folks sikkerheds interesse at gøre det, og derfor kommer Venstre ikke til at bakke op om det.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Hr. Morten Dahlin roser Enhedslisten fra talerstolen i dag. Det er jo alle tiders. Jeg synes, der er andre i salen, der også fortjener lidt ros. Jeg vil godt rose Socialdemokratiet for at have fået skåret det her lovforslaget ret skarpt til. Så er det i hvert fald gjort. Hr. Morten Dahlin bruger ret meget tid på at understrege, hvad det helt centrale så er i den her sag. Jeg tror ikke, der er nogen til stede i salen i dag, der er i tvivl om, hvad hr. Morten Dahlin mener er det helt centrale i den her sag. Men måske hr. Morten Dahlin for de tilstedeværende i salen også kan prøve at beskrive – ud over det helt centrale i sagen – hvad Venstre og hvad hr. Morten Dahlin mener der kunne være knap så centrale pointer i FE-sagen.

Ordføreren.

Her må jeg så beklage og sige, at jeg simpelt hen ikke tror, min intellektuelle kapacitet rækker til helt at svare på det spørgsmål. Vi sagde før valget, og jeg sagde selv før valget, at vi mente, at det, der skulle undersøges, var, om der var blevet taget de her usaglige partipolitiske hensyn – det kunne jo også være nogle andre typer af hensyn – som ikke skal tages, når man hjemsender FE-ledelsen. Det er nu det, der bliver undersøgt. Jeg har simpelt hen ikke intellektuel kapacitet til at stå her på Folketingets talerstol og opfinde ting, jeg ikke synes er centrale eller skal undersøges. Så jeg beklager meget, at jeg nok ikke kan svare fyldestgørende på spørgsmålet.

Du får lejlighed til det igen. Så er det hr. Carsten Bach for en kort bemærkning.

Jeg kan jo forstå, at hr. Morten Dahlin og Venstres intellektuelle evner eller fantasi så ikke rækker til at se ud over det helt centrale i den her sag. Men så vil jeg måske bare kort spørge: Mener hr. Morten Dahlin og Venstre så, at man rent faktisk undersøger den her sag til bunds med det foreliggende forslag?

Ordføreren, værsgo.

Ja, det mener jeg. Det får vi gjort med den her undersøgelse. Så er der jo en verserende straffesag, og den har vi respekt for. Så må vi, når den er afsluttet, tage stilling til og drøfte med Folketingets partier, om der skal yderligere undersøgelser til. Og som jeg også sagde til spørgerens partiformand tidligere, tager vi hjertens gerne den drøftelse, også med Liberal Alliance, når den verserende straffesag er overstået.

Tak til ordføreren. Så er der en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg er bare lige gået tilbage til det tidspunkt, hvor der var regeringsforhandlinger. Der er Sophie Løhde citeret for at sige, at regeringsforhandlingerne mellem Venstre og Socialdemokratiet ikke har ændret på ønsket om en undersøgelse. Hun siger: »Venstre mener fortsat, at der bør laves en undersøgelse af hele FE-sagen« – hele FE-sagen. Hvad er der sket siden? Hvad er der sket, siden Venstre nu accepterer en undersøgelse af en begrænset del af FE-sagen?

Ordføreren.

Det kommer an på, hvem man spørger. For hvis man spørger Enhedslisten, hvad hele FE-sagen er, skal det også undersøges, hvem man eksempelvis har samarbejdet med i udlandet, og hvilke typer af samarbejder det har været. Det tror jeg ikke alle i Folketinget – heller ikke dem, der ellers på det seneste har været meget enige med Enhedslisten – sådan set ønsker at bakke op om. Det, vi har sagt fra Venstres side, er, at vi skal have undersøgt, om der er blevet taget usaglige hensyn i forbindelse med hjemsendelsen af FE-ledelsen. Det bliver undersøgt nu. Så er der en verserende straffesag. Den har vi respekt for. Når den er færdig, tager vi stilling til og drøfter med Folketingets partier, om der er behov for yderligere undersøgelser. Den drøftelse tager vi hjertens gerne, også med Socialistisk Folkeparti, men i respekt for straffesagen må vi vente, til den er slut.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Det er jo meget sjovt, at Venstre er landet på det synspunkt, SF havde fra starten, nemlig: Lad os nu tage retssagerne, og se, hvad der så er at få undersøgt. Men tilsyneladende har Venstre rigtig mange forskellige holdninger i den her sag. Jeg vil så spørge: Hvorfor har Venstre accepteret, at snittet er blevet lagt på den måde, at man undersøger de ledende medarbejdere? Hvorfor undersøger man ikke samtlige medarbejdere? Det må vel være hele FE-sagen så?

Tak. Så er det ordføreren. Der er sket noget med lyset. Jeg sidder også lige og tænker på, hvad det er.

Lyset blev slukket, og jeg ved ikke, om spørgeren eller jeg skal tage det personligt, at lyset bliver slukket, imens vi har en politisk dialog. Vi får undersøgt det, vi mener er det centrale, og det, der er det vigtige, i den her undersøgelseskommission. Om der så også skal foretages yderligere undersøgelser bagefter, må vi diskutere med Folketingets partier, når straffesagen er slut. Det er så en holdning, jeg kan forstå SF har haft hele tiden, og derfor tager vi også hjertens gerne den dialog med SF. Men i respekt for straffesagen må vi vente, til den er afsluttet.

Tak. Vi undersøger lige, hvad der skete med lyset. Og mens vi gør det, går vi videre til den næste, og det er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Nu håber jeg ikke, vi får regeringen til at bestemme, hvem der skal undersøge lyset, for der er lys i den ene pære derinde. (Peger i retning af et oplyst sidelokale). Men ordføreren kommenterer jo det her, og et eller andet sted synes jeg, det er lidt tidligt, at et parti som Venstre bruger som argumentation for rigtigheden, at de gør efter et valg, hvad de siger før et valg – men lad nu det ligge. Er ordføreren uenig i, at det er problematisk, at dem, der skal undersøges, også sætter reglerne for, hvad det er, der skal undersøges? Mener ordføreren ikke, det er problematisk, at en socialdemokrat skal fortælle, hvad vi skal undersøge en anden socialdemokrat for? Det siger jeg bare, fordi jeg umiddelbart synes, det er problematisk, at vi gør det på den her måde, altså at vi fæstner det i det samme parti, når det gælder en problemstilling, som vi alle sammen kunne være meget mere tilfredse med blev fæstnet i Folketinget.

Ordføreren.

Men det er jo Folketinget, der er ved at vedtage en lovbehandling. Jeg ved godt, at spørgeren er ny herinde, men det her er Folketingssalen, og vi diskuterer lige nu et lovforslag, som vi førstebehandler. Det skal der senere stemmes om. Det er Folketinget, der afgør, hvordan den her lov skal se ud. Og derfor er det ikke noget med, at det er sådan en eller anden – ja, jeg ved godt, der er noget med det i spørgerens parti – skyggeregering, der sidder og bestemmer over andre regeringer. Det er nu engang Folketinget, der vedtager love i Danmark, og derfor er det også Folketinget, der bestemmer, hvad der skal undersøges. Sådan har det været med tidligere kommissioner; det bliver det også med den her. Det, vi sådan set står og diskuterer nu, er jo, hvad der skal undersøges, og derfor er det her sådan set fuldstændig gængs praksis, nemlig at det er Folketinget, der bestemmer det. Det ikke nogle andre, hverken WEF eller en eller anden skyggeregering.

Hr. Kim Edberg Andersen for anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er altid rart at se unge mennesker, som tænker, at de må angribe, når de ved, de er presset. Og det er også superfint, at ordføreren føler sig lidt presset her, når han står og forsvarer sit parti med, at partiet gør efter et valg, hvad det siger før et valg. Men problemstillingen her i Folketingssalen – og det er egentlig bare det, jeg på en ordentlig måde vil ind på – er, at det er min oplevelse, at vi har en flertalsregering, som gør, lige hvad der passer den. Det har jeg sagt oppe fra talerstolen før også. Problemstillingen kalder på at genopbygge den tillid til Folketingets medlemmer og til dem, som også på et eller andet tidspunkt skal stemme på os igen som politikere. Der kunne det måske klæde regeringen at overveje at fæstne sådan noget i hele Folketingssalen og ikke bare i den der flertalsregering, som vi ofte får smidt i hovedet at I jo er.

Ordføreren.

Jeg er overhovedet ikke presset. Men vi kan da godt tage konsekvensen af det, spørgeren siger. Hvis det skal fæstnes i hele Folketinget, er det så seriøst Nye Borgerliges holdning, at vi skal give alle partier vetoret på, præcis hvad der skal undersøges i noget, der er en ret delikat sag omkring nationens sikkerhed? Det kunne da være ret spændende, og jeg kan sådan set se, at ordføreren nikker. Det vil sige, at Nye Borgerliges sikkerhedspolitik er at give Enhedslisten vetoret i forhold til, hvad danske efterretningsagenter skal lægge frem for offentligheden – hey! Jeg tror helt ærligt, man skal tænke sig om en ekstra gang, før man nikker til sådan noget. Det er ikke godt for Danmark.

Tak. Den næste på talerlisten er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg ville egentlig starte et andet sted, men jeg har simpelt hen så svært ved at genkende den liberale politiker hr. Morten Dahlin i den tale, vi lige nu har hørt. Det her handler jo om en grundlæggende tillid til systemet. Det handler om nationens sikkerhed, men det jo også om den enkeltes retssikkerhed. Det handler om at kunne slå nogle af de konspirationsteorier ned – eller desværre må vi jo nok hellere sige, at det ikke bare er konspirationsteorier, men spekulationer i, hvad det egentlig er, der er foregået i den her sag. Når jeg siger, at det ikke bare er konspirationsteorier, men spekulationer, er det jo, fordi det er spekulationer, som mennesker med meget stor indsigt i det her system er kommet frem med i det seneste års tid. Og derfor har vi jo brug for, ikke bare os, men hele befolkningen, at vide, at der ikke er taget usaglige hensyn, ikke bare i forbindelse med hjemsendelse – det er jo anerkendt, at det var en fejl – men også i forbindelse med at iværksætte så vidtgående indgreb i den personlige frihed som at aflytte og overvåge. Det er jo der, vi har brug for at vide, om der er taget usaglige hensyn i den forbindelse.

Tak. Ordføreren.

Til det første i forhold til hjemsendelsen vil jeg sige, er det jo netop er det, der bliver undersøgt her, og som vi også påpegede før valget var helt centralt. I forhold til den anden del vil jeg sige, at der jo er en verserende straffesag. Den har vi respekt for. Når den så er færdig, kan vi jo tage en drøftelse, og det gør vi hjertens gerne også med Radikale Venstre, om, hvorvidt der er behov for yderligere undersøgelser.

Fru Zenia Stampe for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det vil vi følge op på. Jeg bryder mig ikke om at løbe med spekulationer, men den spekulation, der er derude, og som jeg så utrolig gerne vil have regeringens hjælp til at slå ned, er jo, at man hjemsendte nogle medarbejdere ved en fejl, og for at dække over den fejl fandt man noget andet at rejse tiltale og sigtelse mod dem om. Det er den spekulation, der er derude – ikke konspiration, men legitim spekulation – og vi har brug for regeringens forsvar for vores system og for tilliden til vores system. Det er regeringen bare ikke særlig behjælpelig med lige nu.

Ordføreren.

Den første del af det svar kommer jo, når den her undersøgelse er færdig. Det skal undersøges, om der blev taget usaglige hensyn – det kunne være partipolitiske hensyn, og det kunne for den sags skyld også være økonomiske hensyn eller andre typer af hensyn – i forbindelse med hjemsendelsen af FE-ledelsen. Og så må vi jo efterfølgende tage en drøftelse med Folketingets partier, når straffesagen har kørt og retten har talt, om, hvorvidt der er behov for at undersøge det yderligere. Det drøfter vi også hjertens gerne med fru Zenia Stampe og Radikale Venstre.

Så er det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg forstår virkelig ikke altid den her regering. For nu har hr. Morten Dahlin stået på talerstolen og sagt, at når det her er slut, vil man drøfte de her ting med Folketingets partier. Hvorfor vil den her regering ikke gøre sig mere umage med at drøfte de her ting med Folketingets partier, før man kaster sig ud i at undersøge den her sag? Altså, jeg forstår ikke, hvorfor det er noget, vi skal gøre i fremtiden. Hvorfor ikke gøre det nu? Den her sag er jo hamrende vigtig for tilliden fra resten af verden til vores efterretningstjeneste. Den er da for vigtig til, at man kan stå som regering og gøre, som man gør, og så kan oppositionen så være sur eller alt muligt andet. Den her sag er da for vigtig. Hvorfor drøfter vi ikke de her ting langt grundigere med hinanden, før man kaster sig hovedkulds ud i det her, i stedet for at det er noget, vi skubber til en gang ude i fremtiden? Lad os dog gøre det nu!

Ordføreren.

Jamen vi mener, der er behov for en undersøgelse forholdsvis hurtigt. For vi mener, at det er godt for Danmark og for danskernes sikkerhed, at der er ro om vores efterretningstjenester. Derfor er det rigtig godt, at den her undersøgelse bliver sat i gang nu, og derfor er det også godt, at undersøgelsen bliver grundig og uvildig, men også, at den ikke varer for lang tid, så vi sådan set kan få afsluttet det her. Derfor sætter vi gang i den her del af undersøgelsen nu. Så er der ved siden af den en straffesag, der kører lige nu, og af respekt for den venter vi, til den sag er slut, med at tage drøftelsen om, om der skal ske yderligere undersøgelser. Det synes jeg faktisk er den rigtige rækkefølge at gøre det i.

Ønsker hr. Peter Kofod også sin anden korte bemærkning? Nej, så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere på listen, og vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Det her lovforslag handler som bekendt – det er sagt før – om det retlige grundlag for at nedsætte en særlig undersøgelseskommission, der skal undersøge forløbet med hjemsendelsen af ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste i august 2020. Kommissionen skal i den forbindelse undersøge, om der i forbindelse med tjenestefritagelsen blev varetaget usaglige hensyn. Det er vigtigt at bemærke. Da vi har med en efterretningstjeneste at gøre, må de nationale og sikkerhedsmæssige hensyn have en topprioritet. De mange fortrolige dokumenter, der skal behandles i denne sag, skal derfor behandles med allerstørste forsigtighed. Lovforslaget imødekommer derfor behovet for, at der nedsættes en særlig form for kommission, nemlig en kommission, der kan balancere hensynet mellem på den ene side en varsom behandling af de mange højt fortrolige dokumenter og på den anden side hensynet til at skabe klarhed over centrale spørgsmål i det undersøgte forløb. Det er vigtigt, at vi undersøger sagen grundigt, for vi skal lære af fortiden. Vigtig viden vil kunne udledes af forløbet, som kommissionen nu har fået til opgave at belyse. Derfor er de tre medlemmer, der udpeges til kommissionen, uvildige og uafhængige af myndigheder og af de personer, hvis forhold undersøgelsen omfatter. For at kommissionsmedlemmerne får de bedst mulige betingelser for at udarbejde deres anbefalinger, er der sat et år af til arbejdet. Dog er der ikke en fast bagkant på dette år. Det tager tid, og det tager rigtig lang tid at undersøge komplicerede sager som denne. Derfor er det vigtigt, at kommissionen og dens medlemmer får de bedst mulige arbejdsvilkår. Og med de ting taget i betragtning kan Moderaterne stemme for lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Nu bliver jeg jo nødt til at spørge Moderaterne om noget, for nu har Venstres ordfører, hr. Morten Dahlin, lige i lang tid stået på det, som han også selv karakteriserede som landets fornemste talerstol, og slået syv kors for sig over, om der skulle undersøges andet end det, der handlede om hjemsendelserne, og at det alene havde været Venstres politik, og at det havde det været hele vejen igennem. Men jeg kan jo se, at på pressemødet den 20. oktober, som Konservative og Venstre holdt sammen, var et af de tre elementer, som man syntes det var væsentligt at få undersøgt, netop i hvilket omfang FE's samarbejde med andre landes efterretningstjenester var blevet skadet af sagen. Det kan jeg jo nu i hvert fald høre ikke er Venstres politik – overhovedet. Så jeg ville bare høre Moderaterne, om det er, fordi det har ligget Moderaterne meget på sinde, så de simpelt hen har presset Venstre til at fravige det synspunkt, og at det derfor er helt afgørende for Moderaterne, at spørgsmålet om, i hvilket omfang forholdet til andre landes efterretningstjenester er blevet skadet, er udgået af det, der skulle undersøges, på trods af at Venstre understregede det forud for valget.

Ordføreren.

Jeg tænker, at jeg vil holde mig til at komme ind på, hvad Moderaternes holdning er, og hvad vi mener der er væsentligt at behandle i forbindelse med den her undersøgelseskommission. Og det er lige præcis hjemsendelsen af de ledende medarbejdere og så at få klarlagt, om der har været varetaget usaglige hensyn. Det er det, Moderaterne mener er væsentligt, og det er også det, som undersøgelseskommissionen kommer til at omhandle. Hvad Venstre har haft af overvejelser, vil jeg helst ikke komme ind på her.

Hr. Peder Hvelplund for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak for det, formand. Nu var det også bare mest, fordi jeg kunne konstatere, at Venstre havde skiftet holdning, og så var det jo muligt, at det var, fordi det var noget, der lå Moderaterne meget på sinde. Men så vil jeg godt, når nu det her skal undersøges til bunds, høre Moderaternes ordfører, om det er Moderaternes opfattelse, at det sker med den her undersøgelse. For der er jo en lang række elementer, som ikke bliver undersøgt, altså spørgsmålet om et muligt kabelsamarbejde med USA, spørgsmålet om Rigspolitiets intimidering af pressen i forbindelse med undersøgelsen, og hele spørgsmålet om Samsam, som jo alt sammen er udløbere af præcis den samme sag, men som ikke bliver undersøgt her. Mener Moderaterne, at de aspekter er fuldt belyst, og at det er derfor, der kun er behov for at få det her undersøgt?

Tak. Ordføreren.

I Moderaterne er vi fuldt ud tilfredse og fulde af fortrøstning omkring den her undersøgelse, og vi mener også, at den kommer til bunds i det. Og det ligger jo også i forbindelse med sagen her, at når den verserende straffesag er afgjort, skal det igen tages op, om der skal laves yderligere undersøgelser. Det er jo noget, som vi må forholde os til, når vi kommer dertil.

Så er det hr. Alex Vanopslagh.

Nu synes jeg, at fru Zenia Stampe kom med sådan en ganske fin og meget præcis opsummering før, nemlig den, at der fra mange forskellige sider har været spekulation og mistanke om, at der har været usaglige hensyn i forhold til hjemsendelsen af FE-ledelsen. Det er jeg ikke selv så bekymret for. Men da man fandt ud af, at det var en hysterisk overreaktion og en fejl at hjemsende FE-ledelsen, så havde man det usaglige hensyn, at man måtte knalde Lars Findsen på noget andet, og det vil hverken Venstre, Socialdemokraterne eller Moderaterne undersøge. Jeg vil blot høre ordføreren, hvorfor det er, at Moderaterne mener, at man ikke skal undersøge den anden del af FE-sagen, så at sige.

Ordføreren.

Jamen i Moderaterne har vi det sådan, at vi har meget, meget stor respekt for det, når der kører en verserende straffesag. Der ligger i lovforslaget, som er fremsat her, at når den verserende straffesag er afgjort, skal vi i Folketinget igen tage op til fornyet overvejelse, om der skal laves en yderligere undersøgelse, og der tænker jeg, at man kan forholde sig til de dele, der bliver nævnt her.

Spørgeren.

Jeg forstår hensynet, men man kunne jo lave et kompromis. Hvis man har en regering, der siger, at det i den her meget betændte sag måske er en god idé, at man inddrager Folketinget og har nogle forhandlinger om det og så siger, at man undersøger forløbet frem til, at overvågningen af Lars Findsen igangsættes, hvilket jo så ikke nødvendigvis griber ind i retssagen, hvorfor så ikke gå med til det? Hvorfor er det, Moderaterne siger, at det vil man simpelt hen ikke have undersøgt? Det er det, vi undrer os over.

Ordføreren.

I Moderaterne har vi den holdning, at vi vil undersøge det, der er væsentligt i sagen her, og det, der er væsentligt i FE-sagen, er omkring hjemsendelsen af de fem medarbejdere, og hvorvidt der har været varetaget usaglige hensyn i den sammenhæng.

Så er det fru Zenia Stampe.

Nu har der jo været sådan en lillebitte smule forvirring om Moderaternes linje på det her spørgsmål, men så vidt jeg kan se, er den mest autoritative kilde Lars Løkke Rasmussen, som har sagt, at det måske var klogt at afvente retssagen, men at når den er fuldendt, bør man afdække hele forløbet. Derfor vil jeg gerne spørge Moderaterne i dag: Når retssagen er færdig, vil Moderaterne så være med til at iværksætte en ny undersøgelse, der også omfatter grundlaget for aflytning og overvågning og hele Ahmed Samsam-delen af sagen?

Ordføreren.

Når straffesagen er afsluttet, vil Moderaterne være med til at tage op i Folketinget, hvad der skal tages af yderligere skridt, såfremt der skal tages yderligere skridt, men det er jo svært på det her tidspunkt at stå og spå om. Man kan altid spå om udfaldet af en retssag, men jeg vil ikke stå her og sige, at når den er afsluttet, gør vi sådan og sådan.

Spørgeren.

Der er nogle, der har lidt svært ved at kende forskel på mit parti og Moderaterne, og jeg ville ønske, de kunne følge den her debat i dag, for jeg er simpelt hen så træt af den her manglende rygrad. Altså, partileder Lars Løkke Rasmussen siger, at når retssagen er overstået, bør man afdække hele forløbet. Betyder det, at vi får en undersøgelse af hele forløbet efter retssagen? Vil Moderaterne stå fast på det krav, eller er det nu sådan noget bla bla?

Ordføreren.

Jeg kan godt se forskel på Radikale og Moderaterne – vil jeg gerne sige – og det tænker jeg også fru Zenia Stampe kan. Igen vil jeg sige, at når udfaldet af straffesagen er kendt, skal det tages op i Folketinget. Det ligger også i lovforslaget, og så skal vi til den tid forholde os til, hvad det videre skridt skal være.

Så er det hr. Carsten Bach.

Tak. Tak til ordføreren for at udlægge Moderaternes holdning til lovforslaget her. Før var vi vidne til Venstres ordfører, som fokuserede meget på det såkaldt helt centrale i sagen. Nu kan jeg forstå, at i Moderaterne har man så valgt betegnelsen det væsentlige i sagen. Men jeg vil godt have lov til at stille ordføreren for Moderaterne lidt det samme spørgsmål, som jeg også stillede til Venstres ordfører, hvortil svaret var, at man ikke havde intellektuel kapacitet eller fantasi til at tænke ud over det helt centrale. Derfor vil jeg gerne spørge Moderaternes ordfører, om man i Moderaterne har intellektuel kapacitet og fantasi til at beskrive for Folketingssalen, hvilke elementer der ligger ud over det væsentlige eller, som Venstres ordfører kaldte det, det helt centrale i sagskomplekset her.

Ordføreren.

Jeg tror, vi har at gøre med en sjællænder og en jyde. I Jylland bruger vi ikke så vidtgående udtryk, som man gør på Sjælland, så for os er det »helt væsentlige« faktisk utrolig vidtgående. Det svarer nok til det »helt afgørende« på Sjælland, tænker jeg. Igen vil jeg også, ligesom min kollega hr. Morten Dahlin, sige, at vi koncentrerer os om det, der er væsentligt, rigtig væsentligt eller helt afgørende, alt efter hvor vi kommer fra i landet. Det der med at finde noget, der er knap så væsentligt, har jeg også lidt vanskeligt ved at gøre lige på stående fod.

Spørgeren.

Så er mit opfølgende spørgsmål til Moderaternes ordfører jo helt logisk, om Moderaterne så mener, at vi fuldt og helt og tilbundsgående får belyst FE-sagen i sin fulde kompleksitet med det foreliggende grundlag for en undersøgelse.

Ordføreren.

Der ligger jo i lovforslaget, at når den verserende straffesag er afgjort, skal det tages op igen, om der skal foretages yderligere skridt i sagen. Der ligger også i det, at det er til den tid, vi kan svare på det spørgsmål.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg vil godt følge lidt op på det, fru Zenia Stampe snakkede om, i forhold til hvem der definerer, hvad der er væsentligt for Moderaterne. For når jeg hører fru Zenia Stampe fortælle, hvad hr. Lars Løkke Rasmussen har sagt tidligere, så er det jo ikke et spørgsmål om, om der var noget eller ingenting eller noget midt imellem; der var det det hele – alt skulle undersøges, når retssagen var ovre. Der tror jeg, at vi herinde i Folketinget kunne stille os meget tilfredse, hvis regeringen bare stillede sig op på talerstolen og sagde det – at lige så snart den her retssag er ovre, laver vi selvfølgelig en ny undersøgelse, der undersøger alt . Jeg er jo jyde, og jeg forstår også godt, når ordføreren siger »væsentligt«. Så hvem er det, der definerer, hvad der er væsentligt? Og betyder »væsentligt« faktisk det hele, også når det er hr. Lars Løkke Rasmussen, som definerer det først, og ordføreren, der fortolker på det efterfølgende?

Ordføreren.

Her koncentrerer vi os i første omgang om hjemsendelsen af de fire medarbejdere og om, hvorvidt der har været taget usaglige hensyn. Det mener jeg er væsentligt. Det mener jeg er det, der er vigtigt nu. Selve afgrænsningen af, hvad hele forløbet er, tænker jeg ikke der er nogen her i salen der sådan rigtig kan lave. Det er derfor, at det nu er valgt i lovforslaget, at det er de væsentlige ting, vi tager med her. Og så vil jeg sige igen, at når den verserende retssag er afgjort, tager vi det op til den tid, om der skal tages yderligere skridt.

Spørgeren.

Men det behøver regeringspartierne heller ikke at tage stilling til, for vi har jo alle sammen sagt, at vi har tillid til dommerne. Så det er bare at sætte de tre samme dommere ned og bede dem om at undersøge sagen, uden at der bliver sat hegnspæle ned omkring, hvad man i Moderaterne mener er væsentligt eller fra Venstres side mener er det helt centrale, sådan at vi bare frit fra leveren lader de dommere, som vi alle sammen har tillid til, få fri leg til at undersøge sagen fuldt og helt, så snart retssagen er ovre. Vil Moderaterne gå med til det?

Ordføreren.

Arh, nu tænker jeg, at udtrykket fri leg om en undersøgelseskommission nok er et ret bredt kommissorium. Det er måske slet ikke et kommissorium, når det kommer til stykket. Så det tænker jeg ikke at man kan. Men jeg synes faktisk, at man kommer rigtig langt omkring med den måde, det er lagt op på her, hvor vi nu undersøger det, der er væsentligt fra start af, og når så den verserende retssag er overstået, tager vi stilling til, om der er yderligere ting, der skal undersøges, eller om der skal foretages yderligere skridt. Så jeg synes faktisk, man kommer rigtig langt omkring.

Så er det hr. Peter Kofod.

Jeg kunne godt tænke mig at blive ved det væsentlige og forholde ordføreren det væsentlige. For sagen er jo, at man gør sig en masse ulejlighed med at fremsætte det her lovforslag. Vi førstebehandler det, og vi kommer til at udvalgsbehandle det, og der sker et stort stykke arbejde bagefter. Hvordan kan det egentlig være – når nu der er en så stor del af Folketinget, som synes, at der er noget, som ikke er kommet med i det her forslag, og som er ret væsentligt – at man ikke bare slår to fluer med ét smæk og siger til Folketinget, at lad os putte det her ind i, for så får vi klaret det hele i første omgang, i stedet for at vi skal diskutere det her igen, måske om et år, eller hvornår det nu måtte være? Hvorfor gør vi ikke bare det hele ordentligt fra starten og får alt det med, som vi synes er væsentligt, i stedet for bare at tage en lille del ud?

Ordføreren.

Det er min og det er Moderaternes helt klare opfattelse, at vi gør det her ordentligt, og vi gør det på den måde, at det, som har været omdrejningspunktet for sagen her – netop hjemsendelsen af de ledende medarbejdere, og hvorvidt der er varetaget usaglige hensyn – er det, vi undersøger nu. Viser det sig så, når straffesagen er overstået, at der skal tages yderligere skridt, står jeg jo også her og siger, at vi er åbne over for til den tid at vurdere, om der skal foretages noget. Til det der med, at man kan undersøge hele sagen på en gang, vil jeg sige, at det er et afgrænsningsspørgsmål, som jeg tænker måske er en anden diskussion.

Spørgeren.

Men jeg synes måske, det løfte, der kommer fra regeringspartiernes ordførere, er en lille smule fluffy, når jeg har hørt, hvad der blev sagt før valget, og når jeg så hører, at vi måske kan gøre noget mere om noget tid. Så jeg vil egentlig gerne høre, hvor ultimative, hr. Henrik Frandsen, Moderaterne er på, at man kan se efter mere, der er væsentligt, hvis der måtte være det lige pludselig? Altså, hvor ultimativt er det? Hvor langt ud på planken vil I gå her for at garantere Folketinget, at man kan kigge videre på det her, hvis der lige pludselig måtte vise sig noget?

Ordføreren.

Arh, det er godt nok en svær en at svare på, altså hvor langt man vil gå ud ad planken osv. Det tænker jeg ikke jeg kan svare på. Men det, jeg kan svare på, er, at når den verserende straffesag er afsluttet og der er faldet dom, så tager vi til den tid selvfølgelig op, som der står i lovforslaget, om der skal tages yderligere skridt.

Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Den næste, vi kan byde velkommen til på talerstolen, er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Det her handler jo om at lave en undersøgelseskommission, som skal undersøge forløbet omkring hjemsendelsen af en gruppe af ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste i august 2020. Kommissionen skal undersøge, om der ved den lejlighed blev varetaget usaglige hensyn. Jeg skal starte med at sige, at vi i SF egentlig havde tillid til, at når anklagemyndigheden har valgt at rejse en tiltale mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen, er det faktisk, fordi der nok er en sag. Man må nemlig ikke rejse en sag, uden at man også har en begrundet forventning om, at man også kan vinde den. Derfor var det ikke vores behov, at vi fik sat gang i en undersøgelse, før vi havde et resultat af straffesagerne. Vi har også hele tiden sagt, at hvis der var flertal for en undersøgelse, ville vi ikke stille os i vejen, men så ønskede vi også, at forløbet omkring Samsam-sagen også blev inkluderet. Men, altså, grundlæggende synes vi, at det havde været bedst, at retssagerne blev afviklet først. Nu er det jo så sådan, at regeringen rent faktisk har valgt at sætte en undersøgelse af en del af forløbet i gang, og det bakker vi selvfølgelig op. Og måske er det også fint nok, at regeringen går ind i en undersøgelse af sagen, så vi kan få renset luften omkring tjenesternes meget vigtige arbejde og få repareret tilliden til vores bærende institutioner, som man må sige har været under pres her. Men vi synes så også, at hvis man skal lave en undersøgelse og sikre, at luften rent faktisk bliver renset, så skal vi også sikre, at alt bliver undersøgt. Vi vil derfor anbefale, at man ikke lægger nogen begrænsning på, hvad en kommission skal undersøge, og vi synes faktisk slet ikke, at det kun er hjemsendelsen af ledelsen, der skal undersøges, men at det i høj grad også er hjemsendelsen af andre medarbejdere. Dem synes jeg vi har hørt for lidt om i den her debat, for hvad skete der egentlig med dem? Derfor vil jeg også gerne varsle, at der er et ændringsforslag på vej om en udvidelse. Desværre lægger regeringspartierne op til en spinkel undersøgelse med et alt for begrænset kommissorium, og det sker, på trods af at et stort flertal inden valget klart sagde, at der var brug for en grundig undersøgelse af FE-sagen, herunder også af Samsam-sagen. Og nu kan det godt være, at hr. Morten Dahlin sagde, at den her undersøgelse præcis svarer til det, som Venstre ønskede før valget. Men jeg er nødt til at sige, at jeg nu har kigget jeg lidt dybere i mediehavet og har konstateret, at der i hvert fald i en artikel står: På dagens pressemøde fremlagde Jakob Ellemann-Jensen og Søren Pape Poulsen tre forhold, som den borgerlige blok ønsker undersøgt. Det gælder 1) forløbet omkring hjemsendelsen af en række ledende medarbejdere i FE, herunder hvorfor det skete, og hvilke ministre der var inde over, 2) forløbet omkring pressemeddelelsen, der blev udsendt kort efter hjemsendelsen af medarbejderne, og 3) i hvilket omfang FE's samarbejde med andre landes efterretningstjenester er blevet skadet af sagen. Jeg kan konstatere, at Venstre i hvert fald har ændret mening. Så vil jeg sige, at det her oplæg, som vi nu står med, i værste fald risikerer at føre til, at vi hverken opnår den tiltrængte klarhed i forhold til de mange elementer i sagen eller ro om FE's vigtige arbejde. Og så vil jeg også tilføje, at vi jo i Folketinget efter mange års overvejelser er nået frem til en model, som gør, at Folketinget kan undersøge sager, hvor der er mistanke om, at regeringen eller ledende embedspersoner har forfulgt usaglige hensyn eller har begået ulovligheder. Derfor synes vi, at det er rigtigst at placere en undersøgelse i regi af Folketinget. Det kan godt være, at alle har tillid til, at undersøgelsen ligesom kan starte i Justitsministeriet. Det vil jeg ikke afvise, men jeg synes bare, at der er noget tillidsvækkende ved, at det ligesom er Folketinget, der så tager ansvar for sådan en undersøgelse, og derfor er det også vores anbefaling, at undersøgelsen placeres her. Vi ved godt, at der er klassificerede oplysninger, men det går altså ikke, at ministerierne undersøger sig selv, så vi må finde en model, hvor det kan ske i regi af Folketinget. Det siger vi alene for at sikre, at der ikke efterfølgende skal komme en diskussion om, hvorvidt det var uvildigt, og om det så var skåret rigtigt osv. osv. Altså: Ingen begrænsninger på kommissionen, og kommissionen skal ligge i Folketinget. Det vil være vores indstilling til den her sag. Det kommer vi jo nok næppe igennem med, for der er et flertal for at skære undersøgelsen, som den foreligger i dag, og vi gør os ikke nogen illusioner om, at man kan ændre på det. Så vi bakker selvfølgelig den undersøgelse op, der ligger her, men advarer om, at den nok ikke bringer den store klarhed. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører på talerstolen er fru Bettina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg vil lige starte med at sige, at jeg er her for vores sædvanlige ordfører, Peter Skaarup, som ikke kunne være her i dag. Lovforslaget, som vi skal behandle i dag, skaber det retlige grundlag for at nedsætte en undersøgelseskommission, der skal have til opgave at undersøge forløbet vedrørende tjenestefritagelsen af ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste, der fandt sted i august 2020. Kommissionen skal i den forbindelse undersøge, om der i forbindelse med tjenestefritagelsen blev varetaget usaglige hensyn. Det tror jeg roligt man kan sige der gjorde. Jeg vil gerne starte med at understrege, at hele FE-sagen og dens håndtering er fuldstændig vanvittig, og desværre må man også sige, at hele sagen har været med til at undergrave tilliden til efterretningstjenesterne. Det er vigtigt for Danmarksdemokraterne, at der er tillid til vores efterretningstjenester og vores myndigheder i Danmark, men det er lige så vigtigt, at efterretningstjenester fra andre lande har tillid til vores efterretningstjenester og myndigheder, når vi skal samarbejde om vigtige dagsordener som f.eks. forebyggelse af terror. Derfor tror jeg også roligt, man kan forvente, at FE's udenlandske samarbejdspartnere vil se med dyb undren og bekymring på FE-sagen og undre sig over, hvad der sker i Danmark, og om man kan stole på et land, hvor den slags ting sker. Med andre ord er der skabt en klar risiko for at skade Danmarks omdømme. Derfor er det vigtigt for Danmarksdemokraterne, at sagen undersøges, så vi kan få kulegravet sagen, stille de relevante parter til ansvar og få genskabt tilliden til efterretningstjenesten. Det er positivt, at der nu nedsættes en undersøgelseskommission, men det er ikke i orden, at man gør det i et så afgrænset omfang. En undersøgelse af FE-sagen bør ikke kun begrænses til at dreje sig om selve hjemsendelsen af FE-medarbejderne, men derimod udvides til at omfatte forløbet frem til hjemsendelsen og beslutningen om at igangsætte en overvågning af Lars Findsen. Men det vil regeringen ikke, selv om man under valgkampen lovede, at man ville undersøge hele forløbet. Det bekræfter endnu en gang, at vi har en magtfuldkommen regering, der lukker sig om sig selv. Danmarksdemokraterne stemmer for lovforslaget, fordi det er vigtigt, at sagen bliver undersøgt, men vi kommer i udvalgsbehandlingen til at understrege og arbejde for, at kommissionens arbejde bør udvides, så den undersøger de rigtige ting.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. De næste ord herfra kommer fra hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.

Tak. Jeg vil starte med et kort oprids af sagens substans. Den handler om hjemsendelsen af FE-ledelsen, der skete på baggrund af den kritik, der var fra tilsynet, hvor man mistænkte FE for at have en ulovlig overvågning. Regeringen går fuldstændig i panik, handler febrilsk og overilet og vælger at kaste efterretningstjenesten ud i en stor krise ved at hjemsende den. En kommission konkluderer efterfølgende, at der ikke var fugls føde på sagen. Med andre ord var hjemsendelsen en unødvendig overreaktion. Det viser sig, at det drejer sig om det her kabelsamarbejde, vi har med USA og har haft i adskillige år – et samarbejde om at dele overvågning med hinanden. Det er et samarbejde, som regeringstoppen er bekendt med, og som forsvarsministeren selv har underskrevet en aftale på, men alligevel har det så ført til den unødvendige hjemsendelse af FE-ledelsen. Det er med andre ord i bedste fald en amatørisme, der har kastet FE-tjenesten ud i en unødvendig krise. Det fik tidligere forsvarsministre, tidligere statsministre og tidligere departementschefer til at kritisere regeringen. Der er også nogle undervejs, der lækker til pressen, at det drejer sig om det her kabelsamarbejde. Jeg ved ikke, hvem det er; måske er det Lars Findsen. Claus Hjort Frederiksen siger det i hvert fald direkte på tv, hvor han afslører den her statshemmelighed, der har været omtalt mange gange i medierne. Det er ikke så hemmeligt igen, og en anstændig regering ville jo skamme sig i den her sag og have røde ører. Man ville være flov over sine fejl, men i stedet gør man det modsatte. Man går efter at retsforfølge Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen. Man igangsætter en totalovervågning af sidstnævnte, og angivelig orienterer man diverse udvalgte politikere om Lars Findsens seksuelle præferencer – noget, som forskellige eksperter har kaldt et forsøg på karaktermord. Det lugter langt væk af politiske overreaktioner. Regeringen vil så undersøge den del af sagen, der handler om selve hjemsendelsen. Den sag er jo pinlig nok i sig selv, men det er jo ikke det, der er interessant. Det interessante er hele den proces og i særdeleshed den politiske proces, der fører til, at man igangsætter overvågning af Lars Findsen, og at man beslutter, at man skal retsforfølge Claus Hjort Frederiksen. Fru Zenia Stampe opsummerede sagen ganske fint tidligere og sagde, at der jo er to mistanker i sagen. Den ene går på, at fordi man ønskede at knalde Lars Findsen for noget andet nu, hvor han var på vej tilbage oven på den fejlagtige og unødvendige hjemsendelse af FE-ledelsen, så måtte man igangsætte det her. Det er jo det, der er mistanken. Journalist og forfatter Hans Davidsen-Nielsen undersøgt den her sag ret grundigt og har skrevet en bog om emnet, og i et interview med Weekendavisen siger han om den daværende S-regering, at den har – og nu citerer jeg: »Igangsat en hidtil uset overvågning af FE-chefen, der har kostet enorme ressourcer. Og den beslutning skal gennem regeringstoppen, det står i loven. Du kan spørge enhver tidligere PET-chef, og de vil sige, at man efter et møde i regeringens sikkerhedsudvalg tydeligt ved, om de har fået grønt eller rødt lys til så stor en operation.« Jeg citerer fortsat: »Jakob Scharf, den tidligere PET-chef, sagde til mig, at hvis han var kommet ind til Michael Lunn, sin gamle departementschef, og havde sagt: »Jeg synes sgu, vi skal overvåge FE-chefen«, så ville han have troet, han var faldet ned fra Mars. Det er så vidtgående. Nu vil de give det indtryk, at det er nogle kriminalbetjente i PET, der har fundet på det her. Det er næsten en fornærmelse. Ingen, der ved noget om det, tror på, at det ikke er blevet afhandlet på højeste sted.« Det siger Hans Davidsen-Nielsen i det her interview. Det er jo derfor, at en enig opposition – alle partier ud over dem, der sidder i regering – mener, at selvfølgelig skal man undersøge den proces, der fulgte efter hjemsendelsen; den politiske proces, der bl.a. fører til, at man igangsætter en totalovervågning af Lars Findsen. I hvor høj grad har det været på regeringstoppens initiativ og deres ønske? Hvilke overvejelser har man gjort sig i forhold til proportionalitet og almindelige forvaltningsretlige principper? Det finder vi ikke ud af, for regeringen, som har flertal, vil undersøge alt andet end lige præcis det. For cirka et år siden skrev chefredaktør Martin Krasnik i en leder i Weekendavisen om FE-sagen og specifikt om Barbara Bertelsen og fru Mette Frederiksen, og nu citerer jeg: »Skyldig er de på hver sin uværdige måde. Præcis hvordan finder man nok aldrig ud af, men måske er det mest nedværdigende, at toppen af regeringen antager, at vi alle er idioter.« Og når Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne i den her sag nedsætter en kommission, som skal undersøge alt andet end det, der er relevant, må de tro, at vi alle sammen er idioter. Tak for ordet.

Der er ingen spørgsmål. Tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er social- og boligministeren.

Tak for initiativet til at tage den her debat. Efter min mening er det jo for sjældent, at vi tager de her fundamentale debatter om nogle af de borgere i vores samfund, som er allermest udsat, og ikke desto mindre er det lige præcis den gruppe, vi skal måle os selv på som samfund, hvis vi skal vide, hvordan det står til med det gamle Dannevang. Med det her beslutningsforslag ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen inden udgangen af 2023 at fremsætte lovforslag, der indebærer, at de mest udsatte borgere med stofafhængighed kan få udleveret et id-kort, så de undtages fra sanktioner og bøder og konfiskation af narkotika til eget forbrug. Når vi taler om de mest udsatte borgere med stofafhængighed, taler vi om mennesker, som lever ofte ufattelig kaotiske liv, og de kan have flere massive udfordringer, hvor hver enkelt af de udfordringer vi taler om, egentlig er nok i sig selv, men de har dem bare til bunke – altså både stofafhængigheden og hjemløsheden og den psykiske sygdom osv. osv. For manges vedkommende har de levet kaotisk og på gaden og på måder, som de fleste af os lever utrolig langt væk fra i hverdagen. Jeg mener ikke, at vi som samfund har været gode nok til at gribe, og jeg mener ikke, at vi har været gode nok til at skabe den rigtige ramme for den gruppe i vores befolkning. Det meste af vores lovgivning er lavet for den almindelige danske befolkning, så at sige, den pæne middelklasse, hvis man må være så fri, og så har man overset det faktum, at der er en gruppe borgere, for hvem det er fuldstændig umuligt at reagere på den lovgivning, som alle andre mennesker kan reagere på. Derfor bliver reglerne til snubletråde for den enkelte i stedet for at blive til det velfærdssamfund, der gerne skulle gribe dem, når tingene er svære. Derfor kan det heller ikke overraske, at vi fra regeringens side er fuldstændig enige med forslagsstillerne i, at de mest udsatte borgere med stofafhængighed selvfølgelig skal sikres langt større værdighed og langt bedre hjælp, og at vi skal have forandret reglerne på en måde, så der ikke er snubletråde, men så det faktisk bliver et samfund, der griber de enkelte borgere. Så er spørgsmålet om id-kortet blevet rejst, og i den foreslåede form er det for så vidt blevet afsøgt. I forbindelse med det har en bred kreds af aktører på området i regi af den arbejdsgruppe, der blev nedsat på baggrund af det tidligere beslutningsforslag omkring samme emne, siddet med det, og her var der enighed om, at id-kortet ikke er den bedst egnede løsning i forhold til at sikre, at det eksisterende system, hvor politiet kan give udsatte borgere advarsler frem for bøder for besiddelse af stoffer til eget forbrug, fungerer efter hensigten. Det er jo så på trods af, at det system egentlig har til hensigt at sikre, at der tages særlige hensyn til udsatte borgere, hvis besiddelse af stoffer til eget forbrug er et udslag af en stærk afhængighed, og det er jo i sagens natur en følgevirkning af, at man har haft et længere og vedvarende misbrug. I forbindelse med arbejdsgruppen blev det fra myndighedernes side anerkendt, at politiet kan blive bedre til at anvende advarselsreglen i lov om euforiserende stoffer, når betingelserne var opfyldt, og Rigspolitiet har derfor på baggrund af arbejdsgruppen i og for sig iværksat yderligere tiltag for at få det eksisterende system til at virke. Dem vil jeg bare lige nævne, så det står klart, at der faktisk er sket forskellige ting i den retning. For det første er Rigspolitiet i samarbejde med Rigsadvokaten i færd med at udarbejde beskrivelser til samtlige politikredse, hvor der henstilles til, at kredsene over en passende periode i relevante afdelinger øger opmærksomheden på brugen af advarsler til socialt udsatte borgere med stofmisbrug, og det vil blive sendt ud i løbet af foråret. For det andet har Rigspolitiet sat yderligere fokus på advarselsreglen i forbindelse med undervisning på politiskolen, og med undervisningen på basisuddannelsen på politiskolen har man styrket muligheden for at meddele advarsler til socialt udsatte borgere med stofmisbrug, sådan at alle nye betjente får kendskab til advarselsreglen. Det er selvfølgelig et rigtig vigtigt skridt i forhold til at styrke retssikkerheden for den her gruppe. Men når det er sagt, mener vi ikke fra regeringens side, at det er gjort med det, og derfor lægger vi også op til at gå meget videre i forbindelse med det regeringsgrundlag, der er vedtaget, og der er det altså klart regeringens prioritering og vores ambition, at de mest udsatte borgere i Danmark ikke længere skal opleve samfundets velmente regler som snubletråde, men faktisk som et system, der tager udgangspunkt i dem som borgere, og som skal være et velfærdssamfund for dem også. Derfor har vi egentlig slået et brød op, som jeg opfatter som væsentligt mere ambitiøst end det, det ligger i det her beslutningsforslag, og det vil sige, at jeg på den ene side har en opfattelse af, at vi har et regeringsgrundlag, hvor man vil gå vanvittig langt, mens vi her har et beslutningsforslag, der vil tage nogle få skridt. Jeg mener altså, at vi skal gå hele den vej, der er lagt op til i regeringsgrundlaget, og det kommer formodentlig til at indbefatte meget store dele af det, der ligger i det her beslutningsforslag.

Derfor synes jeg faktisk, at det er lidt mærkeligt at skulle gå ned og stemme det ned, for jeg synes, at de tanker, der ligger i det her, er et af de skridt, som har været diskuteret i socialpolitikken længe, og jeg synes, at vi er klar til at tage nogle flere skridt end det. Derfor vil jeg dels give tilsagn om, at vi selvfølgelig fra regeringens side indkalder alle Folketingets partier, herunder selvfølgelig beslutningsforslagsstillerne, og at vi fra regeringens side kommer med et udspil. Jeg vil derfor i den forbindelse foreslå, at vi måske tager forslaget tilbage i udvalget og ser, om vi kan få lavet en fælles beretning på det her. Normalt, når vi har mindretalsregeringer, vil det være den måde, vi gør det på, men nu er det første gang, i hvert fald på mit område, vi står med et beslutningsforslag i den nye parlamentariske situation. Jeg synes måske, at det her er et af de oplagte steder, hvor vi kunne lave en fælles beretning, for jeg tror sådan set, at vi på lange stræk vil det samme. Jeg tror så, at der vil være overlap på nogle af redskaberne, og så vil der være nogle ting, hvor jeg faktisk synes vi skal gå lidt videre, og hvor de ting, man får ud af at have et socialt id-kort, skal være nogle flere end det, der lægges op til her. Det synes jeg vi skal tage fat om i stedet for. Det tror jeg var de indledende bemærkninger. Tak for ordet.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg må indrømme, at jeg ikke helt ved, om jeg kan have tillid til, at endnu en beretning kan løse det her problem. Vi ventede i 3 år på, at initiativet kunne blive udmøntet i forståelsespapiret, og det blev det ikke. Så fremsatte SF et forslag, og vi lavede en beretning om en arbejdsgruppe, og nu kan jeg så læse op fra et høringssvar til arbejdsgruppen fra nogle af de organisationer, som ministeren siger ikke synes, at id-kortet er den bedste løsning. De siger: Processen har i praksis ikke haft karakter af en arbejdsgruppe. Myndighederne er modvillige mod at anerkende problemets karakter og omfang. Det har ikke været muligt at nå til enighed om tiltag, som kan sikre en korrekt sagsbehandling. Det har ikke været en mulighed at få en dialog om en præcisering af lovteksten. Den foreslåede ordning med id-kortet er ikke blevet konkretiseret. Hvad er det, ministeren vil have mig til at tro nu ændrer sig, når Socialministeriet og Justitsministeriet sidder for bordenden af en forhandling omkring det her? Det er de samme ministerier, som har været med til at blokere for en løsning.

Tak. Ministeren.

Jeg ville i hvert fald ikke mene, at en beretning ændrer på noget som helst. Jeg har aldrig hørt om, at en beretning ændrede på noget som helst ude i virkeligheden. Så for de udsatte borgere, vi taler om, er det, der ændrer noget, at vi jo ændrer på de rammer, der er for dem i virkeligheden. Det er det, der forandrer på det. Så det, som jeg giver et tilsagn og et tilbud om her, er jo, at vi i fællesskab får lavet en beretning på det, forud for at vi går i gang med nogle forhandlinger. Hvis SF's ordfører ikke er interesseret i at deltage i det, er det jo selvfølgelig fuldstændig fair and square. Det ændrer altså ikke på, at regeringen kommer til at indkalde til de forhandlinger. Dem håber jeg så til gengæld at SF har et ønske om at deltage i.

Spørgeren.

Det vil jo da være noget helt nyt at blive indkaldt til forhandlinger om det. Vi har ventet ret længe på en løsning her. I 16 år har vi haft et system, hvor politiet kunne give advarsler i stedet for straf til lige præcis den her gruppe, og så får jeg simpelt hen et svar fra Justitsministeriet om, at man sådan set i virkeligheden ikke kan give advarsler, fordi man ikke har adgang til de oplysninger, som skal til, for at man kan undlade at give den her straf til borgerne. Hvordan skal borgerne, og hvordan skal vi have tillid til, at vi den her gang når i mål med noget, der virker for den her gruppe? Nu har vi prøvet et forståelsespapir og en beretning, og nu opfordrer ministeren til en beretning mere.

Tak. Ministeren.

Nej, jeg opfordrer sådan set Folketingets partier til at dukke op til de forhandlinger, vi indkalder til, og så var det egentlig et forsøg på en fremstrakt hånd til SF – det kan jeg godt høre slet ikke bliver modtaget på den måde – om, at vi i forbindelse med det her beslutningsforslag kan lave en fælles beretning. Men det er klart, at hvis SF fik ikke vil det, nøjes jeg med at indkalde til forhandlingerne. For det er jo trods alt dem, der fører til det resultat, vi gerne skal frem til.

Dermed siger jeg tak til ministeren. Nu går vi i gang med ordførerrækken, og første ordfører på talerstolen er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet.

Jeg har som sygeplejerske arbejdet inden for misbrugsområdet i mange år. Jeg har set mennesker i en daglig kamp med misbrug og de mange konsekvenser, et misbrug har for både dem og deres nærmeste. Derfor er jeg glad for, at der i regeringsgrundlaget lægges op til en ny indsats for de mennesker, hvor misbrug og udsathed skaber en kaotisk og sårbar tilværelse. For de skal mødes med en helt anden indsats og et helt andet menneskesyn end det, de mødes med i dag. Vi skylder dem en ny politik, hvor værdighed og ligeværd er nøgleordene. Forslaget her handler om at udstyre stofmisbrugere med et id-kort, så de ikke udsættes for sanktioner fra politiets side og kan opbevare narkotika til eget forbrug. Jeg har sympati for ønsket om at møde målgruppen med støtte frem for sanktioner, men er det den eneste rigtige indsats? For hvad er signalet, vi sender, når vi som samfund udstyrer nogle af vores mest udsatte mennesker med et id-kort alene? Id betyder jo også identitet, og mener vi virkelig, at vi skal udstede et identitetskort til borgere på baggrund af deres stofmisbrug? Er det det, vi som samfund skal definere dem ud fra? Jeg tror, vi kan gøre det bedre. Jeg ønsker, at vi en gang for alle får lavet en politik og en retning for samfundet, hvor vi ikke længere ekskluderer de mennesker, der har allermest brug for fællesskabet, allermest brug for forståelse og for sundhedsydelser og sociale sikkerhedsnet. Tiden er her nu, som vi hører ministeren sige, til at vise dem, at livet ikke er en kamp mod samfundet, men at velfærdssamfundet også er en medspiller hen mod et værdigt liv. Tiden er inde til at vise dem, at vi som samfund ser dem, og at vi vil dem. Som sagt forstår jeg godt intentionen i SF's forslag. Politik og praksis er bare til tider forskellige ting, for hvor meget misbruger skal man være for at få et kort? Hvem skal vurdere det? Hvor langt i afvænning skal man være, før man skal aflevere det, og kan man få det igen ved tilbagefald? Kan man få et nyt, hvis man taber det? Jeg har som menneske uendelig svært ved det, hvis vi politisk skal give et andet menneske en identitet som udsat, uden at der følger tiltag med og en vilje til at vise dem vejen ud af et stofmisbrug eller til at give dem stabilitet og en exit ud af den verden, der følger med; en vilje til at give dem ret til sundhed og værdighed og ikke mindst miljøer, hvor mennesker kan gro. Det er ikke første gang, at der er en debat om det her i Folketinget, og som forslagsstillerne skriver i beslutningsforslaget, blev der i kølvandet på den seneste debat nedsat en arbejdsgruppe med flere ministerier, styrelser, politiet og en række civilsamfundsorganisationer, der arbejder med udsatte borgere. For vi skal ikke basere løsningerne på vores egne mavefornemmelser; vi skal lytte til de mennesker, der arbejder med problemstillingerne til daglig. Af deres afrapportering fremgår det bl.a., at der blandt civilsamfundsorganisationerne er bred enighed om, at id-kortet ikke er den bedst egnede løsning for at sikre, at eksisterende systemer kommer til at fungere efter hensigten. Der peges bl.a. på de bekymringer, jeg tidligere har nævnt, med stigmatisering og administration. Der peges også på, at id-kortet kan blive en handelsvare, og at det kan blive udnyttet af de kriminelle bander, som vil presse stofmisbrugere med id-kort til at opbevare narkotika. Det kan altså ramme mennesker, som vi gerne vil hjælpe, på en helt uventet måde, og det kan samtidig også skabe et paradoks i kampen mod organiseret kriminalitet og handel med stoffer. Når det er sagt, peger rapporten også på, at der er rum til forbedringer inden for de nuværende regler, så politiet i højere grad end i dag kan gøre brug af såkaldte advarselsregler i loven om euforiserende stoffer frem for at uddele bøder. Det har Rigspolitiet anerkendt, og der er sat gang i en lang række tiltag for at oplyse mere om muligheden. Jeg har selv besøgt flere steder med stofindtagelsesrum og opholdstilbud, og jeg hører, at der er et samarbejde derude. Der er en forståelse for den her gruppe af mennesker, så der er et fundament at bygge på. Det fremgår af regeringsgrundlaget, at vi vil give de mest udsatte stofmisbrugere et id-kort, der skal sikre dem mere hjælp og værdighed, og derfor håber vi meget i Socialdemokratiet, at vi sammen kan blive enige om en beretning i forhold til B 38, så vi sammen kan sikre en styrkelse af indsatsen for de mest udsatte borgere, for der er behov for mere end et id-kort. Der skal arbejdes videre med afrapporteringer, og vi skal arbejde med en ny politik, så vi får mere fokus på, hvordan vi kan sikre de mest udsatte borgere mere værdighed og ikke mindst lighed i adgangen til sundhed. Mennesker med et misbrug og mennesker med udsathed skal ikke nøjes med en samfundsidentifikation i mødet med politiet. De skal mødes som hele mennesker, uanset hvad der har bragt dem i den situation, de står i nu. Det arbejde ser jeg meget frem til, og jeg håber, at et bredt flertal i Folketinget vil bakke op herom. Tak til formanden for ordet, og tak til SF for at sætte fokus på mennesker med udsathed og misbrug.

Tak for den første ordførertale. Nu er der spørgsmål fra salen, og det første er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det er jo næsten lidt unfair, at jeg stiller spørgsmål til ordføreren, når det er den første tale, men jeg prøver alligevel. For jeg lagde mærke til, at det, ordføreren sagde, var, at man jo ikke skal basere det her på mavefornemmelser. Så jeg vil bare høre, om det var baseret på mavefornemmelser, da fru Mette Frederiksen i sin tid gik ud og foreslog det her id-kort.

Ordføreren.

Det er jo ikke en mavefornemmelse, når der i regeringsgrundlaget bliver skrevet om et id-kort, der skal sikre værdighed. Jeg skal ikke gøre mig klog på statsministerens mavefornemmelse, men statsministeren har jo været ude og har set, hvad der sker, bl.a. på Vesterbro, men også i de udsatte miljøer. Det, jeg står og siger i min tale, er, at id-kortet godt kan være en del af løsningen, men det kan ikke stå alene, for der er ikke automatisk værdighed forbundet med et id-kort.

Spørgeren.

Nej, men nu var det jo et id-kort, som statsministeren foreslog, og som kom i forståelsespapiret. Så vil jeg godt spørge om en anden ting, for jeg tror, at noget af det, der blokerer for, at vi får en løsning, og som gør, at vi bliver ved med at kredse rundt omkring det her, er Justitsministeriet og politiet. Synes ordføreren, at det er fornuftigt, at politiet ligesom skal have lov til alene at svinge taktstokken over det her område, mens de her borgere ikke rigtig får den værdighed, de har krav på?

Ordføreren.

Jeg tror, det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi i så mange partier som overhovedet muligt kommer til et forhandlingsbord og får snakket om en ny politik for de her mennesker, så det ikke er et id-kort, der skal hele systemet rundt, og vi tænker, at det er det, politiet svinger taktstokken for. For der er mange, mange ting, vi bliver nødt til at kigge på ud over et id-kort. Så spørger du mig, om politiet og Justitsministeriet skal bestemme. Det mener jeg at de skal inden for deres områder, men jeg mener også, at vi i meget større grad skal kvalificere en helhedsorienteret politik. Og jeg ved jo også fra mine mange år som sygeplejerske i miljøet, hvor vigtigt det er, at det er helheden, vi snakker om.

Tak for det. Så er det fru Karina Adsbøl.

Tak for det, og tillykke med ordførerens første tale. Jeg bliver bare lidt forvirret, når jeg hører Socialdemokratiet i forhold til det her. Det er jo ikke en ny diskussion. Vi har debatteret det tidligere, og der er også tidligere lavet en beretning om det her, så jeg vil godt følge op på fru Karina Lorentzen Dehnhardts spørgsmål: Har Socialdemokratiet ændret holdning i forhold til det, Mette Frederiksen var ude at sige om netop det her id-kort? Den anden ting, ordføreren siger i sin ordførertale, er, at det ikke kan stå alene. Men jeg tænker heller ikke, at det bare skal være sådan, at man ikke kan lave andre gode tiltag, når man fremsætter et forslag i Folketingssalen. Det er det samme, når man fremsætter lovforslag; så kan man også stille ændringsforslag for at gøre lovforslaget bedre. Så kan ordføreren ikke gøre mig lidt klogere på, om Socialdemokratiet ønsker et id-kort, eller om man ikke ønsker et id-kort?

Ordføreren.

Vi ønsker en samlet politik inden for området. Vi ønsker bare ikke, at et id-kort skal være det eneste tilbud, du får i forhold til mødet med politiet eller til mødet om, om du skal have sanktioner eller du skal have støtte. Så hvordan den reelle politik kommer til at se ud, når den er færdig, skal vi jo sammen finde ud af. Hvis det er vigtigt for ordføreren at vide, om de får et id-kort eller ej, så kan jeg sige, at jeg ikke ved, om de får et id-kort. Men jeg kan sige, at vi holder fast i vores regeringsgrundlag om, at vi vil noget mere end blot et id-kort.

Fru Karina Adsbøl.

I Danmarksdemokraterne møder vi gladelig op til forhandlinger. Men det, jeg undrer mig over, er bare, at Mette Frederiksen jo har været ude og tale for et id-kort. Samtidig siger ordføreren også, at det godt kan være, at det bliver et id-kort, men at der skal mere til. Nu er det bare sådan, at det her beslutningsforslag handler om id-kort, og så har jeg lidt svært ved at finde ud af holdningen hos Socialdemokratiet, altså om man ønsker et id-kort sammen med nogle andre tiltag, eller om man ikke ønsker det. Så spørgsmålet er bare: Ønsker man et id-kort – ja eller nej?

Ordføreren.

Det gør vi ikke, hvis det er det, du spørger om, altså om vi ønsker et id-kort ud fra det her beslutningsforslag. Vi vil gerne have et samlet tiltag for de her mennesker, og jeg kan ikke fortælle dig, hvordan de så skal identificere sig. Men i forhold til det her, B 38, vil vi meget hellere lave en beretning, og vi vil egentlig meget, meget hellere starte en forhandling op om en politik, der favner hele mennesket og ikke kun et id-kort.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Tak, tak for talen. Det lyder, som om ordføreren mener, at det eneste, SF nogen sinde vil gøre i den her verden for mennesker med et stofmisbrug, er at give dem et id-kort. Mener ordføreren virkelig, at det er det eneste bud, der skulle komme fra SF, og at det her beslutningsforslag siger, at det her skal stå fuldstændig alene? Eller kan ordføreren forestille sig, at SF måske også har tænkt, at der skulle andre indsatser til?

Ordføreren.

Jeg mener bestemt ikke, at SF kun vil have det her, men det er jo det forslag, vi behandler i dag, altså et forslag om id-kort til stofbrugere. Jeg er meget, meget positiv over for, at forslaget bliver rejst, som jeg også siger i min tale, og jeg håber rigtig meget, at SF tager imod invitationen fra ministeren om at komme og være med til, at vi sammen kan lave en bredere og bedre politik, end vi har haft i Danmark i rigtig mange år.

Hr. Torsten Gejl.

Kan ordføreren nævne bare én positiv ting ved SF's forslag om id-kort, som det ser ud nu?

Ordføreren.

Jeg kan nævne, at jeg selvfølgelig synes, det er positivt, at vi begynder at snakke støtte frem for sanktioner. Som ordfører på det her område må jeg også bare sige, at der er mange andre ting end støtte i forhold til ordensreglementet og til lovgivningen omkring besiddelse af stoffer.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Først og fremmest tillykke med den første ordførertale. Jeg bliver også lidt forvirret. For på den ene side hører jeg ordføreren sige, at I godt kan se id-kortet blive en del af en løsning, I finder på senere hen, og på den anden side bliver der talt om bekymringer i forhold til udstedelse af et id-kort. Men vi har jo mange forskellige id-kort; vi har pas; vi har kørekort; vi har det gule sygesikringsbevis, og vi har endda mulighed for at donere vores organer væk. Det kan vel laves sikkert.

Ordføreren.

Det kan det. Der er bare stadig væk en anden stigmatisering i at få et id-kort, som du skal have, fordi du enten har et forbrug af narkotika eller du er særligt udsat eller har et meget, meget udsat liv. Selvfølgelig kan det laves sikkert, men jeg må også bare ud fra egne erfaringer sige, når man arbejder med mennesker, der er på den her side af livet, som mange af de meget kaotiske mennesker er, at det så ikke er et id-kort, et pas, en telefon eller andet, der lige ligger først for. Så der er ligesom et behov for, at vi får lavet en ordning, der favner det hele menneske, og ikke kun et id-kort.

Fru Katrine Daugaard.

Men man kan jo selvfølgelig bygge mere ovenpå, ligesom det også er blevet foreslået her fra flere ordføreres side. Når det er sagt, vil jeg vende tilbage til id-kortet. Altså, det er en hjælp; det er jo ikke en stigmatisering. Det er ment som værende en hjælp på samme måde, som et blindeskilt er det for en blind, altså at andre mennesker kan forholde sig til, at der her er en udsat, som der måske skal tages hensyn til på en anden måde.

Ordføreren.

Det er korrekt. Men jeg må så også sige, at hvis man er blind, er der en række andre foranstaltninger for en i Danmark, end at man ikke får en bøde af politiet for at gå over for rødt lys. Så der er også andre tiltag, når du er blind og du signalerer, at der er behov for hjælp, mens det er en anden gruppe, når vi taler om mennesker med udsathed og med stofmisbrug.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til Maria Durhuus. Og jeg byder velkommen til den næste ordfører i rækken, fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for det, formand. I Venstre mener vi, at uanset hvor i samfundet man befinder sig, skal det være en selvfølge, at man behandles med værdighed. Den her debat har der jo været tidligere her i salen. SF har tidligere fremsat et lignende forslag, og tak til SF for at rejse debatten igen her i aften. Man siger, at et samfund skal kendes på, hvordan det behandler sine svageste. Og ja, i Danmark gør vi rigtig meget, også for den her gruppe af borgere, men jeg vil gerne starte med at sige, at vi sagtens kan gøre det meget bedre, og vi kan gøre endnu mere. Så vi er altså fra Venstres side enige med forslagsstillerne i, at det, der ligger i forslaget her, helt klart er noget af det, som vi skal have kigget på, og vi skal sikre en mere værdig og bedre hjælp til de mest udsatte borgere. Af samme grund er det jo også skrevet ind i regeringsgrundlaget. For ikke at holde en lang, lang tale og gentage det, som både ministeren og den tidligere ordfører har sagt, tror jeg faktisk bare, jeg vil runde af med at sige, at jeg glæder mig rigtig meget til, at vi nu skal til at tage fat på det her område og forhåbentlig få gjort det endnu bedre, end vi gør i dag. Jeg håber, at alle Folketingets partier har lyst til at sætte sig ved forhandlingsbordet, og jeg har fået en melding om, at regeringen i hvert fald inden længe vil komme med et oplæg til, hvordan vi kan starte de her forhandlinger. Det er op til SF's ordfører, om SF tænker, at det kunne være en fordel at lave en fælles beretning. Jeg forstår godt, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt kan tænke: Det har vi jo allerede prøvet, så hvorfor skal vi gøre det igen? Men jeg vil bare sige, at for mig er det afgørende, at vi får taget fat på det her, og at vi måske også tør tænke på en lidt ny måde i forhold til at behandle de her mennesker med ekstra værdighed. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.

Tak for talen. Det lyder faktisk, som om Venstre er blevet lidt mere positivt stemt over for at gøre noget, end da vi sidst havde debatten. Der bliver snakket meget om, at vi skal gøre ting på en ny måde, eller at der skal være flere initiativer. Jeg synes ikke rigtig, vi er blevet klogere på her i dag, hvad det er for noget mere, der skal til. Så kunne Venstres ordfører måske løfte sløret lidt for de spændende ting, der skal ske på det her område? For jeg tror, vi alle sammen er optaget af mere værdighed for de her mennesker. Men hvad er det, man konkret vil gøre, som er meget mere end det her?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kan sige, at det i hvert fald ikke var mig, der var ordfører på det her forslag, sidst vi stod i salen. Så jeg kan sige så meget, at ja, det er en ny socialordfører for Venstre, der holder talen i aften, og jeg er i hvert fald indstillet på, at vi nu går i gang med nogle gode forhandlinger og forhåbentlig i enighed kan nå i mål med noget, der som sagt giver en bedre hånd til den her gruppe af mennesker. For vi ved, det er en gruppe, som jo har forskellige typer af udfordringer i livet. Så kan jeg sige, at forventningens glæde som regel også er værd at tage med. Jeg kommer ikke til at gå ind og fortælle helt nøjagtigt, hvad der kommer i det udspil, som regeringen kommer med, men jeg håber, at SF's ordfører vil være med til at diskutere det, når det bliver præsenteret.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det er egentlig ret mageløst, at man ikke vil have det her id-kort; man vil have noget andet, men man vil heller ikke engang pege os i retning af, hvad det her større og mere og andet er. Vi kommer jo til at få den mistanke, at det mere handler om at dumpe det her forslag end om, at man har noget helt præcist og konkret andet, man vil. Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvordan ordføreren har det med, at det tilsyneladende er politiet, som blokerer for en løsning. Politiet vil ikke have et id-kort, politiet vil ikke indføre en afkrydsning, og politiet vil ikke fremlægge dokumentation for, hvordan de udfører arbejdet med at give advarsler i dag. Politiet er med andre ord ikke særlig samarbejdsvillige. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Jeg vil starte med at sige til SF's ordfører, at jeg synes, det er forkert at være mistroisk. Hvem ved? Det kan jo være, at vi kommer med noget, der er bedre end det her id-kort. Altså, det er igen det med forventningens glæde. Men jeg er enig med ordføreren og synes, det er problematisk, hvis det er sådan, at det er politiet, der spænder ben. Der håber jeg da så, at vi kan rykke sammen i Folketingssalen og få lagt nogle retningslinjer, så det er os, der sætter retningen.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Anni Matthiesen. Jeg byder velkommen til den næste ordfører i rækken, fru Nanna W. Gotfredsen, Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Det her tema i dette beslutningsforslag, B 38, står mig meget nær. Det har det gjort i mange år, og det er jeg ret sikker på at ordføreren for forslagsstillerne fra SF også ved alt om. Det var jo faktisk mig, der sammen med gode Gadejuristkollegaer tilbage i 2008 opdagede, at noget her så ud til at være helt galt. Stofbrugere blev igen og igen pålagt bøder, de ikke skulle have, for deres besiddelse af mindre mængder stof til eget brug. Og jeg tror, at jeg på den ene eller den anden måde stort set har været med i alt, der er prøvet uden større succes gennem årene, for at få den her, man kunne kalde det en slags mikroafkriminalisering fra 2007 til at fungere i overensstemmelse med lovgivers hensigt på en god, stofbrugervenlig vis. Jeg var også med som gadejurist i den tværministerielle arbejdsgruppe, der fulgte af B 32, som blev fremsat tilbage i november 2021 og førstebehandlet i februar 2022. At der desværre også kom meget lidt ud af den øvelse, står rimelig klart. Så var jeg faktisk også med, da idéen om et id-kort første gang blev bragt frem. Det var tilbage i april 2019 på gaden på Vesterbro, i øvrigt også ledsaget af også flere andre gode idéer, som desværre bare heller ikke rigtig er kommet videre. Der var et krisecenter, gerne med én dør ind til hjælp til hvad som helst; der var forslag om fuldt stop for kontanthjælpssanktionering, for man skulle ikke stille dem over for krav, de ikke kunne honorere; der var retskrav på behandling i skærmet regi og en koordinerende sagsbehandler; der var alt muligt lækkert, som jeg gik og savnede i den sidste regeringsperiode blev gjort til virkelighed. For det er jo det, der er den grumme virkelighed – bare se på dødstallet, der ligger temmelig højt og stabilt, uhyggelig højt – nemlig at når det kommer til vores allermest udsatte stofbrugere, er der uhyggelig meget, der bare ikke fungerer. Det er ikke alene i mødet med politiet. Det er også i mødet med kommunerne og hospitalerne og ude på akutmodtagelserne og under indlæggelse, i forhold til egen læge og i forhold til stofbehandling, særlig DAM-behandlingen, også kaldet heroinbehandling. Det er altså over hele linjen, at de bliver mødt som nærmest retsløse. Alene i forhold til retten til abstinensbehandling går det helt galt. Og det er jo nu engang alternativet til at skulle ud og lave penge, som det hedder, for at skaffe sig, hvad man har brug for, på det illegale stofmarked. Det er over hele linjen. Der er al mulig god grund til at kvittere SF for at holde fast og blive ved med at arbejde for at få den her advarselsregel til at fungere. Hvor er det egentlig vildt, at vi overhovedet skal tale om et id-kort for at få politiet til at kende og overholde lovgivningen. Det, andre før mig i dag har prøvet at sige, er, at vi med afsæt i regeringsgrundlaget også vil det, SF vil med det her beslutningsforslag, nemlig intentionen og hensigten: Det her skal fungere. Men vi skal altså også videre. Vi vil mere, både bredere og dybere. Vi skal kunne være bekendt og være kendt for, hvordan vi behandler vores allermest udsatte. Derfor vil jeg sige: Lad os nu gøre det, der gøres skal, og få det her til at fungere. Vi skal gøre det ordentligt, vi skal gøre det grundigt, på et oplyst grundlag og meget gerne sammen. Moderaterne støtter at lave en fælles beretning i udvalgsarbejdet, der støtter op om intentionerne og beslutningsforslaget og støtter op om de yderligere skridt, regeringen også vil tage. Tak for ordet.

Tak for det, og der er to korte bemærkninger. Jeg giver først ordet til fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak for talen. Jeg fandt jo lige en gammel artikel her fra den 8. februar 2022, og der står: »Når statsminister Mette Frederiksen (S) tirsdag skal i spørgetime i folketingssalen, skal hun måske være glad for, at det ikke er stifter af organisationen Gadejuristen Nanna W. Gotfredsen, der får mulighed for at skyde med skarpt mod hende.« Det står der, og så står der nemlig: »Og Nanna W. Gotfredsen er ikke imponeret. Hun husker udmærket den fælles tur på Vesterbro og Frederiksens ord. »Der er ikke sket en skid«, konstaterer hun om id-kortene: »Jeg er dybt, dybt skuffet over, at vores allermest udsatte med det allermest komplekse hjælpebehov stadig ses som kriminelle i forhold til deres regulære selvmedicinering. Her har Mette Frederiksen virkelig svigtet«.« Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, som jo nu er ordfører i dag, om det her med id-kortet: Er det noget, Moderaterne støtter op om? Er det noget, fru Nanna W. Gotfredsen støtter op om? For det har fru Nanna W. Gotfredsen jo tidligere gjort.

Ordføreren.

Fru Nanna W. Gotfredsen støtter i den grad op om, at politiet skal overholde loven, og det vil sige, at vi støtter op om intentionen og hensigten med beslutningsforslaget. Det kan du – altså ordføreren – stole på.

Fru Karina Adsbøl.

Så det, fru Nanna W. Gotfredsen sagde dengang, står fru Nanna W. Gotfredsen ved i forhold til de udtalelser om, at der jo netop ikke var »sket en skid«.

Ordføreren.

Ja – det er jo rigtigt, at der ikke var »sket en skid«, hvis man må sige det fra Folketingets talerstol. Jeg tror, at fru Karina Adsbøl godt er klar over, at man nogle gange bliver vinklet lidt heftigt. F.eks. bliver man spurgt: Jamen det er jo så et løftebrud? Jeg blev også interviewet om de andre forslag på det tidspunkt, der blev frembragt sammen med det om id-kortet – krisecenteret, fuldt stop for kontanthjælpssanktionering og de andre ting, der kom frem på det tidspunkt – og det kom ikke med i artiklen. Men det var det, jeg svarede på. Der var ikke »sket en skid«, og det er der faktisk stadig væk ikke. Det håber jeg der kommer til at gøre nu, og jeg har i hvert fald ikke tænkt mig at overgive mig. Jeg overgiver mig aldrig.

Tak for det. Normalt ville man ikke kunne sige netop de ord, men da der er tale om et citat fra en gammel artikel, lader jeg det passere. Jeg giver nu ordet til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Der er jo ingen tvivl om, at fru Nanna W. Gotfredsen ved noget om det her, og jeg tænker, at hun må være ufattelig skuffet over, at id-kortet og alle de andre ting ikke er blevet til noget nu. Så spørgsmålet er jo også lidt, hvordan man kan have tillid til, at der denne gang sker noget. Men det kan vi jo så tage, når tiden er gået. Hvad er egentlig mest stigmatiserende, for der bliver snakket meget om, at et id-kort vil være frygtelig stigmatiserende for målgruppen: at kunne forevise et id-kort, som gør, at man ikke får konfiskeret sine stoffer, eller at få konfiskeret sine stoffer, blive slæbt i retten og skulle tage en ny sexkunde for at betale for nye stoffer?

Ordføreren.

Altså, det er ikke mig, der har været afsender på, at det er afsindig stigmatiserende, så jeg tænker ikke, at jeg skal gå i det store forsvar for at vælge den model. Jeg kan få øje på rigtig mange andre skridt, man kunne og burde tage. Det er altså heller ikke sådan, at jeg nogen sinde har været vanvittig lun og varm på id-kortidéen. Det var bedre end ingenting, og det var det, vi stod med på det tidspunkt: Det var ingenting. Det var også det, der skete, da SF var støtteparti for den tidligere etpartiregering. Det var, at der skete ingenting. Jeg har sandelig tænkt mig at gøre alt, jeg kan, for, at der sker noget nu.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Arh, jeg husker dog alligevel, at vi fik fixerummene gennemført, så noget skete der jo sådan set. Og dem er der jo i hvert fald ikke nogen der snakker om at rulle tilbage. Der var også alle mulige bekymringer dengang: Hvad kunne det føre til af bagmænd og al mulig anden kriminalitet omkring det? Der er intet af det, der er blevet til det problem, man gjorde det til dengang. Jeg vil bare høre fru Nanna W. Gotfredsen, om det ikke giver en lidt lemfældig retssikkerhed. Altså, det, jeg mener, er, at hvis man bevæger sig på stofscenen i København, er der måske en større sandsynlighed for, at politiet kender nogle af brugerne der, og det vil sige, at risikoen for at få konfiskeret sit stof er mindre, men at hvis man i en jysk politikreds tømmer en pushers telefonbog, får alle en indkaldelse til retten. Giver det ikke en lidt lemfældig retssikkerhed?

Ordføreren.

Jo, og det synes jeg egentlig også fremgik, måske i det sådan lidt bredere perspektiv, i det, jeg sagde i min tale: at der er en afsindig lemfældig retssikkerhed. De er faktisk retsløse. Det gælder ikke kun i mødet med politiet; det er også i mødet med kommuner, og når de tropper op på hospitaler osv. Så det er over hele linjen, vi nu skal steppe op. Og jeg underkender aldrig SF's helt afgørende position og indflydelse i forhold til at få fixerum og sådan noget. Jeg talte om den sidste regeringsperiode. Der stod vi med ingenting. Da jeg tager det her skridt og prøver at komme herind, er det, fordi jeg ikke vil nøjes mere. Jeg vil ikke nøjes og lade vores allermest udsatte betale prisen. Jeg vil det hele, og jeg håber, at I går med, og at vi laver en knivskarp beretningstekst, sådan at vi også sørger for, at det her ikke er overladt til embedsfolk, politi osv. De kan åbenlyst ikke føre os i mål.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Fru Nanna W. Gotfredsen er suverænt den i den her sal, i hele det her Folketing og i hele den her bygning, der ved mest om det her emne efter mange, mange år på gaden, hvor ordføreren har kæmpet for hjemløses rettigheder og for stofmisbrugeres rettigheder. Det er der ingen tvivl om. Og det er da klart, at ordføreren ikke kan stemme ja til det her og stå og sige, at det gør vi bare, for det er nu engang sådan her i Folketinget, at regeringen ikke kan stemme ja til oppositionens beslutningsforslag. Sådan er det jo. Men jeg vil godt høre, uden at jeg skal holde ordføreren op på det en til en bagefter, hvilke tiltag der skulle laves sammen med det, for at sådan et kort her kunne fungere, så det ikke bare bliver sådan en enlig indsats. Hvad skal det følges op med? Og her er det ikke noget, jeg har tænkt mig at holde ordføreren op på. Det er bare for at høre ordførerens tanker omkring, hvad der er vigtigt, hvis sådan et kort her skulle have liv som en del af en større politik.

Ordføreren.

Noget af det, som jeg håber vi kan have dialog om i forbindelse med at arbejde med en knivskarp beretningstekst, er også at kigge på formuleringen af bestemmelsen i lov om euforiserende stoffer. Den er faktisk virkelig et mesterværk udi elendig juridisk formulering. Tænk, hvis det også kunne lykkes, at vi peger i den retning. Det kunne være én ting. Der er syv mere. Det tillader tiden mig ikke at redegøre for, men det kan vi jo snakke om, mens vi arbejder.

Hr. Torsten Gejl.

Altså, for mit vedkommende kunne jeg godt tænke mig at høre et par stykker mere. Og det er ikke polemisk; det er simpelt hen af nysgerrighed.

Ordføreren.

Det, jeg også gerne vil sige her og gentage i øvrigt, er, at jeg ikke er og aldrig har været vanvittig vild med lige den her model. Det, jeg står for og stod for, er afkriminalisering – fuld afkriminalisering – og der står jeg stadig. Jeg ville ønske, der stod flere ved siden af mig, end der gør. Det er fuldstændig horribelt at anvende straffeapparatet til at komme efter mennesker for, hvad de gør ved sig selv. Det skal reserveres mennesker, der skader andre. Det er min position, og det bliver ved med at være det. Jeg bliver ved med at arbejde for at fremme den dagsorden.

Vi siger tak til fru Nanna W. Gotfredsen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og jeg byder velkommen til den næste ordfører i rækken, fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Tak. Forslagsstillerne har fremsat det her beslutningsforslag om et id-kort til de mest udsatte borgere med stofmisbrug med henblik på 1) at sikre, at de mest udsatte borgere med stofmisbrug kan identificere sig over for politiet og undgå bøder for at bære ellers ulovlige stoffer til eget forbrug, og 2) at lette politiets arbejde med at foretage et skøn af, hvem der er i målgruppen og dermed efter gældende retstilstand kan modtage advarsler frem for bøder for besiddelse af ulovlige stoffer til eget forbrug. Der er tale om en genfremsættelse af et tidligere forslag, der endte med en beretning, hvor et folketingsflertal besluttede at etablere en arbejdsgruppe, som bl.a. skulle se på muligheden for et id-kort til de mest udsatte borgere med stofmisbrug. Af beslutningsforslaget fremgår det, at arbejdsgruppen har holdt to møder, men ikke er blevet færdige med arbejdet, fordi den nye regering har besluttet ikke at lade arbejdsgruppen færdiggøre deres arbejde. Der er så alligevel foretaget en afrapportering, som er omdelt på et bilag i Retsudvalget. Helt grundlæggende mener vi i Danmarksdemokraterne, at besiddelse af stoffer ikke bør afkriminaliseres, og det er rigtig vigtigt for mig som ordfører at slå det fast. Men det er lige så vigtigt at slå fast, at vi i Danmarksdemokraterne er meget optaget af, at mennesker i en socialt udsat livssituation som f.eks. stofmisbrug får hjælp og støtte til at blive hjulpet, f.eks. i form af misbrugsbehandling. Der kan være enkeltpersoner, som har så svære livsforhold, f.eks. på grund af psykiske lidelser og stofmisbrug, hvor en bøde for besiddelse af stoffer til eget forbrug ikke bringer borgeren tættere på et liv uden stoffer. Det skaber i stedet yderligere konflikter og besværliggør vejen ud af misbrug. Politiet kan i dag på baggrund af f.eks. sociale forhold give en advarsel i stedet for en bøde, når de pågriber en person med narkotika til eget forbrug, og i Danmarksdemokraterne anerkender vi, at politiet i dag kan have svært ved at foretage det her faglige skøn, fordi de enkelte politibetjente kan mangle kompetencer til at foretage skønnet, bl.a. ud fra sociale og sundhedsfaglige kompetencer. I Danmarksdemokraterne hilser vi det velkommen, at vi i Socialudvalget arbejder på en beretning på det her område. Det er rigtig vigtigt at få undersøgt det her til bunds, bl.a. i forhold til hvordan målgruppen for et sådant id-kort skulle være, og det håber vi at vi kan arbejde hen imod i Socialudvalget. Man må aldrig give op over for mennesker, og det er, uanset hvor svært de så måtte have det. Det er vores indstilling i Danmarksdemokraterne. På den baggrund ser vi frem til udvalgsbehandlingen, og vi har også en række spørgsmål, som vi vil stille i løbet af udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Som jeg forstod ordføreren, går Danmarksdemokraterne ikke ind for afkriminalisering. Det er jo sådan, at der i forhold til afkriminalisering også ligger det der med, at hvis der er en, som er misbruger og bliver taget for sit misbrug af stoffer, så ryger vedkommende i fængsel. Det er i hvert fald rettens vej. Hvad tænker ordføreren om den der idé med, at sådan en person i virkeligheden skulle have et socialtilbud eller over i sundhedsvæsenet i stedet for?

Ordføreren.

Helt grundlæggende taler vi jo her om mennesker, som er i en usædvanlig udsat livsposition og lever under forhold, som vi herinde i Folketinget slet ikke kan sætte os ind i, medmindre vi selv har stået i det, og det tror jeg simpelt hen ikke på vi har. Det er nogle mennesker, der skal have hjælp. De skal have en udstrakt hånd, og de skal hjælpes, bl.a. ud af misbrug. De skal hjælpes ind i et liv – et liv, hvor det er sådan, at de rent faktisk kan komme ud på den anden side og ud af misbruget. Og det tænker jeg sker bedst med nogle socialfaglige kompetencer. Det kan både være kommunale og regionale kompetencer, hvor både sundhedsfagligt personale og andre relationelle medarbejdere medvirker til at hjælpe og understøtte den enkelte til at komme ud af misbruget og til at komme i egen bolig og måske endda også i job.

Hr. Torsten Gejl.

Men mener ordføreren så, at hvis der f.eks. er en narkoman, der bliver taget på gaden af politiet med stoffer, så skal vedkommende ikke smides i fængsel, hvor der jo ikke er hjælp, og hvor der bare er flere stoffer og mere kriminalisering, men derimod have et socialtilbud eller et sundhedstilbud, hvor man behandler de årsager, der gør, at vedkommende i første omgang blev misbruger?

Ordføreren.

Det er jo lige præcis det, som jeg i hvert fald prøver at sige på vegne af Danmarksdemokraterne, nemlig at når der rent faktisk allerede er en paragraf i loven, der siger, at politiet kan se igennem fingre med det, når man har ulovlige stoffer til eget forbrug og altså er i en meget socialt udsat position, f.eks. med et meget vanskeligt stofmisbrug, så skal man jo heller ikke forelægges en bøde eller smides i fængsel. Så handler det jo om, at man skal have hjælp til at komme videre og komme ud af det her misbrug, og det er bl.a. i form af nogle socialfaglige kompetencer, hvor der er forskellige medarbejdere, der kan bidrage til at understøtte den udvikling.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Marlene Harpsøe, og jeg byder nu velkommen til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Tak. Liberal Alliance har i årevis ønsket en afkriminalisering af stoffer til eget forbrug. Derfor er vi også på vej med et beslutningsforslag herom. Der er mennesker, som en gang imellem har lyst til at ryge en joint, ligesom andre forsøder livet med et glas vin eller tre. Disse mennesker er helt almindelige borgere, som ikke bør kriminaliseres. Men især for stofmisbrugeren er livet hårdt og ubarmhjertigt. Disse mennesker har brug for omsorg og støtte og hjælp til at komme ud af deres misbrug gennem behandling. I stedet fratages de nu deres stoffer og pålægges bøder, hvilket øger deres kriminelle aktiviteter for at skaffe penge til deres misbrug. Den danske indsats mod euforiserende stoffer har ikke virket efter hensigten, hvis formålet altså har været at mindske antallet af brugere, idet forbruget ifølge Sundhedsstyrelsens rapport har været stort set uændret fra 2000 til 2021. Det er heller ikke sådan, at afkriminaliseringen er forbundet med et højere forbrug. Ifølge tal fra Det Europæiske Overvågningscenter for Narkotika og Narkotikamisbrug lå Portugal blandt de lande, hvor færrest havde brugt illegale stoffer sidste år. Erfaringerne fra lande som Portugal, Holland, Uruguay og USA viser, at afkriminaliseringen ikke har ført til et øget forbrug. Nu er det ikke afkriminaliseringen, som vi behandler her i dag, men derimod beslutningsforslaget om et id-kort til udsatte stofmisbrugere, som gør, at de undtages fra sanktioner som bøder og konfiskering af narkotika til eget forbrug. Dette er for LA at se et lille skridt i den rigtige retning, og vi støtter derfor beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Katrine Daugaard, og jeg byder nu velkommen til fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, og tak til SF for igen at fremsætte beslutningsforslaget her om et id-kort til de mest udsatte borgere med stofmisbrug. Da beslutningsforslaget tidligere blev behandlet i november 2021, støttede vi fra konservativ side op om at nedsætte en arbejdsgruppe, som skulle kigge på det. Vi var bl.a. positive, i forhold til at id-kortet kan lette arbejdet for politiet, og derfor støttede vi også op om at få undersøgt området, og det gør vi stadig væk. Vi mener dog, at definitionen af udsatte borgere skal konkretiseres noget mere og udelukkende gælde stofmisbrugere, som har været stofafhængige over en længere periode. Endelig mener vi, at stofmisbrug så vidt muligt bør afhjælpes i form af misbrugsafvænning, og jeg vil også gerne understrege, at vi stadig står fast på, at vi ikke ønsker at afkriminalisere stoffer. Men ligesom tilbage i 2021 støtter vi op om idéen om det her id-kort til de mest udsatte borgere med stofmisbrug. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel, og jeg byder nu velkommen til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, formand. Først og fremmest tak til SF for igen at fremsætte det her beslutningsforslag, som vi fra Enhedslistens side støtter. Det er sådan set ikke, fordi jeg ikke godt vil anerkende, at der kan være nogle problemstillinger ved beslutningsforslaget, altså ved det alene at fokusere på spørgsmålet omkring et id-kort. For det er jo rigtigt, at som lovgivningen er i dag, er politiet sådan set forpligtet til at sikre, at i tilfælde, hvor der er tale om en stofbruger eller en udsat, giver man ikke en bødestraf eller en sanktion, men i stedet for benytter man sig af en advarsel. Vi kan bare konstatere, at det ikke er sådan, det fungerer i praksis. Det er ikke den måde, politiet håndhæver reglerne på. Det er ikke den måde, anklagemyndigheden håndhæver reglerne på. Derfor er der brug for, at vi får set på området, også gerne mere generelt. F.eks. kunne man jo også se på, om politiet simpelt hen i hvert enkelt tilfælde skulle argumentere for, hvorfor man i et tilfælde omkring besiddelse af euforiserende stoffer til eget brug ikke benytter sig af en advarsel frem for en sanktion. Men når vi støtter forslaget alligevel, er det jo, fordi – som fru Karina Lorentzen Dehnhardt også har gjort opmærksom på – det her er en problemstilling, der er blevet rejst igen og igen. Sidste gang førte det til, at der blev lavet en beretning, og at der blev nedsat en arbejdsgruppe. Arbejdsgruppen har ikke færdiggjort sit arbejde. Det kommer den heller ikke til, lyder det fra regeringens side. I hvert fald understreger det arbejde, der har været i arbejdsgruppen, også, at der er en modstand imod at tage nye tiltag på området, herunder også brugen af et id-kort. Og når jeg så hører både repræsentanter fra regeringspartierne og også ministeren tilkendegive, at nu vil der snart komme til at ske en hel masse og en hel masse rigtig godt, uden at det bliver særlig konkretiseret, hvad alt det her rigtig gode, der komme til at ske, er, ja, så må jeg indrømme, at vi fra Enhedslistens side nok også er så pragmatisk anlagt, at vi må sige: Så lad os da tage det her skridt og i hvert fald sikre, at det her kan håndhæves, og at vi kan få gennemført det. Kan vi så gøre mere derudover, synes jeg, det vil være glimrende. Og jeg ser da frem til, at vi bliver indkaldt til forhandlinger omkring det her område. Men jeg synes også, det er et område, der er så vigtigt, og hvor vi har oplevet så meget nøl, at nu er det simpelt hen også nødvendigt, at vi tager nogle konkrete skridt. Så uanset om det ender med, at vi kommer til at lave en beretning i udvalget, eller om det ender med, at det her bliver sendt til afstemning i salen, kommer vi fra Enhedslistens side til at bakke op omkring det, og vi kommer også til at bakke op om, at der skal tages yderligere tiltag for at sikre, at de her sårbare mennesker ikke bliver udsat for sanktioner, men at de i stedet for kommer til at opleve, at det samfund, der er omkring dem, faktisk også er interesseret i at anerkende dem og anerkende den situation, de står i, og dermed også i at kunne give dem en hjælpende hånd. Så tak til SF for at fremsætte beslutningsforslaget, og vi kommer fra Enhedslistens side til at bakke op omkring det.

Tak for det, og der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Peder Hvelplund, og jeg byder velkommen til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.

Tak for det. Nogle gange skal man bruge en lejlighed her på talerstolen til lige at slå fast, at nej, hvor var jeg dejlig enig i det, hr. Peder Hvelplund lige sagde her fra talerstolen. Jeg synes nemlig også, det er rigtig vigtigt at huske, når vi har sådan et beslutningsforslag her, at det jo heller ikke er, fordi jeg hører fra forslagsstillerne, at det her så løser alle udfordringer på det her område. Jeg ser det som et forsøg på at tage nogle skridt i den rigtige retning og rent faktisk gøre noget på et område, som er blevet diskuteret enormt mange gange. Jeg hører også fra alles side her i salen, at man har et ønske om rent faktisk at gøre noget her, komme af med snubletrådene og komme af med det, vi rent faktisk ikke har intentioner om skal være der, og i stedet reelt komme hen til en værdig, hjælpende hånd, som man reelt har brug for her. I Radikale, vil jeg bare sige, vil vi da også gerne tage imod enhver invitation fra regeringen til at komme til forhandlinger på det her område. Det er der brug for. Det vil vi rigtig, rigtig gerne gå ind i. Vi vil også gerne være med til at se, om vi kan få strikket en beretningstekst sammen i fællesskab. Men jeg vil da også gerne sige, at skulle det komme til afstemning i salen, støtter vi fra Radikales side også forslaget. Tak for det.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Katrine Robsøe, og jeg byder nu velkommen til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

I dag drøfter vi et forslag, som jo også har været fremsat før. Det handler om id-kort til nogle af de allerallermest udsatte i samfundet: mennesker med misbrug. Og det er det, forslaget handler om. I dag eksisterer der jo allerede i København, Vejle, Odense og Aarhus det, man kalder straffri zoner for misbrugere, der bliver stoppet af politiet, ifald de besidder stoffer, der er til eget forbrug. Der er fixerum flere steder, hvor man som misbruger kan indtage sit stof under ordnede forhold. Det er rigtig godt. Det siger sig selv, at når man nu har indført fixerum, ligger politiet selvfølgelig heller ikke på lur og tager narkomanen, der er på vej ind i et fixerum. I så fald vil hele idéen med fixerummet forsvinde, og politiet er – i modsætning til hvad der er blevet sagt tidligere heroppefra – fornuftige, ræsonnable folk. Det bliver nævnt i forslaget, men så sker det alligevel, at misbrugeren nogle gange får taget sit stof og får udstedt en bøde. Jeg ved ikke helt, hvor stort problemet er, og det tror jeg sådan set grundlæggende vi er mange der ikke rigtig ved. Somme tider sker det selvfølgelig også, at politiet skal bevise, at der har været et salg, altså for at få pusheren dømt, og i de situationer kan det selvfølgelig også give god mening, da vi jo gerne ser, at pusherne bliver dømt. Men det løser selvfølgelig heller ikke det problem, som vi åbentlyst har, med meget, meget udsatte danskere med misbrug, der bor i andre byer, og som ikke har de her straffri zoner. Som det også er nævnt tidligere heroppe fra talerstolen, har der jo efter de her forskellige politireformer været en udvikling, som har betydet, at politiet altså ikke kender de folk på gaden, som man måske har gjort tidligere, og derfor har sværere ved – ikke nødvendigvis kun i København, men også i andre byer – at identificere de her mennesker, som er så udsatte, at de ikke skal have en bøde. Derfor mener vi i Dansk Folkeparti også, at et id-kort kan være en god løsning. Jeg synes egentlig, det er sådan en lille smule uklart, om det her forslag udelukkende går ud på at indføre et id-kort, eller om det også handler om, at den her arbejdsgruppe, som har været nedsat tidligere, skal genoptage arbejdet for at undersøge det her nærmere. Vi er også meget optaget af at få undersøgt det her nærmere og også af at få fundet ud af, om et id-kort nødvendigvis er den rigtige løsning. Det kunne også være, der var mange andre løsninger; det er i hvert fald, hvad jeg hører rundtomkringfra, altså at det sagtens kunne løses på anden vis. Et egentligt id-kort lader til at være en god idé, og vi i Dansk Folkeparti vil selvfølgelig gerne have, at det bliver undersøgt nærmere, om det kan løse problemet, og selvfølgelig også, at man ikke skaber et andet. Men det giver mening. Vi vil gerne se videre på det, og den arbejdsgruppe, der blev sat i gang, hvor man netop kan belyse de fordele og ulemper, der kan være, synes vi også giver rigtig god mening. Det er vigtigt at sige, at i hvert fald for vores vedkommende i Dansk Folkeparti ønsker vi ikke at legalisere eller helt at afkriminalisere. Det går vi ikke ind for. Men vi vil altid gerne give udsatte borgere en håndsrækning; vi ønsker bare ikke, at alle og enhver kan rende rundt med stoffer. Men den udsatte borger, som er kendt som misbruger i systemet, vil vi gerne rigtig gerne lette forholdene for, og der kan id-kortet måske være en god idé. Så fra Dansk Folkepartis side støtter vi forslaget. Vi støtter også, at der bliver lavet en beretning. Uanset hvad er jeg sådan set enig i det, der også er blevet sagt tidligere: Lad os nu i hvert fald få sat os ned og få fundet en løsning. Vi dukker også meget gerne op til forhandlinger. Men vi skal have fundet en løsning på det her problem. Det kan godt være, det virker, som om det er et lille problem for meget få, men her kan vi altså gøre en stor forskel for nogle mennesker, som er meget, meget udsatte, og som virkelig trænger til at få en hjælpende hånd fra samfundets side. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Mette Thiesen, og jeg byder nu velkommen til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand. Alternativet støtter selvfølgelig også det her beslutningsforslag fra SF om id-kort. Hvis man gennemførte det, ville det faktisk i sig selv skabe en masse værdi. Altså, det ville betyde, at der var nogle mennesker, som måske er de mest jagede og udsatte mennesker i vores samfund, der ville blive sparet for en forfærdelig masse kvaler. Så forslaget har værdi i sig selv. Nu har jeg aldrig mistænkt SF for at mene, at det var den eneste løsning. Så jeg regner da også med, at det skal sættes ind i en god sammenhæng uanset hvad. Men der er tale om, jeg kan ikke huske, om det blev kaldt sådan en miniafkriminalisering, og det kan vi sagtens støtte. Vi støtter også en afkriminalisering i stor stil. Jeg var med på den studietur og er lige kommet hjem fra Portugal. For 20 år siden i Portugal havde de en af de højeste dødsrater blandt misbrugere i Europa; nu har de den næstlaveste eller laveste. Altså, det her er virkelig noget, der kan flytte noget, når det handler om at skabe bedre vilkår for dem, som man nærmest må sige har allermest brug for det i vores samfund. For med misbrug følger der hjemløshed, der følger kriminalitet, der følger sygdom, og der følger jo et hav af uværdigheder. Det her beslutningsforslag ser jeg også som et stort signalflag, der siger: Lad os nu komme videre; lad os nu trække den her sag op af dyndet. Vi er også gerne med til at skrive en beretning, men der skal ske noget. Jeg ser egentlig også den her diskussion som et signal til regeringen om, at det her skal blive ambitiøst, altså at vi skal videre end den der sådan lidt sædvanlige centrum-højre-regering og den sådan lidt gråmelerede reparationsagtige politik. Vi skal ud og lave noget, som viser vejen, for der er masser af lande i verden, som har vist, at det her kan gøres langt, langt bedre, i stedet for at der er den her stilstand, som jeg synes vi har oplevet alt for længe i Danmark. Så vi støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Torsten Gejl, og jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

I Nye Borgerlige kommer vi til at støtte forslaget, og det er med det udgangspunkt, at der er nogle mennesker, der har brug for noget hjælp nu. Jeg forstår faktisk godt frustrationen over, at man ikke synes, at man lige kan vente på, at regeringen kommer ind. Nu vil jeg ikke citere, for ellers risikerer jeg at få skældud, men det er jo rigtigt, at der ikke er sket ret meget, så derfor kommer vi til at støtte det, og på den måde har vi i hvert fald fået lidt nu. Der er nogle bekymringer i forhold til et id-kort til mennesker i så store problemer. Man kan have et problem med at få smidt det væk, med at huske det i jakken og med, at det forsvinder. Vi har jo alle sammen et cpr-nummer, og måske skulle vi gentænke hele området her, så vi begyndte at tænke på, at der er nogle mennesker, som vi alle sammen på tværs af politiske partier ved egentlig bare har brug for ordentlighed i alle de systemer, de møder i livet. Vi kender mennesker. Vi ser succeserne. Og jeg roser ofte ministeren på det her område, for jeg tror virkelig, at hun kommer et ægte sted fra. I Nye Borgerlige håber vi, at vi kommer et sted hen, hvor det, som regeringen kommer med, egentlig bare gør det nemt at være ordentlig, gør det nemt for vores myndigheder at være ordentlige over for mennesker, som ikke har brug for ret meget andet end fred og ordentlighed. I bekymring over, at der måske ikke sker så meget fra regeringens side på det her område, støtter vi forslaget nu, men vi håber, at der i stedet for bliver lavet noget, der bliver endnu bedre, men det må i hvert fald ikke være noget, vi skal vente længe på. Jeg skal bare have et skriv, hvor jeg kan se, at det er ordentligt; så behøver jeg ikke at være til lange forhandlinger om det, men jeg håber, at de kommer snart. Vi støtter forslaget. Vi anerkender fuldt ud, at SF gør det her af et godt bedste hjerte, og jeg tror, som Torsten Gejl også siger, at det ikke er noget, der løser alting, men det løser en lillebitte ting, og lidt har også ret.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen. Og jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.

Jeg gik egentlig herned i Folketingssalen i et allerhelvedes humør – det må man måske ikke sige, men så i et pokkers humør – for jeg er så dybt irriteret på de her menneskers vegne over, at vi ikke er kommet længere med hensyn til de udsatte mennesker, som det her handler om. Men jeg vil så også sige, at efterhånden som jeg har siddet og lyttet til debatten, bliver jeg også gladere indvendig, for der er rigtig mange i den her Folketingssal, som faktisk er optaget af de her mennesker, og som gerne vil gøre noget for de her mennesker. Det er også derfor, det er så frustrerende, at vi ikke er kommet videre med det endnu. Men jeg opfatter det faktisk som et oprigtigt ønske om at gøre noget i forhold til de mest udsatte stofbrugere. Sidst vi havde debatten, var vi jo sådan set også enige om, at der skulle ske noget – der er bare ikke rigtig sket noget. Og så har den nye regering jo droppet at gennedsætte den arbejdsgruppe, som blev sat i gang i sidste periode, og det er baggrunden for, at vi tager debatten en gang til. SF's holdning er i hvert fald, at man ikke kan straffe sig ud af afhængighed. Jeg ville sådan ønske, at vi kunne begynde at anskue afhængighed som et sundhedsproblem i stedet for et kriminalitetsproblem. Vi kunne aldrig finde på at anskue alle mulige andre afhængighedsproblemer på den måde. Hvis man har et alkoholproblem, så får man hjælp; hvis man er overvægtig, så får man hjælp. Hvorfor skal det være sådan, at når det handler om stoffer af forskellig art, substanser, som folk dulmer et tit smertefuldt liv med, så reagerer vi med straf? Det er jo helt skørt og vanvittigt. Sidste gang mente og den her gang mener rigtig mange partier, at vi ikke skal jagte mennesker, der er afhængige af stoffer. Politiet skal koncentrere sig om at gå efter bagmændene – ikke dem, som kæmper med et problem. Vi bør møde dem med hjælp i stedet for straf. Men jeg må også bare sige, at selv om vi var enige om det i forståelsespapiret i den tidligere regeringsperiode – vi endda fik et løfte fra den nuværende statsminister om et id-kort til de mest udsatte stofbrugere – så er der bare ikke rigtig sket noget. Den tidligere regering leverede aldrig på statsministerens løfte, selv om det kunne tage lidt af presset af de mest udsatte borgere – og heller ikke engang selv om der var et flertal for at gå den vej. Det er jo virkelig urkomisk. Det stod jo i det tidligere forståelsespapir. Og arbejdsgruppen, som vi så i fællesskab fik nedsat sidste gang med en beretning, blev forhalet lige netop så meget, at den aldrig nogen sinde kom til at levere noget, og det, der lå, viser jo også, at det i høj grad blev syltet i en proces, som var meget problematisk. Det kan godt være, at det er lidt unfair at sige det sådan, men det kan næsten føles, som om der sidder nogen og blokerer for, at det her kan blive til noget. Vi har i 16 år gået rundt og troet, at det her system, vi har, hvor politiet kan give en advarsel og lade være med at konfiskere stoffet, blev brugt. Vi kunne godt se, at antallet af advarsler var rigtig lavt, men at de så i et svar pludselig angiver, at de sådan set ikke har de sociale og sundhedsmæssige oplysninger, der gør, at de kan vurdere, om en borger skal have en advarsel, er jo helt skørt – hvorfor har de ikke sagt noget om det? Jeg ved, at fru Pernille Skipper fra Enhedslisten har haft justitsministeren i samråd omkring problemstillingen, og det er aldrig blevet nævnt, at det havde de sådan set ikke muligheden for. Og det er jo derfor, at vi tyer til det her id-kort, for så har man i det mindste noget, man kan vise, altså et fysisk bevis på, at man er i den målgruppe. Jeg er godt klar over, at det ikke bare er en nem ting at skabe sådan et id-kort, men vi laver så mange andre identifikationsløsninger, så noget må man jo simpelt hen kunne gøre på det her område. Og jeg vil til enhver tid mene, at det er mindre stigmatiserende at have et id-kort at forevise for at undgå at få konfiskeret sine stoffer og blive sendt en tur i retten, end det er ikke at have et id-kort, så man får konfiskeret sine stoffer og kommer i retten og måske endda skal tage et par sexkunder mere den dag, fordi man så skal skaffe penge til nogle nye ting. Det synes jeg i hvert fald ikke er værdigt, og mange har nævnt lige præcis værdighed i dag.

Jeg tror, at der, hvor hunden ligger begravet, i virkeligheden er i forhold til politiet og Justitsministeriet, og det er derfor, jeg også er ret irriteret over, at de to gange, jeg har fremsat det her forslag og har ønsket, at det skulle behandles i Retsudvalget, så havner det hos socialministeren. Men det er i virkeligheden dem, der sidder med nøglen til, at vi kan få løst det her problem. Det er politiet, der mener, at et id-kort ikke er en god løsning, fordi de har nogle hensyn at tage til efterforskning og andre ting – det siger de. Men vi hørte på nøjagtig de samme bekymringer i forhold til heroinbehandling og fixerum og den slags, og der er ikke nogen, der tænker, at vi skal rulle det tilbage. I øvrigt har vi jo et advarselssystem allerede, som burde undtage lige præcis den her målgruppe. At de så får et id-kort, kan jeg bare slet ikke se skulle skabe de problemer, som man mener. Jeg kan forstå, at i arbejdsgruppen har politiet ikke villet lægge dokumentation frem for, hvordan de arbejder med de her advarsler, så vi kan sådan set ikke engang få et indblik i, hvordan de laver de her ting. Min tese er, at de ikke laver dem, og at de ikke undersøger det – og det har de jo også sagt at de ikke kan – og at det er derfor, de ikke er så glade for at lægge dokumentation frem. Den anden ting er, at ud over at de ikke vil lægge det frem, har de sådan set forkastet alle andre løsningsforslag, der bliver lagt på bordet. Nogle har foreslået, at der skulle være en lovændring, hvor man ændrer, at de »kan« give en advarsel, til, at de »skal« give en advarsel. Det er også blevet forkastet. Der er spørgsmålet om, om man kunne lave en eller anden afkrydsningsrude, så politiet ligesom kan vise, at de har lavet en undersøgelse af, om den her borger skal have en advarsel. Det er også blevet forkastet. Der er sådan set ikke rigtig kommet nogen løsninger ud. Så min vurdering er sådan set – og det må jo stå for egen regning – at det er politiet og Justitsministeriet, vi skal have fat i for at få løst problemerne for den her gruppe. Jeg synes ikke, vi kan være det bekendt over for de mest udsatte borgere. Jeg synes faktisk, det lidt er at gøre grin med dem, at vi inviterer dem ind i en arbejdsgruppe for derefter at forkaste hvert eneste forslag, de har. Det synes jeg ikke er værdigt. Nu bliver vi så stillet en ny løsning i udsigt. Vi ved ikke helt, hvad den kommer til at indeholde, men vi kan forstå, at den er mangefacetteret, og at der kommer en god løsning – på et eller andet tidspunkt i hvert fald. Det må vi jo så afvente og se. Regeringen sidder jo med et flertal og med nøglen til at få det her løst. Jeg håber bare på de udsattes vegne, at vi virkelig kommer videre ad den her vej. Jeg er jo fuldstændig enig med dem, som har nævnt, at afkriminalisering sådan set var det, vi bare kunne gøre, og så havde vi løst den her udfordring. Det kommer der aldrig nogen sinde et politisk flertal for, tror jeg. Det vil der altid være regeringer der sidder og blokerer for kan blive en løsning. Men det her med at kunne hjælpe de mest udsatte borgere tror jeg vi kan blive enige om, og det er derfor, at vi i SF tænkte, at det her id-kort kunne være en løsning, hvor vi for en gangs skyld kunne enes om at gøre noget i forhold til en gruppe, som alle jo kan se virkelig har det svært. Det er jo rigtigt, at man også godt kan tilbyde dem misbrugsbehandling og alt muligt andet, som andre har nævnt, men jeg tror bare, at forskellige afhængigheder kræver forskellige løsninger: Nogle vil have gavn af misbrugsbehandling; nogle vil have gavn af et id-kort; andre vil have gavn af heroinbehandling. Jeg tror virkelig, det er individuelt, og der er ikke en one size fits all-løsning i forhold til de her mennesker. Lad os håbe på, at der kommer en løsning den her gang. Jeg takker i hvert fald for debatten. Det er trods alt opløftende, at vi er så mange herinde, som gerne vil de her mennesker det godt. Så lad os se, om vi ikke denne gang kan trille en eller anden løsning i mål. Det håber jeg. Tak for debatten.

Tak for det. Der er to korte bemærkninger, og jeg giver først ordet til fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Jeg har et kort forståelsesspørgsmål. Jeg hører ordføreren sige i sin tale, at så længe du har et alkoholmisbrug, er du sikret hjælp. Det kunne jeg godt tænke mig at ordføreren ville uddybe, for vi ved, at 585.000 danskere har et skadeligt alkoholforbrug, 140.000 er afhængige, 144.000 børn vokser op i hjem med alkohol, og ventetiden for dem på at komme i behandling for de skader, der opstår, når man vokser op i et hjem med alkohol, er et år. Så kan ordføreren ikke uddybe lidt for mig, hvordan man er sikret behandling, hvis man bare har et alkoholmisbrug.

Ordføreren.

Der er muligvis også ting, vi kunne gøre bedre der, men jeg tror egentlig, min pointe var, at vi ikke straffer et alkoholmisbrug, fordi vi anerkender, at det jo er en sygdom, som faktisk kræver, at man får hjælp. Det samme er jo i virkeligheden tilfældet, når man har et forbrug af stoffer, som vi anser for illegale, men det straffer vi i dag, fordi det advarselssystem, som findes, simpelt hen ikke fungerer. Og der er eksempler på, at nogle af de her mennesker simpelt hen bliver slæbt i retten. De får konfiskeret deres stoffer, og så skal de ud og tage en sexkunde mere eller lave et bræk mere. Det synes jeg simpelt hen ikke er værdigt. Så det er hele tilgangen, jeg tænker skal være anderledes. Lad os nu se afhængighed som et sundhedsproblem frem for et kriminalitetsproblem, og lad os gøre det over hele linjen.

Fru Maria Durhuus.

Men tænker ordføreren ikke, at der på det år eller mere, der er af ventetid for de børn, der udsættes for at bo i et hjem med et misbrug, kan opstå nye problemstillinger, så vi derfor er nødt til at gå det skridt længere og ville det mere inden for det her område? Som jeg jo sagde i min tale, er det mennesker, der har en udsathed, og som har en lidelse, uanset hvilket misbrug man har. Så kan ordføreren ikke sætte ord på, om vi så bare skal tilbyde mennesker med stofmisbrug det samme behandlingsforløb, som angiveligt virker ved alkoholmisbrug?

Ordføreren.

Jeg tænker i hvert fald, at man skal tilbyde hjælp, og jeg tror, den skal være individuel. Men ordføreren tilhører jo regeringspartierne, som bare kan, hvad kan man sige, gør det bedre, sætte flere penge af til misbrugsbehandling og sørge for, at ventetiden kommer ned. Det sidder regeringen jo med nøglen til. Jeg synes bare ikke, det skal spærre for, at vi gør noget i forhold til en gruppe udsatte borgere, som har en afhængighed, som i dag bliver behandlet som et kriminalitetsproblem. Der synes jeg ikke, at man gør det ens. Vi straffer os ikke ud af andre problemer. Vi siger ikke til overvægtige: Du kan sådan set ikke få noget hjælp overhovedet, for du er selv skyld i din overvægt – og giver dem den straf. Der tænker vi: Jamen det er noget, som vi har ret til i sundhedssystemet at få hjælp til. Selvfølgelig er der nogle bestemte kriterier, for at man kan få den hjælp. Jeg vil bare gerne have, at vi kigger på det her som et sundhedsproblem.

Tak for det. Fru Anni Matthiesen.

Tak, og tak for ordførertalen. Og ja, det er ved at være lidt sent her en tirsdag aften, men der var simpelt hen nogle ting i ordførerens tale, hvor jeg har brug for at få præciseret, hvad ordføreren egentlig mener. For ordføreren siger jo på et tidspunkt, at det ligesom er politiet, der spænder ben for det her med at anvende id-kortet, og jeg tror også, ordføreren siger, at den her arbejdsgruppe, som har været nedsat, ikke har leveret noget som helst. Men er det ikke rigtigt, at arbejdsgruppen i hvert fald i bred enighed har udtalt, at id-kortet ikke er den bedst egnede løsning, så arbejdsgruppen altså i hvert fald har den samme holdning som politiet? Er det ikke korrekt forstået?

Ordføreren.

Ja, det er korrekt, at de peger på nogle andre løsninger. Men de løsninger, de har peget på, er jo netop ikke blevet hørt, og hvis du spørger de organisationer, om de helst vil have et id-kort eller nulløsninger, så tror jeg faktisk, at de vil vælge et id-kort, fordi det ville løse nogle af de udfordringer, de står med. Jeg problematiserer jo sådan set, at arbejdsgruppen aldrig er nået frem til et resultat. Man har dumpet hvert eneste af de forslag, som organisationerne er kommet med, og som kunne løse det her, og derfor sidder politiet jo og spærrer for løsningen af det. Alle anerkender jo – det står også i rapporten – at der her er et problem. Politiet får simpelt hen ikke lavet de vurderinger, der fører til, om man skal give en advarsel. De peger på, at der er et problem, og de peger især på, at der er et problem andre steder i landet end måske lige præcis i hovedstaden. For der kan være nogle politibetjente, som mere kender nogle af de mennesker, der er i gadebilledet. Så jeg synes jo sådan set, at problemet ligger i, at politiet ikke vil diskutere andre løsninger eller fremlægge dokumentation for, hvordan de arbejder med det her i dag. Det er da et kæmpe problem.

Fru Anni Matthiesen.

Tak. Jeg vil jo sige, at jeg synes, det er helt, helt nærliggende, at det er i Socialudvalget, vi kæmper den her kamp og vi nu forhåbentlig får noget på banen, som er bedre for netop den her udsatte gruppe. Og ja, så kan det jo også godt være, at man skal diskutere tingene med justitsministeren, og at der er ting, der på en eller anden måde binder de to områder sammen. Men er ordføreren ikke enig i, at det i bund og grund, når det gælder misbrugerne og det at få skabt nogle gode løsninger, er i socialministerens regi, vi skal forhandle de her ting?

Ordføreren.

Jo, det kan man jo godt sige, og det giver i hvert fald en helt anden debat end med retsordførerne, og det synes jeg faktisk er enormt positivt. Jeg tror bare ikke, man skal underkende, at Justitsministeriet ikke spiller med her, og det gør de ikke, fordi politiet ikke gør det. Det er jo en kæmpe udfordring at finde en løsning, og problemet er, at det her foregår i siloer. Jeg har ønsket en debat med justitsministeren, fordi jeg gerne ville have en debat om, hvorfor politiet siger sådan, og hvordan vi så finder nogle andre løsninger, som politiet også kan leve med, og det medvirker det jo ligesom ikke til. Så derfor er jeg bange for, at vi lidt løber panden mod en mur igen.

Fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.

Jeg synes, at det lød, som om ordføreren sagde, at man fik alting betalt i sundhedsvæsenet, eller at alt var lige på den front, og jeg håber ikke, at det er det, ordføreren mener. Jeg kan jo bare sige, at vi i mit parti har kæmpet benhårdt for tilnærmelsesvis at komme til at sidestille psykiatrien med somatikken, og bl.a. den fedmemedicin, som nævnes, er altså en, man skal betale for med egne midler. Så jeg vil bare gerne lige have bekræftet, at ordføreren stadig væk holder fast ved, at alting er frit lejde på sundhedsområdet.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, det er en lidt absurd debat. For det ved fru Camilla Fabricius jo godt at det ikke er. Det er mere menneskesynet, der ligger bag, som jeg synes er vigtigt i den her sammenhæng. Vi kunne jo aldrig drømme om at straffe mennesker med overvægt eller med et alkoholproblem for deres problemer, ligesom vi gør det, når mennesker er afhængige af stoffer. Jeg ønsker, at vi skal kigge på det her som et sundhedsproblem og ikke som et kriminalitetsproblem. Så det er hele menneskesynet bag det, som jeg problematiserer, og jeg håber da, at fru Camilla Fabricius er enig med mig i, at det er et problem.

Fru Camilla Fabricius.

Jamen når ordføreren fremsætter et beslutningsforslag som det her og man har en debat i salen, så må man også stå ved, at det her kan anskues fra flere vinkler, også sådan som vores ordfører sagde det, altså at det her kræver et helhedssyn omkring det hele menneske. Og det har regeringen faktisk peget på i sit regeringsgrundlag, og det håber jeg da at ordføreren anerkender.

Ordføreren.

Jo, det har jeg sådan set ikke noget problem med at anerkende, men fru Camilla Fabricius må omvendt også anerkende, at statsministeren er kommet med et forslag. Det er kommet i et forståelsespapir, det havde man 3 år til at realisere, og man gjorde ingenting. Man tryglede om, at der blev nedsat en arbejdsgruppe, og det gik vi så med til. Så skete der ingenting i den arbejdsgruppe. Jeg håber, at fru Camilla Fabricius kan forstå, at tilliden til, hvad der kan ske i den her gruppe, måske kan ligge på et meget lille sted. Jeg håber på, at jeg tager fejl. For jeg synes faktisk, det vigtigste er, at vi får hjulpet de her mennesker, og det gør vi ikke i dag med den måde, som vi har indrettet det på.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til social- og boligministeren.

Det her er ved gud i himlen den mærkeligste timing, jeg har prøvet længe i dansk politik. Vi er ikke nået til midnat endnu, men vi står her, få døgn før vi behandler det, der er kulegravningen af anbringelsesområdet, nemlig den første del, der hedder barnets lov. Jeg har set loven digitalt, så derfor var jeg lidt i tvivl om, hvor mange sider den var på, men jeg tror, vi kom op på, at det er 1.100 sider plus følgelovgivning, så vi nærmer os 1.500 sider. Det kan godt være, at man fra de forskellige partiers side ikke er enige i alt i barnets lov, men at tale om, at det ikke skulle være en kulegravning og en kæmpe forandring af anbringelsesområdet, begriber jeg simpelt hen ikke. Det kan man så være uenig i, det er fair and square, men at bede om en kulegravning på det tidspunkt, efter et bredt flertal i Folketinget har besluttet den mest vidtrækkende aftale, efter min mening, på anbringelsesområdet i mange, mange år, er simpelt hen meget mærkværdigt! Men mærkværdigheder har også deres plads, og særlig når vi nærmer os midnat. Så lad os da endelig bare tage en diskussion af det. På den baggrund kan I nok regne ud, at vi fra regeringens side ikke er vanvittig meget indstillet på at skulle starte en kulegravning 3 dage inden førstebehandlingen af bemeldte lovforslag på 1.100 sider. Men jeg vil gerne takke for anledningen til at tale om anbragte børn, for der er simpelt hen noget, der falder mig for brystet i den debat. Og det er, at jeg mener, at forældrene er kommet til at fylde for meget i den debat. Jeg mener, at børnene er kommet til at fylde for lidt, og jeg mener, at forældrene i deres rolle som forældre for børnene også er kommet til at fylde for lidt. Når jeg siger det på den måde, er det, fordi jeg mener, at vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan. Jeg tror faktisk ikke, jeg kan forestille mig noget værre, jeg tror faktisk, tanken om, at mine børn blev anbragt, ville være det værste mareridt, man kunne udsætte mig for. Det tror jeg er en hvilken som helst forælders allerværste mareridt. Derfor er der jo ingen tvivl om, at når vi har med anbringelse at gøre, skal vi være vanvittig varsomme, og vi skal gøre tingene vanvittig ordentligt. Derfor er det også vigtigt, at der ikke bliver begået fejl på det her område. Det, som jeg egentlig synes er det vigtigste i forbindelse med forældrerollen, glider i baggrunden, og det er det, der handler om den biologiske forælder, som har svært ved tilværelsen, og hvis barn bliver anbragt. Der bruger vi simpelt hen for få kræfter på at hjælpe den forælder. Vi har for lidt fokus på, at den forælder skal kunne være forælder. Det er et af de skridt, jeg mener vi får taget med barnets lov på fredag, som jeg er stolt af og glad for at være med til at gennemføre, og den del har fået for lidt luft. Det vil sige, at der bliver diskuteret retssikkerhed op ad stolper og ned ad vægge, og det er ikke, fordi jeg er uenig i det, for selvfølgelig skal der være retssikkerhed, selvfølgelig skal der være orden i de sager; det giver sig selv. Det er også derfor, man har gennemgået 722 sager, tror jeg det er – hæng mig ikke op på det præcise tal, men det er lige deromkring – og anbringelsesfundamentet er jo i orden. Det gælder ikke bare i langt de fleste tilfælde, men i langt mere end 90 pct., langt mere end 95 pct. af sagerne. Hvis man kogte det ned, ender vi på, at der er et par stykker, hvor der er tvivl, og der er så en enkelt, der står tilbage. Og det vil sige, at ja, man kan godt finde enkeltsager, hvor der har været problemer, men de enkeltsager bliver blæst op til, at jeg synes, at det kommer til i offentligheden at lyde, som om alle mulige børn bare bliver anbragt. Jeg har sågar hørt forældre, altså helt almindelige forældre i helt almindelige familier, som har et helt almindeligt barn, der har et handicap, og så er de blevet bekymret for, om deres barn lige pludselig skal anbringes uden for hjemmet. No, no, der er vi slet ikke som samfund; vi er der bare slet ikke. Og det vil sige, at den diskussion omkring retssikkerhed snublende nemt bliver til noget, hvor vi får jaget en skræk i livet på forældrene, hvor de bare aldrig ville komme i nærheden af at få fjernet deres barn – de ville aldrig komme i nærheden af at få fjernet deres barn. Det betyder jo ikke, at der ikke kan være forældre til børn med handicap, der får fjernet deres barn, ligesom forældre til børn, der ikke har et handicap, også kan få fjernet deres børn. Men i den offentlige debat bliver det indimellem oversat til, at det så lige pludselig skulle være noget, alle mennesker skal gå og være bange for. Der er 13.500 anbragte børn i Danmark – 13.500. Der er 20.000 heroinmisbrugere i Danmark, og så er der ret mange mennesker, der f.eks. ikke er heroinmisbrugere. Der er i øvrigt også nogle af heroinmisbrugerne, der godt kan være forældre, men der er også rigtig mange af dem, der ikke kan. Det er bare for at få sat nogle af de her tal i relief.

Jeg synes, det her er så alvorligt et område, men der er en fornemmelse af, at man lige pludselig får kørt en debat et sted hen, hvor en masse mennesker så skal gå og være bange for, at deres barn bliver fjernet, men det behøver de ikke at være; det er meget få forældre i vores samfund, der får deres barn fjernet. Og jeg har hørt folk, der har siddet i børn og unge-udvalg igennem mange år, sige, at de aldrig har været med til behandling af sager, hvor de har været det fjerneste i tvivl, og indimellem bliver jeg træt af, rystet over, at få enkeltsager får lov til at fylde på den måde, som de gør. Det er meget få gange, jeg har hørt forældre til børn, der er blevet anbragt uden for hjemmet, sige, at de mener, at alt det, der står, er helt rigtigt. Ja, det er rigtigt, jeg har drukket og taget stoffer, og jeg har ladet være med at trøste mit barn, efter det har ligget i tis og bræk og det, der er værre, i 3 døgn. Det er virkelig ikke så tit, det bliver skrevet på Facebook; det er virkelig ikke særlig tit, det bliver skrevet på Facebook. Men hvis der er nogen, der i den her Folketingssal tror, at det ikke sker, tager de fejl; så tager de jo simpelt hen bare fejl. Der er børn i det her land, der vokser op i nogle forhold, som de fleste af os simpelt hen tror er løgn, og de har fortjent at få en bedre tilværelse, de har fortjent, at vi ser dem, de har fortjent, at vi tror på, at barnet står i sin egen ret. Nej, børn er ikke deres forældres, børn er deres egne, og hvis forældrene er ude af stand til at tage sig af dem, fordi de kokser på stoffer, lader dem ligge og græde i flere dage uden at trøste dem eller, eller osv., de bliver udsat for vold, for seksuelle overgreb, for alt muligt andet, så skal vi som samfund og fællesskab selvfølgelig værne om de børn. Og for nogle af de børns vedkommende er løsningen at fjerne dem fra deres forældre. Derfor mener jeg, at børn skal ses som det, de er, nemlig deres egne. Nå, vi kommer til at have diskussioner, kan jeg forstå, i Folketingssalen også, om, hvorvidt der skal være forvaltningsdomstole og andre ting. Jeg håber sådan, at debatten i dag vil afspejle, at man selvfølgelig fra Folketingets partiers side er lige så optaget af børnene, som man er af forældrene. Det vil være min forventning. Det håber jeg bliver sådan med den debat, vi får i dag, og jeg håber også, det vil være sådan på fredag, for jeg synes, den offentlige debat i den senere tid har båret ufattelig meget præg af et spørgsmål om retssikkerheden for nogle forældre. Den skal selvfølgelig være i orden, og det synes jeg er en nobrainer, for selvfølgelig skal den være i orden, men debatten har handlet ufattelig lidt om børnene, og derfor var jeg så glad for, at TV 2 tog handsken op og viste os en tankevækkende dokumentar om Joannahuset og om de børns kamp for at få lov til at blive anbragt. Vi skal bare lige huske, at det er den vej rundt. Der er børn i det her land, der kæmper en brav kamp for at få lov til at blive anbragt uden for hjemmet, og imens det foregår, diskuterer det voksne Danmark, om alle procedurer er blevet overholdt. Det er jo ikke, fordi jeg ikke synes, de procedurer skal overholdes, for selvfølgelig skal de overholdes, men det er bare interessant, at perspektivet er på det med procedurerne og ikke på det, at der under 3 km herfra sidder en flok børn, som kæmper en brav kamp for at få lov til ikke at skulle hjem til nogle forældre, som ikke er i stand til at tage vare på dem. Det synes jeg måske er en forvrængning af perspektiver. Men jeg glæder mig til debatten på fredag, og jeg vil bare sige, at det er den mærkværdigste timing af et beslutningsforslag nogen sinde. Men tak for ordet.

Tak for det. Der er to, der har bedt om korte bemærkninger. Først fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Så er vi i gang! Det undrer mig sådan set, at ministeren mener, at det er dårlig timing. Jeg synes, det her er fremragende timing. Nu er det også lang tid siden, jeg fremsatte beslutningsforslaget. Jeg er bare nødt til at sige, at barnets lov jo ikke er en kulegravning af anbringelsesområdet. Det er lovgivning oven på lovgivning oven på lovgivning. Altså, kunne vi ikke starte med fuldstændig at få undersøgt det her område, få sikret os, at dem ude i kommunerne faktisk overholder gældende lovgivning? Vi har desværre bare set rigtig mange eksempler på det modsatte i det seneste stykke tid. Kunne vi ikke sikre os, at de ikke begår så grove fejl, så der simpelt hen fremgår fuldstændig faktuelt forkerte ting af de her forskellige sager? Nu vil jeg i øvrigt sige, at ministeren nævner det her om, at forældre til børn med handicap bare skal tage det helt roligt. Ja ja, men autistiske børn tvangsfjernes altså tre gange oftere end andre børn, og der er nogle ret reelle bekymringer i forhold til det her, men vi har altså set eksempler fra Langeland, vi har set eksempler fra Frederiksberg, hvor der faktisk er nogle mennesker, som er i gang med en retssag imod kommunen, fordi der er begået så uduelig sagsbehandling. Så mener ministeren helt reelt set, at det kunne være på tide, at man undersøgte, om hele systemet overhovedet var skruet rigtigt sammen? Det er faktisk det, det her beslutningsforslag går ud på. Er børn og unge-udvalget det rigtige? Er Ankestyrelsen uvildig? Det er alle de her forskellige ting, det handler om, sådan at vi netop sikrer retssikkerheden både for forældre, men sådan set også for de børn, som ministeren nævner.

Ministeren.

Jeg står her med en sammenfatning af afrapporteringen af kulegravningen af anbringelsesområdet fra februar 2021, som var den kulegravning, som lå til grund for den lovgivning, vi skal behandle på fredag. Februar 2021 – det er så lang tid, det her har været undervejs, og det er jo et udtryk for, at det er et stykke ufattelig grundigt arbejde, der er lavet. Det er min forgænger, fru Astrid Krag, der var socialminister på det pågældende tidspunkt, som har sat det i gang, har bedt om at få en kulegravning, har fået lavet kulegravningen, har fået den udleveret i februar 2021, og som efterfølgende så har taget initiativ til drøftelser med organisationerne på området oven på kulegravningen med alle Folketingets partier, og har landet en bred politisk aftale, som vi på fredag skal behandle mere end 1.000 siders lovgivning omkring. Jeg har simpelt hen svært ved at se for mig, at man kan lave et mere grundigt arbejde. Så hatten af for min tidligere kollega. Jeg glæder mig til at behandle det, der var produktet af kulegravningen fra det tidspunkt.

Fru Mette Thiesen.

Jeg vil starte med at sige, at det da er dejligt, at ministeren synes, at ministerens forgænger var grundig. Jeg har meget få rosende ord for den tidligere minister. Jeg ved ikke rigtig, hvad hun i øvrigt bedrev. Barnets lov – ja, den blev forhandlet hjem med et bredt flertal, og den skal vi drøfte på fredag, så den vil jeg egentlig tage ud af den her diskussion. Men vi har ikke på baggrund af de massive problematikker, som har været rejst, undersøgt, om Ankestyrelsen er uvildig. Jeg er bare nødt til at sige, at der er rigtig meget, der tyder på, at den ikke er det. Vi har ikke kigget på børn og unge-udvalget. Vi har så mange høringssvar. Vi har så mange bekymringer, bl.a. også fra Justitia, der er bekymret for, om det overhovedet ligger, hvor det skal, ude i kommunerne. Så er der også en helt anden debat, i forhold til at kommunerne i dag fuldstændig – fuldstændig! – uden nogen som helst konsekvenser kan bryde lovgivningen, kan gøre mere eller mindre, hvad der passer dem. Der er ingen sanktioner. Mener ministeren reelt set overhovedet ikke, at der er brug for at undersøge noget som helst?

Ministeren.

Hvis vi fra regeringens side havde ment, at det ikke var en god idé at undersøge noget som helst, så havde vi jo ikke sat den kulegravning i gang. Vi har den opfattelse fra regeringens side, at det er vigtigt, at det her arbejde bliver gjort grundigt. Det er jo ikke noget, man gør med let hånd. At anbringe børn er efter min mening den alvorligste og den mest indgribende ting, vi overhovedet kan gøre som samfund. Derfor synes jeg egentlig ikke, det er overraskende, når der bliver lavet så langvarigt et stykke arbejde, at kulegravningsrapporten ligger i februar 2021, og nu behandler vi lovgivning. Så kan det godt være, at man bliver utålmodig. Det kan godt være alt muligt andet. Jeg mener, at man skal være så meget på den sikre side, i forhold til hvordan man gør de her ting, og derfor har der ligget så langvarigt et stykke arbejde bag det. Det mener jeg ikke er en undladelsessynd eller noget andet fra min tidligere kollegas side, men det er jo simpelt hen et spørgsmål om, at det her skal gøres ordentligt, at det skal gøres grundigt. Der er alle de der lette stik: Ja, der bliver begået fejl, og ja, det må ikke ske, og ja, det vil vi gerne være med til at stramme op omkring, men det er jo ikke fejl i anbringelsesgrundlaget, og det ville jeg egentlig gerne bede ordføreren bekræfte. For det, der jo er tilfældet, er, at der er ekstremt få sager, hvor det er selve anbringelsesgrundlaget, der bliver bragt spørgsmål om. Det er jo procesfejl, og det synes jeg man skylder at fortælle.

Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak til ministeren for ministerens tale. Ministeren siger, at familier ikke skal være så bekymrede. Men det var jo Socialdemokratiet med Mette Frederiksen i spidsen, der gjorde familierne bekymrede i forhold til at få anbringelsesområdet til at handle om antal, altså at man skulle have flere anbringelser, og at man også skulle have flere bortadoptioner. Jeg tror ikke, at der er nogen her i Folketinget, der er uenige i, at det ikke handler om antal, men at det handler om, at det er børn, der bliver anbragt på et veldokumenteret grundlag, men også et retssikkerhedsmæssigt grundlag, i forhold til at det jo er noget af det mest indgribende, man kan gøre over for en familie. Derfor bliver jeg også lidt ked af det, når jeg hører ministeren sige, at man taler for meget om forældrene og for lidt om børnene, for familierne er jo en samlet enhed. De er ikke modsætninger til hinanden. Altså, forældrene er jo ikke modsætninger til børnene, og børnene er ikke modsætninger til forældrene. Så det handler vel om, at vi som samfund gør det bedste for alle parter i forhold til det retssikkerhedsmæssige, at vi sikrer børnene en god start, og at vi sikrer, at forældre ikke bliver efterladt på perronen, når der sker en anbringelse eller en tvangsbortadoption.

Ministeren.

Det er ikke særlig mange områder på socialområdet, hvor man kan sige, at der er under 10-20 pct. fejl. På anbringelsesområdet er der 1 pct. fejl. Jeg anerkender, at der er fejl – 1 pct. fejl. Og det synes jeg bare er vigtigt at holde fast i, inden alle folk bliver skræmt fra vid og sans ved risikoen for, at deres børn lige pludselig skulle blive anbragt på et fejlagtigt anbringelsesgrundlag. Der er 1 pct. fejl. Nu missede jeg faktisk den anden del af spørgsmålet – beklager. Den bliver jeg nødt til at få gentaget, for den første del var det her med, hvor mange fejl der bliver lavet. Og den anden del af spørgsmålet bliver jeg nødt til at få gentaget, så den må jeg tage i andet svar.

Fru Karina Adsbøl.

Okay, men det er også sent. Min pointe var bare i forhold til det her område, at det jo er Socialdemokratiet, der har jaget den her skræk i livet på familierne i forhold til at få det til at handle om antal. ( Social- og boligministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil): Åh, det var antallet). Ministeren siger, at der ikke sker ret mange fejl, men i Socialudvalget hører vi jo om de fejl, der sker. Vi hører, når reporterne fra Radio24syv afdækker nogle sager. Altså, det er jo de sager, vi får ind på vores bord. Og så kan det godt være, at ministeren synes, det er voldsomt. Men det her er jo noget af det mest indgribende, man kan foretage over for en familie og et barn, så derfor er det så vigtigt i forhold til retssikkerheden, at det selvfølgelig skal være i orden.

Ministeren.

Jeg mener, at retssikkerheden er fuldstændig afgørende. Og det vil sige, at jeg faktisk er ret tilfreds med, at det område på socialområdet, hvor der sker færrest fejl, er på anbringelsesområdet, nemlig kun 1 pct. Det var spørgsmålet om antallet, jeg ville vende tilbage til. Jeg er så stolt af, at vi på fredag førstebehandler lovgivning, der gør, at man automatisk skal kigge på søskende i forbindelse med en anbringelse. Det kan jo simpelt hen ikke være rigtigt, at vi som samfund går ud og siger: Den forælder og den forælder er ude af stand til at tage sig af deres barn A – helt ude af stand til det, og barnet er anbragt på tvang. Men i erkendelse af noget, jeg ikke rigtig ved hvad er, men jeg har indimellem haft en mistanke om, at det mest var kommunens økonomi, så kigger man ikke på barnets søskende B og C og D og E. Og så kan man komme 5-10 år senere og konstatere, at de forældre sjovt nok heller ikke kunne tage sig af de andre søskende. Nej, det vil nok være et fåtal af gange, at mor og far er vanvittig dårlige, så dårlige til at tage sig af barn A, at vedkommende skal decideret tvangsanbringes, og at de så vil være verdens bedste forældre over for de andre søskende. Det kan ikke være mange tilfælde. Jeg vil ikke afvise, at de findes, men det kan ikke være mange tilfælde. Og derfor vil jeg sige til spørgsmålet om antallet af anbringelser: Ja, vi har sat rigtig mange penge af til den del, der handler om søskende, men altså, jeg kunne godt tænke mig at se den undersøgelse, der viste, at forældre er vanvittig gode forældre over for alle de andre søskende, på nær lige den ene, vi tvangsanbragte. Jeg tror ikke, det er det, det har handlet om.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

I 99 pct. af afgørelserne om tvangsanbringelse finder Ankestyrelsen ikke en eneste grund til omgørelse. Men lad mig lige minde om, at Ankestyrelsen heller ikke omgjorde de sager fra Langeland, hvor Ombudsmanden måtte gribe ind, og hvor tre børn indtil videre allerede er blevet hjemgivet. 280 sager skal gå om dernede. Og lad mig minde om, at Ankestyrelsen ikke har gjort brug af sanktioner en eneste gang i over 10 år og i godt 500.000 klagesager. Lad mig også minde om, at vi i år har haft 3 beskikkede medlemmer af Ankestyrelsen som whistleblowere, hvoraf den ene bl.a. har udtalt, og jeg citerer: Vi aner faktisk ikke, om vi tvangsfjerner de rigtige børn. Mener ministeren slet ikke, at der er en rød lampe, der blinker her?

Spørgeren.

Jo, for ellers ville det da være helt utrolig åndssvagt at behandle mere end 1.000 sider lovgivning på fredag – helt utrolig tåbeligt – hvis ikke jeg mente, der var en advarselslampe. Det ville jo være fuldstændig spild af tid, hvis ikke jeg mente, der var et problem, for så kunne vi jo bare beholde den lovgivning, der er. Så når vi fremsætter et lovforslag med så ufattelig mange sider og laver en decideret barnets lov – for første gang nogen sinde i danmarkshistorien laver vi barnets lov som ny hovedlov med det her som et af hovedområderne – så er det nok, fordi vi synes, der er et problem.

Fru Katrine Daugaard.

Men hvis ministeren ellers har læst høringssvarene eller mange af de ændringsforslag, som flere af os partier, der er til stede her i dag, har sendt til ministeren, så tænker jeg godt, at vi kan konkludere, at barnets lov ikke har noget med en kulegravning af anbringelsesområdet at gøre. I forhold til børnene i Joannahuset tænker jeg også at ministeren er enig med mig i, at de er der, fordi kommunerne ikke overholder den nuværende lovgivning.

Ministeren.

Ja, men det er jo ikke på grund af det med Ankestyrelsen, vel? Det er jo ikke på grund af det med Ankestyrelsen. For i alle de der sager, der går ind til Ankestyrelsen, er der jo taget stilling til, om barnet skulle anbringes eller ej. Det, der er problemet for de børn ude i Joannahuset, er jo, at der ikke er taget stilling til, om de skal anbringes – det er jo, at der ikke er taget stilling til det. Så hvis det, der er spørgsmålet, er, om jeg altid mener, at kommunerne gør det rigtige, så er svaret da nej. Hvorfor skulle vi så lave lovgivning, hvor vi laver en automatisk søskendeundersøgelse? Men hvis det, der er spørgsmålet, er, om de ting, som Ankestyrelsen viser her, giver os et billede af, at kommunerne gør det, der er lovligt, så er svaret ja. Der er ikke nogen andre områder på socialområdet, hvor omgørelsesprocenten er så lille som her. På handicapområdet tilbageviser de vel 30-40 pct. af sagerne til kommunerne og siger: Her er der lavet fejl ud over det hele. På det her område er det 1 pct.! Det er for mange, og jeg vil gerne have det ned på 0 pct., og så er der i øvrigt alt for mange sager, der aldrig er blevet til noget, for børnene fortjente, at vi så dem, bl.a. de børn ude i Joannahuset, og faktisk tog stilling til, om det muligvis var en god idé, at de blev anbragt. Men man kan jo ikke føre noget til Ankestyrelsen, hvor der end ikke har været anbringelsesgrundlag, fordi der aldrig er nogen, der har taget stilling til, om de børn var det rigtige sted.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg bliver lidt ked af det, når ministeren et eller andet sted her siger til mig, at hvis jeg mener, vi skal kulegrave et område, så er jeg faktisk sådan lidt imod, at børn skal have det ordentligt. For det er sådan jeg hører det, men jeg håber ikke, det er sådan. For min problemstilling er, at det ikke behøver at være et enten-eller. Det kan godt være et både-og. Jeg er selv i den situation, at jeg har været i plejefamilie på grund af en stærkt alkoholisk far, så jeg har prøvet det system. Og det var det mest fantastiske, der kunne ske for mig; det var det rigtige. Men jeg er også som politiker opmærksom på f.eks. en sag fra Hjørring, hvor børnene i en familie bliver skilt fra forældrene og så bliver sat tilbage. Og det eneste, de står tilbage med, er en regning, fordi de ikke har råd til at føre retssagen mod kommunen til ende. Det er der, min bekymring er. Det er derfor, jeg mener, at det her skal kulegraves, for jeg mener, der bliver begået fejl. Det er ikke for at lave et skræmmebillede og sige, at vi skal have fokus på forældrene i stedet for børnene, for det synes jeg faktisk ikke vi skal, men vi skal bare også samtidig sikre, at forældrene har den her retssikkerhed for, at de bliver hørt, og at de her sager bliver fundet. For det er systemet derude, der laver de her fejl, jeg er bekymret for, og det er det, jeg gerne vil have kulegravet. Kan vi finde de fejl og også lave systemet bedre?

Ministeren.

Jamen jeg synes slet ikke, det er et problem, at man gerne vil have en kulegravning. Det er jo det, vi har lavet som grundlag for de lovændringer, der kommer nu. Jeg synes, det er dybt mærkværdigt med endnu en kulegravning. Jeg beskylder ikke nogen for at synes alt muligt mærkeligt, hvis gerne de vil have en kulegravning, for vi har jo selv sat den i gang, kan man sige. Så jeg har bestemt ikke noget imod, at man synes, der er et problem på området og gerne vil have det kulegravet, for det er derfor, vi har gjort det. Det er jo et spørgsmål om at sige, at når vi har at gøre med lovgivning, der er så alvorlig som det her, vil det nødvendigvis, når man laver en kulegravning – man beslutter sig for en kulegravning, laver en kulegravning, inddrager alle interessenter på området, inddrager alle Folketingets partier og kommer frem til at skulle lovgive – være en proces, der tager lang tid. Og det skal den også, for vi skal alle sammen have mulighed for at tænke os grundigt om og blive klogere. Der, hvor vi er nu, står vi ved slutpunktet af den proces. Det er derfor, jeg synes, det er mærkværdigt. Kærligheden til retssikkerheden på det her område synes jeg ikke at der er noget at udsætte på. Det synes jeg kun er en god idé.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det er heller ikke det, jeg ser som et problem. Jeg er enig i, det er en proces, der tager tid. Men jeg er også enig i, at det resultat, der er kommet nu, og som er på rigtig mange sider, tror jeg allerede nu mange partier herinde har nogle bekymringer om. Er det nok? Er der ting, der skal ændres? Nu er jeg i et parti, som ikke er bundet af at skulle stemme for forslaget om barnets lov, så det ender jo med, at jeg skal stemme imod noget, fordi jeg ikke synes, det er godt nok. Jeg synes, det er godt, og der er mange gode skridt på vejen, men også meget, jeg ikke synes er godt nok. Det er derfor, jeg tror, det kunne være aktuelt at sætte den her kulegravning i gang allerede nu. Vi ved, det kommer til at tage enormt lang tid. Nu har det jo taget 2-3 år at komme hertil med det her, og vi kan se, at det, der er kommet nu, er godt, men ikke godt nok. Det er derfor, jeg nok ønsker, at den her kulegravning skal sættes i gang, og så kan vi få lavet en barnets lov 2.0, når den forhåbentlig kommer – for det håber jeg virkelig at den gør, for jeg tror ikke, vi er i mål – og så kan man tage hensyn til det og få de informationer ind allerede nu. Det er mere en kommentar, end det er et spørgsmål.

Ministeren.

Man behøver nu heller ikke at stille spørgsmål. Det hedder korte bemærkninger, så alt er godt. Jeg ved ikke, om man nogen sinde når til et sted, hvor der er sikkerhed for, at ting er gode nok. Det ved jeg simpelt hen ikke om man gør. Jeg synes, vi har gjort os vanvittig umage. Jeg synes, det klæder et meget bredt flertal i Folketinget at have taget ansvaret for det her, også fordi vi jo ikke er enige om alt i det her Folketing, og det er vi slet ikke, når vi diskuterer anbragte børn. Så det vil sige, at der da er blevet klippet en hæl og hugget en tå undervejs i de forhandlinger også rent holdningsmæssigt, og jeg synes, man er kommet et rigtig godt sted hen. Jeg kan godt forstå, at et flertal af Folketingets partier kunne se sig selv i den aftale, som min forgænger har lavet, og derfor håber jeg da, at man stadig væk holder sammen om det, også selv om der er elementer, hvor man tænker: Kunne man give den en skvis ekstra? Sådan tror jeg da alle tænker, for det er jo også det, der ligger i kompromisets kunst. Og jeg synes, det er utrolig vigtigt, at det er bredt forankret og i øvrigt hen over midten, fordi det er alle vores børn, vi taler om. Det er børnegenerationen i vores samfund.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, så vi siger tak til ministeren. Jeg giver nu ordet til fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.

Tak, hr. formand. Det er noget af en varm stol, man kommer op til, vil jeg sige, for der var virkelig meget energi. Tak også for kommentarerne, som gav den energi. Jeg kunne godt tænke mig at starte med at sige til Kayla og Ariz, som var med i »De umyndige«, at vi ser jer. Eller rettere sagt, det har vi ikke gjort, men det kommer vi til. Men jeg har også lyst til at sige det til Leika og til Mads fra De Anbragtes Vilkår, som jeg har truffet gentagne gange, og som har klædt mig på i forhold til det her. De har været anbragt på det børnehjem, som min mor faktisk tog sin pædagoguddannelse på, Dalgården i Aarhus, og fortalt om, hvordan det var at vokse op i familier, hvor man havde brug for anbringelser. Men jeg har også lyst til at sige det til KE og til A, som jeg ikke kan sige navnene på her i dag, for det er navne, som kun jeg kender. Det er børn, som ikke blev set i tide. Dem fik jeg i mine hænder og skulle give en krammer, og de havde blå mærker på kroppen, og vi fik taget billeder ude på Skejby Sygehus. De blev først efterfølgende anbragt, men de blev anbragt, fordi der var voksne som mig og mine kollegaer, der vedholdende sagde, at det her skulle undersøges. Jer, der har set filmen »Submarino« af Thomas Vinterberg, har set børn, der vokser op og bliver voksne, der ikke kan finde ud af at sætte grænser og ikke kan finde ud af at være ordentlige voksne. Det er ikke sådan, at det er alle voksne, som oplever det, men vi kan se, at hvis ikke man får taget hånd om sit liv, skal der ikke skubbes så meget til en, før man kommer ud af balance, når man bliver voksen. Kære kolleger, I skylder jer selv at se »Submarino«. Jeg fandt mig selv råbende og skrigende mod sagsbehandleren på skærmen, da jeg så den: Så gør dog noget, så gør dog noget! Så slukkede min mand for skærmen, for så syntes han, det var nok. Men det at se så vanvittig en beskrivelse, som Thomas Vinterberg laver i »Submarino« af netop alle de forskellige voksne, der er omkring børnene, som ikke gør noget, fremkaldte den reaktion. Jeg ved godt, det her beslutningsforslag ikke omhandler børnene på den måde, jeg beskriver her, men det omhandler en kulegravning, og det er jo derfor, vi er her, for vi er her for børnenes skyld. Vi er her, fordi vi ønsker, at børn skal have en god opvækst, uanset hvad det er for en familie, de kommer fra. Jeg synes, ministeren klart har redegjort for, at timingen er skæv og upræcis, og i stedet for ser vi frem til at få behandlet forlaget om barnets lov på fredag. Det er gode, vigtige diskussioner, og for Socialdemokratiet er udsatte børn og unge nogle, som har vores allerstørste omsorg og opmærksomhed. Tak til Mette Thiesen og Dansk Folkeparti for at rejse spørgsmålet. Vi er ikke altid enige. Faktisk har vi på dette område nogle heftige og livlige diskussioner. Men det her Folketing er nødt til at forholde sig til, at der findes børn, som ikke har det godt i den familie, de er født ind i, og det er pinedød nødvendigt, at vi tager ansvar for det. Det, at vi overhovedet diskuterer, hvordan børn vokser op i det her land, er væsentligt, og det vil jeg gerne anerkende. Men Socialdemokratiet kommer ikke til at støtte beslutningsforslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Og tak for talen. Nej, vi bliver ikke enige – heller ikke om det her, for i Dansk Folkeparti står vi også på retssikkerhedens side. Og jeg ved godt, at statsministeren holdt en nytårstale, hvor hun fortalte, at en af de vigtigste ting for Socialdemokratiet var flere tvangsanbringelser og flere bortadoptioner. Og jeg ved godt, at man siden dengang har arbejdet benhårdt på, at det skulle ske. I Dansk Folkeparti er vi bare ikke enige i den præmis, og der er ikke nogen herinde i den her Folketingssal, som ikke anerkender, at der selvfølgelig er nogle børn, der ikke skal være hjemme hos deres forældre. Det anerkender vi alle sammen. Dér, hvor vi adskiller os fra hinanden, er, at vi i Dansk Folkeparti faktisk insisterer på, at vi skal holde kommunerne og systemet op på, at den lov, der allerede er i dag, dæleme skal overholdes; at folk ikke må miste deres børn på et fejlagtigt grundlag; at man ikke skal stå som forældre og kæmpe imod et kafkask system, som vi desværre har set talrige eksempler på. Der kommer til at køre retssager i Langeland Kommune, i Frederiksberg Kommune og sikkert også rigtig mange andre steder, netop fordi systemet fejler. Hvorfor er det, at Socialdemokratiet er så forhippet på flere anbringelser i stedet for at undersøge, om systemet egentlig fungerer i dag?

Ordføreren.

Jeg synes overhovedet ikke, det giver mening at tale måltal, som ordføreren gør her. Jeg synes, at det handler om Ariz i Joannahuset, som det blev nævnt i min ordførertale på talerstolen lige før. Her må man jo sige, at der er et håndgribeligt eksempel på, hvad der sker, når børn ikke bliver anbragt i tide. Her er et ungt menneske, der skulle have været anbragt væsentlig før. Og så er det jo, at det eksempel kommer med at kigge på, at vi skal have mulighed for at kunne anbringe tidligere. Og hvis Ariz var blevet anbragt på et væsentlig tidligere tidspunkt, ville han også have været en anbringelse mere. Noget af det, jeg synes er stærkt ved den lov, vi skal behandle på fredag, handler om søskendedelen, altså at man som kommune også skal kigge på de andre søskende. Derfor er der jo mulighed for, at der bliver flere og tidligere anbringelser. Men der er ingen måltal.

Fru Mette Thiesen.

Det har Socialdemokratiet også sagt før, altså at der ikke er nogen måltal, men det var jo sådan set det, vi hørte, og jeg er bare nødt til at anfægte den præmis. Hvis vi kigger til andre lande og der bliver afholdt et valg i et land, hvor 99 pct. stemmer på den ene kandidat, så vil vi som regel sætte spørgsmålstegn ved, om det valg er foregået ordentligt. Derfor synes jeg også, at man skal stille sig selv det her spørgsmål: Når 99 pct. af alle de afgørelser, som Ankestyrelsen tager stilling til, bliver stadfæstet og vi efterfølgende kan se, at Ombudsmanden må gå ind i nogle sager og simpelt hen hjemgive nogle børn, som er blevet fjernet på et fejlagtig grundlag, er der så reelt ikke noget i systemet, vi skal have kigget igennem? Jeg synes simpelt hen, det skriger til himlen.

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, ministeren tidligere sagde, at der har pågået en kulegravning. Vi har haft en forhandling, og det er jo derfor, vi kommer med barnets lov, og jeg synes sådan set, at også Mette Thiesen skal være glad for og stolt af den aftale, vi står med, og som Dansk Folkeparti jo også har været med til at bakke op om. Det er jo væsentligt at tage det udgangspunkt, at vi gør det her for børnene, og den del håber jeg vi kan samles om.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Tak. Der er jo sket meget siden den kulegravning, som ministeren talte om. Vi er blevet noget mere oplyste om, hvad der foregår, især i forhold til retssikkerheden for forældre, som har fået tvangsfjernet deres børn uretmæssigt, som fru Mette Thiesen påpeger. Det er én ting, og den har med retssikkerhed at gøre og måske i høj grad også forældres retssikkerhed. Jeg kan nu ikke se, hvorfor den skal stå i modsætning til børnenes retssikkerhed. Men nu nævner ordføreren selv Ariz fra Joannahuset, og jeg kunne godt tænke mig at stille ordføreren et meget direkte spørgsmål. Ariz er et barn, som selv fortalte og råbte højt til Gud og hvermand, der ville høre på ham, at han blev udsat for vold i sit hjem. Mener ordføreren, at han med den nuværende lovgivning skulle have været fjernet?

Ordføreren.

Tak. Jo, han burde have været anbragt ifølge gældende lovgivning.

Fru Karina Daugaard.

Jeg hedder Katrine! Så er ordføreren jo også enig i, at lovgivningen ikke bliver overholdt. Så Mette Thiesens påstand om, at vi laver lovgivning på lovgivning, som ikke bliver overholdt, er jo rigtig, og derfor bør man kulegrave, hvad det præcis er, der er galt, siden lovgivningen ikke bliver overholdt ude i kommunerne.

Ordføreren.

Jeg bliver simpelt hen nødt til at gentage det, der er blevet sagt fra talerstolen af ministeren, altså at der er pågået en undersøgelse, en kulegravning, og at der er pågået et forhandlingsrum, hvor vi er blevet enige om, at vi skal gøre noget. Så selvfølgelig er jeg enig i, at det ikke har været godt nok, at det ikke er godt nok derude. Det synes jeg også jeg i min ordførertale har været ekstremt præcis om. I forhold til hvert eneste barn, der ikke får muligheden for en tryg barndom, er det jo ikke godt nok.